Astronomija| Budućnost| Nauka| Planeta| Tehnologija

A matter of gravity

nsarski RSS / 20.02.2016. u 14:27

  EinsteinOnTheBeach-615x502.jpg

Kad posmatramo talase na obali mora, misli nam obično odlutaju u pravcu beskrajnog i večnog jer - kaže pisac Mobi Dika - “meditacija i voda su venčani zauvek”.

 

Njutnova teorija univerzalne gravitacije, od svog nastanka pre 330 godina do danas, navodi se kao uzor logičkog i jasnog razmišljanja i zaključivanja. Ona kaže da se dva tela konačne mase uzajamno privlače silom koja je srazmerna proizvodu njihovih masa i obrnuto sraznerna kvadratu njihovih rastojanja. Ovo važi za sva tela u kosmosu, bez razlike.  Matematički, ta privlačna sila se izračunava po sledećoj formuli:

 

2000px-NewtonsLawOfUniversalGravitation.svg.png

 

 

Konstanta proporcionalnosti, “G” u gornjoj formuli, se zove univerzalna gravitaciona konstanta. Ovom formulom, Njutn nam je dao način da izračunamo silu gravitacionog privlačenja izmedju dva tela (ili više tela – sile se prosto sabiraju) i ona se i danas uspešno koristi kada se, na primer, proračunavaju putanje planeta oko Sunca, ili planira putanja svemirske letilice koju želimo da pošaljemo na Mars, itd. Pomoću te formule lako se izračuna sila gravitacionog privlačenja izmedju Zemlje i Sunca tako što se na mesto jedne mase (m1) stavi masa Zemlje, na mesto druge (m2) masa Sunca i na mesto rastojanja stavi rastojanje izmedju Zemlje i Sunca (oko 150 miliona kilometara) i dobije se sila od oko 3.5x10^22N. Njutn nam je, dakle, dao formulu, ali nije objasnio odakle potiče ili šta je uzrok gravitacionog privlačenja izmedju tela konačne mase.

 

Pre 100 godina je to objašnjenje dao Ajnštajn koji je, u svojoj Opštoj Teoriji Relativnosti (OTR), pokazao da prisustvo mase u prostoru deformiše prostor, slično kao što lopta za kuglanje stavljena na ravnu elastičnu podlogu ugiba i deformiše tu podlogu, i telo koja se nalazi dovoljno blizu tog ugibljenja se u njega slije kao voda što se sliva niz strminu ili u slivnik.

Druga stvar koja nije jasna u Njutnovoj formuli je takodje važna za razumevanje gravitacije, sile koja vlada svemirom. Naime, zamislimo da se, na primer, masa Sunca, nekim čudom ili magijom, odjednom udvostruči. Sila gravitacionog privlačenja izmedju Zemlje i Sunca će se, prema Njutnovoj formuli, takodje udvostučiti pošto je ta sila srazmerna masi Sunca. Koliko vremena je potrebno da prodje da mi na Zemlji tu promenu sile privlačnosti Sunca osetimo?

Prema Njutnovoj teoriji ta promena se oseti trenutno. Medjutim, OTR kaže da se takva promena, ili poremećaj, prostire brzinom svetlosti, pa bi mi na Zemlji “saznali” da nas Sunce jače privlači tek posle približno 8 minuta od trenutka promene. Planete koje su još dalje od Sunca za tu promenu bi “saznale” kasnije. Govoreći jezikom OTR-a, promena mase izaziva promenu iskrivljenja prostora u blizini te mase, i ta se promena širi u svim pravcima brzinom svetlosti.

Razume se, udvostručenje gravitacione sile Sunca bi imalo značajne posledice po naš život na Zemlji: mi bi spiralnom putanjom počeli da padamo na Sunce i u njemu se najzad istopili. Nebeska tela koja su mnogo dalje, u drugoj galaksiji recimo, bi takvu promenu na Suncu jedva i osetila.

Nekoliko decenija su se vodile rasprave o tome kako se promena deformacije prostora na nekom mestu u kosmosu širi kroz prostor. U početku je Ajnštajn verovao da se promena prostire u vidu gravitacionih talasa , ali je kasnije to objašnjenje odbacio tvrdeći da gravitacioni talasi ne mogu da se proizvedu. Drugi naučnici su takodje razmišljali o ovom problemu, i najzad je došlo do saglasnosti da pod odredjenim okolnostima gravitacioni talasi mogu da se pojave: recimo oni mogu da nastanu prilikom stapanja dve crne rupe (nebeska tela ogromne gustine i tako jake gravitacione sile koja ni svetlosti ne dozvoljava da se “otrgne”) kada se one, kružeći jedna oko druge, najzad spoje. Takva situacija, veruje se, proizvodi jake gravitacione talase koji bi mogli da se detektuju i na velikim rastojanjima od izvora. Kompjuterska simulacija tog događaja je prikazana na slici dole:

e17_2_medium.png 

Ostao je, medjutim, problem da se u kosmosu najpre uoči takva situacija stapanja crnih rupa i detektuju gravitacioni talasi. To su, zapravo, dva problema – dogadjaj i njegova detekcija. Za tu situaciju nam je potrebna analogija.

Zamislimo sebe da se nalazimo na obali ogromnog potpuno mirnog jezera, u mrkloj noći bez daška vetra. Na dalekoj obali jezera se nalazi neko dete koje ponekad baci kamen u vodu. Mi znamo da bi takav kamen proizveo talase i da će se oni širiti površinom jezera, i da će stići do nas. Ako je daleka obala jezera gde se nalazi dete veoma veoma daleko, ili kamenčić koje je dete bacilo veoma mali, onda bi talasi koje do nas stignu bili mali, mali, praktično neprimetni za nas. Tada ne bi ni znali da se jezero uzburkalo.

Obrnuto, ako dete baci veći kamen u vodu, ili pridje bliže nama, onda postoji način da detektujemo te talase. Na primer, mogli bi da postavimo plovak u vodu i posmatramo kako se plovak kreće kada talas naidje. Ako bi postavili dva plovka u vodu, jedan bliže nama a drugi dalje na nekom rastojanju, i izmerili kada je počelo ljuljanje jednog plovka, a potom drugog, onda bi na osnovu vremena koje protekne izmedju početka pomeranja dva plovka, i znajući restojanje medju njima, mogli da izračunamo i brzinu talasa koji do naše obale dolaze.

Upravo ovakav koncept je upotrebljen kod merenja i detekcije gravitacionih talasa koji su nedavno (15. Septembra, 2015. godine) došli i u naš kraj kosmosa. Na rastojanju od 1.3 milijarde svetlosnih godina daleko od nas došlo je do spiralnog spajanja dve crne rupe (svaka oko 30 puta masivnija od Sunca) od kojih je nastala jedna, oko 60 puta masivnija od mase Sunca, i tom prilikom oslobodila se energija, u vidu gravitacionog talasa koji je brzinom svetlosti krenuo kroz vasionu. Posle oko 1.3 milijarde godina, taj talas je stigao do nas kao maleno uznemirenje prostora. Na slici dole je šematski prikazano prostiranje gravitacionog talasa. gw-waves-wave-1.gif

 

Način detekcije ovog poremećaja prostora zahteva posebnu fiziku (i poseban blog), ali ja se neću na tome sada zadržavati. Dovoljno je reći da se detektor zapravo sastojao od dva identična detektora na rastojanju od oko 3000km – jedan u državi Vašington, drugi u državi Luizijani. Na njegovom osmišljavanju i konstrukciji se radilo oko 45 godina.

 

Kada su najzad analizirani podaci i eliminisane sve zamislive greške, sledeći rezultat je objavljen: 1.3 milijarde svetlosnih godina daleko u svemiru došlo je do spiralnog kruženja i konačnog spajanja crnih rupa; taj dogadjaj je deformisao prostor i proizveo gravitacioni talas koji je brzinom svetlosti, posle putovanja i slabljenja tokom 1.3 milijarde godina, došao do Zemlje gde je detektovan pomoću detektora čija je izgradnja dovršena nedavno. Da se ovaj dogadjaj desio mnogo bliže Zemlji, njegova snaga bi mogla da nas uništi; da se desio mnogo dalje od 1.3 milijarde svetlosnih godina, on bi toliko oslabio da uopšte ne bi bili u stanju da tako slab signal detektujemo. Imamo sreću da živimo u kosmičkom trenutku kada se kosmička kataklizma desila na bezbednom rastojanju od Zemlje, i kada smo na takvom nivou tehnološkog razvoja da taj signal možemo da detektujemo.

Ovi rezultati, objavljeni pre nekoliko dana, pokazali su da: (i) crne rupe postoje, (ii) je gravitacija posledica zakrivljenja prostora i da se gravitaciona interakcija prenosi gravitacionim talasima i (iii) da je brzina prostiranja tih talasa jednaka brzini svetlosti.

 

Ali, više od svega, važno je još naglasiti: mi smo do sada kosmos ispitivali i osluškivali pomoću elektromagnetskih talasa koji do nas dolaze (svetlosti, radiotalasa, X-zraka, gama-zraka). Sada, po prvi put u istoriji naše civilizacije, imamo mogućnost da  dogadjaje u svemiru pratimo detektujući gravitacione talase koji do naše kosmičke obale stižu.

To otvara sasvim novo i neistraženo poglavlje u atronomiji.

 

*Beleška na margini: naslov ovog bloga je pozajmljen. Drama “A matter of gravity” (napisala Enid Bagnold) je igrana na Brodveju, 1976. godine  sa Ketrin Hepbern u glavnoj ulozi.

 



Komentari (174)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gedza.73 gedza.73 14:50 21.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

ostali ič neće razberu.

Neka uču. Niko se naučen nije rodio.
disu se grdni izdavili

I onaj čuveni nišlijski kalfa?
narcis narcis 14:59 21.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

gedza.73
ostali ič neće razberu.

Neka uču. Niko se naučen nije rodio.
disu se grdni izdavili

I onaj čuveni nišlijski kalfa?

jesbe i alexa se tuj udavija
Hansel Hansel 15:14 21.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

gedza.73
Terojski jednostavno, praktično neizvodljivo. Panika.

Јасно, тај фактор се подразумева, мене је занимало да ли је и практично изводљиво ако се то занемари, тј. ако је могуће савладати панику тренирањем психе унапред или за "не-дај-Боже" или за експеримент (уз неке безбедносне мере).
narcis narcis 09:17 22.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

Hansel
gedza.73
Terojski jednostavno, praktično neizvodljivo. Panika.

Јасно, тај фактор се подразумева, мене је занимало да ли је и практично изводљиво ако се то занемари, тј. ако је могуће савладати панику тренирањем психе унапред или за "не-дај-Боже" или за експеримент (уз неке безбедносне мере).

moguće je, bar su mi tako pričali tipovi koji su tako savladali ovaj čuveni niški vir. taj vir je, dok se još išlo na nišavI, uzimao prosečno po dve -tri žrtve godišnje.
rade.radumilo rade.radumilo 10:01 22.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

Meni je apsolutno jasno da su oni detektovali nekakav talas, ali kako do mojega znaju šta je izazvalo taj talas?!
Kako neko dođe do zaključka da je on star 1,3 milijarde godina i da su ga napravile dve crne rupe sudarajući se?!


Vic je u prethodnim proračunima i drugim merenjima. Ako uzmeš u ruke formule za izračunavanje, koje trenutno imamo (i koje zapravo proveravaš eksperimentom), i poznate su ti karakteristike dva tela o kojima je reč na osnovu drugih merenja. Recimo kada su crne rupe u pitanju, onda se najviše podataka dobije merenjem X-zraka, čini mi se. Onda dobiješ gde bi taj poremećaj, koji detektuješ, trebao da bude u brojkama. Nakon toga krećeš u merenje. Ukoliko ga ne izmeriš tu, gde matematika predviđa, sa određenim sigma (verovatnoća pouzdanosti), onda ili nisi postavio eksperiment kako treba, ili nešto fali u teoriji. Ono prvo je najčešći slučaj, a ono drugo se tek povremeno desi, i predstavlja pravu poslasticu za naučnike. To znači da ima tu još nešto i novi problem za rešavanje za teorijske fizičare.
Uostalom, Ajnštajnova STR je nastala kada se rezultati izvedenih eksperimenata uporno nisu poklapali sa dotadašnjom teorijom. Dotadašnja teorija je predviđala da dva tela koja se kreću jedno prema drugome određenim brzinama, jedno u odnosu na drugo putuju brzinom koja je zbir njihovih brzina. Ovo je svako ko je imao nesreću da bude učesnik u čeonom sudaru dva vozila, imao priliku da oseti na svojoj koži. Međutim, eksperimenti merenja brzine dva zraka svetlosti koji se kreću jedan prema drugom, su pokazala da se oni ne kreću jedan u odnosu na drugi dvostrukom brzinom svetlosti, već brzinom svetlosti iako se svaki od njih kreće brzinom svetlosti. Ovo je delovalo kao totalna nebuloza, sve dok se Ajnštajn nije zapitao (protivno "zdravom razumu" ) šta ukoliko je brzina svetlosti konačna i ništa ne može da se kreće brže od svetlosti?
jinks jinks 20:11 20.02.2016

...

U emisiji koja se pre neki dan bavila otkrićem gravitacionih talasa rekli su da do izobličenja vreme-prostora dolazi ne samo u okolini velikih masa (što znači i masa uopšte) već i u okolini bilo kog tela koje se kreće ubrzano.

Kako se u to uklopa i dilataciju vremena tela koja se kreću konstantnim brzinama v, na primer, bliskim brzini svetlosti. Da li do promene u toku vremena u njihovoj okolini ustvari dolazi tokom ubrzavanja tela do brzine v.

p.s.

Inače, u filmu Interstellar napredna civilizacija iz budućnosti šalje poruke u sadašnjost modulacijom gravitacionih talasa :)
nsarski nsarski 20:21 20.02.2016

Re: ...

do izobličenja vreme-prostora dolazi ne samo u okolini velikih masa (što znači i masa uopšte) već i u okolini bilo kog tela koje se kreće ubrzano.

Da, to je tacno. Masa u kretanju proizvodi gravitacioni talas. Na slican nacin, naelektrisanja koja ubrzavaju emituju elektromagnetske talase. Kada su male mase u pitanju, i gravitacioni talasi su male energije.
Ostatak pitanja ne razumem najbolje.
Interstelar je meni zanimljiv film samo zbog filmskih efekata. Nisam obracao paznju na druge detalje.
jinks jinks 20:24 20.02.2016

Re: ...

Ostatak pitanja ne razumem najbolje.

Zaintrigiralo me je da do dilatacije vremena (odnosno do izobličenja vreme-prostora u odnosu na naše) dolazi u okolini tela koja se kreću konstantnom brzinom, a ne ubrzano. Pa sam pokušao da to povežem sa delom pitanja koje ste prokomentarisali.
nsarski nsarski 20:34 20.02.2016

Re: ...

Zaintrigiralo me je da do dilatacije vremena (odnosno do izobličenja vreme-prostora u odnosu na naše) dolazi u okolini tela koja se kreću konstantnom brzinom, a ne ubrzano.

Do primetne dilatacije vremena dolazi kod tela koja se krecu veoma velikom brzinom (uporedivom sa brzinom svetlosti).

Gravitacioni talas nije telo vec talas, kao sto je to elektromagnetski talas, na primer, i krece se tacno brzinom svetlosti. Rastojanje izmedju dva LIGO detektora je oko 3000km, tj. potrebno je oko 10 milisekundi talasu da taj put predje.
jinks jinks 20:37 20.02.2016

Re: ...

Da li je dilatacija vremena posledica izobličenja vreme-prostora ... ne znam, verovatno sam pogrešno razumeo.

Kapiram da GT nije telo, ali da li kada prođe pored nekog tela izaziva dilataciju vremena u okruženju tog tela.
nsarski nsarski 20:49 20.02.2016

Re: ...

Da li je dilatacija vremena posledica izobličenja vreme-prostora ... ne znam, verovatno sam pogrešno razumeo

Dilatacija vremena je produzenje vremenskih intervala kada se dogadjaji posmatraju iz razlicitih koordinatnih sistema. Mezon, na primer, kada se brzo krece ima neko vreme polu-zivota dok se ne raspadne, gledano iz koordinatnog sistema nas koji mirujemo. Kada se ne krece brzo, njegovo vreme polu-zivota je mnogo krace. Kako je vreme polu-zivota svojevrstan sat, to se vreme u pokretnom koordinatnom sistemu usporava. Na ovom principu se zasniva i tzv. paradoks blizanaca.

Ne znam zasto bi GT izazvao dilataciju vremena. On samo deformise prostor. Konkretno, prilikom prolaska GT u septembru, planeta Zemlja se deformisala za debljinu jednog atoma, otprilike.
jinks jinks 20:53 20.02.2016

Re: ...

Razumem, ... u pomenutoj emisiji su govorili da GT izobličava vreme-prostor pa mi je zato tako nešto i palo na pamet, a ustvari je tačno reći da izobličava prostor.
nsarski nsarski 20:56 20.02.2016

Re: ...

... u pomenutoj emisiji

Jel' to neka nasa emisija? Ko je govorio?
jinks jinks 20:58 20.02.2016

Re: ...

Naša emisija je bila, ali se ne sećam ko je govorio.
nsarski nsarski 21:03 20.02.2016

Re: ...

Naša emisija je bila, ali se ne sećam ko je govorio.

Na kojoj TV? Ima li link?
zilikaka zilikaka 21:23 20.02.2016

Re: ...

Da, to je tacno. Masa u kretanju proizvodi gravitacioni talas.

A, teorijski, kada bi moglo da se izvede mirovanje, bi i onda bilo talasa?
I da li međusobni odnosi kretanja (recimo relativno mirovanje jedne mase u odnosu na drugu) takođe daje za rezultat nekakav talas.
...i uopšte, kada ćemo imati priliku da čujemo o tome nešto više, na nekom novom blogu?
jinks jinks 21:26 20.02.2016

Re: ...

Na kojoj TV? Ima li link?

Mislim da je N1 bila.

Više je bio intervju koji je u studiju vodio novinar.
mirelarado mirelarado 21:31 20.02.2016

Re: ...

nsarski
Naša emisija je bila, ali se ne sećam ko je govorio.

Na kojoj TV? Ima li link?


Možda je ovo

ili ovo
nsarski nsarski 21:34 20.02.2016

Re: ...

Možda je ovo

ili ovo

Bas mi je drago da je ovaj za nauku veoma znacajan dogadjaj i kod nas dobio medijsko pokrice.
mnenadic mnenadic 22:54 20.02.2016

Re: ...

Bas mi je drago da je ovaj za nauku veoma znacajan dogadjaj i kod nas dobio medijsko pokrice.


Događaj je bio solidno pokriven i u našim medijima. Uglavnom su komentarisali ono što je bilo direktno strimovano sa CALTEC-a onog dana, a ti prilozi u direktnom prenosu bili su baš dobro dokumentovani i ilustrovani...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:48 20.02.2016

Re: ...

On samo deformise prostor. Konkretno, prilikom prolaska GT u septembru, planeta Zemlja se deformisala za debljinu jednog atoma, otprilike.

Да ли се при том деформисању простора ослобађају/стварају неке силе унутар материје под деформацијом? Рецимо, смањио си струк Земљи за један атом -- да ли је то пропорционално повећало заробљену силу унутар Земљиног струка, stvoreno neko napreзaњe, materija "krckala" kao шto krcka daшчani pod pod pritiskom?
mesan mesan 01:10 21.02.2016

Re: ...

Predrag Brajovic
On samo deformise prostor. Konkretno, prilikom prolaska GT u septembru, planeta Zemlja se deformisala za debljinu jednog atoma, otprilike.

Да ли се при том деформисању простора ослобађају/стварају неке силе унутар материје под деформацијом? Рецимо, смањио си струк Земљи за један атом -- да ли је то пропорционално повећало заробљену силу унутар Земљиног струка, stvoreno neko napreзaњe, materija "krckala" kao шto krcka daшчani pod pod pritiskom?


Zapravo naučnici do pedesetih godina prošlog veka uopšte nisu bili ubeđeni da su gravitacioni talasi uočljiv fenomen, tj. da izazivaju bilo kakvo "krckanje" ili sličan efekat.

Nekoliko istaknutih naučnika (uključujući nezaobilaznog Fajnmana, ali nije on glavni lik priče) je tada utvrdilo da talas, svojim prolaskom, može da ubrza jednu masivnu česticu u odnosu na drugu obližnju česticu. Tako je nastao misaoni eksperiment: ako okačimo dva prstena na štap (kao kod stavljanja zavese), pa talas koji prozuji "prodrma" ta dva prstena, čas ih približujući, čas udaljujući, onda će se štap ugrejati usled trenja pri klizanju prstenja po njemu. Na taj način je talas ostavio merljiv efekat na materijal! Potpuno analogno, vaše pitanje ima potvrdan odgovor, da, materijal Zemlje se "napregnuo" zbog prolaska talasa.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:16 21.02.2016

Re: ...

Na taj način je talas ostavio merljiv efekat na materijal!

Хвала на одговору.
То значи да би на некој критичној раздаљини сам гравитациони талас био довољан да "разуреди" материју -- она (рецимо Земља) нестала би у свом познатом облику.
mesan mesan 02:12 21.02.2016

Re: ...

Predrag Brajovic
Na taj način je talas ostavio merljiv efekat na materijal!

Хвала на одговору.
То значи да би на некој критичној раздаљини сам гравитациони талас био довољан да "разуреди" материју -- она (рецимо Земља) нестала би у свом познатом облику.


Nemam sad kvantitativan primer za tako destruktivnu situaciju, ali svakako je moguća (i nsarski piše: "Da se ovaj dogadjaj desio mnogo bliže Zemlji, njegova snaga bi mogla da nas uništi". Interesantno u ovom spektakularnom merenju LIGO-a je da je pri spajanju te dve crne rupe, čija je ukupna masa oko 60 Sunaca, otprilike 3 mase Sunca bilo pretvoreno u energiju gravitacionih talasa (po Ajnštajnovoj formuli, masa=energija), čiji smo delić i mi osetili u LIGO laboratorijama, i to jedva, merenjem promene dužine manje od milionitog dela atoma.

Mislim da je ovo zanimljiv i lep interaktivan grafik na kom se astronomski događaji stavljaju naspram osetljivosti postojećih eksperimenata, uključivši LIGO. Interesantno je da izuzetna osetljivost nekog eksperimenta postoji samo za uzak dijapazon frekvencije talasa. U ovom slučaju je ta frekvencija direktno bila vezana za frekvenciju kojom su dve crne rupe kružile jedna oko druge, pri čemu to kruženje opet zavisi od njihove mase i međusobne udaljenosti. Dakle, svaki eksperiment, uključivši LIGO, je pametno naštimovan da hvata neki od teorijski očekivanih tipova astronomskih događaja. U svakom slučaju, nije dovoljno imati jedan eksperiment pa čekati da proleti dovoljno "jak" talas, jer svi ti astronomski događaji mogu biti veoma retki u našem (kosmičkom) okruženju.
docsumann docsumann 22:23 20.02.2016

LIGO kockice


inače projekat LIGO nosi to ime zbog džinovskog L kojeg kraci uređaja (inače dugi 4km) tvore na tlu

tasadebeli tasadebeli 02:28 22.02.2016

Re: LIGO kockice

docsumann

inače projekat LIGO nosi to ime zbog džinovskog L kojeg kraci uređaja (inače dugi 4km) tvore na tlu




Рекох то већ тамо код Спиридона на посту о црним рупама... Измерили су то помоћу џиновског дунђерског угломера.



ЛИНК ЛИНК ЛИНК
anfieldroad anfieldroad 23:28 20.02.2016

pre svega...



Pre svega, hvala na tekstu! Pošto sam u molbi profi da ga napiše, pomenuo ili bolje reći insistirao na svom neznanju, sada ću postaviti pitanje koje odiše neznanjem.

Dakle, ako smo uspeli da detektujemo gravitacione talase koji su do nas stigli u tako "blagom" izdanju, iz tako velike daljine, zbog čega nam je problem detektovati gravity talase koji bi ostavili znatno jači trag na oscilometru (kako god se mašina zvala)? Zbog čega ne možemo da detektujemo gravitacione talase npr Sunca prema Zemlji ili Zemlje u odnosu na Mesec. Ako deluju na isti način kao ovi koje smo uhvatili, a trebalo bi, zašto ne detektujemo njih?
Sad, sorry, ako je preglupo i ne zavređuje ni odgovor. Ali, eto, logika me tera na to. Logika kao porok
b92fmember b92fmember 01:38 21.02.2016

Re: pre svega...

znatno jači trag na oscilometru (kako god se mašina zvala)? Zbog čega ne možemo da detektujemo gravitacione talase npr Sunca prema Zemlji ili Zemlje u odnosu na Mesec. Ako deluju na isti način kao ovi koje smo uhvatili, a trebalo bi, zašto ne detektujemo njih?


čini mi sa da ih zapravo i detektujemo, oscilacije površina mora i okeana, tj maksimum i minimum plima i oseka nastaju kao posledica varijacije gravitacionog polja uzrokovano kretanjam meseca oko zemlje.

kad su sunce i mesec sa iste strane zemlje ukupno gravitaciono polje meseca i sunca je jače nego kad je pun mesec.

i to je valjda neki talas? samo mu je perioda 28dana.
mesan mesan 03:25 21.02.2016

Re: pre svega...

b92fmember
znatno jači trag na oscilometru (kako god se mašina zvala)? Zbog čega ne možemo da detektujemo gravitacione talase npr Sunca prema Zemlji ili Zemlje u odnosu na Mesec. Ako deluju na isti način kao ovi koje smo uhvatili, a trebalo bi, zašto ne detektujemo njih?


čini mi sa da ih zapravo i detektujemo, oscilacije površina mora i okeana, tj maksimum i minimum plima i oseka nastaju kao posledica varijacije gravitacionog polja uzrokovano kretanjam meseca oko zemlje.

kad su sunce i mesec sa iste strane zemlje ukupno gravitaciono polje meseca i sunca je jače nego kad je pun mesec.

i to je valjda neki talas? samo mu je perioda 28dana.


Da ponudim odgovor: Da, sistem Zemlja-Mesec zrači gravitacione talase sa tim dugačkim periodom; eksperiment LIGO je međutim osetljiv na talase sa barem milion puta kraćim periodom. Recimo, u primeru ovog otkrivenog para crnih rupa, one su kružile oko 100 puta u sekundi. Međutim, sama jačina talasa u ova dva primera može biti uporediva (minijaturna je dakle).

Plima i oseka nisu uzrokovane gravitacionim talasima, već stajaćim (dosadnim) gravitacionim poljem. Na primer, kad bi Zemlja i Mesec stajali zakucani u Svemiru, bez ikakvog kretanja, i dalje bi Mesec jače privlačio bližu nego dalju stranu Zemlje, i uzrokovao praktično istu plimu/oseku. Međutim, u toj situaciji nema baš nikakvih gravitacionih talasa, jer je sva masa u mirovanju i nema promene deformacije prostora koja bi (promena) trebala da se prostire u daljinu.
rade.radumilo rade.radumilo 15:33 22.02.2016

Re: pre svega...

Plima i oseka nisu uzrokovane gravitacionim talasima, već stajaćim (dosadnim) gravitacionim poljem.


Ako ćemo da cepamo dlaku načetvoro, ne znamo da li je u pitanju statičko polje ili oscilatorno sa veoma, veoma dugom periodom. Uglavnom se za Zemljino magnetno polje uzima da je statičko, iako ono ima poluperiod oscilacije od (čini mi se) 9 miliona godina.
mesan mesan 15:52 22.02.2016

Re: pre svega...

rade.radumilo
Plima i oseka nisu uzrokovane gravitacionim talasima, već stajaćim (dosadnim) gravitacionim poljem.


Ako ćemo da cepamo dlaku načetvoro, ne znamo da li je u pitanju statičko polje ili oscilatorno sa veoma, veoma dugom periodom. Uglavnom se za Zemljino magnetno polje uzima da je statičko, iako ono ima poluperiod oscilacije od (čini mi se) 9 miliona godina.


Razlika između plime od deset metara (plimske sile) i pomeraja manjeg od atoma (gravitacioni talas) nije baš cepanje dlake U pravu si što se tiče Zemlje-Meseca, taj naš sistem se polako menja; na primer, Mesec se udaljuje od nas (mislim manje od metar godišnje), a Zemljina rotacija usporava; takođe, Mesec je vremenom "nateran" da rotira istim periodom kojim se vrti oko nas (zato otprilike uvek vidimo samo jednu njegovu stranu).
vera.nolan2 vera.nolan2 23:41 20.02.2016

Dilema

U izveštajima o otkriću se kaže:
"....gravitacione talase nastale posle sudara dve udaljene crne rupe, što je jedan od načina kako oni nastaju.
Naučnici su u obradi sirovih podatak pretvorili talase u zvuk.
Na konferenciji za novinare u Vašingtonu medijima je pušten zvuk koji oni nazivaju "cvrkut" (ćirp), odnosno signal koji su čuli 14. septembra. Signal je bio jedva primetan čak i kada je uvećan."

pominje se i u blogu, detekcija signala, osluškivanje...

Od kog momenta unazad od nastanka materije, energije, prostora i vremena Velikim praskom, postoje signali, talasi koji se mogu pretvoriti u ZVUK ?

"Pretpostavlja se da gravitacioni talasi proizilaze iz kosmičke inflacije, ekspanzije neposredno nakon Velikog praska."... pominje se i prva faza kvantne gravitacije, te dalje ... preko detekcije pozadinskog zračenja ...
... te ako su "Gravitacioni talasi vibracije dimenzije prostor-vreme koji se javljaju ubrzanjem svih oblika materije i energije." ...do kog momenta unazad do VP je moguće "čuti", bolje reći pretvoriti u zvuk bilo koji oblik talasnog kretanja koji se detektuje i
ima li naučnu opravdanost " transponovanje nekih kosmičkih fenomena u oblast naših čula koje inače ne bismo mogli da percipiramo i da smo im blizu", pa se recimo prave klipovi sa "zvukom" kao npr "The Sound of the Big Bang" Džona Kramera, fizičara sa Univerziteta Vašington u Sijetlu ... ?

( bila je to upitanost između jednog blogera i mene na nekom blogu, citiram njega, pored prethodnog citata i ovo : "nadajući se da će se uključiti neki autoritet poput nsarskog.Zapamtiću, možda iskrsne trenutak da mogu da ga pitam" )


anfieldroad anfieldroad 00:23 21.02.2016

Re: Dilema

Naučnici su u obradi sirovih podatak pretvorili talase u zvuk.



Što je samo po sebi zanimljivo, jer je u Vedama zvuk činilac koji pokreće ciklus vremena- otprilike. Svaki "svemir" ima određeno vreme u kome postoji i određeno vreme u kom miruje, odnosno- ne postoji. Vreme mirovanja nije određeno, ali samim tim što miruje,"vreme trajanja" mirovanja je nebitno. Vreme počinje kad mirovanje prestane.


Hansel Hansel 11:13 21.02.2016

Re: Dilema

"Само" је питање шта је тачно звук у Ведама – ако је било каква вибрација/осцилација, онда нема неспоразума; у физици се појам звука, колико знам схвата уже. "Овако, ми можемо било какво колебање да транспонујемо у звук, и било који (инфра/ултра)звук да транспонујемо у нпр. светлост (да ли ћемо некада моћи и да их претворимо у гравитационе таласе*, ко зна – да се надовежем на идеју из "Интерстелара" )", наставља неименови блогер кога је Вера цитирала.

Једна асоцијација која ми је дошла у целом овом контексту, а пошто је мало раније поменут "Интерстелар" (чудни су асоцијативни путеви ): класична обмана/грешка у SF филмовима је звук који се чује при експлозијама у свемиру, пошто је тамо иначе високи вакуум. Не би се у тим случајевима чуло ништа, мислим да је у "Гравитацији" то приказано реално, да нема звука када крену експлозије по космичкој станици, а све се то гледа споља. Е, сад, мени пада на памет питање да ли би неки будући астронаути могли да имају детекторе гравитационих таласа који би, ради боље оријентације, могли да их "претварају" у звукове? Да ли би експлозија неког тела у свемиру уопште дала гравитациони талас, пошто не долази до спајања две масе, него до распршивања једне? Да ли бисмо имали "негативан" гравитациони талас у том случају? Колики би поремећаји уопште могли да буду мерљиви, да ли би се могли детектовати удаљени објекти који се крећу, нпр. неки астероид, ванземаљски брод и слично?

EDIT: *ово је вероватно и теоријски немогуће, пошто би, колико капирам, биле потребне значајне масе за довољан ефекат, тако да се извињавам због тренутака инфантилности/глупости.
vera.nolan2 vera.nolan2 12:59 21.02.2016

Re: Dilema

Hansel
наставља неименови блогер ...

Dobro došao, pitamo se, pitamo ...

... i da li je ona Njutnova privlačeća sila gravitacije, sada postala osobina
( zakrivljenog ) prostor-vremena ...
srdjan.pajic srdjan.pajic 01:51 22.02.2016

Re: pre svega...

Da ponudim odgovor: Da, sistem Zemlja-Mesec zrači gravitacione talase sa tim dugačkim periodom; eksperiment LIGO je međutim osetljiv na talase sa barem milion puta kraćim periodom.


Da ponudim pitanje : čime je odredjena talasna dužina gravitacionog talasa? Šta je, ustvari, izvor talasa - sama masa, ili promena mase, uključujući i njeno pomeranje u prostoru?

Ne znam koliko može da se nategne analogija sa "običnim" talasima, recimo sa elektromagnetnim. Kod njih je talasna dužina odredjena frekvencijom izvora talasa (a to su promenljive struje i naelektrisanja) i materijom kroz koju se talas prostire, to jest brzinom prostiranja talasa kroz nju.

I jel može, po analogiji, taj kataklizmični dogadjaj sudara crnih rupa da se poredi sa, recimo, električnim praženjem kao izvorom EM talasa? Dakle, nekakav Dirakov gravitacioni delta impuls kosmičkih razmera, koji sadrži sve moguće učestanosti, od kojih samo neke prežive (ne budu absorbovane/oslabljenje) materijom, i uspeju da se domognu našeg detektora milijardu svetlosnih godina daleko?
srdjan.pajic srdjan.pajic 01:55 22.02.2016

Re: Dilema

hansel
класична обмана/грешка у SF филмовима је звук који се чује при експлозијама у свемиру, пошто је тамо иначе високи вакуум. Не би се у тим случајевима чуло ништа,


Zvuk se uredno prostire kroz kosmos, jer tamo ne vlada potpuni vakuum. Samo su laseri i eksplozije nešto malo tiši nego u IMAX bioskopima.
mesan mesan 03:45 22.02.2016

Re: pre svega...

srdjan.pajic

Da ponudim pitanje : čime je odredjena talasna dužina gravitacionog talasa? Šta je, ustvari, izvor talasa - sama masa, ili promena mase, uključujući i njeno pomeranje u prostoru?

Ne znam koliko može da se nategne analogija sa "običnim" talasima, recimo sa elektromagnetnim. Kod njih je talasna dužina odredjena frekvencijom izvora talasa (a to su promenljive struje i naelektrisanja) i materijom kroz koju se talas prostire, to jest brzinom prostiranja talasa kroz nju.


Vidi se ko hoće da pravi gravitacione antene Dominantni deo gravitacionog zračenja (u smislu, koji najsporije opada sa udaljenošću), je dat vremenskom promenom kvadrupolnog momenta mase.

Kao kontrast, kod EM talasa je standardno u pitanju varijacija dipolnog momenta naelektrisanja (to ti je sigurno dobro poznato).

Neko grubo objašnjenje je ovako: nelektrisanje se ne može uništiti/stvoriti, pa mu je varijacija u vremenu nula, te nema monopolnog zračenja, a prvi sledeći član je dat ubrzanjem dipolnog momenta naelektrisanja . Kod gravitacionog zračenja, masa se ne može stvoriti/uništiti (takođe nema monopolnog člana), ali i "ubrzanje dipolnog momenta mase" je takođe uvek nula! --- to zato što je dipol mase čestice ="masa*položaj", pa je njegovo ubrzanje ="masa*ubrzanje", što se u izolovanom sistemu potire zbog zakona akcije-reakcije među česticama.

Što se tiče frekvencije: Za recimo te dve crne rupe koje kruže jedna oko druge, kvadrupol mase ima duplo veću frekvenciju od frekvencije kruženja. (Seti se da je dipol tačke proporcionalan položaju tačke, pa imaju istu frekvenciju, dok je kvadrupol dat kvadratom položaja tačke, pa ima duplo veću frekvenciju.)



I jel može, po analogiji, taj kataklizmični dogadjaj sudara crnih rupa da se poredi sa, recimo, električnim praženjem kao izvorom EM talasa? Dakle, nekakav Dirakov gravitacioni delta impuls kosmičkih razmera, koji sadrži sve moguće učestanosti, od kojih samo neke prežive (ne budu absorbovane/oslabljenje) materijom, i uspeju da se domognu našeg detektora milijardu svetlosnih godina daleko?


Koliko ja vidim iz slika numeričkih simulacija, dve crne rupe se spoje otprilike kao dve kapljice vode. Njihovo spiralno kretanje pređe u rotaciju deformisane "velike" kapljice, koje zamre. Nisam siguran da tu postoji nešto vrlo singularno, odnosno da se ponaša kao Dirakov izvor.

Disklejmer na kraju, ja nisam istraživač u polju OTR, imam samo tangencijalne i radoznale dodire i površno poznavanje biblijskog udžbenika



EDIT: Gravitacioni talasi, noseći energiju, i sami jesu izvor gravitacije!

Zato, talasi tokom svog putovanja stvaraju dodatnu deformaciju prostora koja se prostire na znatno većim talasnim dužinama!

(Nisam siguran da postoji dobra analogija u domenu nelinearne EM u optički aktivnim materijalima.)

Lepa analogija iz udžbenika je: imaš talase na ravnoj površini okeana, ali kad pogledaš sa velike visine vidiš da je i sama površina okeana zakrivljena (doduše, analogija pada jer nisu sami talasi uzrok toga, nego je okruglost Zemlje).
Hansel Hansel 10:25 22.02.2016

Re: Dilema

srdjan.pajic
hansel
класична обмана/грешка у SF филмовима је звук који се чује при експлозијама у свемиру, пошто је тамо иначе високи вакуум. Не би се у тим случајевима чуло ништа,


Zvuk se uredno prostire kroz kosmos, jer tamo ne vlada potpuni vakuum. Samo su laseri i eksplozije nešto malo tiši nego u IMAX bioskopima.

Хм, на којој даљини од извора звука, рецимо говора (с неког звучника, пошто је физиолошки немогуће да неко на Месецу говори), те јачине, би на Месецу могао да чујеш тај звук, с обзиром на толико разређен "ваздух"? Тј. на ком растојању га већ не би чуо?
rade.radumilo rade.radumilo 10:32 22.02.2016

Re: Dilema

Hansel

srdjan.pajic

hanselкласична обмана/грешка у SF филмовима је звук који се чује при експлозијама у свемиру, пошто је тамо иначе високи вакуум. Не би се у тим случајевима чуло ништа, Zvuk se uredno prostire kroz kosmos, jer tamo ne vlada potpuni vakuum. Samo su laseri i eksplozije nešto malo tiši nego u IMAX bioskopima. Хм, на којој даљини од извора звука, рецимо говора (с неког звучника, пошто је физиолошки немогуће да неко на Месецу говори), те јачине, би на Месецу могао да чујеш тај звук, с обзиром на толико разређен "ваздух"? Тј. на ком растојању га већ не би чуо?


Odnosno, u kojoj koncentracji molekula i atoma po kubnom metru prostora međusobni mehanički uticaj dva molekula/atoma pada ispod granice kvanata energije na atomskom nivou? Prevedeno: ispod koje koncetracije materije po kubnom metru prostora, zvučni talasi prestaju da se šire iako sam prostor nije "idealni" vakum.
srdjan.pajic srdjan.pajic 18:37 22.02.2016

Re: pre svega...

EDIT: Gravitacioni talasi, noseći energiju, i sami jesu izvor gravitacije!



Hmm, ne razumem ovo baš najbolje. Pa i EM talasi, kad naidju na naelektrisanje, stave ga u pokret (Lorencova sila), i onda i ono, po istim zakonima koji regulišu formiranje početnog talasa, stvara novi talas, koji se superponira originalu (to se nekad zove i "rasejanje". Medjutim, EM talas jeste manifestacija elektromagnetnog polja, valjda kao što je gravitacioni talas gravitaciono polje. Ili ja tu nešto opasno brkam?

Da ne misliš da nešto mnogo forsiram EM, uopšte nisam ubedjen da bilo kakva velika sličnost postoji, sem što su, eto, koliko razumem, i gravitacioni i EM talas rešenje odgovarajuće talasne jednačine pa stoga moraju imati bar neke slične osobine. Video sam da se i za gravitacioni talas definiše faza, pretpostavljam onda i fazna i grupna brzina, dakle onda i disperzija, a podrazumeva se i polarizacija, pa otud ova možda malo na silu analogija.

Hvala za ovo podsećanje na razvoje (potencijala) po multipolima, ali to sam, naravno, sve pozaboravljao, ič mi nije zatrebalo da napravim krštenu antenu ili talasovod Tako da i dalje ne kapiram - ajde dobro ako imaš mase koje rotiraju konstantnom kružnom učestanošću, pretpostavljam da to proizvodi gravitacioni talas odredjene talasne dužine - kako si objasnio, dužine koja odgovara dva puta većoj učestanosti rotiranja. Ali ako se te dve mase smandrljavaju u jednu, veću, zar se ta brzina rotacije ne menja? I još pri tome, odjednom, imaš minus od tri mase Sunca izračenih u prostor, (što je meni potpuno neverovatno da može da prodje tako glatko i bez mnogo buke i galame, verovatno su ovi modelari ostali bez fundinga pre nego što su izrenderovali taj finalni momenat spajanja, i onda daj šta je najprostije da se nacrta) koja je onda talasna dužina?
srdjan.pajic srdjan.pajic 19:00 22.02.2016

Re: Dilema

Hansel
srdjan.pajic
hansel
класична обмана/грешка у SF филмовима је звук који се чује при експлозијама у свемиру, пошто је тамо иначе високи вакуум. Не би се у тим случајевима чуло ништа,


Zvuk se uredno prostire kroz kosmos, jer tamo ne vlada potpuni vakuum. Samo su laseri i eksplozije nešto malo tiši nego u IMAX bioskopima.

Хм, на којој даљини од извора звука, рецимо говора (с неког звучника, пошто је физиолошки немогуће да неко на Месецу говори), те јачине, би на Месецу могао да чујеш тај звук, с обзиром на толико разређен "ваздух"? Тј. на ком растојању га већ не би чуо?


Pa zavisi od toga koliko jako se dernjaš, koliko dobro slušalac/slušalica čuje, na koju stranu si okrenut i da li je izmedju vas dvoje poljana, ili neko ili nešto stoji izmedju vas.

EDIT: Zajebavam se, komšo, ne znam tačan odgovor, a mislim da uopšte nije jednostavno odgovoriti. Najprostiji model slabljenja zvuka koji se valjda uči još u osnovnoj školi, i jedini koji ja znam, je eksponencijalni (pritisak opada eksponencijalno sa daljinom od izvora). Znači, po tom modelu nikad ne doseže do nule, dokle god postoji materija koja prenosi pritisak (a to su čestice kojih definitivno ima u praznom prostoru kosmosa). Ali to je isto kao i ova priča gore sa jezerom - u jednom trenutku model više ne važi, to jest aproximacije koje si smislio da bi dobio prostu i rešivu diff jednačinu prestanu da važe. I onda ti treba bolja aproximacija. Možeš biti sasvim siguran u to da se zvuk ne prostire beskonačno, zato što će sva energija koju su "emitovao" dranjem u neki volumen biti potrošena na koješta - ubrzavanje čestica, neelastične sudare izmedju njih, dakle pretvorena u toplotu i izračena u vidu EM talasa van te zapremine, sem ako je ne ušuškaš u nešto . I prosto, na nekoj udaljenosti od izvora je više nemaš u tom izvornom obliku, pa možeš da kažeš da je zvuk, jelte, zamro. Ali na nekoj maloj udaljenosti od izvora, šta god to bilo, sigurno možeš da detektuješ zvuk, čak i u kosmosu.
michiganac michiganac 19:33 22.02.2016

Re: pre svega...

Ali ako se te dve mase smandrljavaju u jednu, veću, zar se ta brzina rotacije ne menja? I još pri tome, odjednom, imaš minus od tri mase Sunca izračenih u prostor, (što je meni potpuno neverovatno da može da prodje tako glatko i bez mnogo buke i galame, verovatno su ovi modelari ostali bez fundinga pre nego što su izrenderovali taj finalni momenat spajanja, i onda daj šta je najprostije da se nacrta) koja je onda talasna dužina?


Pa mislim da se u odgovoru na ovo upravo krije i odgovor zasto signal onako naglo propada nakon onih 0.45sec, ali evo niko jos da ponudi ogd. na postavljeno pitanje..

E sad, iz ovog se radja citav niz drugih.. Koliko sam se ovlas informisao te dvije crne rupe su bile ipak razlicitih masa (reda velicine nekoliko suncevih masa) - da li to recimo dalje pretpostavlja istovremeno da su i razlicitih gustina!? - ova npr. koja ima vecu masu je i gusce napakovana (jer je svakako veci gravitacioni pritisak ka unutrasnjosti), tako da njen materijal pri uzajamnoj koliziji u momentu upada "u procjepe" ove druge manje?? Mozda doista postoji tu nekakva "barijera" ispod koje materija ne moze dalje da "propada" -proizvodeci dakle prasak pri udaru u istu i potonje naglo smirivanje - ovako nekako si pokusavam da objasnim pomenuti rapidan pad detektovanog signala(!?)


(Ovde mi sad upalila lampica - da li bismo inace mogli da potvrdimo da se dve materije, npr. 2 fluida sa afinitetom da se rastvore jedan u drugom najbrze izmjesaju ako ih propustimo kroz nekakav spiralni mikser?! )
mesan mesan 19:34 22.02.2016

Re: pre svega...

srdjan.pajic
EDIT: Gravitacioni talasi, noseći energiju, i sami jesu izvor gravitacije!



Hmm, ne razumem ovo baš najbolje. Pa i EM talasi, kad naidju na naelektrisanje, stave ga u pokret (Lorencova sila), i onda i ono, po istim zakonima koji regulišu formiranje početnog talasa, stvara novi talas, koji se superponira originalu (to se nekad zove i "rasejanje".


To je sve tako, ali zamisli EM talase u delu praznog prostora, bez ikakvih naelektrisanja. Tu talasi mirno putuju, bez rasejanja, i mogu da se nonšalantno superponiraju.

E sad, po OTR svaka energija, kao i masa, je izvor zakrivljenja prostora, tj. dovodi do gravitacionih efekata. Na primer, toplije telo stvara veću gravitacionu silu nego hladnije telo iste mase, jer im se ukupna energija razlikuje.

Tako i gravitacioni talas, u praznom delu prostora bez ikakvih čestica ili drugih polja, u suštini sam sebe rasejava, zbog zakrivljenja uzrokovanog sopstvenom energijom. Na drugačijim skalama dužine (od sopstvene talasne dužine) talas stvara dodatna zakrivljenja prostora. Relevantna talasna jednačina je nelinearna i ne važi princip superpozicije polja, talasa. (U vrlo ograničenom limitu, na ograničenim dužinskim skalama, talasna jednačina može da postane linearna, što je od upitnog značaja za realne situacije).



Hvala za ovo podsećanje na razvoje (potencijala) po multipolima, ali to sam, naravno, sve pozaboravljao, ič mi nije trebaklo da napravim krštenu antenu ili talasovod


:-D Neko radi, neko slamu mlati.


Ali ako se te dve mase smandrljavaju u jednu, veću, zar se ta brzina rotacije ne menja?


Pa da, i to je bitan deo predikcije --- pogledaj LIGO signal, u kojem frekvencija raste, dok se crne rupe spiralno približavaju i ubrzavaju rotaciju --- signal je uhvatio promenu frekvencije kruženja sa oko 30 na oko 150Hz. Taj proces je trajao manje od sekunde. Tokom tog procesa brzina crnih rupa (obična, ne kružna) je porasla sa nekih 30% na 60% brzine svetlosti, a udaljenost im se početvrtinila.

Na kraju ovog procesa već dolazi do sjedinjavanja njihovih horizonata i ostaje jedan veliki deformisani horizont crne rupe. Mislim da ne smem da reprodukujem slike iz originalnog rada, a ne vidim ih u vestima...

Evo ga sam signal sa rastućom frekvencom talasa ("zvižduk" --- uoči dole levo rezultat numeričke simulacije OTR:


IZVOR


I još pri tome, odjednom, imaš minus od tri mase Sunca izračenih u prostor, (što je meni potpuno neverovatno da može da prodje tako glatko i bez mnogo buke i galame, verovatno su ovi modelari ostali bez fundinga pre nego što su izrenderovali taj finalni momenat spajanja, i onda daj šta je najprostije da se nacrta) koja je onda talasna dužina?


Da, znači talasna dužina se skraćivala, a iz njihovih numeričkih slika se ne vidi nekakva singularna promena u horizontu crne rupe. U trenutku kad se singulariteti dve crne rupe sjedine u jedan, naivno bi možda očekivao nešto ludo, ali ne deluje da je to slučaj.

Ona energija je ukupna izračena u celom procesu spiralnog kolapsa.


Da ne misliš da nešto mnogo forsiram EM, uopšte nisam ubedjen da bilo kakva velika sličnost postoji


Sve si u pravu za analogije. Ajd da ubacim onda da je bitna razlika u polarizaciji:

Kod EM polja, unutar talasa, polarizacija je data vektorom --- i to je dosta da bi znao vektor EM sile na naelektrisanu česticu.
Kod gravitacionog talasa polarizacija je data tenzorom (matrica tri puta tri) --- moraš da posmatraš dve čestice, i meriš vektor pomeraja druge u odnosu na prvu, a taj pomeraj zavisi od položaja druge čestice.
mesan mesan 19:52 22.02.2016

Re: pre svega...

michiganac

(Ovde mi sad upalila lampica - da li bismo inace mogli da potvrdimo da se dve materije, npr. 2 fluida sa afinitetom da se rastvore jedan u drugom najbrze izmjesaju ako ih propustimo kroz neki spiralni mikser?! )



Ovo je odlično pitanje podložno kućnom eksperimentu!

Usput, da li tečnost iz flaše najbrže iscuri ako flašu samo nagnemo ili ako je i zavrtimo (da se spiralnim isticanjem spreče "glug-glug" mehuri)?

Nemoguće je da ljudi iz granularne materije ne znaju odgovor, zbog industrijskog mešanja praškova i materijala...

Da li neko zna?


michiganac

Pa mislim da se u odgovoru na ovo upravo krije i odgovor zasto signal onako naglo propada nakon onih 0.45sec, ali evo niko jos da ponudi ogd. na postavljeno pitanje..


Nadam se pogledaćeš moj komentar Pajiću ispod, baš o tome.


Mozda doista postoji tu nekakva "barijera" ispod koje materija ne moze dalje da "propada"


To niko ne zna, niti će pre Kvantne Gravitacije znati

U okviru postojeće teorije se veruje da je crna rupa definisana kroz tri veličine: Masa, Naelektrisanje i Angularni momenat (takozvani "no hair theorem". I Hawking je radio na dokazivanju toga. U tom smislu, "gustina" crne rupe ne postoji. U okviru OTR postoji singularnost u crnoj rupi, mesto u kom je masa koncentrisana u tački, ali to je očigledan znak da je OTR tu neprimenjiva.

srdjan.pajic srdjan.pajic 20:00 22.02.2016

Re: pre svega...

:-D Neko radi, neko slamu mlati.


Još je to u jednoj od knjiga koju sam koristio u školi bilo obeleženo kao poglavlje sa tri zvedice, što znači opasno po život za čitanje, i ja sam se pridržavao upozorenja, sve dok me, mnogo godina kasnije, nije nateralo da to ipak pogledam.

Hvala na trudu, ono ponovno kačenje snimljenih grafika mi je pomoglo da bolje razumem o čemu pričaš. Nema eksplozije...šteta
mesan mesan 20:22 22.02.2016

Re: pre svega...

srdjan.pajic

Hvala na trudu, ono ponovno kačenje snimljenih grafika mi je pomoglo da bolje razumem o čemu pričaš. Nema eksplozije...šteta


It ends, not with a bang, but a plop.

Ne mogu da nađem simulirane slike tih crnih rupa (njihovih event horizon-a) kako se spajaju, poput kapljica --- moram da zadržim integritet i da ne stavim ovde kopirajtovanu sliku
michiganac michiganac 20:25 22.02.2016

Re: pre svega...

@mesan

Khhm.. , nisam siguran koliko smijem da se usudim da upitam, ali ipak -utoliko samo inicijalno:


Imamo li mi svi to ovde eventualno cast da prisustvujemo detaljnijem izlaganju uvazenog Ph.D. V.M.? :))

mesan mesan 20:34 22.02.2016

Re: pre svega...

michiganac
@mesan

Khhm.. , nisam siguran koliko smijem da se usudim da upitam, ali ipak -utoliko samo inicijalno:


Imamo li mi svi to ovde eventualno cast da prisustvujemo detaljnijem izlaganju uvazenog Ph.D. V.M.? :))



Ipak ne --- nažalost (valjda) Negde stavih disklejmer, moje istraživanje nije u polju gravitacije, ali imam tangencijalne dodire, dugogodišnje interesovanje i površno poznavanje biblijskog udžbenika

Ne prepoznajem inicijale V.M., pretpostavljam da je stručna osoba, u kom slučaju šteta ako ne svraća na ovakve blogove.
michiganac michiganac 20:45 22.02.2016

Re: pre svega...

Ne mari toliko, ali ipak nazalost malu jeste..

Rijec je naravno o najblizem insajderu koga bismo mozda najprije mogli privoljeti za strucni komentar na ovim stranicama: Klik
49 41 49 41 23:54 20.02.2016

Any question?!?

Einstein, je pre vise od 100 god. predstavio svoju teoriju pred svetsko vrhunskim matematicarima i fizicarima.

Posto je ispisao dve skolske table, pred auditorijem; pitao ih na kraju izlaganja; ima li nekog pitanja, nejasnoca ...

Auditorijum, bio nem i zabrinutih lica.

Mozda me niste dobro i sve razumeli zbog mog loseg Engleskog?!?
- Ne, ne sve smo razumeli sto se engleskog tice. Ali ...

Ako nesto niste razumeli sa prve ispisane table, mogu vam reci; da to sto sam ispisao i dokazao razume samo
-Ja i Bog!
Na drugo ispisanoj tabli razume samo
- Bog i Ja!
b92fmember b92fmember 01:53 21.02.2016

May the force be with you

Njutn nam je, dakle, dao formulu, ali nije objasnio odakle potiče ili šta je uzrok gravitacionog privlačenja izmedju tela konačne mase.


A jel sad kao znamo šta je uzrok gravitacije?
docsumann docsumann 08:56 21.02.2016

Re: May the force be with you

b92fmember
Njutn nam je, dakle, dao formulu, ali nije objasnio odakle potiče ili šta je uzrok gravitacionog privlačenja izmedju tela konačne mase.


A jel sad kao znamo šta je uzrok gravitacije?


ne, još uvijek.

postoje čak i neke alternativne ( al ozbiljne. naučne) teorije kako gravitacija uopšte nije fundamentalna sila, već se, koliko se sjećam, dobija interakcijom dva gluona ... ili tako nekako.

u svakom slučaju, pretpostavljeni graviton ( kao eventualni bozon za gravitaciju) iz Standardnog Modela još nije otkriven, niti njegovo postojanje dokazano.
narcis narcis 18:10 22.02.2016

mazohista

parexelans sam ja, koji moron pratim svaki komentar koji izađe ko da nešto razumem pa da ne propustim
princi princi 10:45 23.02.2016

Bravo, druze.

Lep tekst.
predatortz predatortz 11:46 23.02.2016

Re: Bravo, druze.

princi
Lep tekst.


Poslastica za štrebere!

Šalu na stranu, uživao sam čitajući. Hvala domaćinu!
nsarski nsarski 12:15 23.02.2016

Re: Bravo, druze.

@princi&predatorz

Fala momci.
vera.nolan2 vera.nolan2 13:19 23.02.2016

Re: Bravo, druze.

Fala momci.


a đevojke - ništa !
zamisli kakvo je moje zadovoljstvo bilo kada sam se
u neznanju usudila i da pitam
nsarski nsarski 14:11 23.02.2016

Re: Bravo, druze.

vera.nolan2
Fala momci.


a đevojke - ništa !
zamisli kakvo je moje zadovoljstvo bilo kada sam se
u neznanju usudila i da pitam

Za đevojke cvjetić
emsiemsi emsiemsi 14:48 23.02.2016

Re: Bravo, druze.

nsarski
vera.nolan2
Fala momci.


a đevojke - ništa !
zamisli kakvo je moje zadovoljstvo bilo kada sam se
u neznanju usudila i da pitam

Za đevojke cvjetić

Боље китица.

blogovatelj blogovatelj 15:20 23.02.2016

Re: Bravo, druze.

Боље китица.


Ne znam kako ti, ali mene je sramota od ovoga što si napisao.
Džiber si u rangu Zmaja od Šipova.
emsiemsi emsiemsi 15:37 23.02.2016

Re: Bravo, druze.

blogovatelj
Боље китица.


Ne znam kako ti, ali mene je sramota od ovoga što si napisao.
Džiber si u rangu Zmaja od Šipova.

Мени је (баш) симпатично.
Успут --- ко ти је тај кога помињеш !?
vera.nolan2 vera.nolan2 18:28 23.02.2016

Re: ... nebeska pojava

predatortz predatortz 19:12 23.02.2016

Re: Bravo, druze.


Ne znam kako ti, ali mene je sramota od ovoga što si napisao.


Slažem se, Blogi! Emsi, svi nekad lupimo. Budi fer i izvini se Veri.
emsiemsi emsiemsi 20:21 23.02.2016

Re: Bravo, druze.

predatortz

Ne znam kako ti, ali mene je sramota od ovoga što si napisao.


Slažem se, Blogi! Emsi, svi nekad lupimo. Budi fer i izvini se Veri.

Ко је Вера ?
narcis narcis 17:47 25.02.2016

Re: Bravo, druze.

emsiemsi
predatortz

Ne znam kako ti, ali mene je sramota od ovoga što si napisao.


Slažem se, Blogi! Emsi, svi nekad lupimo. Budi fer i izvini se Veri.

Ко је Вера ?

i sebe nazivaš blogerom
vera.nolan2 vera.nolan2 08:37 24.02.2016

Hajd' konstruktivna pauza


49 41 49 41 22:15 24.02.2016

Da mi bese nsarskog, tada

Kraj Novembra 77.

Objasnjavahu mi Zombiji kako oni koriste gravitaciju -antigravitaciju za pokretanje tocka.

Arhimedova spirala, determinante prvog i drugog reda, pa u izvode 1.2.reda, pa u integrale.
Tako do 7.-stukog integrala.

Svo matematicko objasnjenje, na belom platnu; uz njihovu glasovnu asistenciju,.
Pratis, razumes, jasno ...

Kad smo dosli do 7-mo strukog integrala; "pukao" sa shvatanjem.
Proces se odvijao u snu, sa temeljnim matematickim izvodjenjem - interpretacijom.
Grozan osecaj kad te dovedu do ivice pameti. Osecaj nistavnosti, duboke razarajuce nemoci.

Zatim usledila fizicka interpretacija, prethodnog dokaza. Oscilacija energije izmedju molekula ("teskih" -"lakih" kako ih imenovahu).
Svo grav-antigrav energetsko oscilovanje se odvija u tkz arhimedovoj spirali' koje je excenticno locirano od centra tocka.

Kao, recimo zamajcima - tockovima lokomotiva parnjaca.

Sve bi to bilo lepo, da mi je bio tada nsarski; da mu izdiktirama ucenija sa "platna".

Probudis se totalno mokar. Jastuk i posteljina, takodje mokri.

Zvuk interpretora, iako si budan odzvanja u glavi.
Zapamti koordinate N 63 stepeni, min. sec. E 28 stepeni ...

Jbte, udjoh u X-file; naucno nedokazane.

To bese, drugi cin.

Prvi cin, telekomunikacije; transfer telepatijom.
Treci cin, prostor, tok dogadjaja u prostoru -vremenu. Najgori-ubitacan.
narcis narcis 22:20 24.02.2016

Re: Da mi bese nsarskog, tada

Jbte, udjoh u X-file; naucno nedokazane.

dexter92 dexter92 11:40 25.02.2016

Objasnjenje za one sa jeftinijim kartama

Procitao sam blog uzduz I popreko I neke stvari su mi (a vidim I drugima) ostale nejasne. Pre svega da li su ti gravitacioni talasi koji su sada detektovani neki posebni gravitacioni talasi ili isti oni gravitacioni talasi kao recimo izmedju Zemlje I meseca? Posle bauljanja po netu do kasno u noc pronadjoh nekakve odgovore pa da napisem par reci, mozda ce nekom materija biti jasnija ako se predoci na ovaj nacin:

Ako zelite da izmerite brzinu prostiranja radio talasa to mozete uraditi na recimo sledeci nacin. Posaljete kolegu astronauta na mesec, prethodno uskladite casovnike. Dogovorite se da vas kolega na Mesecu osluskuje radio signal koji vi saljete u recimo 12.00. Vas kolega na Mesecu ce detektovati radio signal sa 1.28 sekundi zakasnjenja I vi cete znajuci da je razdaljina Zemlja-Mesec 384.000 km moci sa sigurnoscu da kazete da je brzina prostiranja elektromagnetnih (radio) talasa konacna i da iznosi 300.000 km/s.

Naucnici decenijama lomataju mozak kako da izmere brzinu prostiranja gravitacionog polja. Idealno bi bilo neko gravitaciono telo 'ukljuciti pa iskljuciti' na trenutak recimo. Tako nesto, naravno, nije moguce. Autor bloga je naveo primer da se masa Sunca udvostruci (nekim carobnim putem) I do promene orbite zemlje usled veceg privlacenja bi doslo nakon 8 minuta I mi bi to detektovali tad jer je Sunce od zemlje udaljeno 8 svetlosnih minuta.

Dakle bilo bi idealno 'osluskivati' neko kosmicko telo koje naglo dobija masu I izmeriti promenu gravitacionog uticaja na nasu planetu (recimo promenom orbite). Takvih kandidata nema.
Medjutim, kao sto je predvidjeno teorijom relativnosti kada dva masivna tela rotiraju oko zajednickog centra mase velikom brzinom I stapaju se recimo, njihova zbirna masa usled relativistickih efekata postaje veca od prostog zbira njihovih masa (ako sam dobro razumeo) u kratkim vremenskim intervalima. Dolazimo do zeljenog fenomana, da jedno (novonastalo) telo u prostoru povecava svoju masu pod ovim specificnim okolnostima u kratkim periodima vremena.
Dakle, fenomen je prisutan ali je veoma udaljen.Kako bi mi na Zemlji mogli da detektujemo ovu promenu mase jednog tela koje je tako udaljeno.
Odgovor je, oslanjajuci se na drugi relativisticki efekat a to je deformacija prostora. Svi smo negde culi da bi se prilikom pada u telo velike mase (crnu rupu) nasa tela izduzila u smeru padanja. Tako je I ovaj udaljeni kosmicki dogadjaj deformisao prostor oko sebe pa je cak I nasu planetu Zemlju za trenutak "izduzio".
Sve sto treba da uradimo je seljacki prosto. Postavimo dva 'metra' , jedan uzduz I jedan popreko I izmerimo njihove deformacije usled ovog dogadjaja. To se tehnicki izvodi preciznim laserima (za em talase smo vec utvrdili da imaju konstantnu brzinu prostiranja) pa ukoliko jedan zrak stigne brze , a drugi sporije zakljucijemo da nam se prostor na kome zivimo skluplja ili siri. Ove promene su zbog ogromne udaljenosti jako male ali ih je ipak moguce detektovati.
Signal koji je 'uhvacen' ima talasni oblik koji odgovara kompjuterskoj simulaciji emitovanih gravitacionih talasa prilikom spajanja dve crne rupe.
Dakle fundamentalna razlika u odnosu na sva dosadasnja kosmicka merenja je sto su ona merila iskljucivo em talase u raznim delovima spectra, a sada merimo kontrakcije prostora usled relativistickih efekata.

Dakle dali su u pitanju 'regularni' gravitacioni talasi - odgovor je da.
Da li smo sa sigurnoscu eksperimentalno utvrdili da se prostiru brzinom svetlosi? Odgovor je, jos uvek ne. Ako se radio teleskopom recimo otkrije veliki izvor gama zracenja sa odredjene lokacije usled spajanja 2 crne rupe, a istovremeno ovi gravitacioni talasi dodju do Zemlje onda mozemo zakljuciti da se GT prostiru istom brzinom kao EM talasi.
nsarski nsarski 14:01 25.02.2016

Re: Objasnjenje za one sa jeftinijim kartama

Da, ovo je korektna predstava.
Sto se tice brzine GT, postoji konsenzus da oni ne putuju brze od svetlosti. Takodje se veruje da graviton (prenosilac gravitacione interakcije) nema masu, te se GT prostiru bas brzinom svetlosti. Merenje o kome pricamo je postavilo gornju granicu za masu gravitona od oko 10^(-22)eV/c^2, sto je ekstremno malo (neutrini, recimo imaju masu od oko 0.3eV/c^2 ) - evo ga LINK. Svi su izgledi da se GT krecu brzinom svetlosti.
Ali, kao sto je ranije receno, i par komentatora naglasilo, ovi rezultati su u saglasnosti sa postojecim teorijama, ali njihova detaljna potvrda tek predstoji. Sada znamo da u tom pravcu imamo odskrinuta vrata.
narcis narcis 17:45 25.02.2016

Re: Objasnjenje za one sa jeftinijim kartama

Sada znamo da u tom pravcu imamo odskrinuta vrata.

el su to vrata za međuzvezdani turizam
anfieldroad anfieldroad 17:32 26.02.2016

Re: Objasnjenje za one sa jeftinijim kartama

Da, ovo je korektna predstava.





I konačno sam i ja pohvatao deo priče i smanjio (crnu) rupu u kapiranju GT !
Tnx, ljudi...

nsarski nsarski 21:44 26.02.2016

Re: Objasnjenje za one sa jeftinijim kartama

I konačno sam i ja pohvatao deo priče i smanjio (crnu) rupu u kapiranju GT !
Tnx, ljudi...

I to je the whole point of the exercise. Da se ljudi koji se ovim stvarima ne bave zainteresuju za njih, makar informativno. Ako je ovaj blog to postigao, cilj je dostignut.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana