Histerija oko dana sećanja

Nemce je iz Srbije isterala Crvena armija, a domaći komunisti njihovo prisustvo iskoristili su da preuzmu vlast i svoje "klasne neprijatelje" čitaj, viđenije domaćine, skrate za glavu i pokradu im imovinu

Prouči malo istoriju i Beogradsku operaciju dokle je išla Crvena armija, ko je oslobađao zemlju posle izlaska trupa Crvene armije iz Srbije, otkud toliko Srba zločinaca jer su u partizanskoj vojsci 1945.godine od 800.000 većinu činili Srbi, pa jel ti to kažeš da su Srbi zločinci. A ti tvoji "viđeniji domaćini" šta su radili za vreme okupacije, bili viđeniji saradnici okupatora, većina. Pa nije Titop strpao Srbe u logor na Banjici i streljao u Jajincima, već nedićevci koje ti zoveš uglednim domaćinima.
To oko Sremskog fronta isto tako ponavljaš nedićevsko-četničke frazetine, a znaš li koliko je Srba posle poziva kralja Petra u avgustu 1944.godine prešlo na stranu NOV.A što se tiče Sremskog fronta informiši se , pogledaj odakle su većina poginulih.

Tito je, naravno bio ozbiljan zločinac i sramota je da Srbija, do dana današnjeg, nije objavila tačan broj njegovih nevino stradalih žrtava, kao i spisak otete imovine.

Kako niste objavili, jeste brate ali vam niko ne veruje, jeste li rekli da je na stotine hiljada, pa ste popisivali i ispalo da je u Beogradu likvidirano oko 1700 lica od kojoih neki istina i nevinih ali je većina znala zašto je suđena, a ne sporim da su kazne streljanjem u nekim slučajevima bile prestroge.Ali ti se ne zapitaš po kom su sudu i zbog čega nedićeva policija streljala svakoga onoga za koga se sumnjalo da je protiv Nemaca ili koga je neko prijavio, a ima dosta slučajeva da su isti oni koji su lažno optuživali i prijavljivali nedićevoj spec.policiji, čim su došli partizani to isto činili ali sada prijavljivali komšije partizanima da bi se pokazali kao jelte veliki protivnici okupatora.
Pa što ne objavite spiskove otete imovine, prvo one koja je za vreme Nedića oteta Jevrejima a onda i one koju su i zašto konfiskovali partizani.Uostalom, što ne objavite i nezakonito stečenu imovinu od devedesetih do 2ooo. godine i , naročito, od 2000. god do danas.

Tito je, naravno bio ozbiljan zločinac i sramota je da Srbija, do dana današnjeg, nije objavila tačan broj njegovih nevino stradalih žrtava,

Naravno to može da kaže samo neko ko je ozbiljno ostrašćen ili ima ozbiljnijih poremećaja. Pa zar stvarno misliš da nisu veći zločinci Nedić, Draža, Ljotić i zar te nije sramota što još uvek Srbija nije popisala sve njihove žrtve u Srbiji.

Domobrani, ustaše, balije...svi koji su pred kapitulaciju prelazili u partizane gde su primani kao rod rođeni.

Kao ono '18? Ili još rođeniji?

Dakle posle fašističke okupacije Jugoslavije, usledila je komunistička okupacija, negde strašnija i gora od prethodne.

Onima koji koriste argumentaciju koju ti ovde koristiš ta fašistička okupacija gotovo po pravilu nije bila ni strašna ni loša.

Kao ono '18? Ili još rođeniji?

otprilike isto, samo su se '18 oni sami trudili da deluju "rođeno", sledeći put su već pokazivali izvesnu distancu

vrabac_u_steni

Kao ono '18? Ili još rođeniji?

otprilike isto, samo su se '18 oni sami trudili da deluju "rođeno", sledeći put su već pokazivali izvesnu distancu

Bemliga, ne znam. Verovatno si u pravu, mada su se ovi '45 više plašili pa time i više folirali sa jačim bratskim osećanjima i u oduševljenju novom realnošću.
Ali nisam ja to hteo da kažem, hteo sam da uporedi pobedničke vlasti i vojske '18 i '44. pa bih rekao da '18, bar koliko znam, nije bilo ni Kočevskog roga, ni Blajburga, ni KNOJ-a po Paštriku i Prokletijama.
Dakle, da nisu samo partizani i komunisti primili odbludelu braću u topli zagrljaj oproštaja i novog života.

Milan Karagaća

Tito je, naravno bio ozbiljan zločinac i sramota je da Srbija, do dana današnjeg, nije objavila tačan broj njegovih nevino stradalih žrtava,

Naravno to može da kaže samo neko ko je ozbiljno ostrašćen ili ima ozbiljnijih poremećaja. Pa zar stvarno misliš da nisu veći zločinci Nedić, Draža, Ljotić i zar te nije sramota što još uvek Srbija nije popisala sve njihove žrtve u Srbiji.

preteruješ sa istinom, karagaća.
kakav tošić, sada je na ceni samo merkantilizam: istorija po zakonima tržišta - istoričar samardžić je u čikagu obznanio svojim sponzorima da su četnici pobedili na neretvi.
kaže da je pronašao krunski dokaz - mihailovićevu depešu kojom jednom od komandanata čestita pobedu.
što se crne gore tiče - i tu bi pobedili da đurišićevi našljednici nisu cicijašili, no dao im je miloslav, ipak, još jednu šansu da se opamete ako žele da se i tu pojavi neka čestitka.

Nebojsa Krstic

Naravno to može da kaže samo neko ko je ozbiljno ostrašćen ili ima ozbiljnijih poremećaja. Pa zar stvarno misliš da nisu veći zločinci Nedić, Draža, Ljotić i zar te nije sramota što još uvek Srbija nije popisala sve njihove žrtve u Srbiji.

Šta god da su radili, Draža je kažnjen metkom u potiljak, Ljotić poginuo, Nedić ubijen...dakle, oni su pravedno ili nepravedno - kažnjeni.

Komunistički zločinci za to su vreme živeli su kao plemstvo baškareći se u tuđoj otetoj imovini, nekažnjeni za svoje zločine. To nije pravda.

da, pravdom bi se mogla nazvati samo pobeda mihailovićevih, ljotićevih i nedićevih poslodavaca - gazde ne bi ni morale da izlaze iz već otetih kuća, a snašli bi se i uslužni batleri besprekorno čistih ruku i obraza.

Nebojsa Krstic

Podmećeš, po starom običaju. U partizanima je bilo svakakvog sveta. Mnogi nisu bili komunisti...Ja ti ovde govorim o kominternovskoj i KGB-ovskoj kliki koja je vodila taj pokret i koja je iskoristila Rat kako bi se domogla cilja - vlasti u Jugoslaviji i koja je potom vršila masovne zločine, otimačinu i teror nad stanovništvom. Priča o domaćim izdajnicima i kolaboracionistima je bila alibi za streljanja uz preki sud, ili još češće, bez ikakvog suda.

Dakle posle fašističke okupacije Jugoslavije, usledila je komunistička okupacija, negde strašnija i gora od prethodne.

Bez namere da se nadovezujem na bilo šta, samo da ukažem na evidentnu nelogičnost: ako je '44.-'45. vlast preuzela - kako kažeš - "kominternovska i KGB klika", kako su i kojim obrtom samo 3-4 godine kasnije ljudi koji bi se usudili - čak ne da se ideološki nečemu protive - nego samo da kažu da nemaju baš svi Rusi rogove i vampirske očnjake terani u logore, divljački mučeni i ubijani?

Ponavljam, ne želim da učestvujem u milion-i-nekoj besmislenoj raspravi ko je koga više i gore; samo ukazujem da ova floskula koju si ne trepnuvši izrekao ima mnogo klimave noge. Koliko je meni poznato, Tito je baš voleo da se druži sa Sir Winston-om i njegovim sinom i kojekakvima iz britanskih službi, a istorija nije baš zabeležila da je bio kod Kobe dok se pucalo.

Domobrani, ustaše, balije...svi koji su pred kapitulaciju prelazili u partizane gde su primani kao rod rođeni.

Jel ti to pričao Miloslav iz Kragujevca pošto on bolje zna nego oni koji su preslišavali ustaše.Nego vidim da koristiš izraze ustaše i balije pa mi to nešto poznato iz ratova 90-ih.
Ako nisi znao, najmasovniji prelazak u partizane bio je nakon objave opšte amnestije, koja se jedino nije odnosila na ustaše jer su smatrani zločincima.
I najmasovniji prelazak u partizane bio je iz četničkih jedinica nakon Naređenje, kralja Petra Drugog emitovano preko Radio Londona, 12. septembra 1944. godine:
„Moji Srbi, Hrvati i Slovenci,
U ovim sudbonosnim i za Jugoslaviju velikim danima, kada pobedničke armije Sovjetskog Saveza stoje na našim granicama s jedne strane, a Britanske i Amerikanske armije s druge strane, u danima kada se u punoj jutarnjoj zori pokazuje dan naše slobode, pozivam sve Srbe, Hrvate i Slovence da se ujedine i priđu Narodnooslobodilačkoj vojsci Maršala Tita.
Sa mojim punim znanjem i odobrenjem je Kraljevska Vlada dr Ivana Šubašića sklopila važan i koristan soprazum sa tom našom naoružanom vojskom, koja je priznata i pozdravljena i od naših velikih saveznika: Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država.“

Tokom 1944. i 1945.godine u Srbiji je na stranu partizana prešlo preko 250.000 iz redova četnika i drugih kolaboracionističkih formacija i time su se samorehabilitovali za razliku od odmetničke grupe na čelu sa Dražom i drugima koji nisu poštovali svoga kralja u koga su se navodno kleli kod otimanja svakog jagnjeta i gibanice od naroda.
Dakle, jačina partizanskih snaga u Srbije kretala se ovako:
krajem 1941.godine 23.000;
krajem 1942.godine 8.000;
krajem 1943.godine 22.000;
a krajem 1944.godine 204.000 boraca,
dok je recimo krajem te 1944.godine u BiH bilo 100.000;a u Hrvatskoj 150.000 boraca.

A povodom oslobođenja, ili kako ti kažeš okupacije, Beograda, kralj Petar Drugi je održao govor preko Radio Londona, i između ostalog rekao:
“Pozdravljajući oslobođeni Beograd, ja pozdravljam sve vas, dragi moji Srbi, Hrvati i Slovenci ispunjen najdubljom zahvalnošću prema junačkoj narodnooslobodilačkoj vojsci i maršalu Titu, prema bratskoj i savezničkoj Crvenoj Armiji i njenom velikom maršalu Staljinu i odajem poštu svima herojima i žrtvama za našu zajedničku slobodu.”
Završio je svoj govor uzvicima: “Živela Narodnooslobodilačka vojska i junačka Crvena Armija! Živeli Srbi, Hrvati i Slovenci! Živela slobodna i srodna Jugoslavija!”
Ja mislim da ti i tvoji istomišljenici koji ste ushićeni rehabilitacijom Draže, a vidim tražite da se rehabilituje i Nedič, treba da pokrenete sudski postupak da se kralj Petar II derehabilituje i osudi kao zločinac a njegov sin da nema nikakva prava nasledstva. Ako ne znate kako to ide pitajte stručnjake iz SPC i savetnika predsednika republike. E sada vidim , kako je teŠko republikama čiji predsednici imaju savetnike kakve ima aktuelni i predhodni.

Nebojsa Krstic

Ja da se pitam, Karađorđević bi bio izbačen iz dvorova kao kufer, a dobio bi dvoiposoban stan na Novom Beogradu.

krstiću, neokomunjaro, pa i partizani bi nekome ko im se zamerio koliko je tebi karađorđević, kao kompenzaciju za onoliki stambeni prostor - dali bar trosobni.

Nebojsa Krstic

Ne razumem ni jedno slovo ove rečenice. Daj mi prevedi na srpski.

Tito je svašta voleo. So what?

Ne kažem, ponekad preteram sa složenim rečenicama, ali svejedno mislim da umeš bolje od ovoga.

Elem:

- 1944.-45. po tebi "kominternovsko - KGB-ovska klika" dolazi na vlast;
- 1948. i nadalje do 1953. ta ista klika čereči, nabija na kolac i konopac svakoga ko pomisli: "pa možda ti Rusi i nisu takva čudovišta"; da ne pominjem one koji to i kažu;
- u isto vreme (od 1943.-44. i nadalje) Tito je na prst u dupe sa Čerčilom i sinom mu i sa gomilom britanskih agenata;
- u isto vreme (od 1941. i nadalje) Tito nit' je bio u Moskvi, nit' je video papu, pardon Kobu.

Iz ovih činjenica (ili smatraš da nisu?) izvući i olako tresnuti onaj tvoj zaključak = klimavo.

Ako i dalje ne razumeš ... samo napiši "no soy nada, no habla ingles" i u redu. Ali nema potrebe, yo no soy iz imigracionog.

u isto vreme (od 1941. i nadalje) Tito nit' je bio u Moskvi, nit' je video papu, pardon Kobu.

Vidim da (misliš da) znaš Titino kretanje pa da te pitam
Zna se gde je Tita bio u toku nekih bitaka (zapravo se radilo o bežanijama, ali neka su to i bitke).
Zna se gde je bio na Neretvi, gde na Sutjesci, Drvaru, Kadinajči...
A gde je bio kad se Beograd oslobađao?
Vrhovni komandant koji nije komandovao u najvažnijem trenutku.


ps

Neki tvrde da je bio baš kod Kobe.

Nebojsa Krstic

Šta je klimavo? Da je zločinac ili da je komunistički despot?

Ne izvrći. Tvrdnja na koju sam reagovao nije glasila: "Tito je bio zločinac i komunistički despot". Glasila je, da je bio vođa "kominternovsko - KGB-ovske klike". A pobi čovek više (puno više) "kominternovaca i KGB-ovaca" nego Nemaca.
Da u produžecima na Blajburgu nije spasao hrvatski narod od sudbine poraženog u ratu (sa svim što uz to ide), gore bi stajalo: nego nemaca i ustaša. A i tamo (na blajbiju) - ko je okrenuo leđa i rekao "udri!"? Nije moguće, opet Englezi ... ma ubi koincidencija.

hoochie coochie man

u isto vreme (od 1941. i nadalje) Tito nit' je bio u Moskvi, nit' je video papu, pardon Kobu.

Vidim da (misliš da) znaš Titino kretanje pa da te pitam
Zna se gde je Tita bio u toku nekih bitaka (zapravo se radilo o bežanijama, ali neka su to i bitke).
Zna se gde je bio na Neretvi, gde na Sutjesci, Drvaru, Kadinajči...
A gde je bio kad se Beograd oslobađao?
Vrhovni komandant koji nije komandovao u najvažnijem trenutku.


ps

Neki tvrde da je bio baš kod Kobe.

Zanimljiva teorija, problem je što se savršeno uklapa, ali ne tamo gde ti ciljaš.

Znači: Tito oktobra '44. sedi u Moskvi kao agent KGB (a tu stiže pravo sa Čerčilovog kanabeta) i kao takav uspeva da izdejstvuje ... šta? Da Crvena Armija posle Beograda skrene desno, izgine na Batini i nastavi preko Mađarske. Umesto da ih kao "pošteni KGB-ovac" uputi da se razmile do Trsta i Kravanki i za vjeki vjekov vaspostave sovjetsku vlast.

Bez ljutnje, ali nekad zaista treba razmisliti pre nego nešto napišeš

Nebojsa Krstic

Ne razumem šta ti tačno nije jasno. Tito je čovek koji je Staljinu rekao istorijsko NE. Pre toga, Tito je bio čovek koji je Staljinu rekao istorijsko DA.

Kad mu je kako odgovaralo.

Ono što je u ovim njegovim promenama prisutno u kontinuitetu jeste teror nad ljudima. Prvo nad "izdajnicima" i "saradnicima okupatora", potom teror nad "informbirovcima".

Ne razumem šta tebi nije jasno. Rekao Staljinu istorijsko NE? Svakako. A tek što je bio pamtan kao mali, jednom svinjskom glavom nahranio je gladnu braću i sestre, tuce njih. K'o Isus Hristos.

Tito je bio zločinac i satrap, ali komunistički ... khm. Bio je engleski čovek, kao i svako ko je u 20. veku "brinuo" o Srbima. Samo "šteta" što taj vek nije još malo potrajao, ne bi više bilo ni Srba ni problema. Ko god je pokušao da nešto odradi sa Nemcima ili Rusima skraćen je za glavu po hitnom postupku. Toliko o tome, hvala.

ez ljutnje, ali nekad zaista treba razmisliti pre nego nešto napišeš

A treba i čitati.
Ili ne?

Veruješ da ti je dovoljna kristalna kugla i uvrnuta logika da sve saznaš.

Tito oktobra '44. sedi u Moskvi kao agent KGB (a tu stiže pravo sa Čerčilovog kanabeta)

Ne znam da li kao agent ili kao majmun, ali ima ih koji pišu baš tako, sa britanskog kanabeta Starljinu na noge
Evo ti trag

[url=http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:469486-Broz-tajno-u-Moskvi]DOK su se ruske trupe bližile rumunsko-jugoslovenskoj granici, Tito je početkom septembra rekao generalu Kornjejevu, šefu sovjetske vojne misije, da bi želeo da poseti Moskvu kako bi izvršio koordinaciju partizanskih operacija sa Crvenom armijom......................

Jugosloveni su kasnije tvrdili da su Rusi, u skladu sa Titovim planovima, tražili da sve to bude krajnje tajnovito. Bez obzira na to šta je istina, Tito je napustio Vis kasno uveče 18. septembra, sa britanskog aerodroma koji su povremeno koristili sovjetski piloti DC-3, sa bazom u Bariju. Tito je poleteo u pratnji dvojice članova svog štaba (Bakića i Milutinovića) i Kornjejeva, šefa sovjetske misije....................


Idnov telegram Forin ofisu o njegovim razgovorima sa Molotovim kažu da je on sovjetskom ministru spoljnih poslova rekao:

- Ulažemo oštar protest na ponašanje maršala Tita kao i na činjenicu da nam nije rekao ništa o poseti Moskvi. Da je imao pristojnosti da nam kaže da ide, poželeli bismo mu srećan put... Molotov je žurno preneo svu odgovornost na maršala Tita. Rekao je da je on bio seljak i da nije razumeo ništa o politici...[/url]

dalje traži sam.


I pitanje za tvoju čuvenu logiku kojom sve objašnajvaš

Što nema Titinih slika pri ulasku Rusa i partizana u Beograd?
Nije Tita voleo da se slika, biće.

Bez ljutnje, ali nekad zaista treba razmisliti pre nego nešto napišeš

Ne preteruj sa očekivanjima, kamoli sa zahtevima.

freehand

Bez ljutnje, ali nekad zaista treba razmisliti pre nego nešto napišeš

Ne preteruj sa očekivanjima, kamoli sa zahtevima.

A da li je preterano očekivanje da ti odgovoriš na pitanje gde je Tita bio u to vreme, kad se već petljaš, ili te samo boli nešto od ranije, pa ovako vidaš rane?

hoochie coochie man

I pitanje za tvoju čuvenu logiku kojom sve objašnajvaš

Što nema Titinih slika pri ulasku Rusa i partizana u Beograd?
Nije Tita voleo da se slika, biće.

Sa ovih par rečenica si obesmislio poneki zanimljiv citat iznet pre toga. OK, nije bio u Beogradu. OK, bio je u Moskvi. Tamo je postigao da Crvena Armija NE zauzme Jugoslaviju za recimo mesec dana i uspostavi sovjetsku vlast. A omogućio je DA u sledećih sedam meseci izgine još par stotina hiljada ljudi (malo je bilo do tad), uglavnom antifašista, komunista i "običnog sveta". Malo čudno postignuće za komunističkog, KGB-ovskog, Staljinovog agenta. A very convenient za engleskog.

Ali kad ti kažeš...

OK, nije bio u Beogradu. OK, bio je u Moskvi.

Stani sad
Ko je napisao ovo?

u isto vreme (od 1941. i nadalje) Tito nit' je bio u Moskvi, nit' je video papu, pardon Kobu.

Jel bio il nije bio?

Tvoja tvrdnja da nije bio me i navela da u opšte bilo šta napišem na ovu temu, ti sad kažeš, ok bio je.

I sad treba da raspredamo što je bio, kakve su posledice toga što je bio, šta bi bilo da nije bio, i šta ti još neče pasti na pamet.
Bio je jer je bio komunista pod Staljinovom šapom.
Posle se otrgao, ali to što se otrgao ne znači da nikad nije bio.

A ne verujem da bi se išta mnogo različito od ovoga što jeste desilo, desilo i da nije išao Kobi na poklonjenje.
Da nije postojao ni Tita ni komunisti, a time ni partizani, sve bi bolje bilo, a jedan njegov odlazak tamo ili ovamo nije ništa drastično promenio.

vcucko
malo čudno postignuće za komunističkog, KGB-ovskog, Staljinovog agenta

Šta je čudno, ne razumem?
Doduše, verovatno da i u vezi mene ne treba preterivati u vezi razumevanja i zahteva?

vrabac_u_steni

vcucko
malo čudno postignuće za komunističkog, KGB-ovskog, Staljinovog agenta

Šta je čudno, ne razumem?
Doduše, verovatno da i u vezi mene ne treba preterivati u vezi razumevanja i zahteva?

Bože, daj mi snage ... da isključim klimu. Poskupela struja.

Šta je čudno u tome da je sovjetski agent postigao da sovjetska armija NE zauzme Jugoslaviju i NE uspostavi sovjetsku vlast?

Ništa. Mislim, više mu nije ništa. Dižem ruke.

Čitam vratili Lomića za BATE. Dobro, tu je škripalo kod onog Petrovića. Videćemo.

Bože, daj mi snage ... da isključim klimu. Poskupela struja.

Dal zbog isključene dal zbog uključene klime, ali nešto kod tebe ne fercera.

Šta je čudno u tome da je sovjetski agent postigao da sovjetska armija NE zauzme Jugoslaviju i NE uspostavi sovjetsku vlast?

Ako ti je četrdesetosma dokaz da Tita nikad nije bio sovjsetski agent, ili zovi to kako hoćeš ali uglavnom čovek pod sovjestkom kontrolom, koji je radio za sovjetske interese, onda stvarno promeni režim klime.

hoochie coochie man

Jel bio il nije bio?

A ne verujem da bi se išta mnogo različito od ovoga što jeste desilo, desilo i da nije išao Kobi na poklonjenje.

Da nije postojao ni Tita ni komunisti, a time ni partizani, sve bi bolje bilo, a jedan njegov odlazak tamo ili ovamo nije ništa drastično promenio.

- Ne znam, nisam mu držao sveću. Ako je bio, na čudan način se ostvario kao komunista i KGB-ovac.

- Da l' bi bilo drugačije? Ne znam. Ali znam da je u pitanju 20. oktobar '44., a proboj preživelih u Jasenovcu je bio 22. aprila '45., na cca 300 km ravnice od Beograda.

- Da nije bilo ustaških pokolja, Tita i komunisti bi ostali minorna politička organizacija koja vlast ima samo u vlažnom snu.

Šta je čudno u tome da je sovjetski agent postigao da sovjetska armija NE zauzme Jugoslaviju i NE uspostavi sovjetsku vlast?

pa da šta je čudno?
ozbiljno pitam.

vcucko

Bez namere da se nadovezujem na bilo šta, samo da ukažem na evidentnu nelogičnost:

Tebi je nelogičnost, da neko promeni stranu da bi zadržao vlast?

Koliko je meni poznato, Tito je baš voleo da se druži sa Sir Winston-om i njegovim sinom i kojekakvima iz britanskih službi,

How a Soviet mole united Tito and Churchill

hoochie coochie man

Ako ti je četrdesetosma dokaz da Tita nikad nije bio sovjsetski agent, ili zovi to kako hoćeš ali uglavnom čovek pod sovjestkom kontrolom, koji je radio za sovjetske interese, onda stvarno promeni režim klime.

Upravo sve vreme pišem da nije samo četrdesetosma dokaz, ali vidim da ne vredi. Kao krunski argument daješ citat iz knjige koji kaže da je odleteo u Moskvu sa engleskog vojnog aerodroma ... zaista ne vredi. Reče čestiti vladika "pleme moje snom mrtvijem spava", a i neka spava.

Nekako mi se javlja da bi mali Šaponja mogao da ga učačka u Borisovu. Vreme je da ga da, valjda se vratio u vremensku zonu od Zelanda. Uostalom, neka ga da bilo ko, može i batko Božinov.

Upravo sve vreme pišem da nije samo četrdesetosma dokaz

Pa šta još navodiš kao dokaz da Tita nikad nije bio sovjetski čovek?
Daj stvarno reci jednostavnim rečima, vidiš da te mnogi ne razumeju.

Ili ovo:

Kao krunski argument daješ citat iz knjige koji kaže da je odleteo u Moskvu sa engleskog vojnog aerodroma

Misliš da je to nemoguće?
Da to što piše da je sa engleskog aerodroma odleteo u Moskvu dokazuje da nije ni leteo?
Stvarno pokušavam da razumem, izgleda da se u dobrom delu oko lika i dela slažemo, ali ovo mi stvarno nije jasno.
Dakle, dokaz da nije bio sovjetski agent (ili šta god sovjetsko) su Informbiro i ?

Tvrdnja da je u Moskvu poleteo sa engleskog aerodroma dokazuje šta?

milisav68

Tebi je nelogičnost, da neko promeni stranu da bi zadržao vlast?

Ako je bio Staljinov čovek, za koji q bi morao da menja stranu da bi ostao na vlasti? Staljin bi rušio svog čoveka, ili šta?

Postaje naporno, zaista. Homer Simpson: Boring...

hoochie coochie man

Upravo sve vreme pišem da nije samo četrdesetosma dokaz

Pa šta još navodiš kao dokaz da Tita nikad nije bio sovjetski čovek?
Daj stvarno reci jednostavnim rečima, vidiš da te mnogi ne razumeju.

Ili ovo:

Kao krunski argument daješ citat iz knjige koji kaže da je odleteo u Moskvu sa engleskog vojnog aerodroma

Misliš da je to nemoguće?
Da to što piše da je sa engleskog aerodroma odleteo u Moskvu dokazuje da nije ni leteo?
Stvarno pokušavam da razumem, izgleda da se u dobrom delu oko lika i dela slažemo, ali ovo mi stvarno nije jasno.
Dakle, dokaz da nije bio sovjetski agent (ili šta god sovjetsko) su Informbiro i ?

Tvrdnja da je u Moskvu poleteo sa engleskog aerodroma dokazuje šta?

Aman čoveče. Ajmo po stoti put, ab ovo:

Ja: koliko je meni poznato, T. se za vreme rata lizao po kanabetu sa Čerčilom Sr. i Jr. i sa ko zna koliko GB agenata, a u Moskvi i kod Kobe nije bio.

Ti: bio je i to za vreme BG operacije; nudiš krunski dokaz - citat iz knjige koji decidirano tvrdi da je tamo poleteo sa GB vojnog aerodroma.

Ja: OK, ako je tako, ali to bi samo potvrdilo moju tezu - znači, u Moskvu je otišao instruisan od strane GB, sa misijom da spreči CA da zauzme Jugoslaviju; misija uspešna; kolateralna šteta - još stotine hiljada mrtvih, Jasenovac radi još pola godine; sve se dešava 1944., ne 1948.; nagrada - podrška '48. (šta, Staljin ne bi udario da nije bilo angloameričkog no-no? smešno), doživotni car i krez, ljubičica bela.

E sad stvarno ... ajmo Milivoje!

Ja: OK, ako je tako, ali to bi samo potvrdilo moju tezu - znači, u Moskvu je otišao instruisan od strane GB, sa misijom da spreči CA da zauzme Jugoslaviju; misija uspešna

Auh al ga nakiti.
Daj jedan jedini dokaz, a da to nisu tvoje kombinacije, i sve ti verujem.

šta, Staljin ne bi udario da nije bilo angloameričkog no-no? smešno)

Udario bi.
A kako si siguran da je podrška bila nagrada za Titinu posetu Staljinu, i da je bez toga ne bi bilo?
Zar prvo ozbiljno krnjenje monolitnosti komunističkog lagera nije bio dovoljan razlog za to no no?

Sve, ama baš sve, se može tvrditi i naći neki kvazilogički niz koji će to potkrepiti.
Ali to su samo maštarije ako nema, kao što kod tvojih teza nema, ama baš ničeg opipljivog da to potkrepi.

vcucko

hoochie coochie man

Upravo sve vreme pišem da nije samo četrdesetosma dokaz

Pa šta još navodiš kao dokaz da Tita nikad nije bio sovjetski čovek?
Daj stvarno reci jednostavnim rečima, vidiš da te mnogi ne razumeju.

Ili ovo:

Kao krunski argument daješ citat iz knjige koji kaže da je odleteo u Moskvu sa engleskog vojnog aerodroma

Misliš da je to nemoguće?
Da to što piše da je sa engleskog aerodroma odleteo u Moskvu dokazuje da nije ni leteo?
Stvarno pokušavam da razumem, izgleda da se u dobrom delu oko lika i dela slažemo, ali ovo mi stvarno nije jasno.
Dakle, dokaz da nije bio sovjetski agent (ili šta god sovjetsko) su Informbiro i ?

Tvrdnja da je u Moskvu poleteo sa engleskog aerodroma dokazuje šta?

Aman čoveče. Ajmo po stoti put, ab ovo:

Ja: koliko je meni poznato, T. se za vreme rata lizao po kanabetu sa Čerčilom Sr. i Jr. i sa ko zna koliko GB agenata, a u Moskvi i kod Kobe nije bio.

Ti: bio je i to za vreme BG operacije; nudiš krunski dokaz - citat iz knjige koji decidirano tvrdi da je tamo poleteo sa GB vojnog aerodroma.

Ja: OK, ako je tako, ali to bi samo potvrdilo moju tezu - znači, u Moskvu je otišao instruisan od strane GB, sa misijom da spreči CA da zauzme Jugoslaviju; misija uspešna; kolateralna šteta - još stotine hiljada mrtvih, Jasenovac radi još pola godine; sve se dešava 1944., ne 1948.; nagrada - podrška '48. (šta, Staljin ne bi udario da nije bilo angloameričkog no-no? smešno), doživotni car i krez, ljubičica bela.

E sad stvarno ... ajmo Milivoje!

i tako, sovjeti se ne zadržavaju u u Jugoslaviji samo zato što je Tita otišao tamo i rekao: "Znate, ja sam britanski agent, a i pretendujem da budem jednog dana sevastokrator u toj zemlji, tako da, molim Vas tovariš Staljin, Vi i vaša slavna armija nastavite dalje, žao mi je, ali pošto sam se ja sa gospodinom Čerčilom sve dogovorio Vi tovariš, nemate šta tu da tražite...".
I onda Staljin potvrdno, mada sa blagom setom u licu, klimne glavnom, a mrmot iza njega zamota čokoladu.

Tito je, naravno bio ozbiljan zločinac i sramota je da Srbija, do dana današnjeg, nije objavila tačan broj njegovih nevino stradalih žrtava, kao i spisak otete imovine.

A tek De Gol bokte, pa evo ti pogledaj a možda si i ti za to da se Francuskoj uputi oštro pismo da rehabilituje Petena
Srblji pišu Francuzima- Zahtev za rehabilitaciju maršala Petena

Milan Karagaća

Srblji pišu Francuzima- Zahtev za rehabilitaciju maršala Petena

Čekaj, ti si ovo smeće naveo kao nešto u šta veruješ da se zaista desilo?

da, pravdom bi se mogla nazvati samo pobeda mihailovićevih, ljotićevih i nedićevih poslodavaca - gazde ne bi ni morale da izlaze iz već otetih kuća, a snašli bi se i uslužni batleri besprekorno čistih ruku i obraza.

Dakle pošto su partizani i komunisti oklevdetali Hitlera treba ih sve osuditi a rehabilitovati i vratiti nacionalnu čast brojnim akademicima, piscima, umetnicima, lekarima, sudijama, trgovcima, narodnim poslanicima, oficirima, prostitutkama, muzičarima... kojima je dotična oduzeta samo zato što su pošteno radili svoj kolaborantski posao i to u najtežim uslovima, pod okupacijom!

Nebojsa Krstic

Staljin je pobio 20 miliona svojih ljudi. Jednog više ne bi ni primetio.

A ti si ih lično brojao? Za nekog ko je bio u Srebrenici i imao pametnih opservacija vezano uz zapadnu propagandnu mašineriju i cifre koje se so convenient vrte kao na taksimetru, po potrebi, ova primedba baš i nije reprezentativna. Da, komunizam je bio zlo. Da, nekoliko miliona je pomrlo od gladi zbog zločinačkih eksperimenata pre svega sa poljoprivredom i proizvodnjom uopšte. Da, nekoliko miliona su i potukli u borbi za vlast. Ali mašinerija kaže da nije bilo tako, nego je Staljin lično, sa Berijom iza i Blohinom ispred sebe išao po Vsjoj Rasiji i pokazivao prstom pa prljao gaće od sreće kad bi neko zagrizao prašinu. A dobri drug Tito nas je spasio od tog zlog ludaka. Tako nas je spasio da nam još sto godina spasa neće biti, ako nas uopšte bude. O tome se radi.

vrabac_u_steni

Milan Karagaća

Srblji pišu Francuzima- Zahtev za rehabilitaciju maršala Petena

Čekaj, ti si ovo smeće naveo kao nešto u šta veruješ da se zaista desilo?

Naravno da se nije desilo, ali kako ovde rade nije isključeno.Uostalo, zašto bi smatrali da su Nedić i Draža radili ispravnu stvar što su bili u službi okupatora, a da Peten koji je isto radio ne bude rehabilitovan.

Nedić i Draža radili ispravnu stvar što su bili u službi okupatora, a da Peten

Draža, Nedić i Peten radil istu stvar.

I posle neko ozbiljno da shvati Kargaću.

vrabac_u_steni

i tako, sovjeti se ne zadržavaju u u Jugoslaviji samo zato što je Tita otišao tamo i rekao: "Znate, ja sam britanski agent, a i pretendujem da budem jednog dana sevastokrator u toj zemlji, tako da, molim Vas tovariš Staljin, Vi i vaša slavna armija nastavite dalje, žao mi je, ali pošto sam se ja sa gospodinom Čerčilom sve dogovorio Vi tovariš, nemate šta tu da tražite...".
I onda Staljin potvrdno, mada sa blagom setom u licu, klimne glavnom, a mrmot iza njega zamota čokoladu.

Nije mrmot u Moskvi izveo nikakvu čaroliju nego je u Teheranu i Jalti dogovorena linija interesnih sfera, to bar niko ne spori. A Tita je izvršio zadatak u smislu da je tu liniju pretegao i preko istoka Juge. Pa su Srbi imali čast i sreću da mogu da idu u Triešte da navlače pe'šest pari farmerki za preko grane i tako to. Utripovali da neko treba da ih hrani, poji i oblači samo zato što su navodno rekli nekakvo istorijsko ne. I da na osnovu toga umisle da su ne znam kako potegli Boga za jaja. I da je svaka prljavština dopuštena i poželjna, samo ako ne diraš u lik i delo. Pa smo danas tu gde smo, i ono što smo znali da radimo više ne znamo, ništa drugo naučili nismo, ko išta zna da radi je zbrisao, ono što je ostalo zna samo da klima glavom i čeka pemziju. Koje uskoro ionako neće biti.

Teška tema za subotnje veče.

vcucko

Ako je bio Staljinov čovek, za koji q bi morao da menja stranu da bi ostao na vlasti? Staljin bi rušio svog čoveka, ili šta?

Pa naravno da bi ga srušio - kad postane neposlušan/nepodoban, i postavio poslušnog.

Zar je bilo malo takvih primera?

Pa sam Tito je na taj način došao na vlast u KPJ (1928.), kao član linije protiv frakcionarstva (uz još neke agente/instruktore KGB-a).

A takođe je iskoristio sukob 1948. da učvrsti svoju vlast, i "pročisti" redove u partiji.

Jednostavno je iskoristio priliku sukoba istoka i zapada (jer smo bili na granici te podele).

Danas, kada je ta granica pomerena ka istoku (i da je bio mlađi), prošao bi recimo kao Gadafi.

Nemce je iz Srbije isterala Crvena armija, a domaći komunisti njihovo prisustvo iskoristili su da preuzmu vlast i svoje "klasne neprijatelje" čitaj, viđenije domaćine, skrate za glavu i pokradu im imovinu. Takođe iskoristili su da decu svojih klasnih neprijatelja neobučenu i nespremnu pošalju na Sremski front, u sigurnu pogibiju.

Tito je, naravno bio ozbiljan zločinac i sramota je da Srbija, do dana današnjeg, nije objavila tačan broj njegovih nevino stradalih žrtava, kao i spisak otete imovine.

preporuka

Draža, Nedić i Peten radil istu stvar

Da ti nećeš da nam objasniš ozbiljno da sva trojica nisu bili kvislinzi.Pa kako da tebe čovek da shvati ozbiljno kad negiraš ono što svi znaju.Pa nije Nedić nio predsednik kraljevske vlade u Srbiji već one koja je formirana pod protektoratom Nemaca.Je li se Draža borio protiv okupatora -nije, je li se zajedno sa njima borio protiv partizana, jeste. Ne odgovara ti istina, pa šta ti ja mogu.

Milan Karagaća

Draža, Nedić i Peten radil istu stvar

Da ti nećeš da nam objasniš ozbiljno da sva trojica nisu bili kvislinzi.Pa kako da tebe čovek da shvati ozbiljno kad negiraš ono što svi znaju.Pa nije Nedić nio predsednik kraljevske vlade u Srbiji već one koja je formirana pod protektoratom Nemaca.Je li se Draža borio protiv okupatora -nije, je li se zajedno sa njima borio protiv partizana, jeste. Ne odgovara ti istina, pa šta ti ja mogu.

karagaća, tvoj problem je to što ne kapiraš logiku zadruge - ima besplatnog piva(i ručka).

Nebojsa Krstic

... a u brzom besu nisi primetio da ja uopšte ne sugerišem da se ti preporučuješ Vučiću, nego je to prosto jedna od opcija, i ja to kažem, dva scenarija, ili se preporučuješ ili se ne preporučuješ.

Ja u tom smislu nemam dileme i uopšte ne vidim mogućnost da ti nisi debil.

Kakva konstrukcija rečenice ..... ??????!!!!!!

Pa nije Nedić nio predsednik kraljevske vlade u Srbiji već one koja je formirana pod protektoratom Nemaca

A Draža ministar u kraljevskoj vladi.
Jedna država, dve vlade, to samo po sebi podrazumeva da mora postojati sukob između njih, a ti kažeš, isto je to.
To nije samo netačno, a netačno je, naravno, to je čista glupost.

To što ih spaja antikomunizam ih ne čini istim.
Antikomunizam je prirodno stanje stvari, on je spajao mnoge različite ljude koji se ne mogu strpati u isti koš samo zato što su antikomunisti.

Antikomunizam, poštenje, humanost, sve su to samo neophodne, podrazumevane osobine da bi se neko smatrao čovekom koji zavređuje pažnju, ali nikako dovoljne.

Može se biti antikomunista, a ipak, zbog nekih drugih karakteristika, negativna ličnost.
Kao Nedić npr.

Ali ako je neko komunista, lopov, prevarant, ubica, taj je u startu izgubio mogućnost da da bude svrstan među pozitivne.
Ja bih rekao i da gubi šansu da se svrsta u normanlne, jer je nenormano biti komunista, prevarant i ostalo, al ajd da se ne naljutiš, rećiću samo da je negativan.

karagaća, tvoj problem je to što ne kapiraš logiku zadruge - ima besplatnog piva(i ručka).

I ti si, bogami, u nekoj zavadi sa logikom.
Baš kao i kamarad ti Kragaća.

hoochie coochie man

karagaća, tvoj problem je to što ne kapiraš logiku zadruge - ima besplatnog piva(i ručka).

I ti si, bogami, u nekoj zavadi sa logikom.

ja sam permanentno, ne u nekoj zavadi, nego - protiv logike zadruge.

ja sam permanentno, ne u nekoj zavadi, nego - protiv logike zadruge.

Vidim, vidim da si protiv logike.
Doduše, to potiče otud što je ona protiv tebe, ali na kraju sve dođe na isto.
Tii logika ste posvađani.

Nego, da ja možda ne treba da se branim od ovog zadruga, zadružni i to.
Jel ti tu kao neka caka, kao nešto mnogo zajebano?

Kaži ako ti je to fazon, da se ja kao malo branim, pa da ti fazon kao uspe.

On je čovek koji je svesno žrtvovao sebe u pokušaju da spasi neki nevini život

Šta je žrtvovao?
Život nije.
Ako je žrtvovao karakter, obraz, čast, onda je ostao bez svega toga.
Ne može se nešto i žrtvovati i istovremeno zadržati.

Njegova saradnja sa Nemcima, njegov rad za Nemce je neupitan.

Ako se saradnja sa okupatorom smatra negativnim, kako se pozitivnim može smatrati onaj ko sarađuje?
Zbog njegovih motiva?
Koji još motivi opravdavaju zločine?

Nebojsa Krstic

Može se biti antikomunista, a ipak, zbog nekih drugih karakteristika, negativna ličnost.
Kao Nedić npr.

Nedić, naravno, nije negativna ličnost. On je čovek koji je svesno žrtvovao sebe u pokušaju da spasi neki nevini život...za razliku od komunista koji su žrtvovali nevine živote i indukovali njihovu pogibiju da bi osvojili vlast. A potom i vršili masovne zločine.

Krstiću,logički,ako on nije bio negativna ličnost a služio je i podržavao Hitlera, onda po tebi ni Hitler nije negativna ličnost. Da li si ti svestan šta tvrdiš, pa znaš li koliko je Nedićeva policija privela Beograđana u logor na Banjici, da nećeš da kažeš da su se njegovi ministri isto tako žrtvovali.Žrtvovao se i Peten,je li tako.
A već 12.oktobra taj isti tvoj mirni domaćin Nedić jasno kaže na čijoj je strani i Srbima poručuje “Упитај се које је народности онај потпуковник Мисита који је водио комунистичке банде око Крупња и Лознице? Припитај се за порекло оних Бјондића и Мозијанина којих има на стотине и који се сатански смеју твојој недогледној глупости и наивности са којом те у смрт нагоне?
У последњој секунди последњег часа дођи к себи заведени, заблудели српски роде сељачки.
Чујте и почујте, браћо и сестре, Срби сељаци.
И зато те у име Српства позивам: устај, брани своје огњиште од комунистичких пљачкаша, разбојника и одметника од Бога и власти, од породице и друштва, од цркве и вере. Знај да је ово света борба за одбрану Србије и Српства. Са оружјем или без њега удри и уништавај црвене бандите где их стигнеш, јер ћеш само тако наћи спас. Ако и паднеш у тој борби, спашћеш свој дом, спашћеш своју децу, спашћеш српски народ.
Бог нека је с тобом јер он чува Србију, и моји одреди, који ти хитају у помоћ.
Сврстај се у њихове редове, ради твога спаса и спаса твоје деце, мили мој српски сељачки народе.
Ето, браћо, то вам је мој одговор на ваша писма и ваша питања и то вам је мој народни поздрав.”
Znači tip poziva Srbe da zajedno sa Nemcima uništavaju ustanike, partizane za koje tvrdi u svojoj propagandi da su svi jevrejska ološ, razbojnici, banditi..

Nebojsa Krstic

Može se biti antikomunista, a ipak, zbog nekih drugih karakteristika, negativna ličnost.
Kao Nedić npr.

Nedić, naravno, nije negativna ličnost. On je čovek koji je svesno žrtvovao sebe u pokušaju da spasi neki nevini život...za razliku od komunista koji su žrtvovali nevine živote i indukovali njihovu pogibiju da bi osvojili vlast. A potom i vršili masovne zločine.

Ma kako da ne

Milan Karagaća

Nebojsa Krstic

Može se biti antikomunista, a ipak, zbog nekih drugih karakteristika, negativna ličnost.
Kao Nedić npr.

Nedić, naravno, nije negativna ličnost. On je čovek koji je svesno žrtvovao sebe u pokušaju da spasi neki nevini život...za razliku od komunista koji su žrtvovali nevine živote i indukovali njihovu pogibiju da bi osvojili vlast. A potom i vršili masovne zločine.

Ma kako da ne

Kako nije? Pa zar ga komunisti nisu ubili indukovanim samoubistvom.

To nije žrtvovanje života, nije on mogao da zna da će ga zbog toga što radi komunisti ubiti, pa da je sve radio i pred svesti da će biti ubijen, a samo to jeste žrtvovanje života.
Uostalom, i on je govorio da je Draža žrtvovao život okupljajući vojsku protiv Nemaca, a on čast.
Dakle, on nije svesno žrtvovao život.

To se po pravilu i dešava kad nešto žrtvuješ - ostaneš bez toga.

A to znači da je Nedić ostao bez časti, bez obraza, dostojanstva.
Pa kako se može slaviti, ili smatrati pozitivnim, neko ko nema časti, obraza?

Jeste neupitan. Nego je upitan motiv.

Motivi ipak ne mogu biti opravdanje ako je delo koje je počinjeno zlo.

Naravno, nije svejedno ako je neko sa Nemcima sarađivao iz uverenja da su oni pozitivna pojava, ili ako je sarađivao iz nužde, nije ista Ljotićeva i Nedićeva saradnja, da ne pominjem čak hrvatsku saradnju sa Nemcima, koja je bila izraz oduševljenja nacizmom, nisu isto Nedić i Pavelić, ali nisu ni Nedić i Draža isto.
Ako se jedan bori protiv Nemaca a drugi sa njima sarađuje i radi za njihove interese, oni se nikako ne mogu poistovetiti.

Zločina bi svakako bilo. Bila je okupacija.

Uvek postoje zločibni, kao što postoje oni koji ih čine i oni koji ih ne čine.
Nedić ih jeste činio.

Milan Karagaća

Milan Karagaća

Nebojsa Krstic

Može se biti antikomunista, a ipak, zbog nekih drugih karakteristika, negativna ličnost.
Kao Nedić npr.

Nedić, naravno, nije negativna ličnost. On je čovek koji je svesno žrtvovao sebe u pokušaju da spasi neki nevini život...za razliku od komunista koji su žrtvovali nevine živote i indukovali njihovu pogibiju da bi osvojili vlast. A potom i vršili masovne zločine.

Ma kako da ne

I pazi sada apsurda, oni koji obožavaju Nedića sada su i najveći Rusofili, što će reći licemeri bili i ostali.

"A onda možeš i "Uspenje i sunovrat Ikara Gubelkijana", Isti pisac, ista dilema.

Ikar Gubelkijan nikakve veze nema ni sa kakvom političkom dilemom. Gubelkijan je Putujuće pozorište Šopalovič. Diieme i oružje umetnika u smutnoe vremja.

Tito je, naravno bio ozbiljan zločinac i sramota je da Srbija, do dana današnjeg, nije objavila tačan broj njegovih nevino stradalih žrtava

Jeste li to vi ponovo u savezu kao što su ga nekada pravili ustaše i četnici od 1942.godine pa nadalje po odobrenju i sa znanjem Pavelića i Mihajlovića.Pazi to Desimir Tošić piše,a ne komunistička propaganda, i za to postoje dokumenta.Pa eto, možda i vi planirate ovakav jedan spomenik u Beogradu, kao što ovi uradiše ove godine.

Nebojsa Krstic

freehand

"A onda možeš i "Uspenje i sunovrat Ikara Gubelkijana", Isti pisac, ista dilema.

Ikar Gubelkijan nikakve veze nema ni sa kakvom političkom dilemom. Gubelkijan je Putujuće pozorište Šopalovič. Diieme i oružje umetnika u smutnoe vremja.

Bavi se "saradnjom sa okupatorom", "petokolonaštvom" i moralnim dilemama izazvanim tom vrstom etiketiranja.

Ma ne možeš Ikara Gubelkijana, niti Šopaloviće, niti Žanku Stokić - a svi su oni imali istu dilemu - ni na koji način porediti sa Milanom nedićem.

Nebojsa Krstic

freehand

Nebojsa Krstic

freehand

"A onda možeš i "Uspenje i sunovrat Ikara Gubelkijana", Isti pisac, ista dilema.

Ikar Gubelkijan nikakve veze nema ni sa kakvom političkom dilemom. Gubelkijan je Putujuće pozorište Šopalovič. Diieme i oružje umetnika u smutnoe vremja.

Bavi se "saradnjom sa okupatorom", "petokolonaštvom" i moralnim dilemama izazvanim tom vrstom etiketiranja.

Ma ne možeš Ikara gubelkijana, niti Šopaloviće, niti Žanku Stokić - a svi su oni imali istu dilemu - ni na koji način porediti sa Milanom nedićem.

Mogu da poredim koga god hoću, pogotovo kad ne poredim nikog nego govorim i dilemama.

Potpuno si u pravu, zaboravio sam. Još od prvog vagona - zašto bi se iko pametan suprotstavljao okupatoru kad će na kraju sve da se završi ovako ili onako...

Pazi to Desimir Tošić piše,a ne komunistička propaganda, i za to postoje dokumenta.

Desimir Tošić piše:"Između Hrvata i Srba nema kolektivnih krvavih obračunavanja sve do vremena 1941-1945.
U toku života i borbe Srba u Ugarskoj, Austriji, Austro- Ugarskoj, Srbi trpe žestoki pritisak Katoličke crkve i hrvatskog mitološkog nacionalizma, ali ih često uzima u zaštitu Austrija, Habzburško carstvo.
U toku četiri godine Drugog svetskog rata, pored borbe protiv okupatora i borbe između naoružanih grupa u jugoslovenskim oblastima, postoji i jedan specifičan rat, rat između Hrvata i Srba, ali na teritoriji Pavelićeve Nezavisne Države Hrvatske. To je vrlo značajna napomena, jer u klasičnoj antisrpskoj propagandi velikog broja Hrvata, hrvatsko-srpski odnosi svode se olako, površno i nepametno, na odnos između Srbije i Hrvatske.
Ovaj jedini rat hrvatsko-srpski u NDH počinje odmah po padu jugoslovenske države 1941. i traje u punom jeku više meseci, ali jenjava dosta brzo iz više razloga. Prvo, srpska naselja se organizuju za otpor; potom nemačka okupaciona sila uviđa da je taj genocidni nalet na Srbe kontraproduktivan; umesto da Srbe "kazni" i "umiri", kao što se može reći za nemačku okupaciju u Srbiji, ustaška klanja, potpuno genocidnog karaktera, prirodno organizuju Srbe protiv NDH, ali i protiv Hrvata, odnosno protiv bilo kakve hrvatske nezavisne države.
Međutim, sredinom 1942. godine nastaju značajne promene na teritoriji NDH, nastaju masovna primirja između lokalnih četničkih komandanata i vlasti NDH. U skoro svim delegacijama NDH, ili u većini tih delegacija, koje pregovaraju s četnicima, nalaze se i predstavnici ustaške vlasti. Ne samo domobranski oficiri i predstavnici lokalne vlasti!"
Valjda ste vi u DS uvažavali više mišljenje D.Tošića koji je bio pre 2.svetskog rata pripadnik Demokratske omladine, antifašista i kao takvog ga otkriva nedićeva policija, hapsi i predaje Gestapu koji ga sa još petoricom drugova liferuju u logor, ili ste se nadahnjivali emigtantskim nedićevsko-četničkim polupismenim štancerima propagandne antikomunističke literature.Usput, Desimir Tošić se nije slagao sa tom grupacijom emigracije ni srpske ni hrvatske, smatrao ih je jednako ostrašćenim i neobjektivnim.

Samo pokušavam da razumem tuđe postupke bez opštih mesta i propagandnih floskula koje su uzmišljane više od 50 godina kako bi falsifikovale istoriju i oprale nedela Titove hunte.

A može li to biti klopka?
Stiče se utisak da je na snazi kriterijum, ako je Tito je nekoga proglasio za ..nešto, znači on nije to.
Verujem da to nije dobar krterijum.

Draža je o Nediću pisao vladi da se on i Ljotić utrkuju ko će biti poslušniji Nemcima.
Ne Tito, Draža.

Nediću se najčešće u zasluge pripisuje prihvat izbeglica iz NDH, a taj prihvat nije njegova zasluga jer je sve to, izbeglištvo i organizovan prihvat izbeglica u Srbiji, počelo pre njegovog imenovanja za predsednika vlade.
On to samo nije sprečio, i pomagao je koliko je mogao, tačno, ali to ipak nije njegova ideja niti njegova zasluga, sve se to dešavalo i pre njega, i dešavalo bi se i bez njega.

Niko se ne može poistovetiti ni u mirnodopskim uslovima, a kamoli u onom užasu...Svako od tih istorijskih ličnosti zaslužuje istinu i procenu van ideološkog i propagandnog ključa.

Ali i van kontrapropagandnog.

Tito je činio mnogo veće. Nedić je za svoje platio, Tito nije. O tome se radi.

To je tačno, ali šta to govori u prilog Nediću?
Da je bio bolji od Tita?
Dobro, neka je bio, ali biti bolji od najgoreg ne znači biti dobar.

Ovaj jedini rat hrvatsko-srpski u NDH počinje odmah po padu jugoslovenske države

Jel vidiš Karagača da od te Jugoslavije samo štete imamo?
Da nje nije bilo ne bi bilo ni klanja Srba i Hrvata, ne bi bilo Jasenovca ni Oluje.

Da nje nije bilo Srbija bi bila malo veća, Hrvatska malo manja, nikome to ne bi smetalo, i danas bi to bile obične susedne države bez krvave međusobne istorije.

hoochie coochie man

Ovaj jedini rat hrvatsko-srpski u NDH počinje odmah po padu jugoslovenske države

Jel vidiš Karagača da od te Jugoslavije samo štete imamo?
Da nje nije bilo ne bi bilo ni klanja Srba i Hrvata, ne bi bilo Jasenovca ni Oluje.

Da nje nije bilo Srbija bi bila malo veća, Hrvatska malo manja, nikome to ne bi smetalo, i danas bi to bile obične susedne države bez krvave međusobne istorije.

Jugoslavija je bila ideja kojoj nisu bili dorasli naši tadašnji političari, srpski su govorili Jugoslavija a mislili na Veliku Srbiju, hrvatski govorili Jugoslavija a mislili na veliku Hrvatsku prvo u fedaraciji, konfederaciji pa bumo videli.Prvo je kralj zavrnuo Hrvate jer je prekršio dogovor o federalnom uređenju pa je proglasio unitarni Vidovdanski ustav.To je ojačalo ili dalo izgovor hrvatskom nacionalizmu, pa onda ono ubistvo u skupštini, pa izlazak hrvatskih poslanika, pa uvođenje diktature i sve to do dogovora o povratku Mačeka i preuređenju banovina ali nije bilo vremena da se to sprovede, dođe rat, Nemci javiše Antinoj Mari i ona mu saoći da dođe i dadoše mu državu i on otpoče svoje fašističko orgijanje.
Inače, i da je stvorena Velika Srbija u koju bi bila uključena BiH i veliki deo Dalmacije ni tu se ne bi moglo vladati nacion alističkom politikom i majorizacijom bez demokratije, a kralj očito nije bio sklon demokratiji pa bi opet bili stvoreni preduslovi za srpsko-hrvatske i srpsko-muslimanske obračune.Izuči malo detaljnije o tome, piše.Uostalom, pročitaj i pismo Ljube Davidovića Bosancima i Hercegovcima.
Konačno, pa zar nismo imali priliku da 1991.godine prihvatimo predlog Gligorov-Izetbegović o konfederaciji bez Hrvatske i Slovenije, pa je Milošević glat odbio, a da nije ne bi bilo rata u BiH, a takva konfederalna Jugoslavija bila bi mnogo jača i međunarodni i u odnosu na Hrvatsku da izdejstvuje neki Z-4 već tada pa ne bi bilo ni Oluje ni Bljeskova, a bogami ni eztničkih čišćenja u BiH.
Prema tome nisu naše političke vrhuške bile dorasle kao ljudi Jugoslaviji ni 1918.godine, a ni 1991.godine.

indukovali njihovu pogibiju da bi osvojili vlast

Nebojsa Krstic

Milan Karagaća

Tito je, naravno bio ozbiljan zločinac i sramota je da Srbija, do dana današnjeg, nije objavila tačan broj njegovih nevino stradalih žrtava

Jeste li to vi ponovo u savezu kao što su ga nekada pravili ustaše i četnici od 1942.godine pa nadalje po odobrenju i sa znanjem Pavelića i Mihajlovića.Pazi to Desimir Tošić piše,a ne komunistička propaganda, i za to postoje dokumenta.Pa eto, možda i vi planirate ovakav jedan spomenik u Beogradu, kao što ovi uradiše ove godine.

Zamorno je raspravljati s tobom.

Jeste zamorno kada ne naseda na tvoje logičke nonsense a ne možeš blanko da ga obrišeš i banuješ niti da ga na pasja kola izvređaš pa da sam odustane. Težak život nema šta.

Nebojsa Krstic

Meni to što je Draža pisao o Nediću i Ljotiću relevantno isto koliko i ono što Karagaća piše o Draži.

Ali zato su ti relevatni neki totalni dilberi? Draža ti je relevantan samo toliko da ga rehabilituješ u inat komunistima a ne zanima te mnogo šta je i ko je i šta je imao da kaže?

Ne mislim da ćak i u ekstremnim okolnostima kakva je rat, postoji samo jedan modus ponašanja i samo jedna formula moralnosti.

Tu si u pravu. Pa tako i najveći lopovi misle da spasavaju državu dok joj uništavaju sve institucije a saradnici nacista misle da je opravdano sve što rade jer se dobro plaća, a naćiće se već neko opravdanje. Istrebljenje nekog već neprijatelja naroda, države, kralja, boga, zavisi šta bude bilo nosilo najveći broj poena kod raje i rehabilitatora.

U prilog Nediću govori to što je pristao da bude medijator između okupacione Nemačke vojske i naroda Srbije pokušavajući da zlo koje se neumitno valja umanji.

I tu ulogu je vršila njegova specijalna policija u priajteljskoj saradnji tj.sluganstvu Gestapo-u, a Banjički logor, Topovske šupe , Staro sajmište i Jajinci su im valjda bili mesta masovnog okupljanja radi iskazivanja oduševljenja tom njegovom medijatorskom misijom.
Je li i onaj omladinski centar u Požarevcu koji je formirao zamenik ministra prosvete, čuveni Velmar-Janković u koje je upućivao srednjoškolce za koje su on i njegovi tj. po njegovom upustvu procenjivali da nisu dovoljno veliki Srbi, nisu bili plavi, sa plavim očima. Pa zar te zaista nije sramota takve stvari prećutkivati.Valjda ti je poznato da je ministar prosvete i njegov zamenik doneo zakon, a Nedić odobrio, koji je bio strogo po ugledu na nacističke zakone. I za razliku od tog Velmar-Jankovića koji je slao u logore decu onih koji su bili protiv nacizma i nacističkih zakona koje je primenjivao, zločinci komunisti su dozvolili da njegova i deca zločinaca sličnih njemu normalno završavaju škole i fakultete i doguraju čak i do akademika.
Ako ti nije poznato pročitaj na Guglu kako je policija tvoga humanitarca Nedića postupila sa Slobodom Trajković, devojkom Ive Lole Ribara, kada su uhvatili pismo koje joj je poslao, pa su je zatvorili i mučili da prizna da je u vezi sa "banditima", i pošto nije priznali oni su celu njenu porodicu oca, majku, brata i sestru odveli u logor Banjica i likvidirali. A taj Lola Ribar je u to vreme bio daleko od Srbije i nije nikako narušavao idiličnu ljubav Nedića i njegove vlasti sa gostima iz Velikog rajha.

Meni to što je Draža pisao o Nediću i Ljotiću relevantno isto koliko i ono što Karagaća piše o Draži.

Oni su se na kraju lepo dogovori uz posredvanje Nojbahera, Nedić inače slao novac Dražinim četnicima, legalizovao ih, i onda zajedno sa Nemcima sklopili sporazum o zajedničkoj borbi protiv partizana.To što ja pišem o Draži je na osnovu dokumenata a ne sentimenata kao ti.Inače i Draža i Nedić i Ljotić su najveća sramota za srpski narod kao što ste i svi vi koji ih rehabilitujete i podržavate, oživljavate njihove ideologije.

već čekati da sve prođe kao npr Ivo Andrić, jedan od potpisnika Trojnog pakta.

On nije bio potpisnik Trojnog pakta već samo ambasador u Nemačkoj u vreme potpisivanja. Ivo Andrić, Isidora Sekulić, onaj prof Đurić i još mnogi nisu potpisali ni sramni Apel srpskoj javnosti kao što su uradili onih 450 i više profesora, ministara, vladika,i drugih koji su iskazali lojalnost nemačkoj okupacionoj vlasti a osudili sve one koji su protiv.I to je ta patriotska srBska građanska elita o kojoj piše i tvoj prijatelj Bataković kako su je komunisti zločinački desetkovali.Nisu svi potpisnici imali problema sa komunistima posle rata zbog potpisa već samo oni koji su aktivno služili okupatoru.
A Ivo Andrić nije služio okupatoru, gledao je svoja posla i komunisti ga nisu sudili zbog te pasivnosti što nije bio sa "Otpisanim" ili nije došao u partizane, ali nije ni aktivno ni pasivno podržavao okupatora.
kažeš

Zamorno je raspravljati s tobom.

zato što ti je teško da priznaš istinu i činjenice, imaš svoje razloge, u koje ja ne ulazim ni sa ljudskog ni moralnog aspekta samo se pitam da li si kao savetnik prisustvovao onoj veličanstvenoj akademiji povodom dana odlobođenja Beograda kada je dolazio Medvedev, kao što je i savetnik Antić bez imalo stida prisustvovao onoj paradi kada je bio Putin.Pa nećete nas još vas dvojica ubeđivati da su nedićeve i Dražine trupe sadejstvovale Crvenoj armiji u Beogradskoj operaciji.Vas ne interesuje 2998 poginulih partizana i oko 1000 Crvenoarmejaca tokom oslobađanja Beograda jer oni su zapravo bili neprijatelji vaših prijatelja.Licemerno.
Nego da te pitam, pa što ne osudite i one koji su se u 1.svetskom ratu borili protiv okupatora, što nisu lepo elegantno imali nekog mudrog Nedića koji bi sačuvao srBski narod od onih silnih pokolja u Mačvi, i Šumadiji, izbegao albansku golgotu, a da su imali i nekog Dražu koji bi kao čekao u šumi dok saveznici ne pobede Austro-ugarsku i onda brate mirno ušetaju kao oslobodioci u gradove.

Čekajte ljudi, nisam shvatio - ko je na kraju bio u pravu, četnici ili partizani?

Milan Karagaća

Valjda ste vi u DS uvažavali više mišljenje D.Tošića koji je bio pre 2.svetskog rata pripadnik Demokratske omladine, antifašista i kao takvog ga otkriva nedićeva policija, hapsi i predaje Gestapu koji ga sa još petoricom drugova liferuju u logor, ili ste se nadahnjivali emigtantskim nedićevsko-četničkim polupismenim štancerima propagandne antikomunističke literature.Usput, Desimir Tošić se nije slagao sa tom grupacijom emigracije ni srpske ni hrvatske, smatrao ih je jednako ostrašćenim i neobjektivnim.

Desimir Tošić je uhapšen kao pripadnik pokreta Draže Mihailovića. Naime, tada je omladina Demokratske stranke kolektivno pristupila Dražinom pokretu. Sve Tošićeve antiokupatorske aktivnosti pre hapšenja bile su vezane za pokret DM.

Andrić se zaključao i nije preduzimao ništa.

Da on nije bio Andrić, kao učesnik u berlinskom događaju, svakako bi bio streljan kao saradnik okupatora, oko toga nema nikakve dvojbe.

Možda, ali Andrić je i odbio da potpiše "Apel srpskom narodu".
Jedno je potpisivanje pakta koji bi predupredio rat i stradanja, a drugo saradnja sa okupatorom kada je već zemlja okupirana a okupator sprovodi holokaust na tvojoj teritoriji i strelja rodoljube koji se protive okupaciji.

Naime, tada je omladina Demokratske stranke kolektivno pristupila Dražinom pokretu. Sve Tošićeve antiokupatorske aktivnosti pre hapšenja bile su vezane za pokret DM.

Istina to je bilo 1941.godine, a kasnije su , kako sam piše, shvatili da DM sarađuje sa Nemcima i distancirali su se od njega. A Desimira su druknuli pripadnici nedićeve specijalne policije.
Pa zar u Srbiji ne postoji toliko obraza da onako pompezno sahranjuju Milunku Savić koju su zbog lečenja ranjenih ilegalaca i onih koji su bili povezani sa partizanima i ravnogorcima dok je DM nagoveštavao borbu protiv okupatora, dakle Milunku Savić koju su nedićevci otkrili i smestili u logor na Banjici, a onda kada je pročitao njeno ime i pitao je da li je to stvarno ona Milunka iz 1.svetskog nemački major je pustio da ide kući.E prošle godine je sahranjuju u aleju velikana trabunjajući pri tome antikomunističke, antipartizanske i nacional-šovinističke baljezgarije. E sada kabinet predsednika ne reaguje kada se pokreće ponovo proces rehabilitacije Nedića.
A Milunki su komunisti odmah nakon rata dali penziju i stan, a preduzeća će utrkivala koje će dati nameštaj i ostalo.Milioniti frižider "Oboda" je dat Milunki.Toliko kako komunisti nisu poštovali heroje ranijih ratova.A svi nosioci Karađorđeve zvezde i Albanske spomenice ako ih nisu uprljali svrstavajući se u izrajničke četničko-nedićevske i ljotićevske formacije, imali su status i privilegije kao narodni heroji i nosioci spomenice 1941.godine.

Da on nije bio Andrić, kao učesnik u berlinskom događaju, svakako bi bio streljan kao saradnik okupatora, oko toga nema nikakve dvojbe.

Ne nego se pouzdano znalo da nije šurovao sa okupatorom kao npr. onaj Velmar-Janković i nije bilo razloga da bude suđen, kao što komunisti nisu dirali ni prica Đorđa Karađorđevića jer su znali da nije sarađivao ni sa Nemcima ni sa Nedićem ni DM.

kad je zemlja okupirana od strana nacista i fašista i kad imaš sasvim nesrazmernu silu u odnosu na okupatora, i kad imaš činjenicu da će biti streljano 100 nasumice odabranih nevinih ljudi za jednog Nemaca, onda se postavlja ozbiljan etički problem, ubiti tog jednog Nemca (što neće promeniti izhod rata) ili ne.

nije Nedić imao proble s tim, on odmaj skupi 100 lica iz redova sipatizera partizanskog pokreta koje su pohapsili, Jevreja i Roma. I zaista, štitio je Srbe ali je on Srbima smatrao samo one koji podržavaju njegovu ideologiju.

Moje je mišljenje da taj moralni problem nisu imali samo oni koji nisu imali moral.

Zaista jeste moralni problem kada uvažena beogradska gospoda i čuvari srBstva mirno piju kafu u restoranu na terazijama ispod bandera na kojima su obešeni njihovi sugrađani.

Pa onda, da zlo bude veće, ne samo što pobiju nemačku patrolu, nego o unakaze leševe vojnika, odseku im delove tela i stave u usta ubijenima. Kad to izazove bes koji za posledicu ima masovno streljanje u Kragujevcu, onda je nužno postaviti pitanje i o uzroku i o posledici.

koliko znam akciju su izveli zajednički četnici i partizani i svaka strana za te grozote je optuživala onu drugu , a izgleda su to zajedno uradili.Partizanima se slične stvari nisu ponavljale a četnici su nastavili tako ali prema partizanima i simpatizetrima , uključujući klanja, deranja i pečenje ljudi na ražnju.

A da i ne pominjem opravdanu sumnju da je Titu koristilo da što više Srba strada od ruke Nemaca, kao i od ruke ustaša, jer će onda veći broj preživelih doću u odrede revolucionarne vojske i poslužiti kao topovsko meso za politički prevrat.

ovo je tipično profašistička propaganda.Prvo, ustanak je i buknuo zato što su ustaše već izvršile najveći deo masovnih pokolja, što nije smetalo Draži da se dopisuje sa Stepincem i Pavelićem kasnije.Kao špto znaš nisu služili kao topovsko meso već su se borili za oslobođenje i kada su isterali okupatora i bagru koja je bila na njegovoj strani i sa njime pobegla, vlast se sama po sebi podrazumevala.

Dakle, rat je Titu i njegovom štabu služio samo kao instrument za osvajanje vlasti. Antifašizam je samo alibi za zločinaštvo koje su pritom izvršili.

Tito je priznat kao antifašista i njegov pokret kao antifašistički od strane celog sveta, dakle autentično i to je bilo u prvom planu.Da ne misliš na zločine nad ustašama i ostalom bagrom u Blajburgu i u Sloveniji, žao mi je ali mi njih nije žao, a ti im možeš pisati ode ljubavi.

S druge strane, Nedić, Ljotić, i DM su činili zločine otvoreno stajući na stranu fašizma i kao fašisti, nije im trebao alibi.Iliti, ako je Titu antifašizam bio alibi da dođe na vlast, pri čemu je 1945.godine imao antifašističku snagu od 800.000 antifašista, NEDIĆ, Ljotić i DM su bili fašisti koristeći to kao alibi da sačuvaju vlast, samo ne znam kako bi se dogovorili da se vratila izbeglička vlada iz Londona i kralj, e onda bi zaista bio građanski rat.

U prilog Nediću govori to što je pristao da bude medijator između okupacione Nemačke vojske i naroda Srbije

Faktički, on je bio u službi Višeg SS i policijskog vođe za Srbiju (do marta 44 August von Meyszner, zvani Srbožder, obešen 24.1.47 u Beogradu, a od aprila 44 Hermann Behrends, obešen 4.12.48, takođe u Beogradu). Njegovi zadaci bili su gušenje otpora, finansiranje okupacije, pomoć u ekonomskoj eksploataciji i vrbovanje radne snage za Reich. "Njegove" snage - SDS, SGS, SDK - bile su pod neposrrednom taktičkom komandom nadležnih nemačkih komandanata, a njegovu "vladu" raspustio je komandant Jugoistoka von Weichs 2.10.44, proglasivši Srbiju zonom ratnih operacija.

Karagaća, klik na slike za uvećanje, primeti da je sve posle 1941.







O zatočenim i streljanim pripadnicima i simpatizerima JVuO na Banjici da i ne govorimo.

maksa83

Čekajte ljudi, nisam shvatio - ko je na kraju bio u pravu, četnici ili partizani?

Duško Dugouško, kao i uvek.

gorran2

U prilog Nediću govori to što je pristao da bude medijator između okupacione Nemačke vojske i naroda Srbije

Faktički, on je bio u službi Višeg SS i policijskog vođe za Srbiju (do marta 44 August von Meyszner, zvani Srbožder, obešen 24.1.47 u Beogradu, a od aprila 44 Hermann Behrends, obešen 4.12.48, takođe u Beogradu). Njegovi zadaci bili su gušenje otpora, finansiranje okupacije, pomoć u ekonomskoj eksploataciji i vrbovanje radne snage za Reich. "Njegove" snage - SDS, SGS, SDK - bile su pod neposrrednom taktičkom komandom nadležnih nemačkih komandanata, a njegovu "vladu" raspustio je komandant Jugoistoka von Weichs 2.10.44, proglasivši Srbiju zonom ratnih operacija.

To su nebitni stari već odavno viđeni (ko je želeo da otvara oči) podaci. To je passe. Sada su u modi marketinški argumenti. I knjige o mukama glumaca, Glumiti ili ne glumiti, pitanje je sad. A ako mora i neki podatak onda samo novi nikad pre viđeni "izvori" što opskurniji to bolje.

vrabac_u_steni

Karagaća, klik na slike za uvećanje, primeti da je sve posle 1941.







O zatočenim i streljanim pripadnicima i simpatizerima JVuO na Banjici da i ne govorimo.

Niko to ne negira.U mnogi patriote su prišle pokretu DM verujući iskreno da se bori protiv okupatora i bilo ih je mnogo uhapšenih i zatočenih u logoru na Banjici i dosta članova porodica ljudi koji su otišli u šumu u Dražine jedinice.
E ove akcije koje ste naveli tačno , kao i mnoge druge izvedene su od strane onih koji nisu čekali da čekaju, ali im to nikada Draža nije naredio.Čak ima zapisnik iz više njegovih razgovora sa Nemcima gde on potencira da mu je isključivi cilj borba protiv partizana.Ima dosta dokumenata u kojima on izričito naređuje potčinjenima da ne preduzimaju akcije protiv Nemaca.Čak kada je šef engleske vojne mislije puk.Bejli insistirao da se izvedu akcije na rušenju pruga prema Nišu i Skoplju Draža je to eskivirao.
Ali se zato njegovi komanadanti žale već 1944.godine kako im se jedinice osipaju i borci prelaze u partizane.Inače, kako objasniti da je 1945.godine partizanska vojska brojala blizu 800.000 boraca a ujedinjene Dražine, Nedićeve i Ljotićeve snage tek nešto preko 10.000 ljudi.Već posle kapitulacije Italije i naročito tokom 1944.godine, posebno nakon naredbe kralja krajem avgusta, borci iz četnički masovno prelaze u partizanske jedinice.

Nebojsa Krstic

kad je zemlja okupirana od strana nacista i fašista i kad imaš sasvim nesrazmernu silu u odnosu na okupatora, i kad imaš činjenicu da će biti streljano 100 nasumice odabranih nevinih ljudi za jednog Nemaca, onda se postavlja ozbiljan etički problem, ubiti tog jednog Nemca (što neće promeniti izhod rata) ili ne.

Moje je mišljenje da taj moralni problem nisu imali samo oni koji nisu imali moral.

Ovde u stvari imamo jedan matematički problem, pri čemo možemo razmatrati šta je razumno, i šta je moralno.

Razumno je biti lojalan okupatoru u slučaju da se
a) radi o nekom "normalnom" okupatoru koji nema masovne zločinačke namere prema stanovništvu.
b) radi o sumanutom okupatoru koji planira masovne zločine nad stanovništvom, ali se jasno vidi da će on izgubiti rat, i da treba dobiti na vremenu puštajući ga da se bavi nekim drugim.

To što su ovo razumni izbori, ne znači da su i moralni.

Međutim, 1941. u Srbiji nijedan od ovih uslova nije bio ispunjen. Radilo se o okupatoru koji je imao rasističku ideologiju, koji je smatrao Slovene za nižu rasu, i koji je nameravao da, čim mu okolnosti dozvole (pobeda u ratu) istrebi Jevreje, a Slovene delom likvidira, delom deportuje, a delom iskoristi kao robove.
A te 1941. izgledalo je sasvim lepo ide na frrontovima, i da je pobeda na dohvat ruke.
Štaviše, i u samoj Jugoslaviji već je počelo sporovođenje nekih sumanutih planova: deportacije Slovenaca, i vezano sa tim deportacije Srba iz Hrvatske, a u Beograd je stigao opunomoćenik za privredu Neuhausen, kome je Goering naložio da uzme sve što se može uzeti, pa makar stanovništvo skapalo od gladi.
U Grčkoj je zaista i došlo do umiranja od gladi stotina hiljada ljudi.

Dakle, otpor je bio ne samo moralna dužnost, nego isto tako i razman izbor

Kolaboracija je, nasuprot tome, bila moralna niskost, glupost i kukavičluk.

Teško je pitanje kad otpor postaje preskup, i u velikoj meri zavisi od toga šta sledi nakon eventualnog poraza. Na teritoriji SSSR-a, na svakog ubijenog nemačkog vojnika stradalo je više od 5 civila.

Da li je bilo razumno, i moralno, kapitulirati i ponuditi saradnju u Varšavskom Getu?
Da li je otpor Lenjingrada bio nerazuman i nemoralan? Konačno, stradalo je milion civila. Da li se trebalo predati, i posledično osloboditi nemačke trupe za druge frontove?
Da li su logorski kapoi zaista uzor razuma i moralnosti kojem težimo?

Nebojsa Krstic

kad imaš sasvim nesrazmernu silu u odnosu na okupatora

U stvari, Nemci su u Jugoslaviji sve vreme raspolagali nedovoljnim snagama, bar prema vlastitoj proceni. Za operaciju na Kozari jedva su prikupili 11.000 ljudi, sa sve građevincima, sanitetom i vojnom muzikom, plus još nekih 17.000 domobrana, slabog morala i neupotrebljivih za ofanzivne borbene zadatke. Otpor je trajao 23 dana, a partizani su za to vreme napali Vlasenicu, zauzeli Bosansku Krupu, napali Sanski Most i izveli još desetine napada u cilju privlačenja neprijatelskih snaga i olakšavanja pritiska na Kozaru. Dva bataljona Prve krajiške brigade napala su na obruč oko Kozare sa spoljašnje strane, i neke čete su se čak probile u obruč.

Razumne i moralne snage su za to vreme potpisale primirja sa NDH. Neke četničke jedinice su čak učestvovale u kozarskoj operaciji pod nemačkom komandom.

Nebojsa Krstic

ubiti tog jednog Nemca (što neće promeniti izhod rata) ili ne.

Ima onaj klasični paradoks o zrnu prosa i gomili. Jedno zrno ne čini gomilu. Ni dva, ni pet, ni stotinu.
Ali nažalost, Nemci su se u tom periodu proizvodili u obliku pojedinaca, pa su morali biti ubijani jedan po jedan.

Nebojsa Krstic

Pa onda, da zlo bude veće, ne samo što pobiju nemačku patrolu, nego o unakaze leševe vojnika, odseku im delove tela i stave u usta ubijenima. Kad to izazove bes koji za posledicu ima masovno streljanje u Kragujevcu, onda je nužno postaviti pitanje i o uzroku i o posledici.

Imaju ti primeri širenja ratne propagande koja nije potvrđena verodostojnim izvorima. Ne govore ništa o događaju samom, ali govore mnogo o onome ko ih širi.

Nebojsa Krstic

Nemoguće je samo isticati posledice bez konteksta.

Nooo kidding?

gorran2

Nebojsa Krstic

kad je zemlja okupirana od strana nacista i fašista i kad imaš sasvim nesrazmernu silu u odnosu na okupatora, i kad imaš činjenicu da će biti streljano 100 nasumice odabranih nevinih ljudi za jednog Nemaca, onda se postavlja ozbiljan etički problem, ubiti tog jednog Nemca (što neće promeniti izhod rata) ili ne.

Moje je mišljenje da taj moralni problem nisu imali samo oni koji nisu imali moral.

Ovde u stvari imamo jedan matematički problem, pri čemo možemo razmatrati šta je razumno, i šta je moralno.

Razumno je biti lojalan okupatoru u slučaju da se
a) radi o nekom "normalnom" okupatoru koji nema masovne zločinačke namere prema stanovništvu.
b) radi o sumanutom okupatoru koji planira masovne zločine nad stanovništvom, ali se jasno vidi da će on izgubiti rat, i da treba dobiti na vremenu puštajući ga da se bavi nekim drugim.

To što su ovo razumni izbori, ne znači da su i moralni.

Međutim, 1941. u Srbiji nijedan od ovih uslova nije bio ispunjen. Radilo se o okupatoru koji je imao rasističku ideologiju, koji je smatrao Slovene za nižu rasu, i koji je nameravao da, čim mu okolnosti dozvole (pobeda u ratu) istrebi Jevreje, a Slovene delom likvidira, delom deportuje, a delom iskoristi kao robove.
A te 1941. izgledalo je sasvim lepo ide na frrontovima, i da je pobeda na dohvat ruke.
Štaviše, i u samoj Jugoslaviji već je počelo sporovođenje nekih sumanutih planova: deportacije Slovenaca, i vezano sa tim deportacije Srba iz Hrvatske, a u Beograd je stigao opunomoćenik za privredu Neuhausen, kome je Goering naložio da uzme sve što se može uzeti, pa makar stanovništvo skapalo od gladi.
U Grčkoj je zaista i došlo do umiranja od gladi stotina hiljada ljudi.

Dakle, otpor je bio ne samo moralna dužnost, nego isto tako i razman izbor

Kolaboracija je, nasuprot tome, bila moralna niskost, glupost i kukavičluk.

Teško je pitanje kad otpor postaje preskup, i u velikoj meri zavisi od toga šta sledi nakon eventualnog poraza. Na teritoriji SSSR-a, na svakog ubijenog nemačkog vojnika stradalo je više od 5 civila.

Da li je bilo razumno, i moralno, kapitulirati i ponuditi saradnju u Varšavskom Getu?
Da li je otpor Lenjingrada bio nerazuman i nemoralan? Konačno, stradalo je milion civila. Da li se trebalo predati, i posledično osloboditi nemačke trupe za druge frontove?
Da li su logorski kapoi zaista uzor razuma i moralnosti kojem težimo?

Nebojsa Krstic

kad imaš sasvim nesrazmernu silu u odnosu na okupatora

U stvari, Nemci su u Jugoslaviji sve vreme raspolagali nedovoljnim snagama, bar prema vlastitoj proceni. Za operaciju na Kozari jedva su prikupili 11.000 ljudi, sa sve građevincima, sanitetom i vojnom muzikom, plus još nekih 17.000 domobrana, slabog morala i neupotrebljivih za borbene zadatke. Otpor je trajao 23 dana, a partizani su za to vreme napali Vlasenicu, zauzeli Bosansku Krupu, napali Sanski Most i izveli još desetine napada u cilju privlačenja neprijatelskih snaga i olakšavanja pritiska na Kozaru. Dva bataljona Prve krajiške brigade napala su na obruč oko Kozare sa spoljašnje strane, i neke čete su se čak probile u obruč.

Razumne i moralne snage su za to vreme potpisale primirja sa NDH. Neke četničke jedinice su čak učestvovale u kozarskoj operaciji pod nemačkom komandom.

Nebojsa Krstic

ubiti tog jednog Nemca (što neće promeniti izhod rata) ili ne.

Ima onaj klasični paradoks o zrnu prosa i gomili. Jedno zrno ne čini gomilu. Ni dva, ni pet, ni stotinu.
Ali nažalost, Nemci su se u tom periodu proizvodili u obliku pojedinaca, pa su morali biti ubijani jedan po jedan.

Nebojsa Krstic

Pa onda, da zlo bude veće, ne samo što pobiju nemačku patrolu, nego o unakaze leševe vojnika, odseku im delove tela i stave u usta ubijenima. Kad to izazove bes koji za posledicu ima masovno streljanje u Kragujevcu, onda je nužno postaviti pitanje i o uzroku i o posledici.

Imaju ti primeri širenja ratne propagande koja nije potvrđena verodostojnim izvorima. Ne govore ništa o događaju samom, ali govore mnogo o onome ko ih širi.

Nebojsa Krstic

Nemoguće je samo isticati posledice bez konteksta.

Nooo kidding?

Saglasan!

Nebojsa Krstic

o saradnji partizana i okupatora

Higsov bozon možda postoji, ali to ne,

Nebojsa Krstic

piše Milo Gligorijević

Eto prilike za uhvatiti se za onu stvar - ko prakticira.

U stvari, Nemci su u Jugoslaviji sve vreme raspolagali nedovoljnim snagama, bar prema vlastitoj proceni. Za operaciju na Kozari jedva su prikupili 11.000 ljudi, sa sve građevincima, sanitetom i vojnom muzikom, plus još nekih 17.000 domobrana, slabog morala i neupotrebljivih za borbene zadatke. Otpor je trajao 23 dana, a partizani su za to vreme napali Vlasenicu, zauzeli Bosansku Krupu, napali Sanski Most i izveli još desetine napada u cilju privlačenja neprijatelskih snaga i olakšavanja pritiska na Kozaru. Dva bataljona Prve krajiške brigade napala su na obruč oko Kozare sa spoljašnje strane, i neke čete su se čak probile u obruč.

Razumne i moralne snage su za to vreme potpisale primirja sa NDH. Neke četničke jedinice su čak učestvovale u kozarskoj operaciji pod nemačkom komandom.

Gorane, zašto ne napišeš kolike su civilne žrtve operacije na Kozari?

Inače, mnogi partizanski komandanti su to kasnije nazivali svojom velikom greškom i "katastrofom na Kozari"

vrabac_u_steni

Gorane, zašto ne napišeš kolike su civilne žrtve operacije na Kozari?

Više od 5.000 je ubijeno na licu mesta, a oko 68.000 stanovnika (velikom većinom Srba) je deportovno u logore. Preko 35.000 ukupno stradalih civila.

vrabac_u_steni

Inače, mnogi partizanski komandanti su to kasnije nazivali svojom velikom greškom i "katastrofom na Kozari"

Ne znam ništa o tome.
Je li se Kozara mogla izbeći?

Nebojsa Krstic

Dozvoljavam da je neko procenio da treba da ide u šumu. Dozvoljavam da je neko mislio da postoji korisniji način delovanja. Dozvoljavam i da je neko mislio da ne treba nikako delovati, već čekati da sve prođe kao npr Ivo Andrić, jedan od potpisnika Trojnog pakta.

Dakle, ne stavljam se u poziciju sudije koji zna koja je vrsta ponašanja jedina prihvatljiva i jedina moralna.

Kakav prekrasan primjer postmodernističke banalizacije i profanacije pojmova kao što su dug, patriotizam, izdaja ...

Samo u svemu tome postoje dva problema.

Prvi je ono što se zove Kantov kategorički imperativ, a drugi je to da, ako nekom priznaš i dozvoliš da procjeni da ne

treba da ide u šumu

i da misli kako

postoji korisniji način delovanja. (...) i (...) da ne treba nikako delovati, već čekati da sve prođe

onda treba priznati i dozvoliti da će neko procjeniti kako je taj koji je tako mislio naci-dupeuvlakačka podguzna muva i da ga treba ubiti kao psa.

I jedan i drugi stav su u tom slučaju apsolutno legitimni!

E ali ako se stvari posmatraju sa pozicija pomenutog imperativa i ako se postavi pitanje - šta bi bilo da su svi u Evropi razmišljali kao samozvana srpska majka?

Onda ne može biti nikakvih dilema - odgovor može biti samo jedan, a on je da je tzv. srpska majka ništa drugo do već pomenuta naci-dupeuvlakačka podguzna muva i da ga treba ubiti kao psa.

No ko se sada sjeća mudraca iz Kenigsberga .., i zar uostalom taj njemački klasični idealizam nije (iju bože me sačuvaj!) neka ideologija?

Mogli bi mi otići i "dublje" - tj. do temelja Zapadne civilizacije .., civilizacije kojoj, koliko mi je poznato i mi pripadamo, e a u tim temeljima (onako usput) zabetoniran je i principjelni odnos prema izdaji - odnos koji se iskazuje kroz permanentni milenijumski prezir, koji je ta civilizacija pokazala prema najpoznatijem činu te vrste – Judinoj prodaji Isusa.

No naravno, sa pozicija jednog postmodernističkog (moram sada upotrebiti oximoron) mislioca, religija, kao iracionalizam par exellence i kao sistem, ne može ni po kakvoj osnovi činiti filozofski okvir za nekakvo misaono obuhvatanje istine ...

Tako da shodno tom principu moramo se, ne samo zadovoljiti, nego i dostojno uvažavati npr. ovakve konstatacije

A da i ne pominjem opravdanu sumnju da je Titu koristilo da što više Srba strada od ruke Nemaca, kao i od ruke ustaša, jer će onda veći broj preživelih doću u odrede revolucionarne vojske i poslužiti kao topovsko meso za politički prevrat.

Postmodernista sumnja ... i to opravdano (a kako drugačije 'eboga ti?)... i nema, to je to - poklopi se ušima i pokori se!



Ili npr. ovo

Pa onda, da zlo bude veće, ne samo što pobiju nemačku patrolu, nego o unakaze leševe vojnika, odseku im delove tela i stave u usta ubijenima. Kad to izazove bes koji za posledicu ima masovno streljanje u Kragujevcu, onda je nužno postaviti pitanje i o uzroku i o posledici.

Postmodernista je to negdje pročitao i njega ne brine ima li ikakvih direktnih dokaza za to .., pukovnik Pantić je rekao na suđenju da su Nedić i Ljotić vidjeli fotografije masakriranih (ali i ne samo oni nego navodno i četničko rukovodstvo prilikom sastanka u Divcima), a Magazinović prenosi tu njegovu izjavu i još se poziva na izjavu komandira auto jedinice (u čijem su sastavu bili masakrirani), mada nalaz obdukcije sačinjen od strane njemačkog ljekara i njemačkih svjedoka to ne potvrđuje, ali komandant Srbije general Franc Beme (iako mu je izvještaj dostavljen) ne mijenja svoju izjavi od 02.10, u kojoj priča o masakru i u kojoj naređuje odmazdu.

Postmodernist sve to je normalno - Pantić misli, Magazinović misli, komandir auto-jedinice misli, Beme ... najvjerovatnije i on misli - pa ebote patak ko sam ja da sumnjam ... i ja brate mislim što oni misle.

Jednom riječju - jad i bijeda.

E al' ovo je najkrvavije

Nemoguće je samo isticati posledice bez konteksta. Mislim, nemoguće je ako debatu vode ljudi koji moralna načela poseduju. A može kod oni kod kojih cilj (osvajanje vlasti), opravdava svako sredstvo (provociranje Okupacione vojske da čini zločine).

Ovo nema veze sa postmodernizmom .., ovo ima veze sa akutnim idiotizmom.

Moš' misliti - bagra provocirala jadnog okupatora!