B92 Blog    Članovi    gordanac    Razgovori o slobodi

gordanac
11:35
UTO
25
MAR

Razgovori o slobodi


Dogodilo se, bez ikakvog neposrednog povoda ili plana, da nekoliko dana zaredom sa potpuno različitim ljudima i u potpuno različitom kontekstu - učestvujem u razgovorima o SLOBODI (na slici je prvi ikada nađen zapis te reči, na sumerskom, naravno :)). Govorilo se o neverovatno mnogo "lica i značenja" jedne te iste reči, o slobodi "koja se ima, poseduje", o slobodi "koja se osvaja, različitim sredstvima", o slobodi "u kojoj se jednostavno uživa, koja je odsustvo obaveza", o slobodi "koja je lična, dostignuta tokom sazrevanja", o slobodi "koja je izbor", o slobodi "koja je nužnost", o političkoj, medijskoj, ekonomskoj, religijskoj, filozofskoj, istorijskoj, stvaralačkoj, umetničkoj, naučnoj,......o ljudskoj slobodi. U mnoštvu ljudi koje sam u tim razgovorima imala sreće da sretnem (neke od njih sa zadovoljstvom po prvi put) bio je i jedan fizičar - s njim se naravno razgovaralo o "asimptotskoj slobodi" (slučajno sasvim, najviše zbog reči "asimptota" koja meni tako dobro "ide" uz reč sloboda i zbog deljenja anegdota o teškoćama objašnjavanja "stepena slobode" )

Ne znam da li mogu da se setim svakog konteksta u kojem je reč "sloboda" pomenuta. Sloboda "od nečega" ili "za nešto, za nekoga", sloboda da se za nju izboriš, sloboda da je nekako sačuvaš, sloboda da se bude sa nekim ili sam/a sa sobom.

Ljudi lako i brzo prave razliku između slobode OD i slobode ZA i sasvim tačno uočavaju koliko veliki treba da bude prostor u kojem si slobodan OD bilo čega da bi se uopšte imala šansa da se doživi sloboda ZA bilo šta, sloboda izbora u najširem smislu reči. Češće se te dve vrste slobode vezuju za novac, nego za bilo šta drugo.Jedan od izvanrednih cinika među nama istrajavao je na tvrdnji da "nema slobode koja se ne može kupiti" čime je dokazivao da "cinizam svemu zna cenu, a malo čemu vrednost". Zanimljivo je da niko u razgovorima nije izražavao ni trunku prezira prema bilo kojoj vrsti pomenute slobode, cinizma je bilo, ali prezira - ne.Sloboda očigledno sobom nosi moć da eliminiše neproduktivne emocije.

Najčešća reč (ili emocija) koja je u tim razgovorima pratila slobodu bila je "bezbrižnost", najčešće vreme za koje se "postojanje osećanja slobode" vezivalo bilo je - detinjstvo i rana mladost.Bilo je očigledno da se time ustvari izražava nezadovoljstvo životom u odraslom dobu, ali je bilo nepristojno insisitirati da se i o tome vodi razgovor, takve vrste razgovora su moguće samo među zaista bliskim ljudima, a to sa nama nije bio slučaj.

Najčešći imenovani krivac za "nemanje osećanja slobode" bilo je tranziciono društvo u kojem mi živimo (kod "domaćih" sagovornika, stranci to baš nisu razumevali), društvo raširenog osećanja nepravdi, nezadovoljstva i otvorenog ili potisnutog gneva što su okolnosti u kojima živimo takve da svuda vidimo samo prepreke sopstvene slobode, a retko ili nikako slike mogućnosti i verovatnoće rušenja tih prepreka kao izvesnosti da ćemo zajedno udahnuti svež vazduh slobode punim plućima i pomisliti "dobro je, lakše je, može se...". Razumevanje između stranaca i nas se donekle uspostavljalo na temi strateških pravaca promena, "slobode kretanja i putovanja" i našeg statusa u viznim režimima, ali sa potpuno različitim pristupom. U našim komentarima to je češće bio "opis teškog stanja, ponižavajućeg za ljude", a u njihovim "planovi uklanjanja prepreka". Tako je to često kada razgovaraju dva različita stepena slobode :)).

I kroz i pomoću svakog od tih konteksta u koji je razgovorom reč "sloboda" stavljana jasno se ocrtavala "klopka za slobodu" - češće nego bilo šta drugo ta "klopka" bivamo mi sami, nezavisno od spoljnjih okolnosti, ali uvek se mnogo lakše ta klopka stvara ako i spoljnje okolnosti "ne vode računa" o tome i kako i koliko je sloboda potrebna ljudima. Isto kao i koliko vazduh, voda ili hrana.U poređenju sa drugima uvek se ocenjuje koliko ti "neki drugi" uživaju viši stepen slobode, retko ili nikako se procenjuje šta su ti "neki drugi" sve uradili da bi u našim očima danas imali mnogo više slobode u poređenju sa nama samima. "Tuđa" sloboda nam često izgleda kao da se samo tako nekako desila, a "naša" nam često izgleda nedostupna, daleka i teško osvojiva.

Ponekad i ljubav posmatramo samo kao slobodu da se bude srećan/na s nekim drugim, pa ma ko taj drugi/a bio/la.

Tokom jednog od razgovora postavljeno je i pitanje o "prvim asocijacijama" kad se spomene reč "sloboda" i brzo i lako se videlo da kao što je i "poezija slika pretvorena u zvuk", tako se i zvuk reči "sloboda" lako pretvara u sliku koja je "ptica u letu, konji koji jure, vreme uživanja, putovanja, detinjstvo i mladost, vožnju brzim motorom".I vrlo često u izraz "kad ne moram ništa da radim" (uzrok je verovatno u tome što većina mojih sagovornika/ca pripada - radoholicima :)) Najlepše i najlakše su bile asocijacije na muziku koja peva o slobodi, na knjige i slike, na legende i mitove, s obzirom na učestanost kojom se stvaraoci bave - slobodom.

I samo je jedna tema neprestano ostajala kontroverzna - činjenica da su, u razgovoru potpuno slučajno spomenuti "teroristi" (ili slični oblici oružanih grupa), viđeni istovremeno i kao borci za slobodu (od onih koji ih podržavaju i koji smatraju da je to deo borbe za slobodu) i kao nesporni zločinci i ubice koji predstavljaju opasnost za svačiju, već osvojenu slobodu, opasnost za opštu sigurnost koja je neophodan uslov da bi bilo ikakve slobode. Svaki dati primer, od Spartaka do Al-Kaide, odmah je u razgovorima imao nekakav kontra-primer, pri čemu je van svake sumnje bilo da među nama nema ljudi koji bi prikriveno ili otvoreno podržavali bilo kakav vid borbe osim mirne, političke i demokratske. Ali je svejedno - kontroverza ostala. Sigurniji teren za taj dijalog bilo je pravo, pravda i stav da "ne možeš i ne smeš svojih zahtevima za slobodom ugrožavati tuđe slobode", samo što smo onda imali problema da se setimo primera kojim bi dovoljno čvrsto dokumentovali kada, kako i ko je dosledno primenjivao citirani stav, uz pravdu i pravo.U tom se dijalogu, jasnije nego bilo gde drugde, videla sva dragocenost civilizacijske i zajedničke šezdesetogodišnje tradicije propisa iz oblasti ljudskih prava (Povelja UN, 1948.) koja, ma koliko ponekad izgledala krhko, ostaju nezmenljivo uporište za svakog ko se bori za ljudsku slobodu.

Ne znam da li smo iz svih razgovora izašli pametniji, znam da je meni ovaj niz razgovora bio od koristi, skoro nehotice i štedeći mi vreme koje sam inače već prethodno namenila temi kojom smo se bavili.

Ovaj tekst je moj način da se svim svojim sagovornicima zahvalim na dobrom vremenu s nadom da će naši "divani" još nekome biti od koristi. I da, kao i njima, tvrdoglavo ponovim tvrdnje (koje su izazivale prilično veselosti, priznajem :)), da kao što verujem da se "Ajnštajn može prepevati", tako i verujem da se asimptote slobode mogu izračunati i da je sve asimptotsko što reč sloboda nosi u sebi nešto najljudskije što u rečima možemo pronaći, a da ni na jednom jeziku nemamo nesporazum o tome šta to ustvari znači.

post scriptum:

Ponekad mi se učini da je i poznati Miljkovićev stih kojim ustvari i ne pita "hoće li sloboda umeti da peva kao što su sužnji pevali o njoj", samo jedna od njegovih čudesnih poruka kojom je prepevao - asimptotu slobode.Na dohvat, a neuhvatljivo.Uvek može još bliže....

asyimptote ili asimptote

 

 

 

 





Komentari (133)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

ivana23  11:54 25.03.2008
Preporuka: 1

*

#Link  Replika: 1
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dilan Dog  11:56 25.03.2008
Preporuka: 1

Re: *

ivana23

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Shumar  11:57 25.03.2008
Preporuka: 3

Sloboda je unutarnje stanje duha

#Link  Replika: 1
Sloboda je unutarnje stanje duha kao i MIr :


Prem Rawat - "Peace and Freedom":



Sloboda bez Mira ne znaci mnogo.

Real freedom and real peace.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Coco Rosie  12:11 25.03.2008
Preporuka: 2

libertad

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
stari  12:09 25.03.2008
Preporuka: 3

~

#Link  Replika: 2
Изгубим ли земљу и мој комад неба
Сунчане зраке што грејаху претке
Отму ли ми воду којом крстише ме Оци,
одузму ми стабла урезаних срца /
узеће и шапате наше,дане по дану и ноћи.
Колико кошта део неба,Сунца зрака,
земљани део што познам у по ноћи,тоталнога мрака ?
Има ли кованице сећања и визије?
Има ли вредности горе и низије?
Постоји ли крај сличан моме?
Можда и личи,али постоји закон-свој своме.
Варљиво је око што туђе му лепше.
Кварљивог духа оно је след.
Тражиће стално више,још више ..
Док не дође дан за испостављен рачун,стаклени поглед.
Можда и мене неће бити.
Могуће да ћу воду са пра извора пити.
Са вечних ливада у друштву Отаца и помоћ Бога
гледаћу што изгубити несмем,
децу своју,потомке што слова са дрвећа сричу,
у лаганом ходу,обасјане сунцем на свом парчету земље
жеђ гасе на крштеном извору што несебично им даде воду.
Да знају одговор : Небеска кованица
свој на своме
и горе и доле
Мир свима
неба је монета.

(ПРЕСС-А.СЕЛТИК)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jelica Greganović  12:12 25.03.2008
Preporuka: 3

Sloboda

je sloboda za druge. (K.Cetkin)

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  12:17 25.03.2008
Preporuka: 0

---

To ti pričam
Klara Zetkin
cela biografija kao asimptota njenih ideja, sve do smrti u egzilu
i nikako nije jedina i nikako poslednja
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gorran  12:13 25.03.2008
Preporuka: 4

slobodna građanka

#Link  Replika: 11
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  17:05 25.03.2008
Preporuka: 2

ne...

...ipak - ne za naziv "slobodna građanka".
Koliko god ja verovala Epikuru kad kaže "ništa lepše od veselog siromaštva" sigurna sam da nije mislio da se to može ilustrovati ovakvom slikom.
Siromaštvo, apsolutno siromaštvo, je najveće polje neslobode. I toliko retko je slobodan izbor da je taj broj potpuno zanemarljiv.(tu ne ubrajam ljude čiji je duhovni izbor - materijalna oskudica ili izlaganje iskušenjima raznih vrsta).
Siromaštvo je najočitije kršenje svih ostalih ljudskih prava. Tako ja mislim.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  17:34 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ne...

Siromaštvo je najočitije kršenje svih ostalih ljudskih prava. Tako ja mislim.

Siromastvo je najgora vrsta nasilja, misli Gandi:)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
kuki  18:27 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ne...

nsarski
Siromaštvo je najočitije kršenje svih ostalih ljudskih prava. Tako ja mislim.

Siromastvo je najgora vrsta nasilja, misli Gandi:)

Ne kao kontra vec kao podsticaj na razradu:
Relativno. Vise ih je bilo, nego sto ih danas ima, siromasnih koji prosto ne znaju da su siromasni (po nasim merilima). Ne znaju za bolje. Da li oni to svoje materijalno stanje dozivljavaju kao represiju, ugnjetavanje, neravnopravnost, itd (nepotrebno precrtati)? Da li su njihove slobode ugrozene?

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  18:30 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ne...

Ne znaju za bolje. Da li oni to svoje materijalno stanje dozivljavaju kao represiju, ugnjetavanje, neravnopravnost, itd (nepotrebno precrtati)? Da li su njihove slobode ugrozene?

Pa, nekima nisu ugrozene. Ovde ne mislim na siromastvo koje se nama tako cini, iz perspektive Evrope, na primer. Ali, ako imas bolesno dete i nemas novca da ga izlecis, a znas da se ta bolest moze leciti, i da drugi to popstizu, onda se osecas prilicno uskraceno i neslobodno.

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dunjica  18:32 25.03.2008
Preporuka: 2

Re: ne...

Nemogućnost izbora leži u osnovi svake represije, čak i one koje, moguće, nismo svjesni.

Da li je siromaštvo nemogućnost da se kupe stvari koje zadovoljavaju umjetno stvorene potrebe? Ne, ne mislim. Siromaštvo se često koristi kao eufemizam za jednostavnost, koja može biti posljedica slobodnog izbora. Znači, sve se svodi na slobodu izbora.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  18:54 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ne...

Ne kao kontra vec kao podsticaj na razradu:
Relativno. Vise ih je bilo, nego sto ih danas ima, siromasnih koji prosto ne znaju da su siromasni (po nasim merilima). Ne znaju za bolje. Da li oni to svoje materijalno stanje dozivljavaju kao represiju, ugnjetavanje, neravnopravnost, itd (nepotrebno precrtati)? Da li su njihove slobode ugrozene?

Da, sva druga prava su im ugrožena. I - da, siromaštvo se doživljava kao represija, ugnjetavanje, neravnopravnost, itd...
Tragična "skala bede" stavljena je (po nadležnim međunarodnim organizacijama i institucijama) na jedan dolar dnevno. Stanovanje? Hrana? Obrazovanje? Sloboda kretanja? Lečenje? Za dolar dnevno?
Milenijumski ciljevi skoro pa da su pali u zaborav, a borba protiv siromaštva je jedan od prvih na listi MDG. Kada se upoređuje i pravi "skala bede" onda oni koji "prave račun" skoro i da ne prave razliku između beskućnika u USA ili EU i žitelja podsaharske Afrike ili Indije a jedan dolar je različit u svakom od tih slučajeva.
Zajedničko im je da nemaju slobodu za sigurna tri obroka dnevno ili pitku vodu ili mesto za stanovanje. To im oduzima i svaku šansu za "uživanje" bilo kog drugog ljudskog prava. I oni to znaju i osećaju.
O stopama kriminaliteta po ekonomskim socijalnim grupama i da ne govorimo, to je povezana, ali posebna tema.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
kuki  18:55 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ne...

nsarski
Ali, ako imas bolesno dete i nemas novca da ga izlecis, a znas da se ta bolest moze leciti, i da drugi to popstizu, onda se osecas prilicno uskraceno i neslobodno.

To sam upravo i hteo reci; kada se promeni vizura menjaju se i shvatanja. I Gandijev stav, kojeg si pomenuo, je rezultat uporedjivanja siromastva Indijaca sa bogatstvom Engleza. Ali neki drugi Sandokan koji je ziveo u zabitom selu Indije i nikad nije video nijednog Engleza imao je sasvim drugo misljenje o svom stanju. Mozda je bio cak i bogat u odnosu na ostale stanovnike sela. On je smatrao da je slobodan, a Gandi je je smatrao da nije.
Mozda treba promeniti poznatu izreku u Freedom is in the brain of the beholder.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  19:06 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ne...

To sam upravo i hteo reci; kada se promeni vizura menjaju se i shvatanja. I Gandijev stav, kojeg si pomenuo, je rezultat uporedjivanja siromastva Indijaca sa bogatstvom Engleza. Ali neki drugi Sandokan koji je ziveo u zabitom selu Indije i nikad nije video nijednog Engleza imao je sasvim drugo misljenje o svom stanju. Mozda je bio cak i bogat u odnosu na ostale stanovnike sela. On je smatrao da je slobodan, a Gandi je je smatrao da nije.
Mozda treba promeniti poznatu izreku u Freedom is in the brain of the beholder.

Mislim da i u slučaju koji pominješ opet može da se govori da su neki u tom selu smatrali da su manje slobodni od njega (tog bogatijeg). Ne treba ti Gandhi.
A ovaj prepev izreke o lepoti, pa primenjeno na slobodu - intrigue....ali, ipak - ne. Sloboda je svima lepa, mislim da zato ne može...mada...ako i kad bi kontekst slobode bio "sav iznutra" - mogla bih da razumem šta govoriš
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nikola svilar  19:15 25.03.2008
Preporuka: 0

dunjice

w e l c o m e b a c k !

:)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
kuki  19:43 25.03.2008
Preporuka: 1

Re: ne...

...ako i kad bi kontekst slobode bio "sav iznutra" - mogla bih da razumem šta govoriš

Dve stvari bih zeleo da razdvojim:

1. Zaista smatram da je sloboda, prvenstveno, ono sto jedinka smatra slobodom. Ono sto licno oseca. Ono sto mu njegov/njen mentalni sklop i iskustvo definise kao osecanje slobode. Razni ljudi, u istim situacijama, razlicito ce iskazati to osecanje. Npr. osvajace je uvek neko docekivao kao oslobodioce. Ili na personalnom nivou, zabrane roditelja jedna ista osoba koja je "slusala" odjednom u pubertetu moze shvatiti kao ugrozavanje njegove slobode.

2. Drustveno dusebriznistvo namece svima, pa i onima koji nisu svesni situacije, definiciju neke od sloboda. Cim je drustvo u pitanju, ja postajem skeptican. Zar nismo svakodnevno svedoci zloupotreba "oslobadjanja". Jedino drustveno uplitanje prihvatam kad dolazi od "ugnjetenih", kada se dovoljan broj istomisljenika okupi i krene u osvajanje te (u sirokom smislu) slobode. Necu sada da otvaram pitanje paradoksa da obicno osvajanje te slobode, za neku drugu grupu znaci gubljenje iste.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gradicevic  20:26 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ne...

Siromastvo je najgora vrsta nasilja,


Siromastvo je najveca NESLOBODA
ili
nesloboda je najvece SIROMASTVO
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jeremija  12:15 25.03.2008
Preporuka: 0

Sloboda je...

#Link  Replika: 14
...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  18:07 25.03.2008
Preporuka: 0

---

Sloboda je...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.

Nije.
Nikako nije.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jeremija  18:10 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ---

gordanac
Sloboda je...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.

Nije.
Nikako nije.

Jeste.
Svakako jeste.
Postoji samo privid slobode.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  18:13 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ---

Postoji samo privid slobode

Tlapnja.
Lako oboriva.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dunjica  18:14 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ---

Sloboda, sloboda duha, ona individualna sloboda od stega konvencija i društvenih prisila postoji! Ali je i daleko najteža za osvojiti. (Biti slobodan od potrošačkog mentaliteta, od propagande svih vrsta, od mržnje i čežnje za onim što pripada drugome a želimo za sebe, ...)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jeremija  18:20 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ---

dunjica
Sloboda, sloboda duha, ona individualna sloboda od stega konvencija i društvenih prisila postoji! Ali je i daleko najteža za osvojiti. (Biti slobodan od potrošačkog mentaliteta, od propagande svih vrsta, od mržnje i čežnje za onim što pripada drugome a želimo za sebe, ...)

Mislio sam da govorimo o slobodi čoveka, njegovog celovitog bića, dakle i duha i tela. Mada je i sloboda duha problematična.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jeremija  18:24 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ---

gordanac
Postoji samo privid slobode

Tlapnja.
Lako oboriva.

Zaista je lako oboriva, ako pod slobodom podrazumevaš vlastitu slobodu da nečije mišljenje tako lakonski oceniš kao tlapnju.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dunjica  18:26 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ---

Jeremija
dunjica
Sloboda, sloboda duha, ona individualna sloboda od stega konvencija i društvenih prisila postoji! Ali je i daleko najteža za osvojiti. (Biti slobodan od potrošačkog mentaliteta, od propagande svih vrsta, od mržnje i čežnje za onim što pripada drugome a želimo za sebe, ...)

Mislio sam da govorimo o slobodi čoveka, njegovog celovitog bića, dakle i duha i tela. Mada je i sloboda duha problematična.


Postoji dovoljno primjera u ljudskoj povijesti kada je pored zatočenog tijela (zatvor, radni ili logori smrti), duh ostajao slobodan. Dakako, slažem se, da je dualizam tijelo-duh problematičan, ali u ovakvim slučajevima je razlika očigledna.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  18:39 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: ---

Zaista je lako oboriva, ako pod slobodom podrazumevaš vlastitu slobodu da nečije mišljenje tako lakonski oceniš kao tlapnju.

Nije lakonski, nikako.
Mišljenje - jeste.
Sloboda nije ni privid ni utopija ni zabluda.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
blackbox  20:19 25.03.2008
Preporuka: 1

relativno moj Alberte

Jeremija

gordanac
Sloboda je...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.Nije.Nikako nije.Jeste.Svakako jeste.Postoji samo privid slobode.

Sve je relativno moj Alberte.
Postoje različiti stepeni i poimanja slobode.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gradicevic  20:30 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: Sloboda je...

Jeremija
...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.


je stanje uma.
Samo "otvoren" um je slobodan
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
sentinel26  20:36 25.03.2008
Preporuka: 1

Re: ---

I sloboda možda pati kad vidi na kakve časti je podijeljena.

Koliko je slobodan narod koji ništa ne radi a svaki dan bere zelen bostan ?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gradicevic  20:39 25.03.2008
Preporuka: 1

Re: ---

Koliko je slobodan narod koji ništa ne radi a svaki dan bere zelen bostan ?


koliko shvata, zbog cega ga bere
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jeremija  20:50 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: relativno moj Alberte

blackbox
Jeremija

gordanac
Sloboda je...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.Nije.Nikako nije.Jeste.Svakako jeste.Postoji samo privid slobode.

Sve je relativno moj Alberte.
Postoje različiti stepeni i poimanja slobode.

Samo u zadatim okvirima, sa nametnutim limitima, a čim ima okvira i limita, nema slobode ni tela, a ni duha.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragan7557  09:21 26.03.2008
Preporuka: 2

Re: ---

Dakako, slažem se, da je dualizam tijelo-duh problematičan, ali u ovakvim slučajevima je razlika očigledna.


Zašto problematičan ?

Zbog toga što je stalna tema korumpirane crkve = verska zajednica, ili isto toliko korumpirane nauke ?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gorran  12:20 25.03.2008
Preporuka: 8

pitanje je

#Link  Replika: 3
može li zupčanik sistema biti slobodan?
Ili mi samo umišljamo da, kad dođemo kuću uveče, da smo to mi - ili kad se mentalno isključimo - ili kad odemo na godišnji odmor u planinu?
Ili nas i tamo stignu navike, reklamni slogani, lažne želje i pravi strahovi?

Može li se biti slobodan "u pukotinama sistema", ili, što bi rekao Demokrit, u međuprostoru između atoma?

Ili ipak postoji neka velika, sistemska, javna sloboda, u koju samo zakoračiš i ne moraš ništa da misliš?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dunjica  15:29 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: pitanje je

Ili ipak postoji neka velika, sistemska, javna sloboda, u koju samo zakoračiš i ne moraš ništa da misliš?

Pa to već imamo u bogatim društvima, pod parolom slobode. U stvari, radi se o nedostatku odgovornosti.

Za mene su sloboda i odgovornost neodvojivi. Nije to neki jeftini gooood feeling, pa ko vas šljivi, narode.

Za podsjećanje predlažem ponekad pročitati što nam je o slobodi pisao Isaiah Berlin* i onome razlikovanju koje je na njemačkom tako dobro izraženo: Freiheit von - sloboda kao vrsta prisile izvana, za razliku od Freiheit zu - slobode samoodređenja, ali i izbora.

* Isaiah Berlin: "Četiri eseja o slobodi", izdala Feral Tribune Biblioteka davnih dana u Hr; mislim da ima i izdanje u Srbiji.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
blackbox  00:05 26.03.2008
Preporuka: 1

Re: pitanje je

gorran
može li zupčanik sistema biti slobodan?Ili mi samo umišljamo da, kad dođemo kuću uveče, da smo to mi - ili kad se mentalno isključimo - ili kad odemo na godišnji odmor u planinu?Ili nas i tamo stignu navike, reklamni slogani, lažne želje i pravi strahovi?Može li se biti slobodan "u pukotinama sistema", ili, što bi rekao Demokrit, u međuprostoru između atoma?Ili ipak postoji neka velika, sistemska, javna sloboda, u koju samo zakoračiš i ne moraš ništa da misliš?

čak i oni slobodni elektroni su samo relativno slobodni jer su u okviru atoma i čm pređe u drugi atom nastaje nova valentna vez i novo stanje.
Prema tome apsolutna sloboda ne postoji jer bi je apsolutno činilo apsurdnom. Dakle stvar je definisanja stepena slobode, vrste slobode i poimanja.
Ljudske slobode se ostvaruju u okruženju, sistemima i uslovljene su njima a i ograničene valjda istim stepenom slobode drugih.Granice slobode su u beskonačnom jer su , kao što rekoh potpune, apsolutne slobode neostvarive.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
edi-va  13:30 26.03.2008
Preporuka: 0

Re: pitanje je

apsolutne slobode neostvarive


kad umrem, bicu slobodna ... definitivno i apsolutno.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
florian  12:21 25.03.2008
Preporuka: 3

sloboda

#Link  Replika: 19
Zekavica bi ti u ranoj mladosti pohvalio ovakav tekst, tamo pored zbornice.

Onako usput , kad smo već kod ograničavanja, da li bi po tebi,prepev one poznate ruske izjave: " Nema demokratije za neprijatelje demokratije"
mogao da glasi
"Nema slobode za neprijatelje slobode."
?
pozdrav
Florian
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  12:37 25.03.2008
Preporuka: 0

:)

Hvala za spominjanje Zekavice!

"Nema slobode za neprijatelje slobode."

Ovakva rečenica mora podrazumevati da onaj ko je izgovara zna tačno ko su "neprijatelji slobode" i da postoje mehanizmi koji striktno ograničavaju zloupotrebu te rečenice. Samo tako može imati smisla.

Moguće je da ti nisam dobra sagovornica za "prepev" - ja sam za "idiotizam" ljudskih prava (tako se to naziva u nekim krugovima), protiv smrtnih kazni, a pogotovo protiv "ovlašćenja" tipa "zna se ko su neprijatelji slobode". Istovremeno sam i za "poslednji apel" kao ljudsko pravo.
Sistem mora "prepevati" rečenicu jasno i nedvosmisleno, samo tako će valjati, ne sme zavisiti od jednog čoveka ili grupe ljudi, onda nikako neće valjati.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
florian  12:47 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)

molim i drugi put.

"Nema slobode za neprijatelje slobode."


Ovakva rečenica mora podrazumevati da onaj ko je izgovara zna tačno ko su "neprijatelji slobode" i da postoje mehanizmi koji striktno ograničavaju zloupotrebu te rečenice. Samo tako može imati smisla.


Pa to je uvek vlast ( sistem)zar ne?

Čini mi se da je to i smisao tvoje izjave
Sistem mora "prepevati" rečenicu jasno i nedvosmisleno, samo tako će valjati, ne sme zavisiti od jednog čoveka ili grupe ljudi, onda nikako neće valjati.
*novo


Zar nije vlast (sistem)uvek ipak vladavina grupe ljudi koja tvrdi da ima legitimitet i da predstavlja opštu volju?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  13:02 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)

Zar nije vlast (sistem)uvek ipak vladavina grupe ljudi koja tvrdi da ima legitimitet i da predstavlja opštu volju?

Ne.
Sistem (izgrađen) je "neosetljiv" u svim važnim segmentima na to koja grupa ljudi "tvrdi da ima legitimitet".
Inače je hobsijanski (što nije retkost u današnjem svetu), odnosno između dobrog i Hobsovog sistema pravi se razlika u odnosu na to da li se vlada "by law" ili "by the law". Razlika je ogormna, u Hobsovom slučaju grupa ljudi o kojoj pričaš ima skoro sav prostor, u drugom slučaju taj je prostor jako, jako sužen.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
florian  13:30 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)

Inače je hobsijanski (što nije retkost u današnjem svetu), odnosno između dobrog i Hobsovog sistema pravi se razlika u odnosu na to da li se vlada "by law" ili "by the law". Razlika je ogormna, u Hobsovom slučaju grupa ljudi o kojoj pričaš ima skoro sav prostor, u drugom slučaju taj je prostor jako, jako sužen.

Da bi izbegli nejasnoće:
Kod nas ( Srbija), osam godina posle,sinoć na prvom programu RTS,tehnički premijer ( koji se bavi pravnom naukom, zasigurno upoznat sa distinkcijom koju navodiš, uz to i predsednik jedne od demokratskih stranaka), sa zadovoljstvom primi pohvalu voditeljke da je tri puta mirno predao vlast, te je još ispravi i skromno izjavi da je to učinio samo dva puta. Mogao je on izgleda i drugačije da postupi, al je fin pa nije hteo.Nikad čuo za sličan primer. Čist skandal. Obrati pažnju: mirno predao vlast.Pa to je uradio čak i Kastro.

Kakva je onda to vlada (grupa ljudi koja vlada formirana od ljudi iz različitih stranaka)i koliki joj je prostor još uvek dat, sav ili jako, jako sužen.Ni ne nadam se da će bilo koja vlada sama sebi ograničavati taj prostor, ali gde nam odoše osam godina?Ako neko drugi počne da vlada biće loši propisi koji ne ograničavaju vlast?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  16:31 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)

...tehnički premijer ( koji se bavi pravnom naukom, zasigurno upoznat sa distinkcijom koju navodiš..

Ne bih to smela da tvrdim, kao što ne bih smela da tvrdim da na isti način "gledamo" tu distinkciju...
...skromno izjavi da je to učinio samo dva puta. Mogao je on izgleda i drugačije da postupi, al je fin pa nije hteo.Nikad čuo za sličan primer. Čist skandal. Obrati pažnju: mirno predao vlast.Pa to je uradio čak i Kastro.

Paradoksalno, ali taj primer je - ilustrativan, taman toliko koliko zvuči skandalozno jer se kod nas "normalne i podrazumevajuće" primopredaje "vlasti" između različitih političkih opcija dešavaju - retko, a to onda ostavlja prostor aroganciji.
Evo zašto:
- nakon lokalnih izbora novembra 1996., vlast je "mirno i normalno" predata (mislim) samo u Novom Sadu, gde je novi saziv gradske skupštine i (tada) Izvršni odbor konstituisan 11.12.1996., skoro sve ostale lokalne samouprave bile su u građanskim protestima kojima se branio izborni rezultat (da ne bude važnije ko broji, već ko glasa - izbori su isto jedno polje slobode).
- nakon pokrajinskih (vojvođanskih) izbora na sličan način je bilo "primopredaje", normalne i prirodne i Skuoština AP Vojvodine, kao i Izvršno veće konstituisani su 23.10.2000.
- oktobra, novembra i decembra 2000., imali smo "prelaznu" ili "trojnu" vladu, tako da prave "primopredaje" (u klasičnom smislu te reči) nije ni bilo, prva "normalna" bila je 04.03.2004., nakon parlamentarnih izbora od decembra 2003.
- na bivšem "saveznom" nivou "primopredaja" je (recimo) bila "delimična" jer je pravljena koalicija sa crnogorskim SNP (pošto DOS nije imao većinu), a oni su bili politički partner prethodne vlasti
- febraura 2003., prethodno izabrani predsednik SRJ nije izgubio izbore već državni oblik SRJ, jer se po odredbama Ustavne povelje predsednik Državne zajednice SiCG birao u parlamentu SiCG, a on je kasnije "odstupio" jer je državna zajednica prestala da postoji nakon maja 2006. i cenogorskog referenduma o nezavisnosti

Kako god ti dobro uočio i kako god to možda neverovatno zvučalo - u pitanju je proces - osvojiti regularnost izbora, osvojiti mirne primopredaje vlasti, osvojiti "sužavanje" prostora za svaku vlast...sve se mora "osvajati" u najboljem smislu te reči.

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Vračarac  17:28 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)

Kod nas ( Srbija), osam godina posle,sinoć na prvom programu RTS,tehnički premijer ( koji se bavi pravnom naukom, zasigurno upoznat sa distinkcijom koju navodiš, uz to i predsednik jedne od demokratskih stranaka), sa zadovoljstvom primi pohvalu voditeljke da je tri puta mirno predao vlast, te je još ispravi i skromno izjavi da je to učinio samo dva puta. Mogao je on izgleda i drugačije da postupi, al je fin pa nije hteo.Nikad čuo za sličan primer. Čist skandal.

Jako teško mi je to da priznam ali Koštunjavi je sinoć uglavnom bio u pravu. Šo se tiče mirne predaje vlasti Koštunica je jedini premijer u novijoj srpskoj istoriji (uz Živkovića) koji mirno predaje vlast i bez problema ide na izbore. Možemo o njemu misliti i govoriti svašta, ali se bar po pitanju izbora ponaša kako dolikuje ozbiljnom, demokratski opredeljenom političaru.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
jaksa scekic  17:43 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)


I dok se to osvaja meni prodje zivot :))),i to je valjda neka sloboda

J
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  17:52 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)

To ti pričam u jednom od odeljaka...tako ljudi komentarišu....
Osećaš to kao nepravdu, kao nedostatak slobode koju ili zamišljaš ili pamtiš nekako....
Meni je bilo baš, onako paradoksalno, kad slušaš strance kako "raznima našima" tokom razgovora objašnjavaju da je nama ustvari mnogo bolje nego što o tome pričamo. Pa onda oni daju podatke koji bi nas trebali da raduju i da nam smanjuju osećanje nepravde. Ali - jok! :))))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
jaksa scekic  18:01 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)

gordanac
To ti pričam u jednom od odeljaka...tako ljudi komentarišu....Osećaš to kao nepravdu, kao nedostatak slobode koju ili zamišljaš ili pamtiš nekako....Meni je bilo baš, onako paradoksalno, kad slušaš strance kako "raznima našima" tokom razgovora objašnjavaju da je nama ustvari mnogo bolje nego što o tome pričamo. Pa onda oni daju podatke koji bi nas trebali da raduju i da nam smanjuju osećanje nepravde. Ali - jok! :))))


Sta ces kad sam tipican domaci produkt-ne verujem nikom, a stranci pricaju u stilu :" Sve Vam mozemo objasniti ma koliko nemoguce zvucalo". Znam, tako sam ja tesio Iracane u Baghdadu da ce im biti bolje, oni klimali glavom, i onda ja na zrakomlat i kuci. Oni jadni ostanu tamo, a ja u Beogradu slobodan k'o tica.
"Sve je to relativno dragi moj Alberte"-rece Mileva dok mu je sipala pravu vojvodjansku supu.


J
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  18:10 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)

This, I like :
Oni jadni ostanu tamo, a ja u Beogradu slobodan k'o tica.

:))))
"...i tako nam prolazi život.." :)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
florian  18:46 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: :)

Da nismo možda Gordanac ipak prešli iz carstva slobode u carstvo nužnosti?

Znaš kada nam je ujedinjena opozicija objasnila da je Voja( Koštunica) pravi lik za nas , većina je to progutala i glasala za njega vs. Slobe.Postade čovek vlast. Do sada nikad nije ni prestao da bude , samo je menjao pojavni oblik vlasti koju je obnašao.Ne verujem ni sada, kao ni tada da će se mirno povući. Već ćemo videti. O rezultatima njegove vlasti ne bih na ovom blogu. Tek kao napomena taj izbor nam je bio nametnut a to je carstvo nužnosti.

Slično ponavljanje gradiva imali smo na predsedničkim izborima.Ili Boris ili ništa. Opet bekstvo iz carstva slobode u carstvo nužnosti. Ni njemu ne verujem nimalo. Ni njegovom tati ni tatinom prijatelju Markoviću . Prihvatam sve argumente: Politika kao veština mogućeg,..... Ali ipak gde je tu carstvo slobode , barem kao mogućnost, kao nagoveštaj

Ako se ne varam 11.maja ćemo opet odlučivati u sferi carstva nužnosti .

.
I dok se to osvaja meni prodje zivot :))),i to je valjda neka sloboda


hvala Jakša
:))))
"...i tako nam prolazi život.." :)


   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
florian  18:57 25.03.2008
Preporuka: 1

Re: :)

Šo se tiče mirne predaje vlasti Koštunica je jedini premijer u novijoj srpskoj istoriji (uz Živkovića) koji mirno predaje vlast i bez problema ide na izbore.

Šta reći

1. mirno predaje vlast a ovo što se dešava ovih dana je spontainitet valjda, ničim izazvano dešavanje,sunčeve pege
2.bez problema ide na izbore ovo mi je već ulepšalo ovaj šugavi dan

Možemo o njemu misliti i govoriti svašta, ali se bar po pitanju izbora ponaša kako dolikuje ozbiljnom, demokratski opredeljenom političaru.

Ma ljudi , da li je to moguće?

Ako hoćeš da kažeš da se u celokupnom dosadašnjem periodu ponašao tako kako ne dolikuje ozbiljnom demokratski opredeljenom političaru, onda se u potpunosti slažem sa tobom i odmah te stavljam na VIP listu i dodeljujem pun pregršt preporuka
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gordanac  19:45 25.03.2008
Preporuka: 0

florian...

Da nismo možda Gordanac ipak prešli iz carstva slobode u carstvo nužnosti?

Morali bi se saglasiti da smo nekad bili u carstvu slobode, da bi ovakvo pitanje bilo moguće.
A - nismo.
Najkraće (s rizikom nejasnoća i nesporazuma zbog kratkoće) do devedesete smo živeli u društvu bez političkih sloboda i sa delimičnim ekonomskim slobodama ako se upoređuju sa ekonomskim slobodama u tadašnjoj Evropi (ili USA ili Kanada, ili već...), zatim smo u desetogodišnjoj diktaturi potrošili (zauvek) skoro polovinu BDP, glasali 2000., a da bi rezultat glasanja bio "prihvaćen" morali smo imati 5.oktobar i sada osam godina živimo - tranziciju. Vreme u kojem se menja sve u sistemu, vreme uvek jakih i velikih otpora bilo kakvim promenama, vreme jasnog izdvajanja većeg broja gubitnika i malog broja dobitnika tranzicije, vreme nezadovoljstva i potisnutog ili otvorenog gneva zbog - nedostatka osećanja slobode da se živi pristojno.
Tvoji komentari su stavovi o političkoj ponudi (ili političkom izboru) i razumljivo mi je da su negativni. Tu ne pomažu uporedni podaci o tome KOLIKO i ŠTA se sve promenilo na bolje za osam godina jer je reč o osećanju tranzicionih nepravdi, a time i opravdane lakoće da se kaže "ništa se nije promenilo, ne osećam da imam više političkih, ekonomskih ili društvenih sloboda nego pre". Podaci kažu da to nije tačno, ali su podaci za takav dijalog - beskorisni, još uvek. Sopstveno osećanje nepravdi je ljudima važnije.I to se mora uvažavati i poštovati.

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
jaksa scekic  20:04 25.03.2008
Preporuka: 0

Re: florian...

Sad mi nesto pade na pamet.

Ako stavimo na levi tas uporedne podatke KOLIKO i STA se promenilo za osam godina na bolje a na desni individualna osecanja nepravde u tranziciji stalno su u nekoj delikatnoj ravnotezi (oko 130.000 glasova.)
Zar ne bi trebalo ovo prvo da utice na ovo drugo. U Srbiji ovaj levi tas se bas muci.Desni mu ne da da pretegne.

J


PS:Izbori 11 maja bice stvarno sloboda izbora,a oni u septembru jos vise,pa u decembru jos vise dok ne udjemo u sistem sa dve jake partije. E,onda ce Srbija biti stabilna,normalna demokratska stranka