O vrednostima, ukratko

little_radojica

milisav68

little_radojica

Не знам, знам да је један Србин кад је био велики везир обновио Пећку патријаршију и направио је већом него што је икад била.

Jeste, čak do Budimpešte.

Bolje stani.

Нисам ни мислио да ћеш нешто паметно да одговориш. Но, твој проблем.

Pa šta da ti napišem, kad mešaš babe i žabe.

Kakve veze ima obnavljanje i proširenje patrijaršije, kad su stvarnu moć i dalje imali Turci i muslimani, a hrišćani su bili građani drugog reda.

Zato se narod konstantno i selio odatle jer je maltretiranje bilo veliko, naročito od strane Albanaca, koji su prihvatali Islam - da bi stekli moć nad hrišćanima.

Odnos između muslimanskih i hrišćanskih domova održava ce kroz celo ovo vreme u Vučitrnskom sandžaku na nepuna 3% muslimana prema preko 97% hrišćana; u Prizrenskom sandžaku ce primećuje četrdesetih godina jačanje muslimanskog elementa [sa 2,13% na 4%]. Mora ce uzeti, naravno, da jedan deo hrišćanskog stanovništva otpada na katoličko stanovništvo, među kojima je, pored Dubrovčana i drugih primorskih Slovena i Romana, još i albanski elemenat. No iz kasnijih podataka katoličkih misionara, o čemu će biti više reči u posebnoj glavi ove knjige, proističe da je to uglavnom samo ostatak gradskog, zanatlijskog albanskog elementa, pretežno u jugozapadnoj Metohiji, a ne i nov, doseljenički i brđanski elemenat, za čije ce migracije odmah vezuje i islamizacija. Stabilna etnička granica Srba i Albanaca u Metohiji počinje ce narušavati tek krajem XV veka, pa i to sporadično, da bi do većih poremećaja došlo tek u XVIII i XIX, a na žalost do najvećih i sudbonosnih - u našem veku i našim danima.

link

I da, Pećka patrijaršija je bila do Budima.

А што је у Првом светском рату нормално да Србија шалабаза по Албанији?

Zato što je to tad smatrano normalnim.
Teritorijalne pretenzije su bile sasvim legitimna stvar. Bugarska je imala pretenzije prema istočnoj Srbiji i Makedoniji, srpski saveznici iz Atante su se ljutili na Srbiju što im to ne daje i tako Bugarsku gura na stranu sila osovine.
Dakle legitimna stvar je bila da Srbija pretenduje na sever Albanije i izlazak na more.

Nisu tad, kao što ti sad gledaš, kriterijumi bili vezani isključivo za nacionalni sastav stanovništva na određenim teritorijama, nego su smatrani legitimnim i kriterijumi izlaska na more, recimo.
A nakon stupanja Amerike u rat Vilson je usvojim tačkama decino pomenuo Srbiju i njeno pravo da slobodno i bezbedno izađe na more.
Pogrešno je tadašnje ponašanje država ocenjivati po onome što se danas smatra normalnim i legitimnim.

Da, tadašnje šalabazanje srpske vojske po Albaniji je bila normalna stvar, isto kao što je bilo normalno da se Italija tome protivi iako tu nema Italijana.
Svaka je imala svoje interese za šalabazanje.

Kakve veze ima obnavljanje i proširenje patrijaršije, kad su stvarnu moć i dalje imali Turci i muslimani, a hrišćani su bili građani drugog reda.

Zato se narod konstantno i selio odatle jer je maltretiranje bilo veliko, naročito od strane Albanaca, koji su prihvatali Islam - da bi stekli moć nad hrišćanima.

Причаш као да си био тамо и то ми попали све лампице. Јеси ти свестан да ти сабијеш неколико векова у једну мало дужу реченицу и да бесмислено упрошћаваш односе читавих генерације људи који су живели под разним околностима у тим крајевима? Притом, ја нигде не умањујем тај егзодус Срба са Косова који се одвијао вековима, него сам само констатовао да су Срби били у мањини у Старој Србији и пре и после балканских ратова, а ти одмах почео да вадиш статистике из петнаестог века.

Обнављање патријаршије је морало значити Србима јер им је то била једина институција која их је повезивала. Без ње би асимилација и исламизација можда и успела.

Događaj koji je prethodio i prouzrokovao dolazak Arbanasa u Srbiju, bio je rat između Vizantije i Srbije u jesen 1042. godine. Romeji su sa velikom vojskom napali Srbiju i borbe su vođene na predelu Novog Epira, današnja teritorija Albanije. U dve velike bitke Srbi su strašno porazili Romeje i to je prouzrokovalo nemire u Vizantiji. Jedan od pobunjenika bio je vojskovođa Đorđe Manijak, koji je komandovao vizantiskom vojskom na Siciliji i južnoj Italiji.
Pošto su ga bez razloga smenili odlučio se na pobunu i krenuo da uzme vlast u Carigradu. Poveo je svoju vizantijsku vojsku koju je imao pod komandom i jedan deo kavkaskih Arbanasa,
odnosno Albanaca kako su ih tada zvali, kao pomoćne čete. Sa Arbanasima išle su i njihove porodice kako je to bio običaj u tom vremenu. Manijak se sa svojom vojskom iskrcao u Draču početkom marta 1043. godine. Na putu za Carigrad sukobio se kod Ostrova sa romejskom vojskom vernom Carigradu i tu poginuo. Posle pogibije njenog vođe, njegova vojska se predala.
Ove događaje opisao je savremenik, vizantijski istoričar Mihailo Ataliota, (39)
Tada se, prvi put, Albanci pominju u Evropi. To priznaju i arbanaški istoričari i kažu:
"Vizantijski pisac iz jedanaestog veka, Mihailo Ataliota, opisao je pobunu vizantijskog Vojvode od Sicilije, Đorđa Manijaka, i izveštava da se ovaj gospodin dolazeći iz Italije iskrcao u Draču 1043. godine sa vojskom sastavljenom od Romeja i Albanaca." (58)
Vizantinci su prihvatili Manijakove, vojnike koji su se predali, ali nisu hteli da prime Albance koji su bili stranci. Njih su potisli na teritoriju Srbije. Ovi nisu mogli da se vrate natrag na Siciliju, jer su lađe sa kojima su došli bile zaplenjene. Molili su Srbe da im dozvole da se negde nasele, pa kako su oni tradicionalni stočari, gajiće stoku za njih i srbsku vlastelu. Vojislav im je
dozvolio da se nasele u Rabanu, jedno malo slabo naseljeno mesto na podnožju planine Jablanice. Koliko je bio brojan taj narod nije poznato, ali prema proceni nije ih bilo manje od pet hiljada, ni više od dvadeset hiljada. U Srbiju su stigla samo četiri albanska plemena: Gege, Toske, Jape (Liape) i Šamide. Gege su "Gosk" ili "Gog" kod jermenskih geografa. Šamide su azijski Šumiksi. Ova dva poslednja plemena su bila mala, možda samo delovi plemena, pa su se
utopili u prva dva plemena.
Po Rabanu mi smo ih nazvali Arbanasima, stranci ih zovu Albancima, a oni sami sebe
nazivaju Šćipetarima što na njihovom jeziku znači Brđani. Turci su ih zvali Arnautima. To je arapski naziv koji znači : oni koji se nisu vratili - misli se iz Srbije na Siciliju. Svi zapadni naučnici koji su proučavali Arbanase, slažu se da Šćipetari znači - Brđani. (40), (41), (42) i (43)
Predeo oko Rabana gde su živeli Arbanasi nazivan je Arbanon. Taj predeo su Srbi nazivali - Raban. U trinaestom veku, kada su Arbanasi zapremali određenu teritoriju, Arbanon se prostirao između reka Maće na severu i Škumbe na jugu, bez Drača i okoline. Reku Škumbu su prelazili u gornjem toku i dopirali do gornjeg toka reke Devola u predelu grada Konjuha. Ovaj grad suRimljani po reci Škumbi nazivali Skampa, a sultan Mehmed II nazvao ga je Elbasan. Predeo južno od Škumbe i Devola sa centrom u Beligradu nazivan je Albanijom ili Vajonitijom. Ime Albanija nije bilo u vezi sa Arbanasima niti Arbanonom, nego je dato po Beligradu, na latinskom Albanopolis ili Albanum. Ime Albanija upotrebili su prvi Normani 1081. godine, kada su zauzeli Valonu, Beligrad i Drač. U Beligradu je bilo crkveno središte, koje je ranije bilo u Draču. Sa
izbacivanjem Normana, naziv Albanija se gubi sve do 1272. godine, kada ga ponovo
upotrebljava Karlo Anžujski, pošto je zauzeo Drač, Beligrad i Valonu. On taj svoj posed naziva Regnum Albania. U toj njegovoj Albaniji nije bio uključen Arbanon, tako da imamo Albaniju gde današnjih Albanaca nije bilo i Arbanon ili Arbaniju u kojoj su oni živeli. Tako da između Arbanona naseljenog Arbanasima i Albanije naseljene Srbima i Romejima nije bilo nikakve veze.Arbanasi su se proširili na teritoriju Albanije tek u vreme Turaka, gde su uništili cele srbske i hrišćanske gradove kao Moskopolje.
Kada Ataliota pominje Arbanase 1078. godine, on ih naziva stanovnicima Rabana -
"Arbanon". U borbama protiv Normana 1081/2 Vizantija je uposlila i Arbanase, kako nam to opisuje Ana Komnen. I Vizantinci ih nazivaju Arbanasima (Arvanite), kao i Srbi po Rabanu, a ne Albancima. Tako ih pominje i Jovan Skilica. To je sasvim logično, jer se oni sami nisu nazivali Albancima, nego su ih tako stranci zvali po zemlji u kojoj su živeli. Kada su dobili novo naselje, dobili su i novo ime. Tako su se u srednjem veku i sami Arbanasi nazivali.
Ime Beligrada je u istoriji poznato i više puta menjano. Beligrad je rodno mesto čuvenog makedonskog vojskovođe i državnika Antipe Jolina, glavnog vojvode cara Filipa i Aleksandra Velikog. U trećem veku s.e. Beligrad se po Antipi naziva - Antipatrija. U drugom veku n.e. ovaj grad se zove Beligrad, ponovo ili iznova, nije utvrđeno. Kod geografa Klaudija Ptolomeja Beligrad se pominje na latinskom prevodu - Albanopolis. Ovaj prevod na latinski imena Beligrada, neki su pokušali da vežu za Arbanase, odnosno Albance. Nisu vodili računa o prevodu i da se radi o gradu. Grci su Beligrad prevodili sa Pulheropolis, čime su potvrdili da se
radi o prevodu imena Beligrad. Oni su ovu reč uzeli iz latinskog gde "pulher" znači krasan, lep.
Tako je Beli grad bio sinonim za Lepi grad.

hoochie coochie man

А што је у Првом светском рату нормално да Србија шалабаза по Албанији?

Zato što je to tad smatrano normalnim.
Teritorijalne pretenzije su bile sasvim legitimna stvar. Bugarska je imala pretenzije prema istočnoj Srbiji i Makedoniji, srpski saveznici iz Atante su se ljutili na Srbiju što im to ne daje i tako Bugarsku gura na stranu sila osovine.
Dakle legitimna stvar je bila da Srbija pretenduje na sever Albanije i izlazak na more.

Nisu tad, kao što ti sad gledaš, kriterijumi bili vezani isključivo za nacionalni sastav stanovništva na određenim teritorijama, nego su smatrani legitimnim i kriterijumi izlaska na more, recimo.
A nakon stupanja Amerike u rat Vilson je usvojim tačkama decinopomenuo Srbiju i njenopravo da slobodno i bezbedno izađe na more.
Pogrešno je tadašnje ponašanje država ocenjivati po onome štose danas smatra normalnim i legitimnim.

Da, tadašnje šalabazanje srpske vojske po Albaniji je bila normalna stvar, isto kao što je bilo normalno da se Italija tome protivi iako tu nema Italijana.
Svaka je imala svoje interese za šalabazanje.

Онда да узмемо да је нормално и да муслимани протерују хришћане током шеснаестог, седамнаестог и осамнаестог века. Јер се то тако радило.

Ипак, остаје чињеница да је српска војска тамо шалабазала, а да албанска никад није ногом крочила у Србију. И то да се Србија тада понашала као и све друге империје се коси са раширеном перцепцијом у српском народу да смо ми тад били мали убоги и само се борили за слободу. Иако је углавном тачно, тачно је и да смо се борили и за мало више од слободе.

Да се вратимо мало на оригиналну тему, шта ти мислиш колико људи у Србији који имају став о Косову зна за операције српске војске по Албанији од 1912. до 1921. и да ли би то утицало на њихову перцепцију Србије и Албаније из тог периода?

.

тачно је и да смо се борили и за мало више од слободе.

Ти не желиш да се суочиш са историјским чињеницама које сам изнео у предходном посту и даље тераш своју мантру.
Срби се од 11. века боре за слободу против уљезљ коју су се увукли и временом их истерују са њихових, већ у том тренутку, ВИШЕВЕКОВНИХ територија.
Докле би ти пустио те уљезе да се шире а да их оправдаваш да се они само боре против србског геноцида?
У Београд?

Само, ај да будем досадан кад смо већ толике коментаре разменили, ово ми не оповргава Туцовића и не објашњава ми оно због чега сам и написао први пост - а то је зашто ми никако не можемо да пустимо Косово да иде својим путем? Мислим да је то питање неоправдано табу тема.

To pitanje uopšte nije tabu tema, u opticaju je već čitav vek, samo nekad glasnije a nekad tiše. "Puštanje" delova teritorija suverenih država "a idu svojim putem" nije kao nonsens i van diskusije samo u Srbiji. Tako je u svim suverenim državama otkad postoje. Države mogu dogovorom da se dele i takvih je slučajeva bilo, ali cepanja teritorija - nikad. ovo što danas imamo kad je Kosovo u pitanju jeste kvazirešenje nametnuto prvo terorom a onda i golom silom spoljnog faktora. Ono, međutim, što tu nedostaje - ako već izostaje dogovor a izostaje što se po svaku cenu i na sve načine ignorišu interesi i volja Srbije - jeste potpuni vojni slom i kapitulacije. U tom slučaju, naime, više nema razgovora već je bitna samo jednostrana volja.

Стално усмераваш причу на СФРЈ као да је проблем настао тад. Пре ће бити да је тад само пропуштена прилика да се он елегантно реши.

Radojice, inače veoma cenim tvoj razložan pristup i racionalnost. ovde izostaje i jedno i drugo. Naime, ne usmeravam ja ništa, ali pitanje samoopredeljenja i otcepljenja ustavnopravno nije postojalo pre SFRJ. Kad si ta pitanja pokrenuo o njima sam u tom kontekstu govorio. Ni manje ni više.

P.S.

Онда да узмемо да је нормално и да муслимани протерују хришћане током шеснаестог, седамнаестог и осамнаестог века. Јер се то тако радило.

Da, pa tako smo i uzeli. To je bilo uobičajeno ponašanje u tom istorijskom periodu. SVe suprotno od toga bili su samo ekscesi.

Ипак, остаје чињеница да је српска војска тамо шалабазала, а да албанска никад није ногом крочила у Србију. И то да се Србија тада понашала као и све друге империје се коси са раширеном перцепцијом у српском народу да смо ми тад били мали убоги и само се борили за слободу. Иако је углавном тачно, тачно је и да смо се борили и за мало више од слободе.

Albansku vojsku u tome je sprečavalo njeno nepostojanje.
Srbija nije bila imperija a ponašala se apsolutno isto kao većina evropskih država tog doba. odnosno, one velike su imale imperijalne posede i težnje, Srbija samo ono šđto se smatralo apsolutno normalno za to doba.

little_radojica

Причаш као да си био тамо и то ми попали све лампице.

Uh, sav sam se naježio.

Јеси ти свестан да ти сабијеш неколико векова у једну мало дужу реченицу и да бесмислено упрошћаваш односе читавих генерације људи који су живели под разним околностима у тим крајевима?

Pa šta očekuješ, da kucam ovde referate za problem koji je malo duži od vremena za koji si se ti uhvatio (ostavio sam linkove).

Притом, ја нигде не умањујем тај егзодус Срба са Косова који се одвијао вековима, него сам само констатовао да су Срби били у мањини у Старој Србији и пре и после балканских ратова, а ти одмах почео да вадиш статистике из петнаестог века.

Posle tvojih pet tvrdoglavo-ignorantskih komentara.

Zašto su balkanski ratovi +/- 10 godina nulta tačka?

I šta je sporno kada u ratu "pregaziš" protivničku stranu (jer Albanci su ratovali na strani Turaka).

Gomila optužbi koji si naveo na račun Srbije iz tog vremena je važila za sve.

Pa šta mi treba da radimo Austrijancima/Mađarima/Nemcima za prvi i drugi svetski rat?

Probaj da pročitaš i razmisliš šta pišeš.

Обнављање патријаршије је морало значити Србима јер им је то била једина институција која их је повезивала. Без ње би асимилација и исламизација можда и успела.

A-ha, pa je zato sa 90% hrišćana (u 16. veku), spalo na 40% - pred balkanske ratove.

Nije zbog toga, nego zato što se tako lakše (i sigurnije) skupljao porez.

Онда да узмемо да је нормално и да муслимани протерују хришћане током шеснаестог, седамнаестог и осамнаестог века. Јер се то тако радило.

Proterivanje naroda i teritorijalno proširenje države ipak nisu iste stvari.
Nikada nije bilo legitimno ljude terati iz svojih kuća, a menjanje državnih granica jeste.

Ипак, остаје чињеница да је српска војска тамо шалабазала, а да албанска никад није ногом крочила у Србију.

Nije ni srpska kročila u Ameriku a amerika šalabazala po Srbiji.
Stvar odnosa snaga.
Mali problem je u tome što su Ameri po Srbiji šalabazali u vremenu kad je to smatrano nedopustivim, a Srbi po Albaniji u drugom vremenu, kad je to smatrano normalnim.

Naravno da albanska nije mogla da kroči u Srbiju jer je albanska država, a time i njena vojska, i u to vreme i sad bila na daleko nižem stepenu razvoja od srpske.
Da je ikad bila jača, da li bi?

Nije dobro pomešati vremena i događaje.
Nikako ne bi bilo u redu ako bi danas srpska vojska otišla u Lješ, ali ne treba zameriti onoj od pre sto godina što je to uradila, niti nerazvijenost albanske nacije i njihove države tumačiti njihovom miroljubivošžu.
Drugi su razlozi za njihov zaostatak, ne miroljubivost.

Да се вратимо мало на оригиналну тему, шта ти мислиш колико људи у Србији који имају став о Косову зна за операције српске војске по Албанији од 1912. до 1921. и да ли би то утицало на њихову перцепцију Србије и Албаније из тог периода?

Pa nije to baš tako nepoznato, ali naravno, verujem da je debelo ispod polovine onih koji to znaju.

Međutim, koliko je loše ne znati, isto toliko je loše jedan suvaparni istorijski podatak, kao što je ta vojnička akcija, istrgnuti iz istorijskog konteksta i njime sve tumačiti.

PS
i da se (opet) pohvalim
Posedujem originalno pismo koji je moj deda stric iz Lješa 1912. poslao popu u svoju parohiju (malo ko drugi je znao da čita, pa zato pisao popu) u kome se hvali kako je oslobodio srpsku zemlju.

To pitanje uopšte nije tabu tema, u opticaju je već čitav vek, samo nekad glasnije a nekad tiše. "Puštanje" delova teritorija suverenih država "a idu svojim putem" nije kao nonsens i van diskusije samo u Srbiji. Tako je u svim suverenim državama otkad postoje. Države mogu dogovorom da se dele i takvih je slučajeva bilo, ali cepanja teritorija - nikad. ovo što danas imamo kad je Kosovo u pitanju jeste kvazirešenje nametnuto prvo terorom a onda i golom silom spoljnog faktora. Ono, međutim, što tu nedostaje - ako već izostaje dogovor a izostaje što se po svaku cenu i na sve načine ignorišu interesi i volja Srbije - jeste potpuni vojni slom i kapitulacije. U tom slučaju, naime, više nema razgovora već je bitna samo jednostrana volja.

Под пуштањем да иду својим путем подразумевам оно дељење договором. То Србија никад није разматрала кад је у питању Косово пре рата и то јој се сад обија о нос. Србија се зајебала у процени својих војних и дипоматских моћи и двадесетих и осамдесетих, све ове аргументације које сад слушамо су контрола штете и цеђење суве дреновине. По свему судећи и тренутно прецењује своју позицију. Прецизније, мислим да јавност у Србији прецењује преговарачку позицију Србије, па политичари морају да играју на ту карту и тако имамо једну причу за домаћу употребу, а сасвим другу у Бриселу.
Што се тиче тврдог става косовске делегације, ЕУ и САД, мислим да она одражава тежину нашег војног и дипломатског пораза, као и спремност обе стране на неке будуће теоретске кампање. У томе је кључно што су УН тотално маргинализоване и сведене на украс и хуманитарну организацију, па се тако међународно право од пада берлинског зида доста уназадило ка стању са почетка двадесетог века. Не оправдавам, само констатујем да у таквим околностима наше позивање на међународно право нема тежину коју бисмо ми желели да има.

А јесте табу, јер се статус Косова никад није појавио као равноправна тема дијалога у Србији. Они који су се за то отворено залагали су игнорисани, маргинализовани или стигматизовани.

Albansku vojsku u tome je sprečavalo njeno nepostojanje.
Srbija nije bila imperija a ponašala se apsolutno isto kao većina evropskih država tog doba. odnosno, one velike su imale imperijalne posede i težnje, Srbija samo ono šđto se smatralo apsolutno normalno za to doba.

Србија није била империја због своје величине, али се понашала као и те империје, поготово у случају Албаније. То, међутим, недостаје у наративу за домаћу употребу у којем преовладава прича о јадној малој свињарској Србији која се борила искључиво за слободу. Мислим да нас то спречава да сагледамо суштину српско-албанског сукоба. У исто време кад српска војска заводи ред по Албанији, негујемо причу у којој је Србија Давид, а Аустро-угарска Голијат који поставља незамислив ултиматум Србији којим се угрожава њен суверенитет. Јел то није пример двоструких аршина?

Под пуштањем да иду својим путем подразумевам оно дељење договором. То Србија никад није разматрала кад је у питању Косово пре рата и то јој се сад обија о нос. Србија се зајебала у процени својих војних и дипоматских моћи и двадесетих и осамдесетих, све ове аргументације које сад слушамо су контрола штете и цеђење суве дреновине. По свему судећи и тренутно прецењује своју позицију. Прецизније, мислим да јавност у Србији прецењује преговарачку позицију Србије, па политичари морају да играју на ту карту и тако имамо једну причу за домаћу употребу, а сасвим другу у Бриселу.

Misliš kao Engleska sa Francuskom Francuska sa Engleskom, Argentina sa Britanijom, Austro-Ugarska sa Srbijom, Nemačka sa Poljskom... Tako se zajebala? Kao svaka država koja je u nekom momentu izgubila bitku? Jer da te podsetim: kad se izgubi rat više nema o čemu da se pregovara.
Sa tom razlikom što je Srbija branila svoju teritoriju i svoj suverenitet?
A deljenje dogovorom je UVEK opcija kad se sve ostale potroše. Ta opcija je u opticaju već dvadeset godina a koliko ja znam - u javnost ju je prvi izneo Dobrica Ćosić, u knjigama i javnim nastupima. Da te podsetim, kad sledeći put budeš hteo da ta opcija nije pominjana - to je onaj što su ga zvali "ocem srpske nacije". Sledeći koji ju je zastpao bio je Zoran Đinđić. Taj je bio predsednik vlade. A posle ju je pominjao Ivica Dačić, a i taj je bio predsednik vlade. Misliš da im pozicije nisu bile dovoljno visoko, ili šta?

Што се тиче тврдог става косовске делегације, ЕУ и САД, мислим да она одражава тежину нашег војног и дипломатског пораза, као и спремност обе стране на неке будуће теоретске кампање. У томе је кључно што су УН тотално маргинализоване и сведене на украс и хуманитарну организацију, па се тако међународно право од пада берлинског зида доста уназадило ка стању са почетка двадесетог века. Не оправдавам, само констатујем да у таквим околностима наше позивање на међународно право нема тежину коју бисмо ми желели да има.

Smisao zakona je da zameni i kontroliše silu. To što sila u nekom momentu podivlja ne znači da treba prestati stremiti zakonu. Ne znam šta bih ti više rekao. Razumem ja tvoju lirsku dušu i pokušaj da se napravi ravnoteža, ali među stvarima se zna razlika u težini i važnosti.

Zašto su balkanski ratovi +/- 10 godina nulta tačka?

Берлински конгрес, а не балкански ратови је кључни моменат кад Србија улази у један међународни политичко-правни систем у којем позивање на етничке структуре и границе из средњег века не пију воду. А то се у Србији и дан-данас ради. Па шта би било кад би се Мађари сад позивали на границе Угарске краљевине или Бугари на границе свог царства, ето да поменемо само два примера. На крају крајева, није ни средњи век почетак времена, тако можемо да се вратимо све до Дарданије.

I šta je sporno kada u ratu "pregaziš" protivničku stranu (jer Albanci su ratovali na strani Turaka).

Ништа није спорно, као што није спорно то што су се Срби селили на север, бежали од Турака након што су подржали пробој Хабзбурговаца крајем седамнаестог века. Уствари, теби је само то спорно. Твој поглед је србоцентричан, видиш само неправде које су учињене Србима, а не видиш неправде које су Срби чинили другима. То је онда "тако се то онда радило, тако било нормално". Или као ово доле:

Gomila optužbi koji si naveo na račun Srbije iz tog vremena je važila za sve.
Pa šta mi treba da radimo Austrijancima/Mađarima/Nemcima za prvi i drugi svetski rat?

Ти можда не знаш, али ми смо Немцима и Мађарима јебали мајку мајчину за Други светски рат, немој уопште да мислиш да смо им нешто остали дужни. Ја сам на пример имао прадеду који је био Солунац, а и прадеду којег је стрељала Озна само зато што је био подунавски Шваба. Без суђења, одмах после рата уза зид и метак. Кум ми и данас живи у швапској кући у коју се, ако и многи, уселио његов деда након што су Швабе протеране. Они су ту живели од седамнаестог века. Све те приче су из наше историје просто избрисане или игнорисане и врти се једна те иста плоча о Србији и Србима искључиво као жртвама, што ми, пошто сам истинољубив, јако иде на ганглије. Ни ја нисам срећан што нам се држава комада, што су нам Црногорци окренули леђа, што два милиона људи ни под тачком разно неће да живи са нама, што ми је дедин гроб преоран, а улица у којој је мој тата одрастао, а где сам се и ја играо добила име Била Клинтона, али нас самозаваравање и самосажаљевање неће одвести ни-где. Штавише, то инсистирање на неким апстрактним вредностима које су апсолутно недостижне је коштало Србију стотина хиљада младих којих су је заувек напустили јер је нестабилна, јер нема перспективу, јер је нетолерантна, јер је више улагала у оружје него у науку, а не зато што Србија нема своје море и или војску и заставу на Косову.

Штавише, то инсистирање на неким апстрактним вредностима

Znaš li šta je logičko ishodište kad celokupan sistem međunarodnog prava i proklamovanih vrednosti nazoveš "apstraktnim vrednostima"?
To ni Amerikanci ne smeju. Eentualno Izraelci, ponekad, kad se baš zaigraju.

freehand

Eventualno Izraelci, ponekad, kad se baš zaigraju.

da. i Katarci, Saudijci, Turci, pomalo, tako, pokatkad.

Srđan Fuchs

freehand

Eventualno Izraelci, ponekad, kad se baš zaigraju.

da. i Katarci, Saudijci, Turci, pomalo, tako, pokatkad.

Takve izjave iz tih zemalja nisam čuo, a nisam govorio o režimu nego odnosu i javnim izjavama o međunarodnom pravu.

Misliš kao Engleska sa Francuskom Francuska sa Engleskom, Argentina sa Britanijom, Austro-Ugarska sa Srbijom, Nemačka sa Poljskom... Tako se zajebala? Kao svaka država koja je u nekom momentu izgubila bitku? Jer da te podsetim: kad se izgubi rat više nema o čemu da se pregovara.
Sa tom razlikom što je Srbija branila svoju teritoriju i svoj suverenitet?

A deljenje dogovorom je UVEK opcija kad se sve ostale potroše. Ta opcija je u opticaju već dvadeset godina a koliko ja znam - u javnost ju je prvi izneo Dobrica Ćosić, u knjigama i javnim nastupima. Da te podsetim, kad sledeći put budeš hteo da ta opcija nije pominjana - to je onaj što su ga zvali "ocem srpske nacije". Sledeći koji ju je zastpao bio je Zoran Đinđić. Taj je bio predsednik vlade. A posle ju je pominjao Ivica Dačić, a i taj je bio predsednik vlade. Misliš da im pozicije nisu bile dovoljno visoko, ili šta?

Па на њих сам и мислио. И, како су прошле те идеје у српској јавности и у српском државном врху? Биле су игнорисане пре рата, а након рата више нису биле интересантне онима који су рат добили, тј. постале су табу изван Србије, иако је свима јасно да би то сад био џек-пот. Јебига, прошао воз. Сад је на столу само признање, чак ни Ахтисаријев план више не можемо да добијемо. Дељење договором не значи искључиво дељење самог Косова, него дељење са Косовом.

[url=http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2011&mm=05&dd=29&nav_category=11&nav_id=515183]Ћосић о подели Косова из 2011.>>>>ЛИНК
[/url]

Smisao zakona je da zameni i kontroliše silu. To što sila u nekom momentu podivlja ne znači da treba prestati stremiti zakonu. Ne znam šta bih ti više rekao. Razumem ja tvoju lirsku dušu i pokušaj da se napravi ravnoteža, ali među stvarima se zna razlika u težini i važnosti.

Ко је сад лирска душа?

Шалим се Фри, и ја бих се борио против Мордора, али некад је боље, чисто стратегијски гледано, прегруписати се, редефинисати циљеве и задатке, па тако наставити даље.

Па на њих сам и мислио. И, како су прошле те идеје у српској јавности и у српском државном врху?

Bile nadglasane, nije im bilo vreme. Možda greškom, možda ne, ali nisu bile tabu.

Шалим се Фри, и ја бих се борио против Мордора, али некад је боље, чисто стратегијски гледано, прегруписати се, редефинисати циљеве и задатке, па тако наставити даље.

To se upravo dešava, pa tako već 15 godina. Dvadeset, u stvari, jer je i Miloešvić pokušavao da se pregrupiše i traži kompromis. Rambuje je bio dokaz za to, ali i pokazatelj da se na kompromis ne pristaje.
Ali se ne pristaje ni na kapitulaciju. I to nije zapisano samo u ustavu Srbije.

Znaš li šta je logičko ishodište kad celokupan sistem međunarodnog prava i proklamovanih vrednosti nazoveš "apstraktnim vrednostima"?

Мислим на апстрактне вредности које за српски народ и Србију представља Косово које је формално у оквиру Србије.

little_radojica

Znaš li šta je logičko ishodište kad celokupan sistem međunarodnog prava i proklamovanih vrednosti nazoveš "apstraktnim vrednostima"?

Мислим на апстрактне вредности које за српски народ и Србију представља Косово које је формално у оквиру Србије.

A, to... Pa sa druge strane moral i kategorije naslonjene na njega ili iz njega izviru poput pravde apstraktne su kategorije. A na njima počiva društvo.

PS
i da se (opet) pohvalim
Posedujem originalno pismo koji je moj deda stric iz Lješa 1912. poslao popu u svoju parohiju (malo ko drugi je znao da čita, pa zato pisao popu) u kome se hvali kako je oslobodio srpsku zemlju.

Де окачи то негде да и ми видимо

Pa nije to baš tako nepoznato, ali naravno, verujem da je debelo ispod polovine onih koji to znaju.

Međutim, koliko je loše ne znati, isto toliko je loše jedan suvaparni istorijski podatak, kao što je ta vojnička akcija, istrgnuti iz istorijskog konteksta i njime sve tumačiti.

Није сувопаран и не тумачим све њиме, али није уопште безначајан за перцепцију Срба о самим себи и о својој држави.

Nikako ne bi bilo u redu ako bi danas srpska vojska otišla u Lješ, ali ne treba zameriti onoj od pre sto godina što je to uradila, niti nerazvijenost albanske nacije i njihove države tumačiti njihovom miroljubivošžu.
Drugi su razlozi za njihov zaostatak, ne miroljubivost.

Имаш неку теорију? Пошто ја мислим да добар део каскања развоја албанског друштва за околним народима је узрокован тиме што су били под туђом управом и што су им се друге државе мешале у политику (Италија, Аутро-угарска, Србија, Црна Гора, Грчка). Данас је слика сасвим другачија, али председник Матице српске у свом писму УНЕСКО-у и даље истиче племенско уређење Албанаца. Ја тврдим да ми тај народ и даље потцењујемо и да ће то да настави да нам се обија о главу све док их не схватимо озбиљно.

freehand

little_radojica

Znaš li šta je logičko ishodište kad celokupan sistem međunarodnog prava i proklamovanih vrednosti nazoveš "apstraktnim vrednostima"?

Мислим на апстрактне вредности које за српски народ и Србију представља Косово које је формално у оквиру Србије.

A, to... Pa sa druge strane moral i kategorije naslonjene na njega ili iz njega izviru poput pravde apstraktne su kategorije. A na njima počiva društvo.

Па поента је у томе да моралне поуке из косовског наслеђа можемо да наставимо да негујемо и без формалне контроле над територијом Косова, као што и јесмо током векова кроз нематеријално културно наслеђе. Друго је питање да ли су баш све те поуке неспорне и да ли држава треба да почива на њима и у 21. веку.

To se upravo dešava, pa tako već 15 godina. Dvadeset, u stvari, jer je i Miloešvić pokušavao da se pregrupiše i traži kompromis. Rambuje je bio dokaz za to, ali i pokazatelj da se na kompromis ne pristaje.

То показује само да су две стране другачије гледале на то шта је за њих компромисно решење. Цена коју смо платили за то је била страшна. И још увек је плаћамо. А не прегрупишемо се већ се миц-по-миц повлачимо. Но, добро, разумем твоје становиште у потпуности.

little_radojica

Берлински конгрес, а не балкански ратови је кључни моменат кад Србија улази у један међународни политичко-правни систем у којем позивање на етничке структуре и границе из средњег века не пију воду.

Kakva greška, pa baš je tada počelo raspadanje velikih carstva i stvaranja nacionalnih država - pa ko više zgrabi.

Do tada su ratovi vođeni na verskoj osnovi.

Zato je Srbiji bilo dozvoljeno da se širi na jug, a ne na sever i zapad.

Уствари, теби је само то спорно. Твој поглед је србоцентричан, видиш само неправде које су учињене Србима, а не видиш неправде које су Срби чинили другима.

Heh, a ti vidiš samo nepravde koje su Srbi činili.

То је онда "тако се то онда радило, тако било нормално".

Ne, to nije opravdanje, već objašnjenje.

Velika je to razlika, i to ti objašnjavam od prvog komentara.

Ne možeš današnjim očima da gledaš na period od pre 100 i 200 godina.

Ili recimo uopšte ne moramo da idemo tako daleko u prošlost, pogledaj period od 1971. pa do 1989. tada nismo mi (Srbi) imali nikakvu kontrolu nad Kosovom (i živelo se u relativnoj blagodeti) pa su se Albanci opet bunili, tražili republiku da bi mogli da izvrše secesiju i proterivali nealbance sa Kosova.

Ти можда не знаш, али ми смо Немцима и Мађарима јебали мајку мајчину за Други светски рат, немој уопште да мислиш да смо им нешто остали дужни.

Poređenje je bilo sa našim izlaskom na more.

Mi nikad nismo ušli sa vojskom u Nemačku i Mađarsku.

Штавише, то инсистирање на неким апстрактним вредностима

Nisu to apstraktne vrednosti, već međunarodno pravo koje treba da važi za sve.

Dobro, da ne budem idealista da izuzmemo velike sile, ali u konkretnom slučaju, nas drkaju za Preševsku dolinu, a Albancima niko ne prigovara što ruše i pale naše spomenike, i još će sada da ih prime u UNESKO.

I da ne krene odmah opravdanje - to je zato što smo im radili to i to.

Pa dokle više?

Ako tako gledamo, onda Nemce treba da bombardujemo svakih pet godina, pa tako jedno 100 godina - dok ne "otplate" dug.

nowhereman

Косово је свакако било али више није и у будућности евидентно неће бити српско, али Србија је била, остала и биће очигледно још дуго – земља с друге стране огледала.

Косово (ни)је Србија

Косово је Србија ! Било - и биће.

Косово је Србија ! Било - и биће.

Lako je reći: jesam.

Treba biti.

ruzno je ovo o vecini i manjini

to nije ružno, to je istina

i daleko je od poente

koje poente?

ne mora niko biti u pravu

ne mora, ali onda različitost u mišljenju gubi smisao, kao i ovaj blog

u stavovima je nemoguce biti u pravu.

?

Jaril

онда треба да престане са заснивањем свог идентитета на Косову.

Slušaj bre ti mladiću! Ajde što jeb.š u guz nesluteće i poštene srpske momke, ali jel i majku ljubiš tim izdajničkim ustima!? Koji ti zli lobi ispira mozak i ko te plaća da trubiš o novim mitovima: kraju porodice i pravoslavlja --- jel Srđa Popović, Šoroš, Vorhol, ili oni lukavi Dolče i Gabana??

Jaril

Зимбардова истраживања су показала да је за личну срећу потребно да се човек фокусира на успехе и лепе успомене.

Ne čudi me što citiraš filozofiju izolacije, lične grabeži i odsustva empatije --- ko te skrenuo sa puta pravoslavlja, najtoplije i najljudskije religije!?

Jaril

... треба Косово заменити...
...и спречило њено нестајање у скоријој будућности.

A to ćeš gej usvajanjem i gej pravljenjem dece, a!? Arbanasu da okreneš i leđa i guz, a!?


<ironic rant troll (inspired by real* B92 blog people**) off>
* B92 blog is indeed real
** people were not harmed while extracting their opinions

Зато што пре треба Косово заменити Првим и Другим светским ратом како би се појачала мотивација Србије за опстанак и спречило њено нестајање у скоријој будућности.

А зашто не све скупа. Јасеновац треба више да се помиње по медијима.

:) kladio sam se, sam sa sobom, da otkidaš na Niko Kejs i jesam li dobio?

stefan.hauzer

:) kladio sam se sam sa sobom, da otkidaš na Niko Kejs i jesam li dobio?

Pa ne baš da otkidam, ali da, gotivim :)

antioksidant

@vrabac
nikolicevo ocekivanje je problematicno prvenstveno jer je u pitanju politicki pritisak i ucutkivanje. nikolic nije neko ko u cija prava spada kadriranje u sanu. (osim ako nije clan). nikolic ima pravo (a zbog funkcije i obavezu) da zastupa da je kosovo neotudjivi deo srbije. ali da li to znaci i zabranu iznosenja drugacijih stavova? po meni ne, nikako. po tebi? (pitam iako si rekao da svako ima pravo na stav jer u daljem komentaru zastupas tezu da je nikolicevo ocekivanje o kadrovskom preispitivanju sasvim ok a to jeste vrlo jasan politicki pritisak na instituciju i pojedinca).

šta sam ja zaista rekao:

Sa druge strane, Nikolić isto ima pravo da očekuje od SANU da se o tome izjasni, SANU ta njegova očekivanja ni na šta ne obavezuju (dakle, može i da se izjasni a može i da ga iskulira).

antioksidant

@vrabac
nikolicevo ocekivanje je problematicno prvenstveno jer je u pitanju politicki pritisak i ucutkivanje. nikolic nije neko ko u cija prava spada kadriranje u sanu. (osim ako nije clan). nikolic ima pravo (a zbog funkcije i obavezu) da zastupa da je kosovo neotudjivi deo srbije. ali da li to znaci i zabranu iznosenja drugacijih stavova? po meni ne, nikako. po tebi? (pitam iako si rekao da svako ima pravo na stav jer u daljem komentaru zastupas tezu da je nikolicevo ocekivanje o kadrovskom preispitivanju sasvim ok a to jeste vrlo jasan politicki pritisak na instituciju i pojedinca).

Сагласан - у начелу и појединостима.
Успут - ово, још више, важи и за председника САНУ, поред СПЦ, најзначајније институције Српског народа.

antioksidant

a u cemu se to razlikuje od mog komentara? ocekivanja predsednika srbije su piticki pritisak ili ne?

svašta se može podvesti pod politički pritisak, ja ga ne bih tako okvalifikovao.
no, bilo ovo politički pritisak ili ne ja bih očekivao (bokte ko Nikolić) od SANU da pokaže dovoljno integriteta i stane iza prava svog predsednika da iznese svoje mišljenje (ponoviću, čovek je naglasio da je to isključivo njegovo mišljenje) a pošto se stvar već zakotrljala i da sama kaže šta je njeno mišljenje kao institucije, nekim glasanjem bi se to valjda utvrdilo.
i opet ću ponoviti, očekujem da bez obzira na ishod glasanja stane iza prava svog predsednika da iznese svoje mišljenje čak i ako je u suprotnosti sa stavom večine (što trenutno ne znamo, da li jeste ili nije) u toj instituciji.
eto, mislim da ne mogu jasnije od ovoga.

најзначајније институције Српског народа.

SANU je inače najviša naučna i umetnička ustanova u Republici Srbiji, dakle svih građana, a ne samo srpskog naroda.

Edit: Što me podseti da primetim

da sama kaže šta je njeno mišljenje kao institucije, nekim glasanjem bi se to valjda utvrdilo

da je pitanje da li joj kao naučnoj i umetničkoj ustanovi (dakle ne političkoj) priliči da daje mišljenje o političkom pitanju kao institucija...

niccolo

најзначајније институције Српског народа.

SANU je inače najviša naučna i umetnička ustnova u Republici Srbiji, dakle svih građana, a ne samo srpskog naroda.

Edit: Što me podseti da primetim

da sama kaže šta je njeno mišljenje kao institucije, nekim glasanjem bi se to valjda utvrdilo

da je pitanje da li joj kao naučnoj i umetničkoj ustanovi (dakle ne političkoj) priliči da daje mišljenje o političkom pitanju kao institucija...

Не слажем се са овим првим, али, ајде, пошто си релативно коректан - да не тупим по оном првом, само кратко - најзначајнија Српска институција, што не спречава неСрбе који живе са нама да буду активни чланови исте.
О другоме --- задатак (а не да ли јој приличи) је највише институције да заузима мишљење и износи ставове о најзначајнијим политичким питањима - па неће ваљда неписмени политичари да се изјашњавају о томе ?

Не слажем се са овим првим

To je inače citat iz Zakona o SANU.

задатак (а не да ли јој приличи) је највише институције да заузима мишљење и износи ставове о најзначајнијим политичким питањима

Zbog čega bi zadatak gomile fizičara i hemičara (egzempli gracija) bio da zauzima mišljenje o najznačajnijim političkim pitanjima, nisu oni postali članovi SANU zato što su se bavili političkim pitanjima, već zato što su se bavili fizikom i hemijom. I to što se razumeju u fiziku i hemiju ne znači da se razumeju i u politička pitanja.

niccolo

Не слажем се са овим првим

To je inače citat iz Zakona o SANU.

задатак (а не да ли јој приличи) је највише институције да заузима мишљење и износи ставове о најзначајнијим политичким питањима

Zbog čega bi zadatak gomile fizičara i hemičara (egzempli gracija) bio da zauzima mišljenje o najznačajnijim političkim pitanjima, nisu oni postali članovi SANU zato što su se bavili političkim pitanjima, već zato što su se bavili fizikom i hemijom. I to što se razumeju u fiziku i hemiju ne znači da se razumeju i u politička pitanja.

U tom slucaju moze se postaviti pitanje i zasto je u sustini uopste bitno i misljenje "nekog tamo lekara Kostica"?
Sto bi rekao pokojni Sloba, isto vredite kao i zemljoradnicka zadruga.

U tom slucaju moze se postaviti pitanje i zasto je u sustini uopste bitno i misljenje "nekog tamo lekara Kostica"?

Odlično pitanje. Uostalom i ti kažeš da nikoga Kostićevo mišljenje ne obavezuje ni na šta. Pa zašto je zaista onda bitno?

niccolo

U tom slucaju moze se postaviti pitanje i zasto je u sustini uopste bitno i misljenje "nekog tamo lekara Kostica"?

Odlično pitanje. Uostalom i ti kažeš da nikoga Kostićevo mišljenje ne obavezuje ni na šta. Pa zašto je zaista onda bitno?

Ima tezinu u javnom mnjenju zbog funkcije koju obavlja, svidelo se to tebi ili ne. Bas kao sto i misljenje institucije na cijem je celu ima tezinu, opet sta god ti (ili ja) mislili o tome.

niccolo

Odlično pitanje. Uostalom i ti kažeš da nikoga Kostićevo mišljenje ne obavezuje ni na šta. Pa zašto je zaista onda bitno?

zato što ne može Drug Kostić da ima drugačije mišljenje od Partije, tako da mora biti kažnjen toplim zekom, ili kako se zove ta šutka iz komunjarskog doba?

vrabac_u_steni

Ima tezinu u javnom mnjenju zbog funkcije koju obavlja, svidelo se to tebi ili ne. Bas kao sto i misljenje institucije na cijem je celu ima tezinu, opet sta god ti (ili ja) mislili o tome.

pa, razumno mišljenje je izneo čovek.

Odlično pitanje. Uostalom i ti kažeš da nikoga Kostićevo mišljenje ne obavezuje ni na šta. Pa zašto je zaista onda bitno?

Мене ово подсећа на табу на квадрат: не само да истина о напуштању Косова не сме да се каже, него не сме ни да се каже да не сме да се каже.

Srđan Fuchs

niccolo

Odlično pitanje. Uostalom i ti kažeš da nikoga Kostićevo mišljenje ne obavezuje ni na šta. Pa zašto je zaista onda bitno?

zato što ne može Drug Kostić da ima drugačije mišljenje od Partije, tako da mora biti kažnjen toplim zekom, ili kako se zove ta šutka iz komunjarskog doba?

mirelarado

Odlično pitanje. Uostalom i ti kažeš da nikoga Kostićevo mišljenje ne obavezuje ni na šta. Pa zašto je zaista onda bitno?

Мене ово подсећа на табу на квадрат: не само да истина о напуштању Косова не сме да се каже, него не сме ни да се каже да не сме да се каже.

Odlično

vrabac_u_steni

svašta se može podvesti pod politički pritisak,

Pa da, pošto Kostićeva izjava nije politički pritisak, već priča o izboru za mis i mir u svetu.

Srđan Fuchs

vrabac_u_steni

Ima tezinu u javnom mnjenju zbog funkcije koju obavlja, svidelo se to tebi ili ne. Bas kao sto i misljenje institucije na cijem je celu ima tezinu, opet sta god ti (ili ja) mislili o tome.

pa, razumno mišljenje je izneo čovek.

Ovde se uopste ne govori o tome, vec o slobodi govora mislim da je i sam domacin rekao negde da samo misljenje nije tema.
A sto se tice samog misljenja svakako je razumnim recnikom izneseno i svakako je jedan od legitimnih uglova posmatranja.

niccolo

Srđan Fuchs

niccolo

Odlično pitanje. Uostalom i ti kažeš da nikoga Kostićevo mišljenje ne obavezuje ni na šta. Pa zašto je zaista onda bitno?

zato što ne može Drug Kostić da ima drugačije mišljenje od Partije, tako da mora biti kažnjen toplim zekom, ili kako se zove ta šutka iz komunjarskog doba?

Dakle Toma da se spremi za "toplog zeca"?

Мене ово подсећа на табу на квадрат: не само да истина о напуштању Косова не сме да се каже, него не сме ни да се каже да не сме да се каже.

Haha, sjajno - meta-tabu.

vrabac_u_steni

niccolo

Srđan Fuchs

niccolo

Odlično pitanje. Uostalom i ti kažeš da nikoga Kostićevo mišljenje ne obavezuje ni na šta. Pa zašto je zaista onda bitno?

zato što ne može Drug Kostić da ima drugačije mišljenje od Partije, tako da mora biti kažnjen toplim zekom, ili kako se zove ta šutka iz komunjarskog doba?

Dakle Toma da se spremi za "toplog zeca"?

Ne razumem pitanje, u kakvoj je vezi s dosadašnjim dijalogom?

niccolo

vrabac_u_steni

niccolo

Srđan Fuchs

niccolo

Odlično pitanje. Uostalom i ti kažeš da nikoga Kostićevo mišljenje ne obavezuje ni na šta. Pa zašto je zaista onda bitno?

zato što ne može Drug Kostić da ima drugačije mišljenje od Partije, tako da mora biti kažnjen toplim zekom, ili kako se zove ta šutka iz komunjarskog doba?

Dakle Toma da se spremi za "toplog zeca"?

Ne razumem pitanje, u kakvoj je vezi s dosadašnjim dijalogom?

ni ja ne razumem u kakvoj je vezi spominjanje "toplog zeca" sa dosadašnjim dijalogom pa sledstveno ni tvoje ubacivanje prigodnog smajlija kao odgovor na isto.

ni ja ne razumem u kakvoj je vezi spominjanje "toplog zeca" sa dosadašnjim dijalogom pa sledstveno ni tvoje ubacivanje prigodnog smajlija kao odgovor na isto.

Pa i nije u vezi sa dosadašnjim dijalogom, nego je Srđanovo viđenje zbog čega se reaguje na Kostićevu izjavu onako kako se reaguje. I ja sam se sa tim viđenjem složio. Ali i dalje ne vidim logičku vezu između tog našeg slaganja i tvog pitanja.

Ali i dalje ne vidim logičku vezu između tog našeg slaganja i tvog pitanja.

pa onda ništa, zaboravi.
pravimo se da to pitanje nikada nisam postavio.

nisu cak bitne ni osobe u ovom "sukobu" sem zbog pitanja koliko sansi za slobodno misljenje u ovom drustvu ima ako "padne" predsednik sanu?

a zašto bi pao?
ja eto verujem da neće, bar ne zbog ovoga i pri tome mislim da to nema veze sa slobodom mišljenja.
a pitanje slobode mišljenja u ovom društvu je bolno pitanje od kada znam za sebe.
(bez pauza, ovo vredi naglasiti)

niccolo

Не слажем се са овим првим

To je inače citat iz Zakona o SANU.

задатак (а не да ли јој приличи) је највише институције да заузима мишљење и износи ставове о најзначајнијим политичким питањима

Zbog čega bi zadatak gomile fizičara i hemičara (egzempli gracija) bio da zauzima mišljenje o najznačajnijim političkim pitanjima, nisu oni postali članovi SANU zato što su se bavili političkim pitanjima, već zato što su se bavili fizikom i hemijom. I to što se razumeju u fiziku i hemiju ne znači da se razumeju i u politička pitanja.

Iako ovo zvuči kao Slopče iz leta 1992. s ovim se slažem, ali 1100%.

O istupu Kostića mislim da je Srbija nacija u kojoj bi svako da je Sale Đorđević.

To sa Kosovom nikako ne sme da se prelama preko kolena. Bez preke potrebe ne treba davati nikakve ustupke. To je teorija igara.

To sa Kosovom nikako ne sme da se prelama preko kolena. Bez preke potrebe ne treba davati nikakve ustupke. To je teorija igara.

Srbija je, po mom mišljenju, osamdesetih propustila priliku da povoljno reši status Kosmeta.
Onda je bio momenat da se Kosovo podeli, odnosno da se sa cipela skine blato koje otežava kretanje.

Kako stvari sada stoje, malo šta se korisno uraditi može. Sada treba pregovarati o imovini, statusu SPC i standardima za srpsku zajednicu. Za ostalo je odavno kasno, a i za ovo je kazaljka na dvanaestici.

Kako stvari sada stoje, malo šta se korisno uraditi može. Sada treba pregovarati o imovini, statusu SPC i standardima za srpsku zajednicu. Za ostalo je odavno kasno, a i za ovo je kazaljka na dvanaestici.

Jel isto važi za Republiku Srpsku? Blato na čizmama, a ionako nije u Srbiji.

freehand

Kako stvari sada stoje, malo šta se korisno uraditi može. Sada treba pregovarati o imovini, statusu SPC i standardima za srpsku zajednicu. Za ostalo je odavno kasno, a i za ovo je kazaljka na dvanaestici.

Jel isto važi za Republiku Srpsku? Blato na čizmama, a ionako nije u Srbiji.

Opet si pogrešno razumeo. Blato na čizmama su bili oni koji neće Srbiju. Ni milom, a pokazalo se da se ni silom nisu dali privoleti. Davane su im pare, nisu hteli Srbiju. Bijeni su, nisu hteli Srbiju. Kako sad misliš da ih privoliš?

predatortz

freehand

Kako stvari sada stoje, malo šta se korisno uraditi može. Sada treba pregovarati o imovini, statusu SPC i standardima za srpsku zajednicu. Za ostalo je odavno kasno, a i za ovo je kazaljka na dvanaestici.

Jel isto važi za Republiku Srpsku? Blato na čizmama, a ionako nije u Srbiji.

Opet si pogrešno razumeo. Blato na čizmama su bili oni koji neće Srbiju. Ni milom, a pokazalo se da se ni silom nisu dali privoleti. Davane su im pare, nisu hteli Srbiju. Bijeni su, nisu hteli Srbiju. Kako sad misliš da ih privoliš?

pa to ti kažem: što bi se Srbija sad inatila sa međunarodnom zajednicom? Prepusti Dodika i Šumsku i sve zločince lepo kome treba, malo ispregovara o imovini pa se odrekne, malo o SPC a i baš na s briga kadd se malo bolje razmisli.
Mislim, pratim princip i argumentaciju, pa idem i dva koraka ispred, a mogu i još, skoro napšamet znam i Natašu Kandić i Sonju Biserko. I druge izvore tog mišljenja.

pa to ti kažem: što bi se Srbija sad inatila sa međunarodnom zajednicom? Prepusti Dodika i Šumsku i sve zločince lepo kome treba, malo ispregovara o imovini pa se odrekne, malo o SPC a i baš na s briga kadd se malo bolje razmisli.

Ako nisi primetio, to Srbija ( vlade, od Slobine na ovamo ) i radi. Od 1994. se peru ruke. Nas više brani parče artije koje još uvek ima snagu nekakvog međunarodnog ugovora nego sve srpske vlade u zbiru. Više nas brani par fabrika u ruskom vlasništvu, nego svi bratski zagrljaji Mileta i Borisa, a sad evo Mileta i Ace.

Edit:

No, opet nisi razumeo ono što sam želeo da kažem. Kosovo je, osamdesetih, trebalo poodeliti između Srbije i Albanije. Ono što bi otpalo od Srbije, a to je svakako manje od ovog što smo izgubili na kraju, bilo bi skidanje blata sa čizama.

Em bi lakše dalje, em ne bi bilo zle krvi.

Ako nisi primetio, to Srbija ( vlade, od Slobine na ovamo ) i radi. Od 1994. se peru ruke. Nas više brani parče artije koje još uvek ima snagu nekakvog međunarodnog ugovora nego sve srpske vlade u zbiru. Više nas brani par fabrika u ruskom vlasništvu, nego svi bratski zagrljaji Mileta i Borisa, a sad evo Mileta i Ace.

Misliš na Republiku Srpsku? Ok, slažem se. zašto ond amisliš da "parčići papira" kao što su Ustav SRbije, Povelja UN, završni helsinški dokument i rezolucija 1244 SB UN ne mogu da brane suverenitet Srbije?
Ili misliš da je Kosovo manje vredno za boristi se, ne razumem?

No, opet nisi razumeo ono što sam želeo da kažem. Kosovo je, osamdesetih, trebalo poodeliti između Srbije i Albanije. Ono što bi otpalo od Srbije, a to je svakako manje od ovog što smo izgubili na kraju, bilo bi skidanje blata sa čizama.

Priznajem da nisam razumeo, zaista ne domašujem da neko razmišlja o tome da u vreme u kome neumrli a pokojni tito još vlada Jugoslavijom, komunizam kao ideja i jugoslovenstvo kao najveća tekovina su osnovne simboličke vrednosti priča o podeli pokrajine u sastavu republike u sastavu savezne republike kao o ozbiljnoj i ostvarljivoj opciji.
Mislim, zašto ne pod Mrnjavčevićima? Zašto ne trinaeste, osamnaeste, četrespete?

Ili misliš da je Kosovo manje vredno za boristi se, ne razumem?

Kosovo nije manje vredno, ali ne postoji pobeda. Ili, ti misliš da je vraćanje skoro dva miliona Albanaca pod suverenitet Srbije - pobeda? Ja mislim da bi to bio pucanj u trbuh!

zaista ne domašujem da neko razmišlja o tome da u vreme u kome neumrli a pokojni tito još vlada Jugoslavijom, komunizam kao ideja i jugoslovenstvo kao najveća tekovina su osnovne simboličke vrednosti priča o podeli pokrajine u sastavu republike u sastavu savezne republike kao o ozbiljnoj i ostvarljivoj opciji.

Razmisli da možda ti ne razmišljaš na takav način? Pokrajine, lojalne nacionalne manjine... Svet se promenio, Free. Jedan narod neće da živi sa nama, a čiji je narod toga je i zemlja. Eno, ceo svet se trsi da nas, dvadeset godina posle rata, ukalupi u BiH. Nešto im ne ide, nisu smanjili volju naroda za otcepljenjem. Rađaju se generacije zadojene tom idejom. Deca kojoj Sarajevo ne predstavlja ništa u životu. Deca u kući naučena da je to Teheran, da tamo nema ništa što njih predstavlja.

Kosovo nije manje vredno, ali ne postoji pobeda. Ili, ti misliš da je vraćanje skoro dva miliona Albanaca pod suverenitet Srbije - pobeda? Ja mislim da bi to bio pucanj u trbuh!

Pa svi ti "nacionalni dušebrižnici" opšte vrste bi da Kosovo bude u Srbiji, ali da ti Albanci nekako "ne predstavljaju problem". U najgorem slučaju da sede mirno i ćute, a u najboljem slučaju da se pokupe i odu. Ako ih pitaš javno, javno bi se zgražavali nad pominjanjem konc. logora i gasnih komora, mada su svesni da bi se jedino tako Kosovo moglo, trajno, sačuvati u Srbiji.

Eno, ceo svet se trsi da nas, dvadeset godina posle rata, ukalupi u BiH. Nešto im ne ide, nisu smanjili volju naroda za otcepljenjem.

Hebi ga deco, ako to hoćete moraćete da se poprilično potrudite. Samo za to vam je potreban čovek formata Nelsona Mendele ili Mahatme Gandija, a ne ove psihopate i kriminalci koji su vas do sad vodili i i dalje vas vode.

Hebi ga deco, ako to hoćete moraćete da se poprilično potrudite. Samo za to vam je potreban čovek formata Nelsona Mendele ili Mahatme Gandija, a ne ove psihopate i kriminalci koji su vas do sad vodili i i dalje vas vode.

Rade, osvrni se oko sebe. Sve države proistekle iz SFRJ su napravili krimosi. Ni jednu nisu pravili ni Gandi, ni akademici. Ili smatraš da su Milo Britva, Hašiš Tači, Janez Janša, Sranjo Tuđman, Balija Izmetbegović... nekakve cvećke?

Rade, osvrni se oko sebe. Sve države proistekle iz SFRJ su napravili krimosi. Ni jednu nisu pravili ni Gandi, ni akademici. Ili smatraš da su Milo Britva, Hašiš Tači, Janez Janša, Sranjo Tuđman, Balija Izmetbegović... nekakve cvećke?

Pa upravo to. Kakvi tvorci, takve i tvorevine. Za nešto bolje od toga, potrebni su bolji ljudi.

Valjda i za Nikolića važi sloboda govora uprkos tome što je predsednik države,

Naravno da vazi. Ali s'obzirom na poziciju na kojoj je, Nikoliceve izjave se mogu, slobodne ili ne, iskonstruisati kao pretnja, ili u najmanju ruku kao zvanican stav organa vlasti kojim se naznacava ogranicenje slobode govora. Ne moze se zaboraviti da je sloboda govora gradjanina i sloboda govora gradjanina koji govori kao organ vlasti razlicita. Organ vlasti, makar i nemao nameru, ima mogucnost da silom nametne svoje stavove i zato se izreceno vaga drugacije. Gradjanin nema.

Zbog čega bi zadatak gomile fizičara i hemičara (egzempli gracija) bio da zauzima mišljenje o najznačajnijim političkim pitanjima, nisu oni postali članovi SANU zato što su se bavili političkim pitanjima, već zato što su se bavili fizikom i hemijom. I to što se razumeju u fiziku i hemiju ne znači da se razumeju i u politička pitanja.

Ili lekari

Ili lekari

Upravo.

Istaknute javne licnosti ne treba da
iskazuju licna misljenja.

a cija misljenja treba da iskazuju i zasto?

a cija misljenja treba da iskazuju i zasto?

Organizacije koju predstavljaju i zato.

Daj sine ostavku pa licno misli koliko god hoces.

Valjda nisi ozbiljan?

Organizacije koju predstavljaju i zato.

pa, akademija nauka bi trebalo da je najelitniji nezavisni predstavnik gradjanskog drustva i kao takva- skupina dokazanih najumnijih glava u nekoj drzavi-valjalo bi da nosi perjanicu u balansu izmedju vlasti i naroda, tj, da vlasti ne dozvoli da se ponasa kao totalitarni tiranin,a u demokratiji, kako se bar zove ovo u cemo smo sada, pa u tom smislu bi sloboda govora bila pod tackom jedan.


...mada, kao sto rekoh, dozivljavam da je sve ovo samo osmisljeni igrokaz, jer je doslo vreme da se se prestane sa visegodisnjom manipulacijom oko necega sto je vec davno zavrseno.

maksa83

Daj sine ostavku pa licno misli koliko god hoces.

Valjda nisi ozbiljan?

Jok i nije.

Valjda nisi ozbiljan?

Stvarno jesam. Zamisli da predsednik iskazuje svoje misljenje kao gradjanin a ne kao predsednik. Ili dodjes jedan dan na posao i direktor ti kaze - slusaj, ovo je sve go q, sve ode dodjavola, i nasa industrija i nasa firma. Ti ga pitas - pa sta ja onda da radim, da dajem otkaz i idem dalje. Ma ne - tu on odgovara - nisam ja bas ovo misljenje usaglasio sa finansijskim, komenrcijanim i tehnickim, to ja samo nako tebi pricam kao gradjanin.

alselone

a cija misljenja treba da iskazuju i zasto?

Organizacije koju predstavljaju i zato.

Baš su simpatični ovi koji najednom počeše da se zalažu za bezgraničnu slobodu govora bez obzira ma instituciju koja stoji iz njih.
A nešto mi se čini da kad neki pop nešto kaže, odmah krenu sa savetima kako to popovi ne treba da govore, kako je posao crkve nešto drugo, ne bore se nešto za prava slobode govora pojedinaca.
Zašto bi profesija popa, ili funkcija vladike, bila ograničenje za slobodu govora, a funkcija predsednika SANU ne?


To se valjda zove principijelnost, kad neko kaže ono što se meni dopada zalagaću se za slobodu govora, ali kad se meni ne dopada onda ću to bogami osporavati.
Da li bi se ovi (rade, npr, ili endži) ovako žustro borili za slobodu govora predsednika da je on rekao kako se Kosovo svim snagama, do poslednje kapi krvi, mora braniti?
A i to je legitiman stav, i za to bi trebala da postoji sloboda govora.

Naravno da svako ima pravo da kaže svoje mišljenje, pa i predsednik SANU, ali, naravno je i to, da njegovo mišljenje dodatnu težinu dobija činjenicom da je to što jeste.
Da je ovo rekao neki tamo neurolog Kostić ne verujem da bi imalo posbnu težinu, ali pošto je on i predsednik to daje dodatnu važnost.
Pa njegovo ograđivanje kako je to samo njegov stav zvuči malo nategnuto.

Cek engzi, ako dobro razumem, ti sada branis SANU? Ovo je komedija u najavi. Sada kada krenu svi oni sto su dobijali epi napad na pomen SANU da ih brane, to ce biti uzivanje za citati.

A nešto mi se čini da kad neki pop nešto kaže, odmah krenu sa savetima kako to popovi ne treba da govore, kako je posao crkve nešto drugo, ne bore se nešto za prava slobode govora pojedinaca.

Ili ono najpoznatije "zasto se crkva ne ogradi od" pa onda neki (ide diskurs) efemerni dogadjaj u drustvu.

Jok i nije.

Ne ustrucavaj se Pajke, daj koju lepu rec za SANU.

alselone

Cek engzi, ako dobro razumem, ti sada branis SANU? Ovo je komedija u najavi. Sada kada krenu svi oni sto su dobijali epi napad na pomen SANU da ih brane, to ce biti uzivanje za citati.

Pa dobro, to ti važi i obrnuto - komedija je videti kako sad oni kojima je SANU uvek bila draga sada dobijaju epi napad...

Ili ono najpoznatije "zasto se crkva ne ogradi" pa onda neki (ide diskurs) efemerni dogadjaj u drustvu.

Ma da.
Jasno se vidi kojom linijom se uspostavljaju "principi", da li si na mojoj strani ili ne.

Što bi moji rekli, popi*am vam se na principijelnost.

angie01

pa, akademija nauka bi trebalo da je najelitniji nezavisni predstavnik gradjanskog drustva

Građansko društvo=NVO=Srđa Popović=Sonja Biserko=Šoroš=Rotšild=CIA=smrt Srba

Beži Sotono !

AN je elita uma i duha srpskoga, dakle nek svakog meseca izdaje vodič o korenju i nebu !

U eliti je predsednik naj-elita, znači šta on kaže to ide, osim kad je izdajnik !

Mislite o tome !

Pa dobro, to ti važi i obrnuto - komedija je videti kako sad oni kojima je SANU uvek bila draga sada dobijaju epi napad...

Jednako zanimljivo, saglasan sam.

alselone

Jok i nije.

Ne ustrucavaj se Pajke, daj koju lepu rec za SANU.

Ma zabole me za SANU, to je valjda jasno, nego mi je smešno ovo što si napisao da čovek ne može da iznese svoje mišljenje bez obzira na kojoj se poziciji nalazi. Baška što mislim isto što i on. I koje je uopšte mišljenje SANU, i šta to uopšte znači "mišljenje" nekakve grupe ljudi?

alselone

Pa dobro, to ti važi i obrnuto - komedija je videti kako sad oni kojima je SANU uvek bila draga sada dobijaju epi napad...

Jednako zanimljivo, saglasan sam.

Pre čemu, što je najsmešnije od svega, to i nije stav SANU (ja inače smatram da SANU kao institucija i ne treba da ima stav o političkim pitanjima, već svaki član SANU može da ima mišljenje o čemu god hoće, pa i o političkim pitanjima).

Zašto bi profesija popa, ili funkcija vladike, bila ograničenje za slobodu govora, a funkcija predsednika SANU ne?

Vladika ima pravo da kaže šta god mu dune (to nekako najčešće bude nešto tipa ubiubiubipedara), al' ideja da treba i može da uređuje život nekome ko nije njegova pastva (registrovani član, tj. vernik) je u najmanju ruku nepristojna i odvojena od realnosti.

Cek engzi, ako dobro razumem, ti sada branis SANU?

ne- ne branim sanu- ona je uvek bila rezimska ekspozitura, branim da je covek po difoltu imao pravo to da kaze- upravo zbog onoga sto sam objasnila sto bi sanu trebalo da predstavlja i sta joj je stvarno uloga u nekom drustvu,

...a ovde je dobio samo zadatak, jer nam je istekao grejs period i sada je neko trebalo da uzme megafon i objavi ono na cemo se zasnivala glavna manipulacija patriJotskih snaga- jer njih realn boli guza za to, samo su se okoristili na sve moguce nacine...kao sto je bolela guza sve u nazad, dokle god hoces da brojis, inace bi se drugacije ponasali- a oni koji treba da konacno potpisu, jos ce malo da se prenemazu i trudice se da predstave da su izdani i najvece zrtve i tako nesto....u glavnom, doslo je vreme da narod cuje neprijatnu vest, na cijim mitovima se plovilo onoliko.

Ma ne - tu on odgovara - nisam ja bas ovo misljenje usaglasio sa finansijskim, komenrcijanim i tehnickim, to ja samo nako tebi pricam kao gradjanin.

Nemam problem to da zamislim, to se zove "off the record" i "on the record". Takođe ćeš na zilion mesta (tehnički blogovi npr.) naići na disklejmer "ovo što ovde pišem ne predstavlja mišljenje mog poslodavca <ImeFirme> i sl. i sl. nego samo blablabla".

i šta to uopšte znači "mišljenje" nekakve grupe ljudi

Pa i to ti je kad neki CK oktroiše mišljenje i onda svi članovi moraju tako da misle. Mislim, budalaština...