Astronomija

milica i borko

antioksidant RSS / 25.04.2016. u 10:42

 

Najveći gubitnik izbora je Aleksandar Vučić. Iako je njegova lista (koliko je za sada moguće ispratiti) dobila više glasova nego na prošlim izborima (skoro 2 miliona) zbog činjenice da su sve stranke koje su se približile cenzusu isti i preskočile a i zbog gomile sitnih stranaka na svojoj listi - imaće znatno manje poslanika nego u prošlom sazivu parlamenta.

Na prošlim prevremnim izborima, a ta prevremnost postaje redovnost izgleda, lista SNS-a koju je predvodio Aleksandar Vučić dobila je skoro 1,8 miliona glasova i 156 poslaničkih mesta jer je nekih 20% glasova ostalo ispod cenzusa. Posle podele poslaničkih mesta koalicionim partnerima SNS je u parlamentu formirao poslaničku grupu sa 135 poslanika koje je koordinisao vazduplohov Zoran Babić. Ovog puta Vučić ima više glasova (nekih 150 000 više) ali cenzus je prešlo još 6 lista (od toga su 4 okrznule cenzus pri preskoku) pa će Vučićevoj listi pripasti oko 135 poslanika. Dok raspodeli Ljajiću i Velji (kojima je dao i proli put) pa Krkobabiću, Popoviću, Mladenoviću... Ostaće SNS na 110 poslanika.

Pobednici izbora su svakako svi koji su prešli cenzus (sem Vučića :)) jer neki rastu, neki preživljavaju i dalje.

Pokazalo se da je igra preskakanja cenzusa bila daleko značajnija od pukog prikupljanja glasova. Da ni jedna od ove 4 liste iz "donjeg doma" nije preskočila cenzus Vučić bi mirno spavao sa 175 poslanika pa makar imao i Šešelja u parlamentu.


Biće zanimljiv parlament a sledeći koraci su:

• Raspodela ministarskih mesta i javnih preduzeća.
• Izbor za najlepša lica opozicija koja će biti protivkandidati Tomi (Vuk Jeremić pokriva najširi spektar a ne bi me čudilo ni da Vučić aktivira interesovanje za njega).

 


 



Komentari (454)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

princi princi 19:04 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Činjenica da možemo kroz paljenje neurona očitati odluku milisekundama pre nego što svest zaista "odluči" nedvosmisleno ukazuje na čisto materijalnu prirodu svesti, odnosno suvišnim čini spekulacije o nefizičkim osobinama svesti.

Onaj Eagleman čak dokazuje da, recimo, kad gledamo, mi ne gledamo zaista, nego unapred formiramo "očekivanu" sliku sveta oko sebe. I onda opažanje koristimo samo da updateujemo tu, već formiranu sliku spoljašnjeg sveta. Stvari koje odstupaju od očekivanog updateuju, stvari koje su u nivou očekivanog ne menjaju ništa. I to onda podupira podacima koliko je signalima za opaaženje potrebno da prođu kroz te neuronske mreže (i tu, onda, skapiraš da nema šaje da imamo tu pasivnu recepciju sveta, po kojoj fotoni zveknu pa tek ti onda formiraš svest o nekom objektu. Mislim da smo to radili, verovatno se ne bi kuckali sada, jer bi nam sve zajedničke pretke do sad pohasali lavovi, tigrovi ili te Pajićeve pume s kojima se on rve). Vrlo interesantna stvar. Ispada da nam čitav opažajni sistem radi po sistemu bayesian updatinga.
princi princi 19:05 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Mislim, nije to nova teorija opažanja. To je još Helmholtz hipotetisao i to je valjda u osnovi onog geštalta ili kako se već zove ta teorija opažanja.

Jbt, raznesmo čoveku blog...
nikvet pn nikvet pn 19:06 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

srdjan.pajic
'nači, dron-krtica.


Дрон-кртица? Вау...

Добро. Рецимо направиш ти то, испробаш на гнусним преријским џукелама али цврц, нешто не иде. И онда шта?

Видим Пајића како обува каубојске чизме, опасује четрес петицу, ставља стетсон. Блед и неумољив мрким погледом ошине забринуту фамилију и звецкајући мамузама излази у своју авлију сред којотишта у пумојебини. Са томпуса припаљује динамит, спушта га у рупу; враћа се и седа на басамак. После омање детонације четрес петицом упуцава унезверене преријске џукеле међу очи чарне. Дим се разилази, прашина се слеже; на југозападу је поново мир. Он пљуне сажвакан дуван и звизне Мексиканцима да изађу и почисте неред. Без речи и покрета на лицу улази у кућу. Фамилија са захвалним погледом весело пева не-може-нам-гризли-ништа и утркује се ко ће да донесе виски а ко лед.
princi princi 19:08 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

S druge strane, iako ima dobre argumente da kompjuterska simulacija svesti nije svest, tu treba da se bude pažljiv. Na primer, ljudi danas mogu da iskopiraju čitav mozak nekih ptica pevačica na mikročip, dakle grubo, neuron postaje neki tranzistor. U tom smislu, čip jeste mozak u drugoj formi, i da ga ugrade u pticu, ona bi bila podjednako svesna kao i sa organskim mozgom.

Izgleda da je fora u broju sinapsi. Čovekov mozak ima ogroman broj sinapsi, koje oni, izgleda, još nisu uspeli da proizvedu. Kad to urade, ne bi trebalo da ima nikakve razlike između mozga i kompjutera. Na koncu, sve to što nam se mota po glavi su samo elektrohemijski signali, a čula su, praktično samo transduceri, pretvarači ove ili one vrste signala u te elektrohemijske impulse.

Tako ja to bar, k'o glupi građevinac, sebi objašnjavam, :).
princi princi 19:09 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Фамилија са захвалним погледом весело пева не-може-нам-гризли-ништа и утркује се ко ће да донесе виски а ко лед.

Naaah... ništa bez kurvi.
docsumann docsumann 19:41 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Video govori upravo suprotno onom što tvrdiš, a pojednostavljeno, baš ono što je princi (ili ko već) tvrdio.


ti si onda slabo povatao šta govorim.

pa fino piše da je John Searl predstavnik, i to najreprezentativniji u akademskim razmjerama, materijalističkog pogleda na svijest.

zato sam taj Ted i dao kao ilustraciju te "škole".

misim, ja sam otvoren za sve pogleda, ali kao što rekoh naginjem Čalmersu. a svoj stav sam gradio uglavnom na ličnim eksperimentima sa svješću
srdjan.pajic srdjan.pajic 19:45 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

nikvet pn
srdjan.pajic
'nači, dron-krtica.


Дрон-кртица? Вау...

Добро. Рецимо направиш ти то, испробаш на гнусним преријским џукелама али цврц, нешто не иде. И онда шта?

Видим Пајића како обува каубојске чизме, опасује четрес петицу, ставља стетсон. Блед и неумољив мрким погледом ошине забринуту фамилију и звецкајући мамузама излази у своју авлију сред којотишта у пумојебини. Са томпуса припаљује динамит, спушта га у рупу; враћа се и седа на басамак. После омање детонације четрес петицом упуцава унезверене преријске џукеле међу очи чарне. Дим се разилази, прашина се слеже; на југозападу је поново мир. Он пљуне сажвакан дуван и звизне Мексиканцима да изађу и почисте неред. Без речи и покрета на лицу улази у кућу. Фамилија са захвалним погледом весело пева не-може-нам-гризли-ништа и утркује се ко ће да донесе виски а ко лед.




Dobro, zato postoje design revisions, da otklonimo uočene nedostatke i unapredimo performanse. Ja dao ideju, pa je vi sad razradite, od mene dosta (ili skupite par milki investicija, pa ću vam to napravim, tri do šest meseci za production-ready prototype, a vi posle tamo dršte te kineze borčance da krenu to da štancuju u velikim količinama i za domaće i strano tržište.


emsiemsi emsiemsi 19:47 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

princi
S druge strane, iako ima dobre argumente da kompjuterska simulacija svesti nije svest, tu treba da se bude pažljiv. Na primer, ljudi danas mogu da iskopiraju čitav mozak nekih ptica pevačica na mikročip, dakle grubo, neuron postaje neki tranzistor. U tom smislu, čip jeste mozak u drugoj formi, i da ga ugrade u pticu, ona bi bila podjednako svesna kao i sa organskim mozgom.

Izgleda da je fora u broju sinapsi. Čovekov mozak ima ogroman broj sinapsi, koje oni, izgleda, još nisu uspeli da proizvedu. Kad to urade, ne bi trebalo da ima nikakve razlike između mozga i kompjutera. Na koncu, sve to što nam se mota po glavi su samo elektrohemijski signali, a čula su, praktično samo transduceri, pretvarači ove ili one vrste signala u te elektrohemijske impulse.

Tako ja to bar, k'o glupi građevinac, sebi objašnjavam, :).

Чудновато да ти као несумњиво бистар (свестан, чак) човек (за Доксумана и овога Месана немам дефинисан став) не схваташ да је свест недокучива људском уму (самој себи) као што нити оно једно све (Хигсов бозон и сличне будалаштине) што чини основу свега никада неће бити (дато) да буде спознато.
То, напросто, није могуће.
Хардверско објашњење свести !? Да се прекрстим каквих све будалаштина нећемо чути (не мислим то на вас на блогу) ! Сећам се пре икс година моје расправе са некима о базама знања (како је то неко јако давно убацио као мантру сличну малим и средњим предузећима) и њиховој супериорности над базама података, итд...
Стога би било боље да наставимо о комодитету у Кењади или о Алселонетовим кртицама.
docsumann docsumann 19:49 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

princi
S druge strane, iako ima dobre argumente da kompjuterska simulacija svesti nije svest, tu treba da se bude pažljiv. Na primer, ljudi danas mogu da iskopiraju čitav mozak nekih ptica pevačica na mikročip, dakle grubo, neuron postaje neki tranzistor. U tom smislu, čip jeste mozak u drugoj formi, i da ga ugrade u pticu, ona bi bila podjednako svesna kao i sa organskim mozgom.

Izgleda da je fora u broju sinapsi. Čovekov mozak ima ogroman broj sinapsi, koje oni, izgleda, još nisu uspeli da proizvedu. Kad to urade, ne bi trebalo da ima nikakve razlike između mozga i kompjutera. Na koncu, sve to što nam se mota po glavi su samo elektrohemijski signali, a čula su, praktično samo transduceri, pretvarači ove ili one vrste signala u te elektrohemijske impulse.

Tako ja to bar, k'o glupi građevinac, sebi objašnjavam, :).


teorija o kompleksnoj kompjutaciji (obradi podataka) mozga kao uzročniku svijesti je samo jedan od podjednako (ne)utemeljenih pogleda na svijest.
ovo neutemeljenim - pošto tačan mehanizam nije objašnjen, a samim tim ne postoji model koji bi se mogao eksperimentalno ispitivati.

ova teorija pri tom ne uspjeva da objasni gomilu klinički zabilježenih slučajeva gdje su ljudima koji su bili u nultom nivo moždane aktivnosti (klinička smrt) imali mentalna iskustva.

mislim , ko želi da čuje ... Brus Grejson je takođe doktor nauka po važećim akademskim kriterijumima i smatra se najvećim autoritetom u istraživanjima NDE



P.S. uopšte ne morate odgledati čitav snimak. dovoljno je i prvih 20-tak minuta.
docsumann docsumann 19:54 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

ako je fora u broju sinapsi, što reče Džaron Lejner, onda redukcionističkim postupkom, "ukidajući" neuron po neuron, sinapsu po sinapsu, možemo doći i do nivoa (broja istih) na kom se svijest javlja odnosno gasi.
princi princi 19:56 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

docsumann
ako je fora u broju sinapsi, što rečeDžaron Jehner, onda redukcionističkim postupkom, "ukidajući" neuron po neuron, sinapsu po sinapsu, možemo doći i do nivoa (broja istih) na kom se svijest javlja odnosno gasi.

Ne, nije (samo) u broju sinapsi, nego u njihovoj interakciji, aktivnosti. Svest nije posledica samog broja sinapsi (jer isti broj sinapsi imaš kad spavaš i kad si budan), nego njihove aktivnosti.
docsumann docsumann 19:59 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

princi
docsumann
ako je fora u broju sinapsi, što rečeDžaron Jehner, onda redukcionističkim postupkom, "ukidajući" neuron po neuron, sinapsu po sinapsu, možemo doći i do nivoa (broja istih) na kom se svijest javlja odnosno gasi.

Ne, nije (samo) u broju sinapsi, nego u njihovoj interakciji, aktivnosti. Svest nije posledica samog broja sinapsi (jer isti broj sinapsi imaš kad spavaš i kad si budan), nego njihove aktivnosti.


da, poznato mi je kako glasi to objkašnjenje (u načelu )

ali primarna za složenost veza je masovnost neurona. tek s njihovim dovoljnim brojem možeš ostvariti potrebnu kompleksnost interakcija.

svejedno, redukcionistička analiza je svakako primjenljiva na taj model.



)
docsumann docsumann 20:02 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Svest nije posledica samog broja sinapsi (jer isti broj sinapsi imaš kad spavaš i kad si budan), nego njihove aktivnosti.


snovi su tek posebno zanimljiv slučaj stanja svijesti.

ali DMT režim rada mozga je neuporediv sa bilo čime ljudskim



EDIT: očigledno da ne možemo dočekat taj tvoj tematski blog.
princi princi 20:04 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

emsiemsi
princi
S druge strane, iako ima dobre argumente da kompjuterska simulacija svesti nije svest, tu treba da se bude pažljiv. Na primer, ljudi danas mogu da iskopiraju čitav mozak nekih ptica pevačica na mikročip, dakle grubo, neuron postaje neki tranzistor. U tom smislu, čip jeste mozak u drugoj formi, i da ga ugrade u pticu, ona bi bila podjednako svesna kao i sa organskim mozgom.

Izgleda da je fora u broju sinapsi. Čovekov mozak ima ogroman broj sinapsi, koje oni, izgleda, još nisu uspeli da proizvedu. Kad to urade, ne bi trebalo da ima nikakve razlike između mozga i kompjutera. Na koncu, sve to što nam se mota po glavi su samo elektrohemijski signali, a čula su, praktično samo transduceri, pretvarači ove ili one vrste signala u te elektrohemijske impulse.

Tako ja to bar, k'o glupi građevinac, sebi objašnjavam, :).

Чудновато да ти као несумњиво бистар (свестан, чак) човек (за Доксумана и овога Месана немам дефинисан став) не схваташ да је свест недокучива људском уму (самој себи) као што нити оно једно све (Хигсов бозон и сличне будалаштине) што чини основу свега никада неће бити (дато) да буде спознато.
То, напросто, није могуће.
Хардверско објашњење свести !? Да се прекрстим каквих све будалаштина нећемо чути (не мислим то на вас на блогу) ! Сећам се пре икс година моје расправе са некима о базама знања (како је то неко јако давно убацио као мантру сличну малим и средњим предузећима) и њиховој супериорности над базама података, итд...
Стога би било боље да наставимо о комодитету у Кењади или о Алселонетовим кртицама.

Saglasan!
emsiemsi emsiemsi 20:05 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

docsumann
princi
docsumann
ako je fora u broju sinapsi, što rečeDžaron Jehner, onda redukcionističkim postupkom, "ukidajući" neuron po neuron, sinapsu po sinapsu, možemo doći i do nivoa (broja istih) na kom se svijest javlja odnosno gasi.

Ne, nije (samo) u broju sinapsi, nego u njihovoj interakciji, aktivnosti. Svest nije posledica samog broja sinapsi (jer isti broj sinapsi imaš kad spavaš i kad si budan), nego njihove aktivnosti.


da, poznato mi je kako glasi to objkašnjenje (u načelu )

ali primarna za složenost veza je masovnost neurona. tek s njihovim dovoljnim brojem možeš ostvariti potrebnu kompleksnost interakcija.

svejedno, redukcionistička analiza je svakako primjenljiva na taj model.



)

Аааахххх, тај марксистички поглед на све(т) о конверзији квантитета у квалитет ?!
Бул-шит !
docsumann docsumann 20:06 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

да је свест недокучива људском уму (самој себи)


ovo sam ja pisao po blogu kad čarli još nije bio tu u ovoj inkarnaciji
princi princi 20:06 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

docsumann
princi
docsumann
ako je fora u broju sinapsi, što rečeDžaron Jehner, onda redukcionističkim postupkom, "ukidajući" neuron po neuron, sinapsu po sinapsu, možemo doći i do nivoa (broja istih) na kom se svijest javlja odnosno gasi.

Ne, nije (samo) u broju sinapsi, nego u njihovoj interakciji, aktivnosti. Svest nije posledica samog broja sinapsi (jer isti broj sinapsi imaš kad spavaš i kad si budan), nego njihove aktivnosti.


da, poznato mi je kako glasi to objkašnjenje (u načelu )

ali primarna za složenost veza je masovnost neurona. tek s njihovim dovoljnim brojem možeš ostvariti potrebnu kompleksnost interakcija.

svejedno, redukcionistička analiza je svakako primjenljiva na taj model.



)


Ispada da je svest kao neki emergent svojstvo same mreže, a ne same fizičke prirode neurona (tj provodnika tih signala) i veza između njih. Zajebato, burazeru, skroz zajebato.
docsumann docsumann 20:11 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Ispada da je svest kao neki emergency koji je karakteristika same mreže, a ne same fizičke prirode neurona (tj provodnika tih signala) i veza između njih. Zajebato, burazeru, skroz zajebato.


pa ne bi se toliko umova trudilo ( i to vrlo malouspješno) oko tog problema.

a jesi odgledao onaj tjub sa Alva Noeom? njegov pristup, vrlo interesantan, je da svijest nije samo posljedica rada neuronske mreže niti da je kao softver prisutna u njemu, već da je ona interakcija mozga, našeg okruženja, klime, kulture, istorije, jezika ... da je u svemu.

ima onaj slikovit primjer gdje se pominje milionski ček u dolarima. i kad bi ti dali da lociraš njegovu istinsku vrijednost sigurno je ne bi vezao za to parče papira.


mesan mesan 20:12 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

princi
Činjenica da možemo kroz paljenje neurona očitati odluku milisekundama pre nego što svest zaista "odluči" nedvosmisleno ukazuje na čisto materijalnu prirodu svesti, odnosno suvišnim čini spekulacije o nefizičkim osobinama svesti.

Onaj Eagleman čak dokazuje da, recimo, kad gledamo, mi ne gledamo zaista, nego unapred formiramo "očekivanu" sliku sveta oko sebe. I onda opažanje koristimo samo da updateujemo tu, već formiranu sliku spoljašnjeg sveta. Stvari koje odstupaju od očekivanog updateuju, stvari koje su u nivou očekivanog ne menjaju ništa. I to onda podupira podacima koliko je signalima za opaaženje potrebno da prođu kroz te neuronske mreže (i tu, onda, skapiraš da nema šaje da imamo tu pasivnu recepciju sveta, po kojoj fotoni zveknu pa tek ti onda formiraš svest o nekom objektu. Mislim da smo to radili, verovatno se ne bi kuckali sada, jer bi nam sve zajedničke pretke do sad pohasali lavovi, tigrovi ili te Pajićeve pume s kojima se on rve). Vrlo interesantna stvar. Ispada da nam čitav opažajni sistem radi po sistemu bayesian updatinga.


Da, slično kao i proces učenja, i učenja jezika, koji se odvijaju baš tako, probabilistički. Poslednjih godina bilo par lepih publikacija na tu temu.

Svakako je naša svesnost o svetu kroz čula umnogome simuliran, kao prvo jer se gomila deficita pegla (slepa mrlja, izuzetno mala površina pod fokusom unutar vidnog polja), kao drugo jer se gomila sirovih čulnih informacija odbacuje i filtrira.
mesan mesan 20:15 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

docsumann
ova teorija pri tom ne uspjeva da objasni gomilu klinički zabilježenih slučajeva gdje su ljudima koji su bili u nultom nivo moždane aktivnosti (klinička smrt) imali mentalna iskustva.


Apsolutno NE.

Ne možeš da dokažeš da su "mentalna iskustva" nastala za vreme nulte aktivnosti.

I san se čini kao celonoćna avantura a odvija se par minuta.

Pitanje je da li je "nulta" aktivnost zaista nulta ili artefakt merenja.
princi princi 20:16 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

a jesi odgledao onaj tjub sa Alva Noeom? njegov pristup, vrlo interesantan, je da svijest nije samo posljedica rada neuronske mreže niti da je kao softver prisutna u njemu, već da je ona interakcija mozga, našeg okruženja, klime, kulture, istorije, jezika ... da je u svemu.

ima onaj slikovit primjer gdje se pominje milionski ček u dolarima. i kad bi ti dali da lociraš njegovu istinsku vrijednost sigurno je ne bi vezao za to parče papira.

Pa jbg, te sinapse što se formiraju, do treće godine su uglavnom proizvod genetike (tada je njihov broj na maximumu). Posle treće godine, isključivo posledica okoline, environmenta. I ovo što sada kuckamo ti preoblikuje sinapse.

Inače, broj sinapsi kod odraslog čoveka je svega polovina sinapsi prosečnog trogodišnjeg deteta.
princi princi 20:17 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Svakako je naša svesnost o svetu kroz čula umnogome simuliran, kao prvo jer se gomila deficita pegla (slepa mrlja, izuzetno mala površina pod fokusom unutar vidnog polja), kao drugo jer se gomila sirovih čulnih informacija odbacuje i filtrira.

Po ovom što sam ja čitao, čula su, izgleda, tu sasvim periferna.
mesan mesan 20:21 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

princi
docsumann
ako je fora u broju sinapsi, što rečeDžaron Jehner, onda redukcionističkim postupkom, "ukidajući" neuron po neuron, sinapsu po sinapsu, možemo doći i do nivoa (broja istih) na kom se svijest javlja odnosno gasi.

Ne, nije (samo) u broju sinapsi, nego u njihovoj interakciji, aktivnosti. Svest nije posledica samog broja sinapsi (jer isti broj sinapsi imaš kad spavaš i kad si budan), nego njihove aktivnosti.


Da dodam na princijev argument, ukidanjem neurona ti zapravo možeš da ugasiš svest, koja nije binarna.

Da li ljudi sa oštećenim mozgom imaju istu (samo)svest kao drugi? Apsolutno ne, imaš bezbroj primera i istraživanja na tu temu.

Da li pas, gorila, ptica ili pužz imaju svest i u kojoj meri?

Princi, za kompleksnost mreže sinapsi, ljudi pominju kompjutersku mrežu koju CERN koristi za analizu podataka, to se približava bilionskom broju "neurona", ali da, kompleksnost mreže je pitanje.

One ptičice pevačice imaju samo stotinak veza po neuronu i samo hiljade neurona. Da li su svesne?
emsiemsi emsiemsi 20:25 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

mesan
docsumann
ova teorija pri tom ne uspjeva da objasni gomilu klinički zabilježenih slučajeva gdje su ljudima koji su bili u nultom nivo moždane aktivnosti (klinička smrt) imali mentalna iskustva.


Apsolutno NE.

Ne možeš da dokažeš da su "mentalna iskustva" nastala za vreme nulte aktivnosti.

I san se čini kao celonoćna avantura a odvija se par minuta.

Pitanje je da li je "nulta" aktivnost zaista nulta ili artefakt merenja.

Ја веома ретко сањам, односно, да будем прецизан, када се пробудим не сећам се да сам ишта сањао, осим неколико пута годишње.
Шта мислиш о томе ?
princi princi 20:34 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

za kompleksnost mreže sinapsi, ljudi pominju kompjutersku mrežu koju CERN koristi za analizu podataka, to se približava bilionskom broju "neurona", ali da, kompleksnost mreže je pitanje.

Mislim da je nekih 10^14 u pitanju.

Vidim da i Qualcomm i Ruje i ovi na Stanfordu prave čipove za ANN. Kao i obično, kad su takve trke u pitanju, MIT će stići prvi na cilj.
princi princi 20:34 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

emsiemsi
mesan
docsumann
ova teorija pri tom ne uspjeva da objasni gomilu klinički zabilježenih slučajeva gdje su ljudima koji su bili u nultom nivo moždane aktivnosti (klinička smrt) imali mentalna iskustva.


Apsolutno NE.

Ne možeš da dokažeš da su "mentalna iskustva" nastala za vreme nulte aktivnosti.

I san se čini kao celonoćna avantura a odvija se par minuta.

Pitanje je da li je "nulta" aktivnost zaista nulta ili artefakt merenja.

Ја веома ретко сањам, односно, да будем прецизан, када се пробудим не сећам се да сам ишта сањао, осим неколико пута годишње.
Шта мислиш о томе ?

Ništa!
Milan Novković Milan Novković 20:34 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

docsumann
princi
docsumann
ako je fora u broju sinapsi, što rečeDžaron Jehner, onda redukcionističkim postupkom, "ukidajući" neuron po neuron, sinapsu po sinapsu, možemo doći i do nivoa (broja istih) na kom se svijest javlja odnosno gasi.

Ne, nije (samo) u broju sinapsi, nego u njihovoj interakciji, aktivnosti. Svest nije posledica samog broja sinapsi (jer isti broj sinapsi imaš kad spavaš i kad si budan), nego njihove aktivnosti.


da, poznato mi je kako glasi to objkašnjenje (u načelu )

ali primarna za složenost veza je masovnost neurona. tek s njihovim dovoljnim brojem možeš ostvariti potrebnu kompleksnost interakcija.

svejedno, redukcionistička analiza je svakako primjenljiva na taj model.



)

Ova era, ovo doba neki zovu dobom kraja redukcionizma.

U kompleksnim sistemima se dešavaju mnoge fazne tranzicije koje su nepremostiva prepreka za redukcionizam.

Emergence, kako ga mi popularno zovemo u Prigrevici, je fenomen. Svest je fenomen, ne može da se dekonstruiše, ne može da se "redukuje", bar ne proizvoljno u nekom iterativnom maniru,a našli su oni neprevelike regione u mozgu koji su značajno korelisani sa našom "svesnošću".

Kada nešto postaje organizacioni fenomen i matematika udara u zid. Danas su mnogi mišljenja da se matematika pomalo sludela i u fizici, pošto je i tamo, većina onoga što zovemo prosta, duboka znanja, u stvari isto organizacija.

Lepo, realnost je mnogo kompleksnija nego što mislimo, ali tako je otkad smo postali, to nije ništa ovo, nego da baš "ništa" od "osnovnih" znanja ne znamo, pošto su emergent properties nekih kompozicija, to je provokativno mišljenje.

Svest je organizacioni fenomen, emergent property. Velike su šanse da je ne bi bilo da nemamo telo, npr, ili bi imala drugu "formu". Tj hemija nam je jako značajna, pa preko emocija, koje preko "somatic marker hypothesis" utiču na "intelekt", sve je, u stvari, uvezano.

Dobro de, ne baš svaki deo tela, iako nikad se ne zna

Izleda da ono što nam je "korenje" svesti imaju i životinje, lepo.

Ono što je interesantno je da iako je matematika možda sada donekle udarila u zid, ona je hidra, odsečeš joj jednu glavu ali ona ne samo da ima druge, neke koje su možda i spavale, nego će možda sutra izrasti dve nove - kad matematika prebrodi početni šok, a to je samo pitanje vreme, anda će da gi razbije i tu kompleksnost, ne redukcijom, pošto je mrtva nego će svesti nove slojeve realnosti, i neke nove, na odjednom donekle "razumljive" ravni, isto tako neke nove, valjda

Nekim novim metodama, možda neki neo-redukcionizam

docsumann docsumann 20:35 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Apsolutno NE.

Ne možeš da dokažeš da su "mentalna iskustva" nastala za vreme nulte aktivnosti.


šta imam ja da pričam i nagađam.

ljudi su bili na aparatima, u strogo kontrolisanim kliničkim uslovima.

sad i da je aktivnost samo bliska nuli (teško očitljiva) taj nivo aktivacije mozga teško da može da objasni rad u veoma kompleksnom režimu.

drugo, vidim i dalje odbijaš da pogledaš okačeno predavanje (otpor karakterističan za pozitivističku objektivnost ), jer bi vidio da postoje studije o savršenom mentalnom funkcionisanju ljudi čiji je mozak bio fizioološki potpuno disfunkcionala (čeoni koreteks gotovo uoššte nije bio formiran) ... misim ima tamo savakakvih studija koga zanima.
docsumann docsumann 20:36 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Da li ljudi sa oštećenim mozgom imaju istu (samo)svest kao drugi? Apsolutno ne, imaš bezbroj primera i istraživanja na tu temu.


pogledaj okačeni tjub.

docsumann docsumann 20:39 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

što se nultog stanja aktivnosti mozga tiče (klinička smrt, anestezija, koma...) ovaj čovjek je za njega svjetski autoritet

docsumann docsumann 20:49 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

U kompleksnim sistemima se dešavaju mnoge fazne tranzicije koje su nepremostiva prepreka za redukcionizam.


poraza redukcionizma započinje sa Lorencovim čudni atraktorom pred kojim je i veliki Fon Niojman morao da spusti koplja glede svojih ideja o potpuno kontrolisanoj klimi.

ako jedna kratka jednoredna funkcija

f(z_{n-1})=z_n^b+c, b>2

može da stvori najkomplesniji matematički objekat, Žilijeov skup ( ako sarski naiđe, )

zašto uopšte insistirati na kompleksnom frameworku kopleksnog fenomena kakav je svijest?

Milan Novković Milan Novković 20:51 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Ova era, ovo doba

Da ne odgovaram pojedinačno na mnoge komentare - iako ja to čitam popularno i kao amater pročitao sam i kjniga i članaka, al daleko od toga da "pratim" oblast:

- Neki nivo svesti, po svemu sudeći, ima ne samo neki broj životinja, nego ogromni broj životinja.

- Skoro sigurno je imaju i mnogi ljudi sa oštećenim mozgom, njih često koriste da bi proučavali svest (osim ako nije Đenka nekome popravio mozak)

- Čula su važna, i ovo je understatement, još uvek ide "borba" da li bi uopšte imali svest da nemamo čula, ako se ne varam do pre par decenija skoro da je vladao konsenzuz da bez tela i čua ne bi bilo svesti.

- Kompleksna kompjutacija - paralelizam je jako važan, inače bi bio moguć i onaj "toilet roll brain" na kom možeš da implementiraš bilo koji "algoritam".

- Pa onda idu i kažu kako neku micro svest imaju i jednoćelijski organizmi, izgleda (možda malo čudno ljudima koji ne znaju koliko kompleksna mašinerija ume da bude jedna ćelija).

- A čula, moram da se vratim " ... but consciousness emerges only when – to quote the book's title – self comes to mind, so that in key brain regions, the representational maps of sensory experience intersect with the encoded experiences of past that self provides...."
docsumann docsumann 20:58 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Čula su važna, i ovo je understatement, još uvek ide "borba" da li bi uopšte imali svest da nemamo čula, ako se ne varam do pre par decenija skoro da je vladao konsenzuz da bez tela i čua ne bi bilo svesti.


moje mišljenje, da ne kažem iskustvo je da postoje neorganski, bolje rečeno nematerijalni oblici svijesti ... mada i nisam siguran ko? šta? je to bilo.



EDIT: da se malo uozbiljim. vjerujem da će se psihonautika i psihodelična iskustva uskoro naći u pozornosti ozbiljnog i široko prihvaćenog naučnog istraživanja, a ne kao što je to danas slučaj samo od strane pojedinih neuronaučnika, fizičara i filozofa.
Milan Novković Milan Novković 21:07 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

docsumann
Čula su važna, i ovo je understatement, još uvek ide "borba" da li bi uopšte imali svest da nemamo čula, ako se ne varam do pre par decenija skoro da je vladao konsenzuz da bez tela i čua ne bi bilo svesti.


moje mišljenje, da ne kažem iskustvo je da postoje neorganski, bolje rečeno nematerijalni oblici svijesti ... mada i nisam siguran ko? šta? je to bilo.


Svest je fenomen. Kao takav:

- Možeš da ga posmatraš sa strane. Al to onda nije to, tu bar ima paralela iz života koliko hoćeš

- Možeš da uroniš u njega - ali onda je svuda oko tebe. Pa opet ne možeš da ga spoznaš na "artikulabilan" način, samo možeš da ga intenzivno osećaš, pa samo malo opišeš, al opis je, opet, drugima isto kao da nešto posmatraju umesto da to rade.
princi princi 21:14 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Pa opet ne možeš da ga spoznaš na "artikulabilan" način, samo možeš da ga intenzivno osećaš, pa samo malo opišeš, al opis je, opet, drugima isto kao da nešto posmatraju umesto da to rade.

Milanče, burazeru... 3 kile vodke treba da popijem da bi mi se ovoliko zavrtelo u glavi. I to ja, koji ne pijem (znaš me da sam k'o devojčica, nisam k'o ona zver, Vučko).
docsumann docsumann 21:17 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Možeš da ga posmatraš sa strane. Al to onda nije to, tu bar ima paralela iz života koliko hoćeš


teško, mi nismo sposobno za pogled koji transcendentira svijesnost.

što reče Uspenski - naša svijest je omeđena sobom.

već duže vrijeme sam pristalica teorije o svijesti kao jednom od fundamentalnih takanja univerzuma, baš kao što su to prostor i vrijeme, jer se sve više uviđa da nismo u stanju da je svedemo na nešto drugo, a opet van nje smo nemoćni da predstavimo stvari.

za detaljnije opise potražiti pod Dejvid Čalmers ( izraz "teški problem svijesti" je njegov patent, koji opet neki ne prihvaćaju kao realan)
Milan Novković Milan Novković 21:20 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

princi
Pa opet ne možeš da ga spoznaš na "artikulabilan" način, samo možeš da ga intenzivno osećaš, pa samo malo opišeš, al opis je, opet, drugima isto kao da nešto posmatraju umesto da to rade.

Milanče, burazeru... 3 kile vodke treba da popijem da bi mi se ovoliko zavrtelo u glavi. I to ja, koji ne pijem (znaš me da sam k'o devojčica, nisam k'o ona zver, Vučko).



Ma prosto, kada si u šumi ne vidiš šumu, u stvari, kada roniš ne vidiš okean

Ili, sex na ekranu kako ga gledaš iz fotelje - ta znanja "značajno" blede u odnosu na "uranjanje" u fenomen (50% pun intended, 50% not).
docsumann docsumann 21:27 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Ma prosto, kada si u šumi ne vidiš šumu, u stvari, kada roniš ne vidiš okean


s tom razlikom da je kod svijesti ključno da smo je svjesni. kao da u njenom slučaju subjekat, predikat i objekat postaju jedno ... sveto trojstvo?
mesan mesan 21:48 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

docsumann
Da li ljudi sa oštećenim mozgom imaju istu (samo)svest kao drugi? Apsolutno ne, imaš bezbroj primera i istraživanja na tu temu.

pogledaj okačeni tjub.


Pogledao 20min Grejsona! Vrlo loš naučnik!

Nema tu nikakvog dokaza da svest postoji van mozga --- to je čista spekulativna konstrukcija, bespotrebna i Okamovom britvom odbaciva.



Paz' mu log'ke:

"Centar za govor" u mozgu je "samo korelisan" sa aktivnošću govora, dok je ipak potreban ceo mozak da bismo govorili. To opažanja je njemu KONZISTENTNO sa tvrdnjom da je svest negde van mozga.

Pa i tvrdnja da leteće špageti čudovište podaruje govor ljudima je KONZISTENTNO sa tim opažanjem.

I obe tvrdnje su bespotrebne i pomalo glupe.

Nasuprot, tvrdnja da je kompleksna neuronska mreža NEPOHODNA za visok nivo svesti je međutim duboko testirana I KONZISTENTNA sa njegovim opažanjem i konzistentna sa ostatkom prirodnih nauka. Zato je ona deo nauke a ne prezentacije nekog umišljenika.




I svi ostali argumenti su mu takvi. Nema naučne analize eksperimenta, iz subjektivnih kvaliteta iskustva projektuje arbitrarno na objektivne biološke pokazatelje, sve u svemu samo spekulacije.

Njegovo neshvatanje odnosa kvantne fizike i svesti je tužna, a upotreba tog "argumenta" indikativna.

Na kojim radovima je dobio tenure? Da ublažim, možda nije šarlatan ali jeste vrlo, vrlo loš naučnik teorije svesti.





Poštujem tvoju želju da veruješ u vanprirodne stvari i opštu fascinaciju temom. Evo čak izgubih 20min života na Grejsona.

Ne brkaj međutim dobru nauku i zastranjen spekulacije koje preskaču nauku.

Moram da idem, vidimo se na budućem princijevom blogu mah-mah



PS: Izvini što sam te negde gore pogrešno protumačio oko Searl-a, u pravu si, prečitah mu ime u tvom postu.
docsumann docsumann 21:58 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Pogledao 20min Grejsona! Vrlo loš naučnik!


mogao bih da se složim da mu objašnjena fenomena nisu prvoklasna. daleko od toga da mi je on omiljen naučnik.
mnogo je bitniji da je te fenomene uočio i klasifikovao.
za sad niko nema valjana objašnjenja za njih.

praviti se da ti fenomeni ne postoje je tek problematično. to je klasično sklanjanje problema pod tepih.

kažeš nema naučne analize eksperimenata?!
pa jednostavno teško je raditi eksperimente sa pacijentima koji su klinički mrtvi.
postoje etičke i tehničke teškoće.

ipak je cifra slučajeva koju je Grejson obradio, ako ništa drugo pribilježio i klasifikovao, impozantna. ona sugerišu pravilnost u ispoljavanju određenih pojava. šta se stvarno dešava pri NDE - Tko zna?

pazi i za materijalističku teoriju svjesti postoje samo spekulacije.


mesan mesan 21:58 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

mesan
I san se čini kao celonoćna avantura a odvija se par minuta.

Ја веома ретко сањам, односно, да будем прецизан, када се пробудим не сећам се да сам ишта сањао, осим неколико пута годишње.
Шта мислиш о томе ?



Ne znam, ljudi to izučavaju ali nemam pojma.

Mene lično fascinira kako ujutru u potpunosti i brzo iščili san iz sećanja, iako me bio svog obuzeo u trenucima nakon buđenja.
docsumann docsumann 22:01 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

mesan
mesan
I san se čini kao celonoćna avantura a odvija se par minuta.

Ја веома ретко сањам, односно, да будем прецизан, када се пробудим не сећам се да сам ишта сањао, осим неколико пута годишње.
Шта мислиш о томе ?



Ne znam, ljudi to izučavaju ali nemam pojma.

Mene lično fascinira kako ujutru u potpunosti i brzo iščili san iz sećanja, iako me bio svog obuzeo u trenucima nakon buđenja.

jbg, neke snove treba bilježiti. a oni najupečatljiviji te prate cijeli život i ne zaboravljaju se.

barem je u mom slučaju tako.
docsumann docsumann 22:04 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Poštujem tvoju želju da veruješ u vanprirodne stvari i opštu fascinaciju temom


ne vjerujem ja u vanprirodne stvari, ja samo mislim da je priroda daleko nevjerovatnija nego što nam se to na prvu čini.

mesan mesan 22:07 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

docsumann
pazi i za materijalističku teoriju svjesti postoje samo spekulacije.


Njegova spekulacija je uvođenje novih koncepata, suprotnih svom znanju prirodnih nauka, bez utemeljenja u postepenoj naučnoj analizi podataka, da bi se objasnili neki fenomeni.

"Materijalistički" pristup ne pati ni od jedne od tih boljki, a fenomeni, čak iako neobjašnjeni, ne deluju van domašaja.

Na primer, šta je poenta NDE fenomena --- mozak u supi hormona i hemije, van normalnog režima čuvstva i misli, proizvodi halucinacije, koje čovek naknadno racionalizuje --- kakav je to dokaz za svesta van mozga i kakav je to problem za prirodnu nauku svesti?

I n-ti put da pomenem kako korelacija "mozga" (kompleksnosti mreže neurona) i svesti praktično isključuje potrebu za eksternim agentom koji "nosi" svest.


E sad već žurim, pozdrav.
docsumann docsumann 22:16 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Na primer, šta je poenta NDE fenomena --- mozak u supi hormona i hemije, van normalnog režima čuvstva i misli, proizvodi halucinacije, koje čovek naknadno racionalizuje --- kakav je to dokaz za svesta van mozga i kakav je to problem za prirodnu nauku svesti?


pa ako nikad nisi ima ta ili neka slična isustva, teško da ti mogu približiti koliko su vanredna u svom pojavnom smislu, kao mentalni fenomeni.

njihova upečatljivost uveliko prevazilazi sva iskustva u svakodnevnom režimuu svijesti.
imaš nešto od toga spomenuto i u samom prilogu, ali stvarno je teško prenjeti to iskustvo riječima.

prilikom NDE aparati za praćenje moždane aktivnosti ne registruju nikakva eelektomagnetna dešavanja u mozgu. on nam djeluje potpuno mrtav.

e sad zamisli da ti se na ekranu isključenog kompjutera pojavi 3D snimak u nevjerovatnoj rezoluciji. e, to je otprilike toliko čudno.

pomenem kako korelacija "mozga" (kompleksnosti mreže neurona) i svesti praktično isključuje potrebu za eksternim agentom koji "nosi" svest.


korelacija ne objašnjava mehanizam funkcionisanja. to danas niko u naučnom svijetu ne može da ti objasni.
jednostavno - ne postoji objašnjenje.

a to što elegantno objašnjava (?)... pa i Ajnštajn je mislio da je njegova teorija opšte relativnosti elegantna i dostatna.
jbg, al ona nije bila u stanju da objasni fenomene iz svjeta kvantne mehanike. a probabilizam koji je narušavao njegove elegentne zamisli ga je prilično nervirao...

EDIT: zaboravih da pitam - koji to eksterni agens nosi svjest?

naprotiv, svijest je primarna u struktuiranju svijeta, baš kao i prostor i vrijeme.
nema svoje elementarne "nosače" koi nisu i sami svijest.
docsumann docsumann 22:17 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

E sad već žurim, pozdrav.


aj pozdrav, pa svrati kad naiđeš
docsumann docsumann 22:53 28.04.2016

Re: Drugacija racunica


Grejson je tipični predstavnik one struje u nauci o svijesti koja smatra da dosadašnja (materijalistička) nauka koja je dosta dobro objašnjavala fizičke probleme ( ajde da joj ne stajem na žulj i primjetim da se u ovom trenutku ta nauka nalazi u popriličnoj količini nebranog grožđa što se tiče mnogih pitanja iz kosmologije, teorije čestica, kvantne mehanike ...) ne može, istim sredstvima, da objsni mentalne fenomene.

on lično ima velike simpatije prema istočnjačkim religijama (budizmu) što ga više čini sličnim pionirima kvantne mehanike nego nenaučnom osobom.
čak je i Anštajn budizam izdvajao od svih ostalih velikih organizovanih religija.

i sam vjerujem da će sledeće naučna paradigma morati da u sebe inkorporira neke duhovne tradicije, kao i psihodelična iskustva vezana za DMT, odnosno šamansku tradiciju kako zapada tako i istoka.

ovo posebno važi za nauku o svjesti.

Grejson daleko da je od bilo kakvog rješenja. njegov rad više djeluje na istraživanje nekog botaničara po Amazoniji i popisivanje novih nepoznatih vrsta, nego razotkrivanje kvantnih zakonitosti mentalnog procesa.

koliko znam, za sada su jedinu teoriju o kvantnoj svijesti (umu) iznjeli Rodžer Penrouz i (goreokačeni) Stjuart Hameruf.

naravno, ta teorija je naišla na žešće kritike od strane poznatih imena iz svijeta nauke ( Mark Tegmark, Lorens Kraus...)

tako da ... predstoji nam uzbudljivo razdoblje u kristalisanju (konačne) teorije svijesti ... kad ... i ako
alselone alselone 23:27 28.04.2016

Re: Drugacija racunica

Samo da se zapljunem i da kazem kako se sa Docsom slazem u velikom delu njegovih spoznaja. :) Osim DMT-a, tu imam konflikt. Mislim da nam stimlulansi samo kvare sliku.
srdjan.pajic srdjan.pajic 00:03 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

alselone
Samo da se zapljunem i da kazem kako se sa Docsom slazem u velikom delu njegovih spoznaja. :) Osim DMT-a, tu imam konflikt. Mislim da nam stimlulansi samo kvare sliku.



Jebote, šta je ovo? Odem malo na posao, i vratim se na 200 dodatnih komentara, o svesti i sinapsama, i DMT-u, čak i o nekim levim krticama. Čak je i čarli ostavio komentar koji je imao sadržinu, makar samo na prvi pogled. Isuse, kakav raspad od bloga, neviđen do sada!
(vidim da su ljudi opasno pod uticajem proteklih izbora i rezultata koje su stranke postigle...)
blogovatelj blogovatelj 01:57 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

ovo sam ja pisao po blogu kad čarli još nije bio tu u ovoj inkarnaciji


To si pisao kad je on mislio da je govno karamela.
docsumann docsumann 08:10 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

srdjan.pajic
alselone
Samo da se zapljunem i da kazem kako se sa Docsom slazem u velikom delu njegovih spoznaja. :) Osim DMT-a, tu imam konflikt. Mislim da nam stimlulansi samo kvare sliku.



Jebote, šta je ovo? Odem malo na posao, i vratim se na 200 dodatnih komentara, o svesti i sinapsama, i DMT-u, čak i o nekim levim krticama. Čak je i čarli ostavio komentar koji je imao sadržinu, makar samo na prvi pogled. Isuse, kakav raspad od bloga, neviđen do sada!
(vidim da su ljudi opasno pod uticajem proteklih izbora i rezultata koje su stranke postigle...)



meni to liči kao kad se ekipa kod kuma na slavi dobrano ponapijala pa počela da mlati o svemu i svačemu, s politike na tehnologiju,s tehnologije na rakune i svijest ... ono zaglavili do kasno u noć, kuma već legla (prije toga poslužila i kafu, i demonstrativno sve posluženje pospremila sa stola, a kum šta će - kljuca na stolici, donosi vjoš vina kad ga za to probude ...)
docsumann docsumann 08:17 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

alselone
Samo da se zapljunem i da kazem kako se sa Docsom slazem u velikom delu njegovih spoznaja. :) Osim DMT-a, tu imam konflikt. Mislim da nam stimlulansi samo kvare sliku.


legitimno, msm to neslaganje, kao i slaganje.

svi mi ovdje tek nagađamo nešto o čemu ni ozbiljna nauka nema ništa konkretno da nam kaže.
usput se opredjeljujemo više po emotivno-karakternim crtama ličnosti nego ubjeđeni jasnim i nespornim dokazima.

kao što se na blogu zna, DMT iskustvo je centralno mjesto moje lične gnostike.
i nije me sramota, naprotiv, što slična ubjeđenja djelim sa još nekim izuzetnim likovima svjetske intelektualne scene.

usput, DMT je bio u centru ozbiljnih naučnih istraživanja, pisao sam o tome, Rick Strasman i eksperimenti u Novom Meksiku.
danas sve više istraživača, neuronaučnika i psihologa obraća pažnju na ajahuasku i nenu tradicijsku ulogu u amazonskom šamanizmu.

efekat koji dmt omogučuje je nešto nalik Jungovom učenju na steroidima cijenim da bi mu se on vrlo obradovao, baš kao i Hajzenberg.
kao što rekoh - u spoznajnom procesu sve je dozvoljeno, čak mislim da je "varanje" onda kad ne koristiš sva raspoloživa sredstva.
Milan Novković Milan Novković 09:13 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

u spoznajnom procesu sve je dozvoljeno, čak mislim da je "varanje" onda kad ne koristiš sva raspoloživa sredstva.

Takoe Docs, Boundary Value Analysis ( --> boundary testing <-- ) je stara fora.

Ja sam je "spoznao" krajem osamdesetih, par godina pošto sam došao ovde u UK pa na poslu dobio pola miliona dolara Tektronixovu mašnici (to ovi Srkijevi deru, treba paziti) za testiranje čipova.

Simples, nači ubaciš u samog sebe, iliti svoj lik and delo extreme event i pratiš šta, kako i kada se "odbija" nazad.

Iako odavao nisam nikoga intervjuisao to mi je jedna od "mučilica", pitam kandidate kako bi proverili da li su u beskonačnoj mreži, event driven, napravili kružnu zavisnost kako su dodali novog "igrača". Za non-IT blogere ovo je situacija slična onoj gde u velikom timu gde neki posao, npr, radi N ljudi, od kojih su N-1 jako formalni, i insistiraju na preciznim definicijama i radu samo njihovog dela, tj čekaju da im drugi urade ono što nije njihovo, dodaš još jednog čoveka koji treba da nešto radi. E sad, ako nisi znao pre baš sve ljude koji su toliko formalni, kako da sada, kada si dodao novog igrača, proveriš da li je i on tako formalan pa možda imaš petlje u kojima svi čekaju na nekoga, u nekim situacijama, pa se neki poslovi "nikad" ne završe (ili sa nedozvoljenim kašnjenjem, u realnijim situacijama).

Ja sve to pomalo koristim od tada, jelte, da bih spoznao samog sebe u onim etičkim eksperimentima gde nas maltretiraju škakljivim situacijama - ono tipa, kad je Srki već ovde, on je inspiracija, u pećini si, ima vas dvaes, nadolazi voda, ima jedan izlaz samo, mala rupa, prvi ti poleti najbolji drug, debeo, i zaglavi se u rupi.

Ti, kao svaki Crnogorac, ili Srbin, što drži do sebe nosiš šipku dinamita i šibice, pa šta da radiš, pošalješ ortaka u večna lovišta i spasiš ostale, ili se držiš svog blogovskog moralnog imperativa "ne ubiti".

E sad, da bi BVA dala bolje rezultate "event" treba da bude što ektremniji - zamisliš da ste vi ostali u pećini svi dragi ljudi, sestra, nećaka, komšijske preslatke devojčice i slično, imate 10 sekundi da se spasite i samom sebi daš još manje da razmisliš, pet sekundi, da ti ne bi racio uleteo u proces pa počeo da lupeta.

Tj idea je da propitamo baš sebe, ne tamo nekog drugog ludaka što imamo između ušiju što je čitao Kanta u petnaestoj
docsumann docsumann 09:24 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

E sad, da bi BVA dala bolje rezultate "event" treba da bude što ektremniji - zamisliš da ste vi ostali u pećini svi dragi ljudi, sestra, nećaka, komšijske preslatke devojčice i slično, imate 10 sekundi da se spasite i samom sebi daš još manje da razmisliš, pet sekundi, da ti ne bi racio uleteo u proces pa počeo da lupeta.


auh, i kakve odgovore (intimno) priželjkuješ od kandidata? odnosno sebe.

ovo me podsjetilo na jednu filmsku repliki Lesli Nilsena- ako treba ubiti stotinu ljudi da bi se spasio jedan nevini ljudski život, ja sam ZA.
docsumann docsumann 09:29 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

Milan Novković


e, ovo jeste moj omiljeni naučnik novog pogleda na svijest ...



mislim da ga je g-đa klara prevela kao Deda Mraz na Tripu
Milan Novković Milan Novković 09:41 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

ovo me podsjetilo na jednu filmsku repliki Lesli Nilsena- ako treba ubiti stotinu ljudi da bi se spasio jedan nevini ljudski život, ja sam ZA.

Lako je filmadžijama, kao i filozofima, tj svima nama dok blogujemo.

A svi smo mi, u najmanju ruku ... kaže profi psihijatar, pričica:

Ja volim da davim ljude koji nešto bolje znaju od mene, a pogotovo ako to znaju mnogo bolje, pitanjima, često jedva smislenima.

I pitam jednom ortaka da li mi "svi", tj većina danas bolujemo od nečega, da mi objasni u par reči

E sad, on je jako obrazovan, visok 9.x prosek, nikad pao ispit, sve u prvom roku, pa mu i ćale bio fenomenalan doktor, iskusan ... a seljačka pamet, pošto je sa sela, ništa Niče u petnaestoj nego stvari tipa šta će pojesti i popiti kako izgladni (jes malo zastranio bio u gimnaziji sa klasičnom muzikom).

I sad on onako usporen (uvek oprezan i promišljen) kaže znaš šta, svi pametni ljudi (ne samo IQ, nego razne pameti, tj sve što nije kauč patejtou, plus ima strast za kreativnošću bilo koje vrste, je pametno), svi pametni ljudi su donekle bipolarni, i ako se provuku bez lekova do kraja života ... super

E sad, ja sam, kao "keen thinker", zaključio da sam u najmanju ruku bipolaran donekle, al mi je lakše kad znam da su tu i braća i sestre sa bloga, ti, Srki & Srki, Princi, Alse i Mirela pogotovo, o Šarskom da i ne pričamo, i ostali
docsumann docsumann 09:49 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

I sad on onako usporen (uvek oprezan i promišljen) kaže znaš šta, svi pametni ljudi (ne samo IQ, nego razne pameti, tj sve što nije kauč patejtou, plus ima strast za kreativnošću bilo koje vrste, je pametno), svi pametni ljudi su donekle bipolarni, i ako se provuku bez lekova do kraja života ... super




što bi rek'o moj brat - sve vam je to od ljekova. onih što ste pili a niste moralim i onih što niste pili a trebali ste.

da, bipolarnost, mada ne baš u strogo kliničkom (dijagnostičkom) smislu.
ili ako tako, onda bar ne obavezno u negativnom kontekstu i smimptomima disfunkcionalnosti.

- majko, ja sam ti bipolaran
- samo ti sinko koristi gumicu
Milan Novković Milan Novković 09:59 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

- majko, ja sam ti bipolaran
- samo ti sinko koristi gumicu

Da jbt, fora je što zaboravimo da stavimo gumicu

Gledam sebe kad pišem novi blog - 10 - 30 minuta, "instinktivno", neke asocijacije na pročitano tih trenutaka, bez razmišljanja:

- bez provere, objavljeno na licu mesta, nači bez gumice

- al ja mislim da je gumica đavolja rabota, bar u mom slučaju (a možda nije), pošto svaki put kad sam je stavio, nači nisam završio blog u naletu pa se vratio kasnije i prvo pročitao šta sam napisao ... nisam ga objavio, blam samo taki

Ja se iskreno divim ljudima koji umeju da promisle pa napišu lep i kvalitetan blog, bilo šta, posle ozbiljno uloženog rada, meni mora da je falio neki sastojak u formativnim godinama

Ljudi koji umeju da napišu nešto lepo i pametno, pa sintaktički i gramatički korektno, su ništa manje nego super-ljudi za mene.
docsumann docsumann 10:30 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

- bez provere, objavljeno na licu mesta, nači bez gumice


ja brzam kod komentara.
naročito u diskusijama kakva se o ovdje razvila. ono poneseme me debata, k'o da boksujem, pa je brzina razmjene komenta nešto bitna

cijenim da bi mi komentari bili suvisliji, sadržajniji, a svakako gramatički i slovno ispravniji, da bar malo sačekam, pročitam šta sam skucko ... izbrojim do 8

Ljudi koji umeju da napišu nešto lepo i pametno, pa sintaktički i gramatički korektno, su ništa manje nego super-ljudi za mene.


za mene će to uvijek biti oni koji znaju da sviraju neki muzički instrument, pa makar i drombulje.
emsiemsi emsiemsi 10:46 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

Milan Novković
- majko, ja sam ti bipolaran
- samo ti sinko koristi gumicu

Da jbt, fora je što zaboravimo da stavimo gumicu

Gledam sebe kad pišem novi blog - 10 - 30 minuta, "instinktivno", neke asocijacije na pročitano tih trenutaka, bez razmišljanja:

- bez provere, objavljeno na licu mesta, nači bez gumice

- al ja mislim da je gumica đavolja rabota, bar u mom slučaju (a možda nije), pošto svaki put kad sam je stavio, nači nisam završio blog u naletu pa se vratio kasnije i prvo pročitao šta sam napisao ... nisam ga objavio, blam samo taki

Ja se iskreno divim ljudima koji umeju da promisle pa napišu lep i kvalitetan blog, bilo šta, posle ozbiljno uloženog rada, meni mora da je falio neki sastojak u formativnim godinama

Ljudi koji umeju da napišu nešto lepo i pametno, pa sintaktički i gramatički korektno, su ništa manje nego super-ljudi za mene.

Мени је свеједно --- писао брзо или полако, задовољан сам написаним.
srdjan.pajic srdjan.pajic 14:53 29.04.2016

Re: Drugacija racunica

meni to liči kao kad se ekipa kod kuma na slavi dobrano ponapijala pa počela da mlati o svemu i svačemu, s politike na tehnologiju,s tehnologije na rakune i svijest ... ono zaglavili do kasno u noć, kuma već legla (prije toga poslužila i kafu, i demonstrativno sve posluženje pospremila sa stola, a kum šta će - kljuca na stolici, donosi vjoš vina kad ga za to probude ...)


Sreća naša da je kum dobričina, pa je dopustio...ovo...
(ja sad osećam malo grižu savest, proći će do sledećeg thread-a )

AO:

looping looping 13:20 25.04.2016

1

Najveći gubitnik izbora je Aleksandar Vučić.

Pretpostavimo da ne postoji SNS?
Ko bi posle ovih izbora bio na vlasti u Srbiji?
- SRS bi delili vlast sa SPS.
Ta činjenica očigledno nikome ne smeta.

antioksidant antioksidant 13:23 25.04.2016

Re: 1

Ta činjenica očigledno nikome ne smeta.

kako si to zakljucio?
looping looping 13:37 25.04.2016

Re: 1

antioksidant
Ta činjenica očigledno nikome ne smeta.

kako si to zakljucio?

Za sada, prema rezultatima izbora na drugom i trećem mestu su SPS-JS i SRS.
A smatram da bi većina ljudi koja je glasala za SNS glasala za SRS da ne postoji SNS.
Suština je da se DS srozao i nema mu povratka sa ovakvom politikom.
DJB ima potencijala ali takođe mora da menja politiku ako hoće da bude ozbiljna stranka.
antioksidant antioksidant 13:47 25.04.2016

Re: 1

Za sada, prema rezultatima izbora na drugom i trećem mestu su SPS-JS i SRS.
A smatram da bi većina ljudi koja je glasala za SNS glasala za SRS da ne postoji SNS.

ma pitao sam te kako si zakljucio da to nikom ne smeta?
looping looping 14:18 25.04.2016

Re: 1

antioksidant
Za sada, prema rezultatima izbora na drugom i trećem mestu su SPS-JS i SRS.
A smatram da bi većina ljudi koja je glasala za SNS glasala za SRS da ne postoji SNS.

ma pitao sam te kako si zakljucio da to nikom ne smeta?

Aaa, sporo kontam.
Zato što svima smeta SNS. Smena SNS-a se često navodi kao rešenje. A realno, trenutno nema druge alternative.

Edit:
Niko ne spominje ko je ta stranka koja bi bila na vlasti umesto SNS.
antioksidant antioksidant 18:02 25.04.2016

Re: 1

A realno, trenutno nema druge alternative.

pa ovo nije tačno za svakog. ima glasača koji bi sopstvenoj listi čista srca predali srbiju bez ikakvog korektivnog faktora opozicije. to što ti i ja ne vidimo alternativu ne znači da se nekom tamo nije ukazao znak spasenja na nebu.
blogovatelj blogovatelj 23:04 25.04.2016

Re: 1

o što ti i ja ne vidimo alternativu ne znači da se nekom tamo nije ukazao znak spasenja na nebu.


Omezi recimo. Kako on divno sanjari o caru Putinu.
deset_slukom deset_slukom 11:13 26.04.2016

Re: 1

looping

DJB ima potencijala ali takođe mora da menja politiku ako hoće da bude ozbiljna stranka.


Koju politiku?
docsumann docsumann 19:31 26.04.2016

Re: 1

looping
Najveći gubitnik izbora je Aleksandar Vučić.

Pretpostavimo da ne postoji SNS?
Ko bi posle ovih izbora bio na vlasti u Srbiji?
- SRS bi delili vlast sa SPS.
Ta činjenica očigledno nikome ne smeta.


mislim da je to činjenica bez težine, koja ubačena u navedenu (hipotetičnu) pretpostavku proizvodi nategnuto dramatičan efekt.
otprilike (žešće se frljam, ali čisto da bih boldovao mehanizam koji funkcioniše u središtu radnje) kao da tvrdimo da će u budućnostui ljevoruki ljudi biti u prednosti jer će, već kolikosutra, biti donešen zakon o obaveznom odsjecanju desne ruke svakom građaninu.
a konkretno - postojanje SNS-a je neminovnost, i to ne SNS-a kao SNS-a, već kao stranke (ili koalicije stranaka, kao što bješe DOS) koja, često jašući na talasu najordinarnijeg populizma, privlači najveći postotak prosječnih birača (ono, pecaju se na mir, zdravlje, uređenu državu, dobre plate...). to jest - klasični primjer većine u društvu "koje se traži" i kome lako možeš prodati lijepo zvučeću šuplju priču o boljem (malo)sutra.

takvi su prekjuče bili za Slobu, juče za Tadića, danas za Vučića. uvijek za Mila

dakle, čista logika, ako izbaciš prvog - ostaće drugi i treći, četvrti, peti ...
looping looping 06:18 27.04.2016

Re: 1

mislim da je to činjenica bez težine, koja ubačena u navedenu (hipotetičnu) pretpostavku proizvodi nategnuto dramatičan efekt.
otprilike (žešće se frljam, ali čisto da bih boldovao mehanizam koji funkcioniše u središtu radnje) kao da tvrdimo da će u budućnostui ljevoruki ljudi biti u prednosti jer će, već kolikosutra, biti donešen zakon o obaveznom odsjecanju desne ruke svakom građaninu.
a konkretno - postojanje SNS-a je neminovnost, i to ne SNS-a kao SNS-a, već kao stranke (ili koalicije stranaka, kao što bješe DOS) koja, često jašući na talasu najordinarnijeg populizma, privlači najveći postotak prosječnih birača (ono, pecaju se na mir, zdravlje, uređenu državu, dobre plate...). to jest - klasični primjer većine u društvu "koje se traži" i kome lako možeš prodati lijepo zvučeću šuplju priču o boljem (malo)sutra.

SNS, DS, SPS, SRS, DJB, Dveri, JS... su neminovnost.
Ne treba zaboraviti ogroman broj glasova koji je SRS dobio 1998. Mogli su da skinu SPS sa vlasti ali nisu hteli da se udružuju sa SPO.
Isto tako je moguće da SRS-u danas poraste popularnost. Ali problem je što većinski narod ipak želi EU. Ipak, da nije SNS garantujem da bi SRS bio na vlasti.
Demokrate su se istrošile i tu nema budućnosti. Jedino ima nade za DJB jer je to nova stranka ali mislim da njihov lider cilja samo kul glasače.
docsumann docsumann 08:23 27.04.2016

Re: 1

SNS, DS, SPS, SRS, DJB, Dveri, JS... su neminovnost.


jasno. važna je samo raspodjela glasova unutar te okoštale političke realnosti.

moguće su povremene neočekivane fluktuacije, ili pojava novih lica ( DJB je npr. jedno takvo osvježenje poslije dugo vremena).

međutim, kako sada stvari stoje, u regionu (SRB, HR, MN...) redovno popstoji glavni igrač, ili igrači, koji odnose ubjedljivu većinu. sad, da li na fonu razočarenja u predhodnu vlast, ili neke nove programske taktike, posebno je pitanje.
cassiopeia cassiopeia 13:50 25.04.2016

Pitanje

A ko je Milica?
antioksidant antioksidant 13:55 25.04.2016

Re: Pitanje

cassiopeia
A ko je Milica?

zavodnica
(zavetnica)
ona i borko jedini nisu prosli cenzus
cassiopeia cassiopeia 13:58 25.04.2016

Re: Pitanje



Aaa, odoh da googlam, da vidim kako izgleda


Ko li stoji iza ove Milice?
svarog svarog 14:13 25.04.2016

Re: Pitanje

antioksidant
cassiopeia
A ko je Milica?

zavodnica
(zavetnica)
ona i borko jedini nisu prosli cenzus


Nisu ni braća rusi
antioksidant antioksidant 14:19 25.04.2016

Re: Pitanje


Nisu ni braća rusi

pazi, tih 19 manjinskih ruskih stranaka je stvarno za posebno proucavanje :)
stefan.hauzer stefan.hauzer 14:20 25.04.2016

Re: Pitanje

Nisu ni braća rusi

a ni Kombatzec
blogovatelj blogovatelj 14:36 25.04.2016

Re: Pitanje

ona i borko jedini nisu prosli cenzus


Kako jedini? Bilo je dvadeset opcija?
svarog svarog 14:47 25.04.2016

Re: Pitanje

stefan.hauzer
Nisu ni braća rusi

a ni Kombatzec


Ko je to?
stefan.hauzer stefan.hauzer 15:00 25.04.2016

Re: Pitanje

Ko je to?




LINK
Jukie Jukie 15:04 25.04.2016

Re: Pitanje

cassiopeia
A ko je Milica?

E dobro da se neko setio da pita. Nigde nisam čuo ni za kakvu Milicu koja je učestvovala kao kandidat.
svarog svarog 15:18 25.04.2016

Re: Pitanje

stefan.hauzer
Ko je to?




LINK


Aaaa znao sam da ima neki pokret ali nisam znao da se kandidovao. Jbg sami smo krivi što nećemo da nam se država preporodi
anonymous anonymous 15:38 25.04.2016

Re: Pitanje

cassiopeia


Aaa, odoh da googlam, da vidim kako izgleda


Ko li stoji iza ove Milice?


cassiopeia cassiopeia 16:07 25.04.2016

Re: Pitanje

anonymous




Blago tebi, kako si pametan
anonymous anonymous 16:22 25.04.2016

Re: Pitanje

cassiopeia
anonymous




Blago tebi, kako si pametan


Izvini , što malo vuče na vulgarnost.

Ali nisam mogao da odolim.

Zašto uvek pitanje ko stoji iza nekog ?


cassiopeia cassiopeia 16:36 25.04.2016

Re: Pitanje

anonymous
cassiopeia
anonymous




Blago tebi, kako si pametan


Izvini , što malo vuče na vulgarnost.

Ali nisam mogao da odolim.

Zašto uvek pitanje ko stoji iza nekog ?




Ooo, pa što ja da nastradam




Ovde mi zaličilo na to da neko stoji iza nje, tog pokreta, štagod. Dosta love treba, a nešto se baš nije čulo za te zavetnike. A videh negde da joj je 25 godina. Moguće i da imam predrasude spram njenih godina.
emsiemsi emsiemsi 18:26 25.04.2016

Re: Pitanje

cassiopeia
anonymous
cassiopeia
anonymous




Blago tebi, kako si pametan


Izvini , što malo vuče na vulgarnost.

Ali nisam mogao da odolim.

Zašto uvek pitanje ko stoji iza nekog ?




Ooo, pa što ja da nastradam


...

Ко ће, ако нећеш ти !?
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:07 25.04.2016

Re: Pitanje

cassiopeia


Aaa, odoh da googlam, da vidim kako izgleda


Ko li stoji iza ove Milice?


Ja tipujem na Vučića.

Bivši radikali, i on i ona, a i tata joj.

Ko bi njoj mogao da prikupi potrebne potpise za listu osim onoga kome je destak hiljada potpisa mačiji kašalj?
cassiopeia cassiopeia 19:19 25.04.2016

Re: Pitanje


hoochie coochie man
cassiopeia


Aaa, odoh da googlam, da vidim kako izgleda


Ko li stoji iza ove Milice?


Ja tipujem na Vučića.

Bivši radikali, i on i ona, a i tata joj.

Ko bi njoj mogao da prikupi potrebne potpise za listu osim onoga kome je destak hiljada potpisa mačiji kašalj?


Meni tvoj tip skroz logičan.
zilikaka zilikaka 21:17 26.04.2016

Re: Pitanje

Ko bi njoj mogao da prikupi potrebne potpise za listu osim onoga kome je destak hiljada potpisa mačiji kašalj?

Misliš, ko što je BoTa to ladno mogao kad je osnivao SNS?
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:32 26.04.2016

Re: Pitanje

Misliš, ko što je BoTa to ladno mogao kad je osnivao SNS?


Ili Đinđić kad je trebalo Pavkoviću :)
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 14:50 25.04.2016

ljuta borbena levica

Borko Stefanović:Nas rezultat je tezak poraz.Jedan od onih posle kojih se tesko ustaje.Ili nikako.
https://twitter.com/BorkoStef/status/724573360961794048

srdjan.pajic srdjan.pajic 15:01 25.04.2016

Re: ljuta borbena levica

vrabac_u_steni
Borko Stefanović:Nas rezultat je tezak poraz.Jedan od onih posle kojih se tesko ustaje.Ili nikako.
https://twitter.com/BorkoStef/status/724573360961794048



Meni ga bilo žao, Borko je izgledao ko Meca Dobrić među svim tim ajkulama u vazduplohovima.
looping looping 15:05 25.04.2016

Re: ljuta borbena levica

srdjan.pajic
vrabac_u_steni
Borko Stefanović:Nas rezultat je tezak poraz.Jedan od onih posle kojih se tesko ustaje.Ili nikako.
https://twitter.com/BorkoStef/status/724573360961794048



Meni ga bilo žao, Borko je izgledao ko Meca Dobrić među svim tim ajkulama u vaduplohovima.

alselone alselone 21:30 25.04.2016

Re: ljuta borbena levica

Siroma Borko. On je ko oni sirotanovici sto se ubede ili ih ibedi da lepo pevaju pa odu u Idole i izblamiraju se k'o budale.
stefan.hauzer stefan.hauzer 15:47 26.04.2016

Re: ljuta borbena levica

Siroma Borko.


Meni ga je žao, nadam se da će opstati. Makar je pokušao. Znam dosta ljudi koji su odustali od glasanja za njega, upravo iz razloga što su znali da neće preći cenzus. I sam sam to znao, ali ako bih bio vođen tim rezonom, onda ne bih ni izlazio na izbore. Drago mi što ovde postoji neka levičarska opcija, kakva god da je, temelji se na idejama.

+ ova katastrofa na izborima, me je samo ubedila u njegovu ispravnost. Šta ću kada sam crvena banda, ona najgora:)

blogovatelj blogovatelj 23:05 26.04.2016

Re: ljuta borbena levica

ljuta borbena levica


Kad reče levica, pogledajte ovo. Demonstracije italijanskih komunista u Parmi, juče fotografisano. Grad im bankrotirao pa su se tim povodom bunili. Traže jugoslovenski model socijalizma. Ako ovo ne prizove Karagaću, ne znam šta drugo može.

princi princi 16:51 27.04.2016

Re: ljuta borbena levica

blogovatelj
ljuta borbena levica


Kad reče levica, pogledajte ovo. Demonstracije italijanskih komunista u Parmi, juče fotografisano. Grad im bankrotirao pa su se tim povodom bunili. Traže jugoslovenski model socijalizma. Ako ovo ne prizove Karagaću, ne znam šta drugo može.


Znaš šta, bate, sad ću da kažem jednu blasfemiju koja mi se već dugo vrti u glavi: veliko je pitanje da li to samoupravljanje ne bi preživelo da je imalo nesmetan pristup kreditima, recimo na način na koji su to imale američke korporacije 2007. i 2008. godine. Čisto što se tiče efikasnosti samog sistema. Štaviše, veliko je pitanje da li su PLCs uopšte, kao koncept, efikasnije od OUR-ova iz onog vremena. Da ti ne pominjem raznorazne Blackberryje, čuda, ili GM-ove ili šta već hoćeš. Čitaj malo šta se radilo po GM-ovim fabrikama po Kaliforniji (ozloglašena NUMMI u Fremontu, tamo su imali bukvalno kupleraj na radničkom parkingu, radnici su pišali i srali po kolima, ono, GM godinama nije smeo da zatvori fabriku zbog Uniona, na kraju je Toyota zavela red), i uporedi to sa pričama iz srpskih OUR-ova- nećeš naći suštinski preveliku razliku.
princi princi 16:59 27.04.2016

Re: ljuta borbena levica

Evo još malo, :).

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana