Ljudska prava

(NE)MOGUĆNOST ELEKTRONSKOG OPŠTENJA

Freedom of Information RSS / 24.06.2015. u 10:56

Piše: Rodoljub Šabić

Elektronska komunikacija građana sa organima vlasti biće jedna od tema javne rasprave koja se upravo vodi o Nacrtu zakona o opštem upravnom postupku (ZUP). To je svakako dobro, opravdano realnim kontekstom u kom živimo. Međutim, mnogo je manje dobro što će to po mnogo čemu sudeći biti prilika da po ko zna koji put ponovimo argumente koji su se i u prethodnim javnim raspravama čuli ali pokazali nedovoljno jakim "u sukobu" sa rigidnošću prema novim rešenjima i s nerazumevanjem pomenutog realnog konteksta.

Dakle, kako stvari u vezi sa elektronskom komunikacijom građana i organa vlasti stoje u aktuelnom Nacrtu ZUP-a?

„Opštenje u pismenom obliku obuhvata opštenje papirnim i elektronskim putem."

Ova rečenica (st. 1 čl. 70 Nacrta) bar na prvi pogled govori da bi se prvi put u ZUP-u, zakonu od ogromnog značaja, čija sadržina direktno ili indirektno uređuje postupanje manje-više svih organa vlasti, mogla eksplicitno utvrditi da se pravno validna komunikacija između građana i organa vlasti odvija i elektronskim putem.

S tim u vezi vredi podsetiti da u starom, važećem ZUP-u relevantna odredba (čl. 54. st. 2) glasi: „Podnesci se, po pravilu, predaju neposredno ili šalju poštom pismeno, ili se usmeno saopštavaju u zapisnik, a mogu se, ako nije drukčije propisano, izjavljivati i telegrafski, odnosno telefaksom. Kratka i hitna saopštenja mogu se davati i telefonom, ako je to, po prirodi stvari, moguće."

Mnogo različitih načina opštenja - pismeno, usmeno, na zapisnik, telegrafski, putem telefaksa, pa i telefonski, ali evidentno elektronskog opštenja nema. Tu činjenicu su neki organi koristili kao "osnov" za neprihvatanje opštenja elektronskim putem odnosno da pokušaje građana da komuniciraju na taj način, tretiraju kao „neuredne". S tim u poređenju, naravno, rešenje iz Nacrta deluje neuporedivo bolje.

Ipak, pitanje je - koliko bolje? Da li i dovoljno bolje?

Jer, "proklamovanje" elektronskog opštenja umnogome je relativizovano sadržinom prva dva stava narednog (čl. 71 Nacrta):

Stranka može elektronskim putem opštiti s organom ako se prethodno o tome saglase ili ako je to posebnim propisom određeno.

Organ objavljuje na svojoj internet stranici obaveštenje o mogućnosti elektronskog opštenja između organa i stranke, mogućnosti da se njemu podnose elektronski dokumenti i da on upućuje elektronske dokumente, kao i o načinu na koji se to čini."

Obaveštenje o mogućnosti elektronskog opštenja subjekta koji ima "svoju internet stranicu"?!

A za ovo „ako je to posebnim propisom određeno" izvesno je samo da se odnosi na situacije u kojoj sama država građanima i preduzetnicima nalaže elektronsku komunikaciju kao obaveznu (npr. u poreskom postupku).

A što se tiče onog „ako se prethodno o tome saglase", izvesno je, uostalom kao i u većini slučajeva u životu, da će zavisiti od volje „jačeg", njegove spremnosti da se saglasi. Da u tom pogledu zapravo i nema sumnje potvrđuje formulacija „organ objavljuje na svojoj internet stranici obaveštenje o mogućnosti da se njemu podnose elektronski dokumenti..." Jer, šta je odgovor na pitanje - a ako ne objavi? Po svemu sudeći - ništa, odnosno "nemogućnost" opštenja elektronskim putem.

Sećam se da je i prilikom javne rasprave u leto 2013, poslednje u nizu sličnih koje već godinama vodimo, ukazivano na konzervativni „oprez" pri implementaciji novih rešenja u ZUP. Kao dobar primer poslužio je telefaks. Pronađen telefaks valjda još početkom XX veka, u drugoj polovini tog veka u sve široj upotrebi, 80-tih godina već u najširoj, opštoj. Ipak, u naš ZUP mogućnost da se putem telefaksa na validan način komunicira sa organima vlasti uneta je tek samim krajem tog veka - 1996! 

Pa da završim s onim što sam govorio i u leto 2013. Sa elektronskom komunikacijom vlasti i građana stvari bi zaista morale ići mnogo brže. Takav način komunikacije, kad je u interesu građana, morao bi (osim u izuzetnim, retkim, opravdanim, unapred predviđenim situacijama) biti obaveza organa vlasti, a ne nešto što zavisi od bilo čije "dobre volje".



Komentari (26)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

rade.radumilo rade.radumilo 11:16 24.06.2015

Daleko je Sunce

Davno beše (mislim da ima tome 10-ak godina) vest na temu kako Danska ukida šaltere i kako građani sve administrativne poslove imaju obaviti preko Interneta. U tom trenutku je 75% građana koristilo internet i država je konstatovala da onih preostalih 25% će biti prinuđeni da se prilagode.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:46 24.06.2015

Re: Daleko je Sunce

U Danskoj danas lupom moraš da tražiš banku koja uopšte radi sa živim ljudima. Samo montiraju dvosmerni bankomat (preko koga i uplaćuješ i skidaš novce sa računa) - pa se snađi.
princi princi 11:51 24.06.2015

Re: Daleko je Sunce

Krugolina Borup
U Danskoj danas lupom moraš da tražiš banku koja uopšte radi sa živim ljudima. Samo montiraju dvosmerni bankomat (preko koga i uplaćuješ i skidaš novce sa računa) - pa se snađi.

Што јест, јест, нису ни фашисти.
gordita gordita 12:46 24.06.2015

Re: Daleko je Sunce

Krugolina Borup
U Danskoj danas lupom moraš da tražiš banku koja uopšte radi sa živim ljudima. Samo montiraju dvosmerni bankomat (preko koga i uplaćuješ i skidaš novce sa računa) - pa se snađi.




Krajnosti.

I ovde se povremeno (teži da postane pravilo, bojim se) dešavaju takve situacije. Pri nekim reklamacijama, pri čemu sagovornik, ako imaš dovoljno sreće i još više upornosti, nije nadležan za tu vrstu informacija ili usluga.
Ako kojim slučajem dobijem odgovor meilom, to je cirkularno pismo, (nanizane fraze i opšti uslovi).

Zato mislim da je važno da se insistira na dostupnosti - znači i elektronska komunikacija i živ čovek.

sioux sioux 13:23 24.06.2015

Re: Daleko je Sunce

rade.radumilo
Davno beše (mislim da ima tome 10-ak godina) vest na temu kako Danska ukida šaltere i kako građani sve administrativne poslove imaju obaviti preko Interneta. U tom trenutku je 75% građana koristilo internet i država je konstatovala da onih preostalih 25% će biti prinuđeni da se prilagode.

Ovo pokazuje kako tvoj filter funkcioniše, a upravo zbog takvog razmišljanja onih koji odlučuju u situaciji smo u kakvoj jesmo.

Nakon što ocenih tvoju tvrdnju kao besmislicu, za celih 15-ak sekundi nađoh potvrdu za svoju ocenu:

"By 2015, we expect to be able to send 80% of all correspondence to citizens in digital form. We also expect that 80% of all applications and correspondence from citizens will be in digital form."---LINK

"We must also take citizens who have trouble with or are simply unfamiliar with using digital channels into consideration."

I previše je u Srbiji zamagljivanja kako stvari izgledaju u inostranstvu, ne moraš i ti da mutiš vodu.
rade.radumilo rade.radumilo 14:03 24.06.2015

Re: Daleko je Sunce

Ovo pokazuje kako tvoj filter funkcioniše, a upravo zbog takvog razmišljanja onih koji odlučuju u situaciji smo u kakvoj jesmo.

Nakon što ocenih tvoju tvrdnju kao besmislicu, za celih 15-ak sekundi nađoh potvrdu za svoju ocenu:


Da si prelistao taj PDF koji si linkovao i obratio pažnju na ono što piše, video bi koliko ...š

Za one koje mrzi da čitaju ovaj dokument, napomena da je ono o čemu autor bloga piše u toj istoj Danskoj rešeno u I fazi njihove e-government strategije, tamo neke daleke 2001-e.

Članak o kome govorim, mrzi me da kopam (mislim da je bio u časopisu "Vreme" ) se odnosio upravo na ovakve planove. U jednoj fazi (onoj o kome govori članak) dokumenta bi se naručivala on-line a isporučivala poštom. Šaltersko izdavanje dokumenata je bilo planirano za ukidanje, ali bi i dalje postojali papirni dokumenti.

Ovaj PDF je interesantan, jer se može videti koji su ciljevi Kraljevine Danske po ovom pitanju:
- Potpuno ukidanje dokumenata u papirnoj formi.

No more printed forms or letters: Danes
do not want to waste their valuable time on paperwork at their local government office. And taxpayers’ money must not be used on printed forms and postage when digital solutions can carry out these tasks more efficiently. Applications, reports, letters and all other written communication with both citizens and companies must by default be digital.
emsiemsi emsiemsi 19:56 24.06.2015

Re: Daleko je Sunce

gordita
Krugolina Borup
U Danskoj danas lupom moraš da tražiš banku koja uopšte radi sa živim ljudima. Samo montiraju dvosmerni bankomat (preko koga i uplaćuješ i skidaš novce sa računa) - pa se snađi.




Krajnosti.

I ovde se povremeno (teži da postane pravilo, bojim se) dešavaju takve situacije. Pri nekim reklamacijama, pri čemu sagovornik, ako imaš dovoljno sreće i još više upornosti, nije nadležan za tu vrstu informacija ili usluga.
Ako kojim slučajem dobijem odgovor meilom, to je cirkularno pismo, (nanizane fraze i opšti uslovi).

Zato mislim da je važno da se insistira na dostupnosti - znači i elektronska komunikacija i živ čovek.


Ја не волим да општим електронски, него само онако --- примитивно !
Успут --- чуди ме да нико у уводном тексту није приметио да није у реду да општење буде писмено , него да буде писано, јер тек пошто је општење писано, оно може да буде писмено, али и неписмено. (Ајде што Шабић не види ту суфтуилну разлику, њему се може, он је државни службеник, али камо блогери ?)
makemyday makemyday 12:05 24.06.2015

Ljudsko pravo

U nekim državama (FInska,Estonija,Norveška..) pravo na pristup internetu je zakonima zajamčeno kao osnovno ljudsko pravo.Oni tako dok mi raspravljamo o nemogućnosti da se elektronski opšti.
princi princi 12:15 24.06.2015

Re: Ljudsko pravo

pristup internetu je zakonima zajamčeno kao osnovno ljudsko pravo

Каква је ситуација са приступом телефону? Новинама? Радију? ТВ? Или електричној енергији?
makemyday makemyday 12:26 24.06.2015

Re: Ljudsko pravo

Каква је ситуација са приступом телефону? Новинама? Радију? ТВ? Или електричној енергији?

Nisam siguran princi da sam razumeo šta želiš da kažeš. Ako hoćeš da kažeš da postoje ogromne razlike u ostvarivanju svih tih prava,u pravu si. Samo vredilo bi ipak razmisliti o tome da je npr.Estonija ne tako davno bila sovjetska republika, sa svim odgovarajućim posledicama po ostvarivanje raznih prava. Znači ako s pravom potsećaš na siromaštvo ono ipak nije prihvatljivo opravdanje za nemogućnost elektronskog opštenja državnih organa sa građanima.
princi princi 12:32 24.06.2015

Re: Ljudsko pravo

Па не, хоћу да кажем, једно је шта је декларативно право, а сасвим друго оно суштински остварено или, још прецизније, остварљиво. Многе ствари које се причају о тим скандинавским земљама су чиста измишљотина или последица неког сретног стицаја околности (норвешка нафта, на пример). Да, ок, разумем да су довољно богати да могу омогућити фри вај фај сваком члану свог друштва, али да ли је и колико то, објективно говорећи, применљиво на Србију?
makemyday makemyday 12:43 24.06.2015

Re: Ljudsko pravo

Да, ок, разумем да су довољно богати да могу омогућити фри вај фај сваком члану свог друштва, али да ли је и колико то, објективно говорећи, применљиво на Србију?

Ma tu se slažemo, mada vredi razmisliti o tome šta je Estonija uradila za 30-tak godina a šta mi.. Ali jedna stvar je širokopojasni internet za sve građane a sasvim druga stvar ono o čemu post govori.Elektronska komunikacija državnih organa s građanima, bar onim koji mogu tako da komuniciraju,morala bi čak i za ovakvu državu biti normalna stvar.
princi princi 12:49 24.06.2015

Re: Ljudsko pravo

Elektronska komunikacija državnih organa s građanima, bar onim koji mogu tako da komuniciraju,morala bi čak i za ovakvu državu biti normalna stvar.

Po meni, mission impossible. Organi postaju uzbudjeni kad mogu da objave neku na tvitu ili fejsu. Nije pitanje hardvera nego mentaliteta.
Freedom of Information Freedom of Information 16:21 24.06.2015

Re: Ljudsko pravo

U nekim državama (FInska,Estonija,Norveška..) pravo na pristup internetu je zakonima zajamčeno kao osnovno ljudsko pravo.

Da, imate u istom smislu i zanimljive odluke Ustavnog saveta u Francuskoj ili Vrhovnog suda Nemačke. Ali, da ne bude zabune, ovo o čemu govorim u ovom postu je nešto mnogo, neuporedivo skromnije.
makemyday makemyday 16:34 24.06.2015

Re: Ljudsko pravo

Po meni, mission impossible. Organi postaju uzbudjeni kad mogu da objave neku na tvitu ili fejsu. Nije pitanje hardvera nego mentaliteta.

Pa zato i pominjem Estoniju. Možeš misliti kako je izgledala komunikacija u sovjetskoj republici a znaš kako izgleda danas. Neko je to izborio. Zato ako priznamo da je kod nas to problem koji je nerešiv zbog nekakvog mentaliteta moraćemo priznati i to da smo inferiorni, da nije u pitanju mentalitet ćata, birokrata, već, naš, ukupni.
G.Cross G.Cross 20:54 24.06.2015

Re: Ljudsko pravo

princi
pristup internetu je zakonima zajamčeno kao osnovno ljudsko pravo

Каква је ситуација са приступом телефону? Новинама? Радију? ТВ? Или електричној енергији?


A kako je sa tekucom vodom u FInskoj? U Srbiji Covek izgubi decu zato sto nema tekucu vodu.
U Srbiji nema reci o obavezi drzave da obezbedi tekucu vodu.
A ovi drkosi zakonom daju pravo na internet.

Paralelni univerzumi.
G.Cross G.Cross 20:54 24.06.2015

Re: Ljudsko pravo

.
tetkino tetkino 12:38 24.06.2015

Elektronika kao prilika za zapošljavanje

Zamislimo da sutra država dozvoli da opštimo s njom elektronskim putem.

U praksi bi to izgledalo ovako:

- Otvorila bi se generička mejl adresa: pisarnica@vlada.gov.rs
- Zaposlili bi se novi, mladi ljudi, čiji bi jedini zadatak bio da:
- Pristigle mejlove, ubace u formu koja se zahteva, odštampaju u 2 primerka, zavedu, proslede kome treba, dobiju otkucan odgovor, koji zavedu, prevedu u formu mejla, pa onda sve to arhiviraju
- Jer pusti ti to bato, elektronski, ako ne postoji papirni trag, nema da može

A pride, bi za vas kao korsnika važila pravila E-uprave gde da bi otvorili nalog morate da ostavite ime, prezime, adresu, jmbg, krvnu grupu i DNK uzorak

Onaj sa druge strane je anoniman, da ne bi proganjali ljude, naravno.

A onaj koji bi pružao tehničku podršku ili bi
- zaboravio da obezbedi arhiviranje
- ili bi arhivirao po principu - čuvaj 24h, 7 dana ili mesec i onda briši i piši preko toga, šta god to bilo
- ili bi kao poreska sve okačio da se vidi

I to bi naravno koštalo milione, projekat bi trajao bar 10 godina i na kraju svega bi od obećanih 10 funkcija radile 3

Naravoučenije: Kako god da opštiš sa državom Srbijom, ti ćeš biti jebana stranka
jkt2010 jkt2010 12:44 24.06.2015

Re: Elektronika kao prilika za zapošljavanje

tetkino
Zamislimo da sutra država dozvoli da opštimo s njom elektronskim putem.

Obrni stvar. Zamislimo da država, ako ima nešto da mi kaže, to mora da mi pošalje na mejl. A ako treba nešto da im dostavim moraju da mi daju link gde da to uradim on line.

Onaj njin "Službeni list" nek okače mačku o rep.
princi princi 12:46 24.06.2015

Re: Elektronika kao prilika za zapošljavanje

tetkino
...


Verovao ili ne, upravo tako funkcionisu sve razvijene zemlje na Zapadu. Mislim, treba malo cinizma da se shvati kako funkcionisu moderne, u osnovi socijaldemokratske drzave, ali mislim da ovaj Kejnzov citat dosta to dobro objasnjava.
"If the Treasury were to fill old bottles with banknotes, bury them at suitable depths in disused coalmines which are then filled up to the surface with town rubbish, and leave it to private enterprise on well-tried principles of laissez-faire to dig the notes up again (the right to do so being obtained, of course, by tendering for leases of the note-bearing territory), there need be no more unemployment and, with the help of the repercussions, the real income of the community, and its capital wealth also, would probably become a good deal greater than it actually is. It would, indeed, be more sensible to build houses and the like; but if there are political and practical difficulties in the way of this, the above would be better than nothing."


I, kao sto vidimo u praksi, to izgleda da funkcionise.
gordita gordita 13:19 24.06.2015

Re: Elektronika kao prilika za zapošljavanje

tetkino
Zamislimo da sutra država dozvoli da opštimo s njom elektronskim putem.

U praksi bi to izgledalo ovako:

- Otvorila bi se generička mejl adresa: pisarnica@vlada.gov.rs
- Zaposlili bi se novi, mladi ljudi, čiji bi jedini zadatak bio da:
- Pristigle mejlove, ubace u formu koja se zahteva, odštampaju u 2 primerka, zavedu, proslede kome treba, dobiju otkucan odgovor, koji zavedu, prevedu u formu mejla, pa onda sve to arhiviraju
- Jer pusti ti to bato, elektronski, ako ne postoji papirni trag, nema da može

A pride, bi za vas kao korsnika važila pravila E-uprave gde da bi otvorili nalog morate da ostavite ime, prezime, adresu, jmbg, krvnu grupu i DNK uzorak

Onaj sa druge strane je anoniman, da ne bi proganjali ljude, naravno.

A onaj koji bi pružao tehničku podršku ili bi
- zaboravio da obezbedi arhiviranje
- ili bi arhivirao po principu - čuvaj 24h, 7 dana ili mesec i onda briši i piši preko toga, šta god to bilo
- ili bi kao poreska sve okačio da se vidi

I to bi naravno koštalo milione, projekat bi trajao bar 10 godina i na kraju svega bi od obećanih 10 funkcija radile 3

Naravoučenije: Kako god da opštiš sa državom Srbijom, ti ćeš biti jebana stranka



Opština Zvezdara je pre nekoliko godina, na svom sajtu imala i blog. Tu su se postavljala razna pitanja, pisale sugestije, komentari, često ne baš prijatni (na račun zaposlenih u administraciji, funkconera, lokalne samouprave, komunalnih službi i dr.).
Mogu da vam kažem da je funkcionisalo.
Nadležni su se i te kako trudili da stranku udostoje odgovora i po potrebi da odreaguju i reše problem.



Uglavnom nema potrebe da se mailovi štampaju, zavode i dostavljaju nadležnm.
Blog je izdeljen na podblogove po sektorima i službama a ako građanin ne zna ko je nadležan za to pitanje, administrator je taj koji reši problem, premesti pitanje na odgovarajuće mesto.
Svaka služba prati svoj podblog.
Tu na blogu i da odgovor.

Postoji baza podataka i ažuriranje/ arhiviranje te baze u opštini (kod nas u firmi je DC). Povremeno svaki sektor- služba - za podblog radi svoj bekap.

Građanin koji postavi pitanje i dobije odgovor, sačuva u pdf a može i da odštampa.
Službe same procenjuju da li to nešto treba da se štampa i čuva u papirnom obliku, zavedeno u delovodniku ili ne. Još kako se vodi računa o tome, kada ti je radno mesto u pitanju. Ako može u privatnoj firmi sa 200-inak zaposlenih i mnoštvom mailova, zašto ne bi moglo i u upravi?

priča, kao, neće se voditi računa, stoji kao i za dosadašnju komunikaciju preko pisarnice. Papir može da se zagubi, greškom baci... a u elektronskoj formi uvek negde postoji.





KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 02:14 25.06.2015

Pismeno je...

...regularan izraz. Kao sto je sasvim regularno reci da sutra imamo pismeni zadatak.
emsiemsi emsiemsi 05:46 25.06.2015

Re: Pismeno je...

KRALJMAJMUNA
...regularan izraz. Kao sto je sasvim regularno reci da sutra imamo pismeni zadatak.

ЗНАМ <--- LINK , ...
зато и сматрам да треба користити писани, а писмени и неписмени у другом контексту.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 06:58 25.06.2015

Re: Pismeno je...

Успут --- чуди ме да нико у уводном тексту није приметио да није у реду да општење буде писмено , него да буде писано, јер тек пошто је општење писано, оно може да буде писмено, али и неписмено. (Ајде што Шабић не види ту суфтуилну разлику, њему се може, он је државни службеник, али камо блогери ?)


Možeš da smatraš šta god hoćeš ali ne treba nabijati na nos autoru i blogerima nešto što je pogrešni ili je samo tvoj stav ili stav mase ljudi koji bukvalno shvataju jezik.
Znači nije tačno da nije u redu.

Успут --- чуди ме да нико у уводном тексту није приметио да није у реду да општење буде писмено , него да буде писано, јер тек пошто је општење писано, оно може да буде писмено, али и неписмено. (Ајде што Шабић не види ту суфтуилну разлику, њему се може, он је државни службеник, али камо блогери ?)
emsiemsi emsiemsi 08:07 25.06.2015

Re: Pismeno je...

KRALJMAJMUNA
Успут --- чуди ме да нико у уводном тексту није приметио да није у реду да општење буде писмено , него да буде писано, јер тек пошто је општење писано, оно може да буде писмено, али и неписмено. (Ајде што Шабић не види ту суфтуилну разлику, њему се може, он је државни службеник, али камо блогери ?)


Možeš da smatraš šta god hoćeš ali ne treba nabijati na nos autoru i blogerima nešto što je pogrešni ili je samo tvoj stav ili stav mase ljudi koji bukvalno shvataju jezik.
Znači nije tačno da nije u redu.

Успут --- чуди ме да нико у уводном тексту није приметио да није у реду да општење буде писмено , него да буде писано, јер тек пошто је општење писано, оно може да буде писмено, али и неписмено. (Ајде што Шабић не види ту суфтуилну разлику, њему се може, он је државни службеник, али камо блогери ?)

Шта се љутиш !
Ја сматрам да хоћу да се говори писани, а не писмени.
Шта се то тебе сматра (који буквално схваташ језик) ?
nikvet pn nikvet pn 14:00 25.06.2015

Re: Pismeno je...

не види ту суфтуилну разлику,


Суфтуилних ли запажања ...



Елем, пријатељица са Зеланда ми исприча да се нешто судила са комшијом Вилотићем све преко мејла. Ништа преко тарабе мајку-оца, мотка-врљика-секирче него све фино. Докази, адвокат, тужба, судија, изјава оптуженог, контрадокази ... све, баш све мејлом. Онда рочиште краће од десет минута, колико судија да им види фаце и разлаз. Пресуда стиже мејлом; за пар недеља све решено.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana