Strelica vremena: zašto je prošlost drugačija od budućnosti?

nsarski RSS / 27.03.2008. u 03:09

1499412798_6a0e51da8e.jpg

Vreme prošlo i vreme sadašnje,

Oba su sadržana u vremenu budućem – T.S. Eliot

 

Od kada postoje, ljudi su razmišljali o prirodi vremena i njegovom načinu proticanja. To je pitanje koje se nekako prirodno nameće: postojimo u svetu u kome nam je na korišćenje dat praktično neograničeno veliki prostor - ceo taj kosmos koji nas okružuje - ali samo ograničen interval vremena da u njemu boravimo. Naše uobičajeno iskustvo sa vremenom na ovoj planeti se uglavnom vezuje za prirodne cikluse obnavljanja i rejuvenacije sa godišnjim dobima, za dnevni i mesečni ciklus, za godišnju rotaciju Zemlje oko Sunca, itd. Sezonske pojave prodju, ali se na kraju obnove i sve počne nanovo, kao večno vraćanje.

Pored ovog, andjeoskog, koncepta postoji i vidjenje vremena kao neumitnog unistavača svega pred sobom, Jugernauta koji će nas sve na kraju izjednačiti. Onog nezustavljivog otkucaja koji Šekspir označava sa „Tomorrow, and Tomorrow, and Tomorrow", i koji Kejns ima na umu kada kaže „dugoročno gedano, svi smo mi mrtvi". O ovom linearnom, ili demonskom, proticanju vremena je ovde reč. 

Kao fizička veličina, vreme je običan realan parametar koji meri trajanje pojava. Uveli smo konvenciju da vreme merimo u sekundama, isto kao što smo uveli konvenciju da prostor (rastojanja) merimo u metrima ili santimetrima. U Teoriji relativnosti, prostor i vreme se se tretiraju kao 4 ekvivalentne dimenzije prostorno-vremenskog sveta u kome postojimo. Skoro svi fundamentalni fizički zakoni su invarijantni u odnosu na inverziju vremena.

Ovo znači sledeće: ako bi, na primer, snimili film na kome je prikazan elastični sudar izmedju dve kuglice (dve bilijarske kugle, na primer), i taj film gledali unazad (tj. posmatrali taj proces sudara tokom vremena koje teče unazad), ni jedan od zakona mehnike ne bi bio narušen. Štaviše, mi ne bi umeli da kažemo u kom smeru vremena taj film gledamo, jer "pravi" smer vremena u ovom slucaju ne postoji - u pitanju je cista konvencija, posto na osnovu gledanja filma nije moguce zakljuciti u kom smeru vremena se odigrao "originalni dogadjaj" sudara. Ova simetrija se takodje moze videti i kad posmatramo kretanje planeta oko Sunca, na primer. Ako bi vreme teklo unazad, i ako bi sve brzine planeta promenile smer, Suncev sistem bi nam izgledao isto. U tehnickom zargonu se ovo izrazava tako sto se kaze da je Nutnov zakon gravitacije invarijantanu odnosu na inveziju vremena. (Kad su u pitanju elementarne cestice, simetrija je jos dublja: postoji tzv. CPT - charge, parity, time reversal - simetrija kojoj se one podvrgavaju. Par izuzetaka necu da pominjem, jer nisu bitni za ovaj blog.)

Postoje, medjutim, procesi koje u svakodnevnom zivotu vidjamo, a koji nisu invarijantni na ovaj nacin. Zamislimo, na primer, da kanemo kap mastila u casu sa vodom. Kapljica mastila ce poceti da se rasplinjuje, da gubi definisan oblik, i na kraju cemo imati casu napunjenu svetlo-plavom tecnoscu kad se mastilo sasvim pomesalo sa vodom. Ako bi nam neko prikazao film ovog procesa "unazad", mi bi odmah znali da je film okrenut, jer bi videli process koji se ne dogadja nikad spontano: svetlo-plava tecnost bi pocela da biva providnija na priferiji case, koncentracija plave boje bi rasla u sredini case, i na kraju bi dobili kap tamno plavog mastila okruzenu providnom vodom. To se u priodi ne desava. U ovom procesu postoji strelica vremena , ili pravac toka vremena, koji se ne moze okrenuti. Proces koji se desava u takvom okrenutom pravcu ne izgleda nam "prirodno", tj., na filmu koji bi prikazao ovaj proces u obnutom smeru sve bi nam izgledalo neprirodno. Svi smo imali priliku da se smejemo kada se prikaze film gde se voda u bazenu uzburka, poleti na gore, a iz vode, nogama prvo, izleti lansiran covek koji se najzad savrseno zaustavi na samoj ivici odskocne daske - skok u vodu prikazan unazad.

Postoji nacin da se "usmerenost" ovih dogadjaja precizno definise, ali nam je za to potrebna manja digresija o Entropiji.

Zakon o "usmerenosti", koji je nam dao Ludvig Bolcman, kaze da će "Entropija izolovnog sistema, pod odredjenim razumnim uslovima, neophodno da se poveća". Šta ovo znaci?

Pre svega, šta je to "entropija"?  Da se ne bih upuštao u komplikovane definicije evo elementarnog primera.

Zamislimo da na celom svetu postoje tri čestice, a, b, i c, i nista više pored njih.  Zamislimo, dalje, da svaka od ovih cestica moze da ima energiju E=0, 2, 4, 6....u nekim jedinicama oko kojih se dogovorimo.

Dakle, čestica a, moe da ima energiju Ea=0, ili Ea=2, ili Ea=4, ili Ea=6... itd. Slično važi za česticu b i njenu energiju Eb=0, Eb=2,.... Isto i za česticu c i njenu energiju Ec. Ove tri čestice čine "kosmos" koji postoji.

Zamislimo sada da imam instrument kojim mogu da merim samo ukupnu energiju "kosmosa", a koja je zbir energija mojih čestica, tj. Ekosmosa=Ea+Eb+Ec. Dakle, ne mogu a merim pojedinačne energije čestica, već samo njihov zbir koji zovem energija kosmosa.

Neka mi taj instrument pokaze da je Ekosmosa=0. Kako se ovaj rezultat može realizovati? Na koliko načina? Pa, pošto je Ekosmosa=0, to jedino može biti ako je Ea=0 i Eb=0, i Ec=0, tj. Ekosmosa=Ea+Eb+Ec=0+0+0=0. Dakle, nulta energija kosmosa može se reliyovati samo na jedan nacin. Oznacimo ovaj broj načina da se realizuje ukupna energija kosmosa sa W. U ovom slucaju, dakle, W=1.

Šta ako moj instrument pokaže da je Ekosmosa=2? Hm, to može da se ostvari na više nacina: prvo, može biti da je Ea=2, Eb=0, Ec=0, što daje Ekosmosa=2+0+0=2. Zatim, moze biti da je Ea=0, ali da je Eb=2, i Ec=0.  U tom slucaju Ekosmosa=0+2+0=2, što je takodje saglasno sa mojim merenjem. Najzad, može da bude da je i Ea=0, i  Eb=0, ali da je Ec=2. Tada je Ekosmosa=0+0+2=2. Da bi se realizovala energija kosmosa Ekosmosa=2, postoji 3 nacina. Drugim recima, imamo je W=3.

Dobro, a sta ako mi instrument pokaze da je Ekosmosa=4? Koliko nacina ima da se to ostvari? Pa, prvo mozemo imati situaciju da jedna cestica ima energiju E=4, a ostale dve po energiju E=0, pa bi dobili Ekosmosa=4+0+0=4, ili, druge mogucnosti, da je Ekosmosa=0+4+0=4, ili Ekosmosa=0+0+4=4, dakle tri nacina da jedna cestica ima energiju E=4, druge dve po E=0, i da je totalna energija Ekosmosa=4. Ali, moze da bude situacija da dve cestice imaju energije od po 2 jedinice, recimo Ea=2 i Eb=2, ali Ec=0. U tom slucaju bi dobili Ekosmosa=2+2+0=4. sto je takodje saglasno sa mojim merenjem. Razume se, i kombinacije Ea=2, Eb=0, Ec=2 su takodje mogucnost (2+0+2=4) kao i Ea=0, Eb=2, Ec=2 (0+2+2=4). U svim ovim slucajevima ukupan zbir energija je 4. Ako saberemo sve mogucnosti da se energija Ekosmosa=4 realizuje, dobijamo da se Ekosmosa=4 moze realizovati na 6 nacina. Tri nacina da jedna cestica ima energiju 4, a druge dve po 0, i tri nacina da dve cestice imaju energiju po 2, a treca energiju 0. To jest W=6.

Razume se, ovaj proces moze da se nastavi dalje (sta ako je Ekosmosa=6?, ili Ekosmosa=12?, itd.). Na ovom mestu je vaznije da uvedemo neke termine. Nase poznavanje ukupne energije kosmosa cemo zvati makrostanje.  Dakle, makrostanje mozemo karakterisati eksperimentalnim podatkom kao sto je "energija kosmosa, Ekosmosa=2." To je sve sto o kosmosu znamo pomocu naseg merenja. Svaka pojedinacna realizacija tog makrostanja se zove mikrostanje. Recmo Ea=2, Eb=0, Ec=0, je jedno mikrostanje kojim se realizuje makrostanje Ekosmosa=2. Takvih mikrostanja ima vise - u ovom nasem primeru ima ih 3 (tj. W=3), kao sto smo prebrojali gore. Entropija naseg kosmosa se direktno izrazava velicinom W, tj. brojem mikrostanja koji realizuju poznato makrostanja. Preciznije, entropija kosmosa - oznacimo je sa S -   nekog makrostanja Ekosmosa se izracunava po formuli S=k*logW, gde je k univezalna konstanta (zvana Bolcmanova kontanta) a "log" logaritamska funkcija. Ova formula se nalazi uklesana u kamenu na grobu Ludwiga Boltzmanna - toliko je vazna.

BoltzmannTomb.jpg

Zasto je vazna? Zato sto ona povezuje mikro i makro svet. Entropija je makroskopska velicina, dok W prebrojava mikrostanja koja tu makroskpsku velicinu realizuju.

Dalje, mozemo postaviti sledece pitanje: Dato nam je da  Ekosmosa ima neku vrednost; u kom mikrostanju se kosmos nalazi kada njegova energija ima tu vrednost? Pa, ako je Ekosmosa=0, onda jedino mikrostanje koje tu vrednost realizuje je Ea=0, Eb=0, i Ec=0. Znaci, precizno znamo odgovor na to pitanje. Medjutim, ako je Ekosmosa=2, postoji tri mikrostanja koja ovu vrednost energije kosmosa realizuju, kao sto smo gore videli. Mi nemamo nikakvog nacina da znamo u kom se tacno mikrostanju kosmos nalazi, a koje realizuje to makrostanje (Ekosmosa=2). Dobro, ali ako bi nekim volsebnim nacinom uspeli da izmerimo u kojem od tri moguca mikrostanja se kosmos nalazi, koji bi tada rezultat dobili? Nema odgovora. Zapravo, i ovo je kljucna pretpostavka u celoj Boltzmannovoj teoriji - sva mikrostanja koja realizuju neko makrostanje su podjednako verovatna. Ovo se tehnicki zove princip molekularnog haosa.

Mi jednostavno ne znamo u kojem se od W mogucih mikrostanja nas sistem nalazi, i entropija je direktna mera tog naseg neznanja.

Stavise, Boltzmann je ustanovio da svaki sistem, prepusten sebi, ce da se razvija u pravcu povecanja entropije. I to je tvrdnja od koje smo posli. Sada razumemo sta ona znaci.

Matematicki, ona se izrazava ovako:

im5.gif

I čita "promena entropije sa vremenom je pozitivna", tj. entropija sa vremenom raste.

Sistem, dakle, prepusten sebi ce da povećava svoju entropiju, tj. evoluiraće u pravcu veće entropije. Ako pravilan komad stakla razbijemo o pod, on ce se razbiti u mnogo malih i nepravilnih komadica, a nece u 16 pravilnih i jednakih delova, veličine i oblika, recimo, pločica u kupatilu. I takav način razbijanja je moguć, ali to se nece skoro nikad desiti. To je jedno.

Drugo, ako bi film na kome je snimljeno razbijanje komada stakla gledali "unazad" ceo process bi nam izgledao "neprirodno". Sada znamo zasto nam izgleda "neprirodno" - zato sto se entropija (neuredjenost) u obrnutom filmu smanjuje. Isto vazi za skok  vodu "unazad" i druge primere koje su pomenuti gore. Uvodeći koncept entropije, mi smo uveli strelicu vremena u dinamiku makroskopskih sistema (komad stakla, kap mastila u vodi, itd.). Primetimo da su sile koje dovode do razlivanja i raspršivanja kapi mastila u vodi posledica elatičnih sudara molekula vode i molekula mastila. A ti sudari se pokoravaju elementarnim zakonima mehanike, koji su vremenski invarijantni (tj reverzibilni). Svaki pojedinačni sudar je vemenski invarijantan, ali njihov kumulativni efekat nije!

Ovo je bila prva zamerka Bolcmanovom zakonu o spontanom povećanju entropije u izolovanim sitemima. Naime, kako se može izvesti zakon koji je vremenski asimetričan na makroskopskom nivou, ako je fizika sudara, koji proizvode fenomen, na mikroskopskom nivou vremenski simetricna? Ovo pitanje se zove Lohschmidt paradoks reverzibilnosti. U to vreme je Poenkare rigorozno dokazao da sistem u kome deluju njutnovski zakoni izmedju čestica mora, posle dovoljno dugo vremena, da se vrati poizvoljno blizu bilo kojoj tački koja mu je dostupna ukljucujuci i onu od koje je poceo (ovo je poznato kao Poenkare recurrence). Drugim rečima, ako bi dovoljno dugo čekali, ona naša razlivena kap mastila u vodi će se rekonstiuisati u originalnu nerazlivenu kap. Problem je jedino što bi to čekanje moralo da bude višestruko duže od starosti kosmosa. Na taj način je spasen i Poenkareov dokaz o rekurenci i Bolcmanov zakon - ovaj zakon je statisticke prirode. I "nemoguce" stvari su moguce, ali sa ekstremno malom verovatnocom. U svakom slucaju, Bolcmanov iskaz  o povecanju entropije u izolovanim sistemima uvodi termodinamicku strelicu vremena u dinamiku makroskopskih pojava. Vreme tece u pravcu povecanja entropije. Medjutim, upravo na ovom mestu se pojavljuje mnogo ozbiljniji problem, kosmicke vaznosti.

Godine 1920. Habl je otkrio da se kosmos vremenom siri. To otkrice nam zapravo kaze da i u dinamici kosmosa postoji strelica vremena: ako bi napravili dva snimka kosmosa takva da je na jednom kosmos "manji" a na drugom "veci" onda odmah znamo da je snimak sa vecim kosmosom napravljen kasnije. Zanimljivo je i misteriozno da je ova kosmicka strelica vremena uravljena u istom smeru kao i termodiamicka strelica. Evo gde je kosmicka vaznost ovog pitanja.

Rezonujuci logikom Bolcmana, sledi da se entropija izolovanog sistema (kao sto je ceo kosmos) mora sa vremenom povecavati. Drugim recima (na donjoj slici S je entropija kosmosa, a t je vreme):

entropy11ok5.gif

Entropija kosmosa bi trebalo da se uglavnom (osim u izuzetno retkim slucajevima) povecava sa vremenom kao sto je prikazano na slici gore. Ali, to onda znaci da je entropija kosmosa ranije, i ranije, i ranije bila manja nego danas. I pre toga jos manja! Kako je to moguce? Zasto su uslovi ranog kosmosa bili toliko specijalni? Drugim recima, ako nacrtamo izgled kosmosa u vremenu

universe11rh6.gif

Dobicemo ovakvu sliku. Ali, sta ce biti ako kosmos pocne da se smanjuje do Big Crunch-a? Hoce li entropija kosmosa da se smanjuje i vreme poceti da tece unazad? Zasto ne bi ovako nesto bilo moguce (ovo se ove princip eliminacije "duplih standarda)?:

universe22ud5.gif

Suocen sa ovim pitanjem, Bolcman je predlozio sledeci scenario. Tokom svoje istorije, kosmos je uglavnom u stanju velike entropije, I nista se ne dogadja - nema prenosa energije, sve je u mlakom stanju statike. Povremeno, medjutim, dodje do (ekstremno retkih!) fluktuacija tako da se stvori stanje manje entropije kada se sve stavi u pogon, stvaraju se zvezde, planetarni sistemi, nastane zivot. Nesto ovako:

entropyfluctuations.gif

Ako mi zivimo u kosmosu na tacki A, onda nam vreme tece ka povecanju entropije. Ako zivimo u tacki B, onda tece obrnuto. U tacki C se proslost i buducnost susrecu. Da li je ovo moguc scenario? Mi smo se zadesili da zivimo u necemu sto lici na tacku A, razvili zivot, iz koga je evoluirao Bolcmanov mozak (preporucujem da proguglujete Boltzmann's brain) koji je uspeo da shvati ovu cinjenicu.

Za sada, odgovor na ovo pitanje ne postoji. Mozda u nekom delu kosmosa vreme zaista tece unazad? Nedavno su se pojavile teorije prema kojima su moguca postojanje delova svemira gde vreme tece unazad i da oni mogu da koegzitiraju sa nasim "normalnim" kosmosom.

timearrow.jpg

O ovome sam pre dva dana razgovarao sa mojim starim kolegom Larijem Sulmanom koji je ovu teoriju formulisao pre nekoliko godina. Ni on sam u nju suvise ne veruje. Ali, taj razgovor me je inspirisao da napisem ovaj blog.

Svi su izgledi da je fizika koja se bavi smerom strelice vremena uplovila u tzv. "Ironicnu Fazu" nauke, jer je pocela govori o stvarima koje se ne mogu dokazati niti izmeriti. Medjutim, u filozofiji nauke ovo je i dalje popularna tema.

Izvinjavam se na duzini.



Komentari (213)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nsarski nsarski 12:22 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Nego, ako se strelica vremena okreće, kako da znamo gde je početak vremena a gde njegov kraj?

Pitanje od $64000! Tri strelice vremena treba da se okrenu. 1. Kosmos pocinje da se smanjuje. 2. Entropija pocinje da se smanjuje, 3. Mi pocnemo da se secamo buducnosti, a ne proslosti. Ako je nase secanje o proslosti nepouzdano (jer je iz vremena vece entropije), onda ni fizicki zakoni koje mislimo da znamo nisu pouzdani...Mnogo preciznije znamo sta ce biti nego sta je bilo...
Ma, vezao sam se u cvor - ne umem da mislim unzad:))
ivana23 ivana23 12:26 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

milosib milosib 12:27 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Vec rekoh, onda ste Bog. Sveznajuci. Pocetak i kraj.
Atomski mrav Atomski mrav 13:16 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Pitanje od $64000!

Pa nisam ja džabe dobio osmicu iz fizike :)

A što se "sećanja na budućnost" tiče - to je moguće, ako je naša budućnost ujedno i naša prošlost, dakle vreme bi zaista teklo unazad. Pri tom, ne postoje Big Bang na "početku" vremena i "Big Crunch" na kraju, već su početak i kraj isti.
dragan7557 dragan7557 15:09 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Nismo još uspeli ni vreme da definišemo a sve što se događa oko nas je funkcija vremena.


Ja bi pre rekao ' još nismo uspeli ni sebe da definišemo' a počeli smo da pričamo ointeligenciji homo s.s.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 15:24 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Ja bi pre rekao ' još nismo uspeli ni sebe da definišemo' a počeli smo da pričamo ointeligenciji homo s.s.

Ma mi smo sa kosmičke strane gledanja kompletno nebitna pojava, tako reći anomalija u prihvaćenim granicama greške, tako da se ja ne bih nešto smarala ljudskim postojanjem . Ionako smo prolazna pojava a vreme je večna pojava....ali samo da mi je znati ŠTA je to vreme.
Kazezoze Kazezoze 16:05 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Ma mi smo sa kosmičke strane gledanja kompletno nebitna pojava, tako reći anomalija u prihvaćenim granicama greške, tako da se ja ne bih nešto smarala ljudskim postojanjem . Ionako smo prolazna pojava a vreme je večna pojava....ali samo da mi je znati ŠTA je to vreme.

pa ne bih se bash slozhio sa tobom.
kada uspemo da sebe definishemo,bicemo blizhi u definiciji vremena, a i kosmosu ce nam biti mnogo jasniji.
mi smo ipak deo kosmosa i pogreshno je preskakati tu vazhnu chinjenicu.
nashe telo se sastoji od 7 chakri, a van nasheg tela se nalazi josh 5.
tih preostalih 5 chakri ukoliko uspemo da aktiviramo, svaticemo shta je vreme.
neki jogiji su uspeli da aktiviraju 2 chakre koje su u neposrednoj blizini nasheg tela i pripadaju takozvanoj zemaljskoj chakri. u vremenskom prostoru gledano to je podruchje sunchevog sistema.ostale tri chakre su udaljenije.
nagadja se da su maje (svemirski putnici) mogli da aktiviraju svih 12 chakri.
zbog toga su im i kalendari toliko precizni.

Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 17:38 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

kada uspemo da sebe definishemo,bicemo blizhi u definiciji vremena, a i kosmosu ce nam biti mnogo jasniji.

Pa to mi nekako liči na rešavanje problema od sredine jer smo mi proizvod kosmosa a ne obrnuto
Dolybell Dolybell 15:08 29.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Ma, vezao sam se u cvor - ne umem da mislim unazad:))


Videla sam ovo još pre neki dan, ali sad ponovo
nalećem na ovaj tekst, jer je prvi na drugoj strani,
zapravo, poslednji na prvoj strani....
Jeste se malo vezali u čvor, što me je slatko nasmejalo,
jer samo oni koji misle se i mogu vezati u čvor...
Budućnosti se ne možete sećati, jer onda ne bi bila budućnost,
stvar je u terminologiji, nedostaju reči kojima bi se na pravi način
objasnilo to na šta mislite.
To bi se moglo objasniti samo pod uslovom da je ljudski život
beskonačan, jer samo za njega i važe sve navedene teorije.
Kako nije beskonačan (mogao bi da bude, kada bi se kloniranje
ispostavilo kao reproduktivno trajno moguće, u smislu da
ima smisla..), ali onda to više ne bi bio čovek u sadašnjem
poimanju čoveka.
Svaka sledeće jedinka poseduje svoje vreme, pa čak kad bi se
vreme i vraćalo ka početku, to bi opet bila budućnost koje se
ne može sećati, samo bi bio promenjen smer, ali bi i dalje
bio jednosmeran, tj. sa naše tačke gledišta bi to bila bućnost
koje bi se moglo sećati, ali za tu jedinku u tom vremenu ne bi
bila takva, već isto normalna nepredvidiva budućnost.
Mogućnost sećanja budućnosti, je možda moguće, kada bi
vreme bilo oscilatorno ( možda i jeste, jer je moguće da postoji
dvojnik svake ličnosti u negativnom vremenu, sa kojim se nikada
ne možemo sresti fizički, ali ako je vreme oscilatorno, onda postojimo
paralelno u dva vremena, ali to nikada ne možemo svesno da primetimo,
nešto kao pozitivno i negativno naelektrisanje, tj. kao struje visoke frekvancije
koje su po meni osnove za postojanje života uopšte....odoh u beskončnost
svoje konačnosti)
ili kada bi se kretali brzinom većom od beskonačne, i tako prešli u negativan
pojas vremena, tj. preko apsolutne taćke mirovanja - u kontra smer.

Nešto iz ličnog iskustva, - potpunog doživljaja sećanja
na budućnost, zapravo potpune slike događaja koji se odigrao
u stvarnosti posle otprilike, 12 sati., računajući i razliku u vremenu
u odnosu na mesto događaja i moje mesto gde sam tada bila.
Stvarno sam bila ispred vremena, mentalno, naravno.
To mi se dogodilo samo nekoliko puta, i nikave veze nije imalo
sa mojom namerom, jednostavno slike su se same pojavljivale,
koje naravno, svesno tada ne možete da prihvatite, nego tek kada
se događaj desi, znate da ste to već znali, videli zapravo.
To nema nikave veze sa fenomenom osećaja "već viđenog".


To samo hoću da čvor u koji ste se zapetljali ili još više zapetljam
ili razmrsim, a to već, matematički ne umem da objasnim.

Dolybell Dolybell 18:03 29.03.2008

Re: Kokoška i jaje

nagadja se da su maje (svemirski putnici) mogli da aktiviraju svih 12 chakri.
zbog toga su im i kalendari toliko precizni.


Svi smo svemirski putnici,
a kakvi smo putnici, ovde se izgleda nećemo dugo
zadržavati.
Više ličimo na neuspeli eksperiment, nego na
prirodnu pojavu.
nsarski nsarski 18:35 29.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Svi smo svemirski putnici,
a kakvi smo putnici, ovde se izgleda nećemo dugo
zadržavati.

Evo pesma Kurta Vonnegata na tu temu:

Requiem (Vonnegut):

When the last living thing

has died on account of us,

how poetical it would be

if Earth could say,

in a voice floating up

perhaps

from the floor

of the Grand Canyon,

“It is done.”

People did not like it here.

Milan Popovic Milan Popovic 10:52 27.03.2008

Veoma poucno

Ova teorija daje objasnjenje i za zakonomernosti u ljudskoj istoriji.

Istoricari proucavaju i pokusavaju da shvate proslost. Ali na zalost i najbolje poznavanje proslosti ne moze mnogo da pomogne u predvidjanju buducnosti. Zasto? Pa zato sto svako istorijsko makro stanje nastaje kao realizacija jednog od velikog broja mogucih mikro stanja. Zato nam svaki ishod u buducnosti izgleda kao logicna posledica proslosti, iako je nismo mogli jednoznacno predvideti. To je zato sto svako moguc mikro stanje, manje ili vise verovatno, moze da postane buducnost.

Ovo ne znaci da bavljenje prosloscu nema smisla, vec samo da od istorije ne treba previse ocekivati. Pogled u buducnost imaju oni koji su posobni da procene koje potencijalno mikro stanje ima najvecu sansu da postane realnost. A to ne zavisi od istorije.
nsarski nsarski 10:56 27.03.2008

Re: Veoma poucno

Ovo ne znaci da bavljenje prosloscu nema smisla, vec samo da od istorije ne treba previse ocekivati. Pogled u buducnost imaju oni koji su posobni da procene koje potencijalno mikro stanje ima najvecu sansu da postane realnost. A to ne zavisi od istorije.

Blaise Pascal: "Pitam se kako bi lice sveta danas izgledalo da je Kleopatrin nos bio nesto duzi" (Tj, da je bila ruznija i da se Antonije nije zaljubio u nju). Ko zna, mozda bi danas svi pricali Latinski:) Ali, eto taj Kleopatrin nos.....bio mnogo prcast (ako je to tada bilo u modi) i lep.
milosib milosib 11:06 27.03.2008

Re: Veoma poucno

Gramzivost je kod ljudi konstanta (mikrostanje sa velikom verovatnocom). Sa njom uvek morate racunati. Ovo je cist rezultat proucavanja istorije.
Milan Popovic Milan Popovic 11:18 27.03.2008

Re: Veoma poucno

Grmazivost je sigurno jedan od "drivera" u istoriji. Na srecu, nije jedini. Jedan mocan "driver" je i saznanje da se kolaboracijom (saradnjom, kooperacijom), moze postici vise nego prostim predatorstvom. Ideja o odrzivosti ekosistema, koja polako prodire u svest ljudi, takodje ce biti mocan "driver" u buducnosti.
Milan Popovic Milan Popovic 11:22 27.03.2008

Kleopatrin nos

Blaise Pascal: "Pitam se kako bi lice sveta danas izgledalo da je Kleopatrin nos bio nesto duzi" (Tj, da je bila ruznija i da se Antonije nije zaljubio u nju). Ko zna, mozda bi danas svi pricali Latinski:) Ali, eto taj Kleopatrin nos.....bio mnogo prcast (ako je to tada bilo u modi) i lep.

Upravo tako. Sta bi bilo da su tada imali pasticnu hirurgiju kao danas? Mogucnost razlicitih mikro stanja kao potencijalne buducnosti i nase verovanje (mozda ispravno) da mozemo da upravljamo izborom daje ogromne mogucnosti za manipulaciju. E to nam istorija jasno pokazuje.
Filip2412 Filip2412 17:09 27.03.2008

Re: Veoma poucno

Jedan mocan "driver" je i saznanje da se kolaboracijom (saradnjom, kooperacijom),


tako je nastao organizovani kriminal :)
bindu bindu 17:16 27.03.2008

Re: Veoma poucno

"Pitam se kako bi lice sveta danas izgledalo da je Kleopatrin nos bio nesto duzi"


sustinski bez bitne promene...


mandala koja prikazuje spoznaju krug vremena


Za sada, odgovor na ovo pitanje ne postoji. Mozda u nekom delu kosmosa vreme zaista tece unazad? Nedavno su se pojavile teorije prema kojima su moguca postojanje delova svemira gde vreme tece unazad i da oni mogu da koegzitiraju sa nasim "normalnim" kosmosom.


medjutim, sve bi bilo mnogo jednostavnije kad bi ljudi mogli da shvate i ovo;
vreme tece kruzno. proslo, sadasnje i buduce sve u jednoj tacki.....
koja bi matematicka formula mogla to da pokaze?


sve u jednoj tacki, maye to vide ovako;

ivana23 ivana23 17:26 27.03.2008

Re: Veoma poucno


Aztec Cosmos
bindu bindu 17:27 27.03.2008

Re: Veoma poucno


Vreme prošlo i vreme sadašnje,

Oba su sadržana u vremenu budućem – T.S. Eliot


meni to izgleda ovako;
veme proslo i vreme buduce.
oba su sadrzana u vremenu sadasnjem.

Dolybell Dolybell 15:15 29.03.2008

Re: Veoma poucno

Gramzivost je kod ljudi konstanta (mikrostanje sa velikom verovatnocom). Sa njom uvek morate racunati. Ovo je cist rezultat proucavanja istorije.


Saglasna, samo bih ja to pre nazvala, kao što
je već poznato - volja za moć.
Jelica Greganović Jelica Greganović 12:29 27.03.2008

Učitelju,

šta mi uradi od vremena...kuku mene, ja kad vidim vreme prevedeno u matematiku i fiziku, ja se lepo uplašim...ja to doživljavam mnogo...pa, pričljivije. Iz potpuno nekog drugog ugla. A kad bih morala da biram birala bih prošlost, biće da tamo nisam završila neki svoj život...
nsarski nsarski 12:33 27.03.2008

Re: Učitelju,

šta mi uradi od vremena..

Nisam ja, majke mi! To onaj cika iz tvog komsiluka (Bec), pa kad je video kakav je picvajz napravio, onda je sebi prekratio zivot:( Odlepio nacisto:))
ivana23 ivana23 12:57 27.03.2008

Re: Učitelju,

Jelica Greganović
šta mi uradi od vremena...kuku mene, ja kad vidim vreme prevedeno u matematiku i fiziku, ja se lepo uplašim...ja to doživljavam mnogo...pa, pričljivije. Iz potpuno nekog drugog ugla. A kad bih morala da biram birala bih prošlost, biće da tamo nisam završila neki svoj život...

Iz vesticjih vremena?

Jelica Greganović Jelica Greganović 10:31 28.03.2008

Ivana, zanimljivo,

ali to tako nekako spominje i moj Žmu...
Dolybell Dolybell 15:24 29.03.2008

Re: Učitelju,

A kad bih morala da biram birala bih prošlost, biće da tamo nisam završila neki svoj život...


ili kretanje već utabanim stazama, iz današnjeg ugla gledano.
Ja ne bih, jer poznajući prošlost, nemam tu želju.
Prvo, neznam kako bih živela bez struje, i to mi se ne sviđa.
Uostalom, svaka prošlost bila je budućnost.
Mislim da ipak treba birati budućnost, neizvesnost je
mnogo zanimljivija od svake izvesnosti, bar meni.
jinks jinks 13:37 27.03.2008

Da li

prica o sekvencijalnom toku vremena i principu koji usmerava znak sekvence (strelica vremena), koju ste definisali trenutno vazecom logikom u kojoj smo se zadesili, naprimer logikom toka ka vecoj entropiji (ili obrnuto u nekim drugim zatecenim uslovima) znaci da nasa svest nije uopste sposobna da u tim istim zatecenim uslovima istog trenutka (bez cekanja triliona godina da se promeni trend vremena ili triliona svetlosnih godina koje bi nas odvele do mesta u svemiru gde se sada tesava inverzni tok vremena) svet posmatra i na potpuno drugaciji nacin.

Da li je nasa svest ovog istog trenutka vec osposobljena da prati i jedan i drugi tok vremena, dogadjaja (ili neki treci i cetvrti koji uopste nema neki jednostavan trend i tok). Da li je uopste pojam o pojmu sekventnosti vremena stvar ne samo konvencije, vec i kulture civilizacije u kojoj zivimo, logike vaspitanja od najmanjih nogu. Odnosno, da li cinjenica da to sto mi ocekujemo da tok misli ili tok reci ide od prve do poslednje reci ili od prvog do poslednjeg slova (a to ocekujemo zato sto smo do sada ziveli u svetu u kome je to prosto bio najcesci slucaj u komunikaciji) iskljucuje i mogucnost da u istom trenutku u kome naprimer citam sledecu rec od prvog do poslednjeg slova mozak paralelno to cita i kontra ili na neki treci nacin, samo sto se nasa svest razvila tako da informaciju ocekuje u jednom toku slova, a ne nekom drugom. Mozda je to jedna od razlika izmedju svesnog i nesvesnog, ta da se u svesnom informacije prenose po jednoj naprimer sekventnoj logici toka reci glasova boja vremena, dok nesvesno to cini na neke druge nacine.

Imamo primere knjiga u kojima je tok radnje ispreturan po vremenu tako da jedan dogadaj pocinje u 8. veku, pa se nastavi, u 19., pa malo zakomplikuje u 12. i konacno razresi u 17. (ako se dobro secam tako nesto je bilo u H. Recniku). lli filmova gde prvo vidimo kraj, pa pocetak radnje, dok su poslednji minuti posveceni sredini radnje (Engleski pacijent) ....

Zasto sam ovo napisao ... mozda je u nasoj svesti trenutno svesno dominantna logika toka vremena ka vecoj entropiji, ali to mozda ne znaci da aparat za obradu informacija koji nosimo u mozgu nije osposobljen da obradjuje ono sto dobija preko cula i traga za informacijom i u nekim drugim vrstama i logikama sekvenci.

p.s.

Ne znam zasto, verovatno ce delovati potpuno bez ikakve logike tako da ovo uzmite kao obican trol, ali vasa prica o tome sta je entropija podsetila me je na nacin proracuna norme matrice (uopste, cela ta matricna algebra jedna je neverovatna stvar, pogotovo kada se pojave diferencijalni racun u celoj prici :).

Jos jedan trol: zasto je ciklican tok prikazan iskljucivo pozitivno, a linearan iskljucivo negativno. Mozda je najpozitivniji tok neki spiralni koji jeste u prirodi ciklican, ali koji ipak tece usmereno ka nekoj tacki.
Milan Popovic Milan Popovic 14:09 27.03.2008

Re: Sve je konvencija

Svaki sistem koji pokusavamo da definisemo nije nista drugo nego konvencija koja ima (ili nema) neki cilj. Setite se konvencije sa pocetka ovog bloga - neka se kosmos sastoji od tri cestice...

Konvencije u logici, matematici, fizici i naukama uopste, sluze da se pomocu nih stvori neka slika sveta. Kad uz put ta slika omoguci da na osnovu nje ne samo sto dobro opisujemo prirodne objekte vec i pravimo vestacke objekte, onda sa zadovoljstvom smatramo da su te konvencije u najmanju ruku pogodne ( ako ne i potpuno ispravne ).

Kako rece neko: Naucnici pokusavaju da nam nepoznate stvari opisu jednostavnim jezikom, a pesnici rade potpuno suprotno, tj. opstepoznate stvari pokusavaju da izraze na najneverovatnije nacine. Ovde pod pesnicima treba podrazumevati sve one koji nisu naucnici.

E, pa sad nauka se takodje razvije, konvencije se menjaju, nove teroije se razvijaju i izgleda tome nema kraja. Nasa slika sveta je sve detaljnija ali svaka slika je samo slika i nikada ne moze biti ono sto odslikava. Uzmite bilo koji objekat oko nas. O njemu mozete napisati milione stranica teksta, naslikati ga na milione nacina a da nikada ti "opisi" ne budu potpuni.

Jeremija Jeremija 15:14 27.03.2008

Re: Da li

lli filmova gde prvo vidimo kraj, pa pocetak radnje, dok su poslednji minuti posveceni sredini radnje (Engleski pacijent) ....


A ima filmova u kojima radnja teče odpozadi, kao npr. u filmu "Odpozadi"sa Monikom Beluči i Vinset Kaselom.
(bez cekanja triliona godina da se promeni trend vremena ili triliona svetlosnih godina koje bi nas odvele do mesta u svemiru gde se sada tesava inverzni tok vremena)


Ova procena je samo delimično tačna. Preciznije: trilion svetlosnih godina i šest dana. Sedmi dan se Tvorci oično odmaraju.

nsarski nsarski 15:16 27.03.2008

Re: Da li

A ima filmova u kojima radnja teče odpozadi,

Drama "Betrayal" Harolda Pintera ide otpozadi. I odlican film je po njoj napravljen.
Jeremija Jeremija 15:26 27.03.2008

Re: Da li

nsarski
A ima filmova u kojima radnja teče odpozadi,Drama "Betrayal" Harolda Pintera ide otpozadi. I odlican film je po njoj napravljen.

A ima i romana u kojima se sve dešava u jednom junskom danu, a svašta se izdešava.
?
:)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:54 28.03.2008

Re: Da li

Дa: Bloomsday... 16. јун +Даблин+вешт писац= Уликс Џејмса Џојса
Уосталом, нешто од тог дана стигло је и у Београд, а може се видети овде

Иначе, Нсарски, ђенкујем... што би рекао Борат.
nsarski nsarski 02:03 28.03.2008

Re: Da li

Predrag Brajovic
Дa: Bloomsday... 16. јун +Даблин+вешт писац= Уликс Џејмса Џојса
Уосталом, нешто од тог дана стигло је и у Београд, а може се видети овде

Иначе, Нсарски, ђенкујем... што би рекао Борат.

Da, video sam ovo za Dzojsa. Zapravo, poslali su mi pismo i link na sajt iz Udruzenja. Bas se radujem da je to kod nas doslo i da ima ljubitelja i u Bg. Nazalost, necu biti tamo (u stvari cini mi se da je vec prosao simpozijum) da cujem uzivo. Hvala na podsecanju:)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:58 28.03.2008

Re: Da li

Da, video sam ovo za Dzojsa. Zapravo, poslali su mi pismo i link na sajt iz Udruzenja.


Сад ти мени кажи хвала.
Рекох, можда је човек у Београду. А кад мене интересују математички модели, термодинамика, фрактали, може и њега да привуче један од тога једноставнији Џојс ;-)
nsarski nsarski 18:31 28.03.2008

Re: Da li

Сад ти мени кажи хвала.
Рекох, можда је човек у Београду. А кад мене интересују математички модели, термодинамика, фрактали, може и њега да привуче један од тога једноставнији Џојс ;-)

Hvala, naravno!
Ja sam se bio malo iznenadio jer mi je stiglo na "nezvanican" e-mail koji, zaprao, stalno koristim. I mnogo me je obradovalo. I'll have to get in touch with you guys when I get back.
Hvala:))
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:47 29.03.2008

Re: Da li

You are welcome to the gang... ;-)
angie angie 13:54 27.03.2008

time

Ђак Ђак 14:16 27.03.2008

...

Sweet child in time, you'll see the line
The line that's drawn between, the good and the bad
See the blind man, shooting at the world
Bullets flying, taking toll
If you've been bad, Oh Lord I bet you have
And you've not been hit by flying lead
You'd better close your eyes, and bow your head
And wait for the ricochet
ivana23 ivana23 14:32 27.03.2008

Life clock


meri godine zivota
Dilan Dog Dilan Dog 15:19 27.03.2008

Re: Life clock

ivana23 ivana23 13:43 28.03.2008

Clock

Filip2412 Filip2412 16:58 27.03.2008

nsarski, par pitanja...

1. Kosmos pocinje da se smanjuje. 2. Entropija pocinje da se smanjuje, 3. Mi pocnemo da se secamo buducnosti, a ne proslosti. Ako je ...


Cini mi se da cela prica podrzaumeva

1. da se vreme jednio moze definisati kroz kretanje materije u prostoru (meni je ovo sumnjivo i ne verujem u to) a zatim se ide dalje i koristeci ovo pod tackom jedan izvodi jos jedan neosnovan zaklucak a to je

2. da reverzibilno kretanje materije vraca vreme unazad a ako je vracanje vremena unazad moguce onda dolazimo i do veselog zakljucka da se mozemo "secati buducnosti"

Medjutim.............. vrlo je moguce da se sve sto se dogadja dogadja samo jednom i nikad vise i da oscilacije Entropije uopste ne ukazuju na nelinearnost vremena. To sto ce svemir eventualno ponovo doci na nisku vrednost Entropije uopste ne znaci da se vremenski vracamo unazad. Da li je moguce da je nelinearnost vremena je samo matematicka postapalica koja nema veze sa istinom? Tesla koliko znam nije verovao u relativnost i nelinearnost vremena.

Izvinjavam se ako sam nalupetao nesto, nisam bas ekspert :)

nsarski nsarski 19:56 27.03.2008

Re: nsarski, par pitanja...

Izvinjavam se ako sam nalupetao nesto, nisam bas ekspert :)

U jedno mozes da budes siguran - niko nije ekspert za ova pitanja. Suoceni sa gornjim "paradoksima", mi imamo tri mogucnosti:

1. Da fundamentalni zakoni fizike nisu vremenski simetricni - na neki nacin koji jos ne znamo i ne razumemo.

2. Da su pocetni uslovi prilikom nastanka kosmosa bili zaista posebno specijalni, veoma male entropije koja se sada povecava

3. Da kosmos koji vidimo nije cela prica. Mozda ima delova kosmosa koji se drugacije ponasaju, ali mi o tome nemamo pojma. U tom "totalnom kosmosu" entropija nije na maksimumu, da je vremenska simetrija narusena, i da se entropija stvara kreacijom svemira kao sto je nas. Da postoje, i tokom evolucije svemira se stvaraju, baby universes ovako:



ili nesto ovako:



Za sada su ovo spekulacije Stivena Hokinga i njegove skole, ali nema nacina da se to proveri. Ironicna Faza nauke, jakako:))

Filip2412 Filip2412 20:39 27.03.2008

jos jedno pitanje...

sta misis o postojanju zivog sveta sa aspekta fizike, u nekim popularnim tekstovima sam citao o tome kako je organizovanje hemijskih elemenata u zivi organizam zapravo primer za

dS/dT < 0

a onda bi smo mogli spektakularno pretpostaviti da postoji prirodna sila koja jos nije dozivela matematicku interpretaciju ali ona ocegledno gura kontra zakona koji vaze u neorganskoj materiji
Tu silu bi neki mogli nazvati BOG :)

ej super su ti postovi, sad sam citao Moc Govora, posto nisu dnevno politicki prosto je steta sto odlaze sa naslovne strane
nsarski nsarski 20:58 27.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

Tu silu bi neki mogli nazvati BOG :)

Uuuuu, nemoj da preterujes!:)))
Bioloski sistemi nisu zatvoreni, i za njih ne vazi zakon o povecanju entropije. Takvi sistemi moraju da trose energiju kako bi odrzali zivo stanje (kao sto frizider mora da trosi energiju da bi pravio led kad je toplo). Znaci, cela ova prica za biologiju ne vazi. U sustini, eto ti jedne stvari u kosmosu koja smanjuje entropijju. Time se Prigozin bavio pred smrt, i izvlacio razne zakljucke. Prilicno spekulativne prirode.
Filip2412 Filip2412 21:10 27.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

Uuuuu, nemoj da preterujes!:)))
ma nisam ja izmislio procitao negde a nisam znao kako da objasnim, znao sam da ima neka rupa u prici...
:) nije mi palo na pamet to o potrosnji energije da bi se sistem odrzao

u svakom slucaju bioloski sistemi izgledaju pomalo kao "neprirodna" pojava u svemiru kome dominira nezivi svet

trose energiju da bi kontra "prirodnih" zakona odrzali nivo uredjenosti organizma, plivaju uzvodno...
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 23:57 27.03.2008

Re: nsarski, par pitanja...

Za sada su ovo spekulacije Stivena Hokinga i njegove skole, ali nema nacina da se to proveri. Ironicna Faza nauke, jakako:))

Stiven Hoking-moj omiljeni filosof 20-og veka
Astrid Astrid 00:35 28.03.2008

Re: nsarski, par pitanja...

nsarski
Za sada su ovo spekulacije Stivena Hokinga i njegove skole, ali nema nacina da se to proveri. Ironicna Faza nauke, jakako:))

Citala sam davno "Kratku istoruju vremena", ali se secam, da mi, za razliku od okretanja termodinamicke i kosmoloske, okretanje psiholoske "strele vremena" nije bas delovalo ubedljivo :)

Nemam vise knjigu, ali mislim da je bilo neko objasnjenje tipa "proces pamcenja povecava entropiju, sto znaci da se se secamo dogadjaja iz 'vremena' manje entropije". Vidim da ste bas diskutovali o tome kako bioloski sistemi upravo teze stanju "vece uredjenosti". Da li mozes da mi pojasnis to okretanje psiholoske strele?
Astrid Astrid 00:53 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

nsarski
U sustini, eto ti jedne stvari u kosmosu koja smanjuje entropijju.

A sta je sa Maksvelovim demonom? :)
Meni je to povezivanje entropije u termodinamici i u teoriji informacija bilo jako zanimljivo. Slicnost formula, itd. Da li je neko vec pisao blog o tome?
nsarski nsarski 01:46 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

Astrid
nsarski
U sustini, eto ti jedne stvari u kosmosu koja smanjuje entropijju.

A sta je sa Maksvelovim demonom? :)
Meni je to povezivanje entropije u termodinamici i u teoriji informacija bilo jako zanimljivo. Slicnost formula, itd. Da li je neko vec pisao blog o tome?

Maksvelov demon je mentalni konstrukt. To nije realan fizicki sistem. Ali, generalno, sistemi daleko od termodinamicke ravnoteze mogu da imaju dinamicki rezim gde je II zakon termodinamike narusen (entropija se ne povecava). Za to je neophodan pritok energije.
Senonova entropija (informacija) i termodinamicka entropija nisu iste, ali imaju veze jedna sa drugom. Blog bi lepo legao:))
nsarski nsarski 02:01 28.03.2008

Re: nsarski, par pitanja...

Astrid

Citala sam davno "Kratku istoruju vremena", ali se secam, da mi, za razliku od okretanja termodinamicke i kosmoloske, okretanje psiholoske "strele vremena" nije bas delovalo ubedljivo :)

Nemam vise knjigu, ali mislim da je bilo neko objasnjenje tipa "proces pamcenja povecava entropiju, sto znaci da se se secamo dogadjaja iz 'vremena' manje entropije". Vidim da ste bas diskutovali o tome kako bioloski sistemi upravo teze stanju "vece uredjenosti". Da li mozes da mi pojasnis to okretanje psiholoske strele?

Pa, ja sam zaboravio da pomenem da su ove tri strelice vremena (termodinamicke, kosmicke i psiholoske) dosta razradjivane kod Hokinga ("Brief History of Time". On je posle menjao misljenja, pa je dosao na ideju o "baby universes" i slicno. Meni cela stvar lici na filozofiju, vise nego na fiziku. Oko 50% fizicara veruje da ima neceg specijalnog u proslosti i pocetnim uslovima vezanih za nastanak svemira - ovo se zove "Past Hypothesis". Ostatak veruje u razne druge kombinacije ideja i baby universes je jedna od njih. Ali, sva ova objasnjenjasu spekulativna i ne mogu se dokazati ili oboriti za sada.
Astrid Astrid 02:21 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

nsarski
Maksvelov demon je mentalni konstrukt. To nije realan fizicki sistem. Ali, generalno, sistemi daleko od termodinamicke ravnoteze mogu da imaju dinamicki rezim gde je II zakon termodinamike narusen (entropija se povecava). Za to je neophodan pritok energije.Senonova entropija (informacija) i termodinamicka entropija nisu iste, ali imaju veze jedna sa drugom. Blog bi lepo legao:))

Naravno, znam da je konstrukt :)
Mislis, smanjuje?
Znam da nisu iste, ucila sam o obe :) Upravo ih Maksvelov demon spaja.
Znaci, bice blog?
nsarski nsarski 02:28 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

Znaci, bice blog?

Heh, moze:) Nesto na temu "In the beginning there wan an I" (I=information). Ili "It from bit". Hoking je dosta o tome pisao - informacija i black holes. I entropija crnih rupa - postoji i njegova cuvena formula o tome da je entropija crne rupe srazmerna povrsini. To je jedina njegova poznata formula (popularno poznata, mislim).
Astrid Astrid 02:31 28.03.2008

Re: nsarski, par pitanja...

nsarski
Pa, ja sam zaboravio da pomenem da su ove tri strelice vremena (termodinamicke, kosmicke i psiholoske) dosta razradjivane kod Hokinga ("Brief History of Time". On je posle menjao misljenja, pa je dosao na ideju o "baby universes" i slicno. Meni cela stvar lici na filozofiju, vise nego na fiziku. Oko 50% fizicara veruje da ima neceg specijalnog u proslosti i pocetnim uslovima vezanih za nastanak svemira - ovo se zove "Past Hypothesis". Ostatak veruje u razne druge kombinacije ideja i baby universes je jedna od njih. Ali, sva ova objasnjenjasu spekulativna i ne mogu se dokazati ili oboriti za sada.

Znaci, i tebe zbunjuje psiholoska strela? :)
Cula sam za "baby universes", ali nisam citala o tome.
Samo 50%? Koje su ostale teorije?
nsarski nsarski 02:38 28.03.2008

Re: nsarski, par pitanja...

Znaci, i tebe zbunjuje psiholoska strela? :)

Pa, nije mi sasvim jasna. Nego, pokusavam da pronadjem jedan zanimljiv argument koji sam negde citao o tome. Napisacu kad nadjem.

Koje su ostale teorije?

Prvo, ima ta o specijalnim uslovima u proslosti.
Zatim, baby universes - da iz nekog proto kosmosa nastaju izdanci (da smo mi deo mnogo veceg i sireg sistema)
Zatim, da se u nekim delovima kosmosa stvari odvijaju sasvim na drugi nacin (vreme tece unaza, na primer)
Zatim, da su zakoni fizike na neki suptilan nacin, nama trenutno nedostupan, vremenski asimetricni.

Itd....:)
Astrid Astrid 02:39 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

nsarski
Znaci, bice blog?Heh, moze:) Nesto na temu "In the beginning there wan an I" (I=information). Ili "It from bit". Hoking je dosta o tome pisao - informacija i black holes. I entropija crnih rupa - postoji i njegova cuvena formula o tome da je entropija crne rupe srazmerna povrsini. To je jedina njegova poznata formula (popularno poznata, mislim).

Znam samo za "kosmicku cenzuru". Da li je to to?
nsarski nsarski 02:49 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

Znam samo za "kosmicku cenzuru". Da li je to to?

Oh, black holes have no hair, theorem:)))
Ima veze. U sustini, Hoking veruje da ce crna rupa na kraju da "ispari". Pitanje je sta ce biti sa entropijom te rupe. Imam nekoliko radova o tome sto je neki tip (poznat) sa Calteka o tome pisao, ali nema sanse toga sada da se setim (u kancelariji mi je).
Nego, ja sam pre imao na umu Fisher-ovu informaciju (da onog Fishera geneticara) i Cramer-Rao inequality vezanu za spoznaju kosmosa. Ima tvrdnji (neki Italijani, opet ne mogu da se setim) da je Cramer-Rao pandan Hajzenbergovoj relaciji neodredjenosti koja se takodje izrazava preko nejednakosti.
Samo, sve se plasim da ce to biti suvise tehnicki za blog.
Ja sam planirao da sledeci blog bude o metastabilnoj termodimaci, kristalima i slicnom (ima i haosa ko voli). Ima nekih novih otkrica jaaaako zanimljivih koji se mogu vezati sa poreklom zivota na Zemlji.
Astrid Astrid 02:53 28.03.2008

Re: nsarski, par pitanja...

nsarski
Nego, pokusavam da pronadjem jedan zanimljiv argument koji sam negde citao o tome. Napisacu kad nadjem.Prvo, ima ta o specijalnim uslovima u proslosti.Zatim, baby universes - da iz nekog proto kosmosa nastaju izdanci (da smo mi deo mnogo veceg i sireg sistema)Zatim, da se u nekim delovima kosmosa stvari odvijaju sasvim na drugi nacin (vreme tece unaza, na primer)Zatim, da su zakoni fizike na neki suptilan nacin, nama trenutno nedostupan, vremenski asimetricni.Itd....:)

Ok. Inace, imala sam fiziku samo na prve dve godine faksa, tako da se za kosmologiju zanimam cisto amaterski :)
Pozdrav.
Astrid Astrid 03:05 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

nsarski
Znam samo za "kosmicku cenzuru". Da li je to to?Oh, black holes have no hair, theorem:)))Ima veze. U sustini, Hoking veruje da ce crna rupa na kraju da "ispari". Pitanje je sta ce biti sa entropijom te rupe. Imam nekoliko radova o tome sto je neki tip (poznat) sa Calteka o tome pisao, ali nema sanse toga sada da se setim (u kancelariji mi je). Nego, ja sam pre imao na umu Fisher-ovu informaciju (da onog Fishera geneticara) i Cramer-Rao inequality vezanu za spoznaju kosmosa. Ima tvrdnji (neki Italijani, opet ne mogu da se setim) da je Cramer-Rao pandan Hajzenbergovoj relaciji neodredjenosti koja se takodje izrazava preko nejednakosti. Samo, sve se plasim da ce to biti suvise tehnicki za blog. Ja sam planirao da sledeci blog bude o metastabilnoj termodimaci, kristalima i slicnom (ima i haosa ko voli). Ima nekih novih otkrica jaaaako zanimljivih koji se mogu vezati sa poreklom zivota na Zemlji.

Ima i "Bog se gnusa gole singularnosti" :)
Ne znam nista o Cramer-Rao. Mislis pandan Hajzenbergovoj relaciji, na makro planu??
Napisi bar nesto, deluje zanimljivo.
Sto se mene tice, volim teoriju haosa, fraktale, atraktore, itd., ali mi kristali nisu jaca strana :)
Pozdrav.
Boro Boro 16:46 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

Astrid
A sta je sa Maksvelovim demonom? :)


nsarski
Maksvelov demon je mentalni konstrukt. To nije realan fizicki sistem.


Maksvelov demon je hipoteticko bice koje ima mogucnost da precizno opservira pojedinacna stanja mikro-cestica nekog gasa, i razvrstava ih po brzini: u jednu kutiju "brze" mikro-cestice (one cija brzina je iznad srednje brzine, za datu temperaturu gasa), u drugu "spore". Na taj nacin, ukupni sistem prelazi u stanje vece uredjenosti, odnosno manje entropije, sto je na prvi pogled u suprotnosti sa drugim zakonom termodinamike.

Ovde treba istaci da za ovakvo razvrstavanje nije potrebno uloziti dodatnu energiju, odnosno rad. Dovoljno je posudu u kojoj se nalazi gas pregraditi na dve manje komore, "levu" i "desnu", napraviti otvor u pregradi i kroz isti propustati brze cestice iz desne komore u levu, i obratno, spore cestice iz leve u desnu. Dakle, Maksvelov demon sedi na vratima otvora, posmatra cestice koje prilaze tom otvoru, meri njihove brzine, i ako recimo brza cestica prilazi s desne strane on je propusta, dok u slucaju da brza cestica prilazi s leve strane, zatvara vrata na otvoru (slicno i za spore cestice, pri cemu leva i desna komora menjaju uloge). Na taj nacin, nakon dovoljno dugog vremena, brze cestice ce zavrsiti u levoj, a spore u desnoj komori. Ovakvo stanje ima manju entropiju (vise je uredjeno), i izgleda da smo narusili drugi zakon termodinamike.

No, ovo narusavanje je samo prividno, i sustinski je isto kao i narusavanje u slucaju frizidera: masina hladi namirnice i smanjuje entropiju istih, ali zato greje okolinu i time povecava ukupnu entropiju. U slucaju Maksvelovog demona, entropija gasa se smanjuje, ali samo naustrb povecanja entropije demonove memorije. Naime, svaki cin opservacije brzina mikro-cestica i njihovo razvrstavanje neminovno je pracen promenom stanja demonove memorije, povecavajuci entropiju demonovoog "uma" upravo za onoliko za koliko je entropija gasa smanjena - u pocetku resetovana memorija Maksvelovog demona, polako postaje sve neuredjenija u procesu razvrstavanja cestica gasa.

Ovo bi ukratko predstavljalo "a la Perica" pojednostavljeno objasnjenje paradoksa Maksvelovog demona Daleko da je to cela prica. Zapravo, veza izmedju termodinamike, entropije i informacije je zaista zanimljiva i jos uvek ne do kraja shvacena, rekao bih (pogotovu u slucaju kvantne mehanike). Zato se pridruzujem apelu za jedan od sledecih blogova posvecen ovoj i slicnim temama.
Astrid Astrid 18:27 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

Boro
Maksvelov demon je hipoteticko bice koje ima mogucnost da precizno opservira pojedinacna stanja mikro-cestica nekog gasa, i razvrstava ih po brzini: u jednu kutiju "brze" mikro-cestice (one cija brzina je iznad srednje brzine, za datu temperaturu gasa), u drugu "spore". Na taj nacin, ukupni sistem prelazi u stanje vece uredjenosti, odnosno manje entropije, sto je na prvi pogled u suprotnosti sa drugim zakonom termodinamike. Ovde treba istaci da za ovakvo razvrstavanje nije potrebno uloziti dodatnu energiju, odnosno rad. Dovoljno je posudu u kojoj se nalazi gas pregraditi na dve manje komore, "levu" i "desnu", napraviti otvor u pregradi i kroz isti propustati brze cestice iz desne komore u levu, i obratno, spore cestice iz leve u desnu. Dakle, Maksvelov demon sedi na vratima otvora, posmatra cestice koje prilaze tom otvoru, meri njihove brzine, i ako recimo brza cestica prilazi s desne strane on je propusta, dok u slucaju da brza cestica prilazi s leve strane, zatvara vrata na otvoru (slicno i za spore cestice, pri cemu leva i desna komora menjaju uloge). Na taj nacin, nakon dovoljno dugog vremena, brze cestice ce zavrsiti u levoj, a spore u desnoj komori. Ovakvo stanje ima manju entropiju (vise je uredjeno), i izgleda da smo narusili drugi zakon termodinamike. No, ovo narusavanje je samo prividno, i sustinski je isto kao i narusavanje u slucaju frizidera: masina hladi namirnice i smanjuje entropiju istih, ali zato greje okolinu i time povecava ukupnu entropiju. U slucaju Maksvelovog demona, entropija gasa se smanjuje, ali samo naustrb povecanja entropije demonove memorije. Naime, svaki cin opservacije brzina mikro-cestica i njihovo razvrstavanje neminovno je pracen promenom stanja demonove memorije, povecavajuci entropiju demonovoog "uma" upravo za onoliko za koliko je entropija gasa smanjena - u pocetku resetovana memorija Maksvelovog demona, polako postaje sve neuredjenija u procesu razvrstavanja cestica gasa. Ovo bi ukratko predstavljalo "a la Perica" pojednostavljeno objasnjenje paradoksa Maksvelovog demona Daleko da je to cela prica. Zapravo, veza izmedju termodinamike, entropije i informacije je zaista zanimljiva i jos uvek ne do kraja shvacena, rekao bih (pogotovu u slucaju kvantne mehanike). Zato se pridruzujem apelu za jedan od sledecih blogova posvecen ovoj i slicnim temama.


Dobro si opisao. Ali, odakle ti ovaj podatak koji sam boldovala? Ja sam shvatila da se upravo brisanjem (ogranicene) memorije demona povecava entropija.
Svejedno, zanimljivo je da su se preko 100 godina natezali oko demona :)
nsarski nsarski 18:32 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

Pa, mozda neki takav demon "lansira" ove nisko-entropijske kosmose prilikom stvaranja baby universe-a?:))

Boro Boro 21:26 28.03.2008

Re: jos jedno pitanje...

Astrid
"...povecavajuci entropiju demonovoog "uma" upravo za onoliko za koliko je entropija gasa smanjena...
Ali, odakle ti ovaj podatak koji sam boldovala? Ja sam shvatila da se upravo brisanjem (ogranicene) memorije demona povecava entropija.


Ako entropiju shvatimo kao meru naseg neznanja u kome tacnom (mikro-)stanju se nalazi odredjeni sistem, onda se boldovani iskaz odnosi na spoljnog posmatraca. Za takvog posmatraca, u pocetku je stanje gasa bilo nepoznato, dok je demonova memorija, koja je u pocetku resetovana, odredjena. Nakon razvrstavanja gasa u dve komore, stanje gasa je poznato (zapravo, poznatije), dok je stanje memorije demona nepoznato, za spoljnog posmatraca. Za demona pak, ukupna entropija je zaista smanjena, ali je zato informacija (o stanju gasa) povecana. U tom smislu se moze reci da se ukupna kolicina entropije ("nepoznate informacije" i informacije odrzava u zatvorenom sistemu.

Ovakvo vidjenje zastupa, recimo, Seth Lloyd u svojoj popularnoj knjizi "Programming the Universe" (dobra knjiga, citljiva i ne preterano zahtevna, a rekao bih zanimljiva do odredjene mere - preporuka).

A sto se brisanja memorije tice, tacno je da to onda, opet, dovodi do povecanja entrpije, ali ovoga puta je rec o okruzenju demona. Naime, svako brisanje odredjene memorije zagreva okolinu, samim pim povecavajuci entropiju iste.

Svejedno, zanimljivo je da su se preko 100 godina natezali oko demona :)


I jos uvek se natezu. Sada je vise u fazonu kvantni demon, ali osnova je ista...

nsarski
Pa, mozda neki takav demon "lansira" ove nisko-entropijske kosmose prilikom stvaranja baby universe-a?:))


More bid bidne. Ko ce ga znati, ipak je ovde rec o (kvantnoj) kosmologiji, a to su vec teske i ozbiljne stvari, slabo se tu nesto razumem. Ali u svakom slucaju, ima smisla. Mislim, ako postoje bebi-vasione, mora da ih neki vrag "poradja" u stanju velike uredjenosti...

Astrid Astrid 00:38 01.04.2008

Re: jos jedno pitanje...

Boro
Ako entropiju shvatimo kao meru naseg neznanja u kome tacnom (mikro-)stanju se nalazi odredjeni sistem, onda se boldovani iskaz odnosi na spoljnog posmatraca. Za takvog posmatraca, u pocetku je stanje gasa bilo nepoznato, dok je demonova memorija, koja je u pocetku resetovana, odredjena. Nakon razvrstavanja gasa u dve komore, stanje gasa je poznato (zapravo, poznatije), dok je stanje memorije demona nepoznato, za spoljnog posmatraca. Za demona pak, ukupna entropija je zaista smanjena, ali je zato informacija (o stanju gasa) povecana. U tom smislu se moze reci da se ukupna kolicina entropije ("nepoznate informacije" i informacije odrzava u zatvorenom sistemu. Ovakvo vidjenje zastupa, recimo, Seth Lloyd u svojoj popularnoj knjizi "Programming the Universe" (dobra knjiga, citljiva i ne preterano zahtevna, a rekao bih zanimljiva do odredjene mere - preporuka). A sto se brisanja memorije tice, tacno je da to onda, opet, dovodi do povecanja entrpije, ali ovoga puta je rec o okruzenju demona. Naime, svako brisanje odredjene memorije zagreva okolinu, samim pim povecavajuci entropiju iste.

Znam da se odnosi na spoljnog posmatraca. Pitala sam odakle ti podatak da je ISTA, a ne >=.
Hvala za preporuku!
Sada je vise u fazonu kvantni demon, ali osnova je ista...
Cekamo blog na tu temu :)
Jeremija Jeremija 19:42 27.03.2008

g.nsarski, da se prisetimo...

...Šopenhauera :
"..forma fenomena volje zaista je samo ono sadašnje, a ne buduće ni prošlo. Budućnost i prošlost samo su u pojmu, postoje samo u povezanosti i kontinuitetu znanja utoliko ukoliko ono sledi princip dovoljnog razloga.Niko nije živeo u prošlosti i niko nikad neće živeti u budućnosti; samo sadašnjost jeste oblik svekolikog života.."
(Svet kao volja i predodžba,prvi svezak,54).

...i Marka Aurelija:
"Živeo ti i tri hiljade ili deset puta po tri hiljade godina, seti se da niko ne gubi neki drugi život do onaj kojim sada živi, niti će živeti drugim do onim koji sada gubi".
(Razmišljanja,14)


bindu bindu 00:55 28.03.2008

zasto buducnost nije drugacija od proslost

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:51 28.03.2008

Re: g.nsarski, da se prisetimo...

Jeremija
...Šopenhauera :
"..forma fenomena volje zaista je samo ono sadašnje, a ne buduće ni prošlo. Budućnost i prošlost samo su u pojmu, postoje samo u povezanosti i kontinuitetu znanja utoliko ukoliko ono sledi princip dovoljnog razloga.Niko nije živeo u prošlosti i niko nikad neće živeti u budućnosti; samo sadašnjost jeste oblik svekolikog života.."
(Svet kao volja i predodžba,prvi svezak,54).

...i Marka Aurelija:
"Živeo ti i tri hiljade ili deset puta po tri hiljade godina, seti se da niko ne gubi neki drugi život do onaj kojim sada živi, niti će živeti drugim do onim koji sada gubi".
(Razmišljanja,14)


Или, рецимо:

Свети Августин: Па шта је, онда, време? Док ме не питају за њега, знам шта је. Али кад треба неком да објасним, онда заиста не знам.

Или ово:

Демостен: Све људе на међи живота чека смрт, па да се ко и у кућицу затвори и ондје чучи.

Смрт је коначна победа ентропије... Или, још једноставније, повратак "природном" поретку.
Напокон, космичка економичност. ("Доста, бре, с овим што нам нарушава систем!"
stari stari 12:36 28.03.2008

Re: g.nsarski, da se prisetimo...

V.Blejk-,,Sve u šta se može poverovati je samo odraz istine ''

a H.Hese- ,, Večnost je puki trenutak,dovoljno dug za sprdnju''

ili vaš savremenik M.Bodžovald / LQG teor. petlje kvantne gravitacije/-Nikoga ne raduje singularnost big benga..

To su oni rekli,odakle ja znam da li su u pravu,a i slabo to razumem,malo.
Pape Pape 02:59 28.03.2008

Kako entropija može izmeniti vaš život

Kada je na studijama dosao red da se u okviru termodinamike predaje o entropiji, moj profesor je pričao ovako. Sledi pojednostavljena verzija, bez formula, no prezentiraću suštinu.

Zamislite kutuju, neka bude od stakla da bi videli kroz nju, u koju smo ubacili neki gas koji ima molekule recimo ljubičaste boje. Nije teško pogoditi šta će se desiti, gas će se rasporediti ravnomerno po zapremini kutije, i mi ćemo posmatrati lepu homogenu ljubičanstvenu maglicu. Gas je zauzeo stanje u kojem ima najmanje energije, i koje je najmanje moguće uredjeno. Međutim, kao što je rečeno i u postu, ovakav raspored, čija je zakonitost matematički iskazana formulom za entropiju S ne znači samo: entropija zatvorenog sistema ne može da opada. Ima zvrčka koja u determinisanje uključuje verovatnoću (i odmah ništa od determinisanja) pa kaže da je homogen, jednoličan raspored molekula najverovatniji, ali da je moguć i neki drugi. Dakle, moguće je, ali malo verovatno, da će svi molekuli da zauzmu samo tačno polovinu zapremine kutije, ostavljajući drugu u vakuumu. Iako se ovaj raspored protivi zakonu o difuziji i sumnjiv je sa stanovišta kretanja Braunove čestice – on je moguć. Samo veoma, veoma, veoma malo verovatan. Treba primetiti i da bi ovakav slucaj imao veću potencijalnu energiju od onog gde su svi molekuli ravnomerno rasporedjeni. U srednjoj se skoli obicno pominjao izraz «mera za neuredjenost sistema» kada se govorilo o entropiji (što je entropija veća, veća je i neuređenost). Iako nije sasvim precizna, ova definicije dobro dodje. Sistem gde je cela naša kutija potpuno ravnomerno ljubičasta je i onaj koji ce se dogoditi u ogromnom broju slučajeva. Sistem u kome su svi molekuli emigrirali na jednu polovinu kutije je na granici nemogućeg – ali nije nemoguć. Sasvim sigurno je uredjeniji od našeg homogenog. Prisetimo se i da je on energetski veći od onog prvog. Tako da, ako otvorimo sistem i u njega unesemo energiju, možemo za tili čas povećati uređenost. Recimo, pregradimo kutiju i ispumpamo sve molekule u jednu polovinu. Kad ne bi bilo gubitaka, taj bi nas rad koštao onoliko koliko je podignuta energija sistema. Dakle, entropija se može smanjivati ako uložimo rad.
Divno saznanje, koje moze izmeniti vaš život. Verujem da svako ko ima malu decu primećuje da sistem dečije sobe veoma brzo spontano teži sve manjoj uredjenosti. E pa, objasnite mališanima da je to sve u skladu sa fizičkim zakonima, ali da je isto tako u zakonskom skladu da se taj haos neće vratiti sam od sebe u uredjeno stanje (najverovatnije, doduše – ako ćete da budete sasvim iskreni). Potrebno je uložiti rad, zakon je neumitan. Teži slučajevi, takozvanog životnog raspada su takodje jasni slučajevi povećanja entropije, neuredjenosti u vlastitom životu. Možda će saznanje da je spas iz neželjenog stanja isključivo u delovanju, pomoći da se delovanje i aplicira na takva stanja. Samo od sebe neće ići.
Znam da zvuči banalno, ali mene ledja više ne bole.(Radim vežbe).

Još nešto treba reći o entropiji. Postoje slučajevi malog, lokalnog povećanja entropije koji su i energetski slabi, ali čija je verovatnoća izglednija od spektakularnih slučajeva kao naprimer da naš ljubičasti gas ispiše slogan «Tito to smo svi mi». Zamislimo da su ti milioni ljubičastih molekula podeljeni u kocke tako dimenzionisane da u njih staje po svega 100 molekula. Imamo dakle ogroman broj takvik kockica. Nije sasvim neverovatno da u jednoj umesto 100 bude 99 molekula, a u drugoj 101. Naravno, ovaj broj je dinamicki, jer molekuli se krecu, pa se radi o prosecnom broju molekula u toj mini kocki. Zarad jednostavnosti poimanja, a sustinski se nista ne menja, uvescemo sistem gde molekuli stoje. Sistem sa 101 molekulom je vec na visem sistemu uredjenosti od onog gde su svi u pakovanju od po 100, entropija je, sama od sebe – porasla. Sve je po zakonu: verovatnoća je postojala da će se tako nešto desiti, broj mini kutija je bio ogroman, i desilo se.
Uz pomoć ovog modela mogu se, sa stanovišta entropije, objasniti početci sistema koji neprekidno i programirano idu ka sniženju entropije, crpeći energiju okoline. Jednostavnije rečeno, života.
nsarski nsarski 03:13 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Ova prica o entropiji u ljubicastom gasu je sasvim OK. Treba imati u vidu, medjutim, da su fluktuacije u takvom sistemu verovatnoce 1/sqrt(N), gde je N broj cestica. Ako pricamo o 100 cestica, onda je to 0.1, tj. 10% - prilicno verovatne. Ako pricamo o 10^23 cestica (Avogadrov broj) onda je to oko 10^(-11), sto je 0.00000000001. Razlika dramaticna. To uvek treba imati u vidu.
Druga stvar oko koje treba biti oprezan je primena ovih ideja u domenima koje nemaju veze sa njom. Recimo Darvinizam u medjunarodnoj politici. Ili zakone entropije u zivotu. Zivot nije idealan gas. Moze covek da pravi analogije, naravno. Ali uvek treba da ima na umu da su u pitanju analogije. Metafore, takoreci. Jedino ako bi se napravio model zivota (drustva) koji je realistican, i na kome bi se mogla pokazati 1-1 korespondencija izmedju tog modela i termodinamike bi se mogli primenjivati zakoni termodinamike. I opet bi, i u tom slucaju, imali problema sa interpretacijom rezultata. Takve analogije su vise mnemotehnicka sredstva nego istinsko duboko saznanje o zivotu.
Pape Pape 13:19 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Deterministički, život se ne može opisati. Tu ne pomaže (čak ni) termodinamika. O tome ne treba trošiti reči, dovoljno je pogledati kroz prozor. Medjutim analogija je ne samo korisna, nego i statistički tačna. Radite na svom životu, i on će postati uređen. Zabušavajte, i on će postati neuređen. Jeste žalosno što sam to u potpunosti shvatio tek na faksu, udubljen u termodinamiku, ali jbg, bolje ikad nego nikad. Htedoh reći, termodinamika nije neophodna da bi čovek ovo ukapirao. Ali se uklapa.
Stoga je ipak možda mrvu više od jednostavne metafore kada, posmatrajući ovaj (drugi) zakon termodinamike nalazimo njegovu primenu (naravno, tačno je reći "primenu" i na život.
Pape Pape 14:44 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Ako pricamo o 10^23 cestica (Avogadrov broj) onda je to oko 10^(-11), sto je 0.00000000001. Razlika dramaticna

Da li ćemo u posmatranje uzeti mol gasa ili 6*10^21 puta manje je nebitno za "pokaznu vežbu" koja je imala za cilj da pokaže kako pojave spontane veće uređenosti u prirodi (univerzumu) nisu u neskladu sa zakonom o entropiji. Ovo se odnosi i na pojavu života, koja se ne može termodinamikom objasniti, ali nije u neskladu sa njom. Slažem se da je u svim sistemima verovatnoća za rastom entropije jako, jako mala, no upravo zato je korisno veći sistem isparcelisati na ogroman broj malih, a kada imamo ogroman broj sistema, raste verovatnoća da će se u nekom od njih desiti porast entropije, bez obzira što sistem kao celina ide ka njenom povećanju.
Pape Pape 16:25 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

a kada imamo ogroman broj sistema, raste verovatnoća da će se u nekom od njih desiti porast entropije

Ups, htedoh reće smanjenje. Još je i dobro kada čitaš vlastite komentare, dogod ne čitaš isključivo vlastite komentare :)
Boro Boro 21:55 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Pape
U srednjoj se skoli obicno pominjao izraz «mera za neuredjenost sistema» kada se govorilo o entropiji (što je entropija veća, veća je i neuređenost). Iako nije sasvim precizna, ova definicije dobro dodje.


Slazem se da je gornji izraz obicno ne bas najbolje definisan. Zapravo, osnovno pitanje je sta je to "uredjeni sistem".

Rekao bih da se radi o sledecem. Za svaki zatvoreni sistem, sva mikro-stanja su podjednako verovatna (takozvani uslov mikrokanonskog ansambla). U tom smislu, "uredjena" miro-stanja su podjednako verovatna kao i "neuredjena" mikro-stanja. Ali stvar je u tome da je za svaki sistem velika (oooogromna) vecina mikro-stanja makroskopski nerazliciva,

I to je po meni sustina drugog zakona termodinamike: iz kog god da pocetnog mikro-stanja sistem krene (pa bilo ono i "uredjeno", tokom vremena stanje tog sistema ce se menjati, ali kako je ogromna vecina tih razlicitih mikro-stanja (za nas) makroskopski nerazliciva, izgleda nam kao da se sistem u vremenu stabilizuje u takozvanom ravnoteznom makroskopskom stanju. Kako takvom makroskopskom stanju odgovara mnostvo makroskopski nerazlicivih mikro-stanja, nase neznanje o istom (mikro-stanju) je poraslo, pa samim tim i entropija.

Osnovno pitanje je dakle, zasto uvek kada je u pitanju zatvoreni sistem sa vise stepeni slobode postoji ogromna vecina mikro-stanja koja su makroskopski nerazliciva?
nsarski nsarski 22:18 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Osnovno pitanje je dakle, zasto uvek kada je u pitanju zatvoreni sistem sa vise stepeni slobode postoji ogromna vecina mikro-stanja koja su makroskopski nerazliciva?

Postoje cisto statisticki. Zamisli onaj moj mali "kosmos" od tri cestice sa energijom Ekosmosa=1000000. Koliko ima nacina da saberes tri parna broja da dobijes tu energiju? Pa, veliki, razume se. Obican zakon velikih brojeva.

Inace, ono gore sto si napisao o mikrostanjima samo kaze da sistemi prosetaju kroz sve tacke faznog prostora koje su im dostupne (saglasne sa makrostanjem).
Boro Boro 22:52 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

nsarski
Inace, ono gore sto si napisao o mikrostanjima samo kaze da sistemi prosetaju kroz sve tacke faznog prostora koje su im dostupne (saglasne sa makrostanjem).


A ne, ne Kaze jos i da je ogromna vecina tih stanja makroskopski nerazliciva. To je upravo netrivijalni deo iskaza. Prvo, zasto je vecina tih stanja makroskopski nerazliciva (statisticki argument govori o ukupnom broju mikro-stanja konzistentnih sa datim makrostanjem zatvorenog sistema, dakle i o onim mikro-stanjima koja su "uredjena"? Drugo, postavlja se pitanje sta to tacno znaci "makroskopski (ne)razliciva stanja" (o cemu se moze razgovarati, ali tu vec ulazimo u polje malo uze strucnih termina...)?
Pape Pape 23:06 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Osnovno pitanje je dakle, zasto uvek kada je u pitanju zatvoreni sistem sa vise stepeni slobode postoji ogromna vecina mikro-stanja koja su makroskopski nerazliciva?

sistemi prosetaju kroz sve tacke faznog prostora koje su im dostupne

Zato je i definicija koja se odnosi na pojam uredjenosti toliko škakljiva. Ja sam je upotrebio jer je u neku ruku pogodna za približavanje pojma entropije, a i kao vezu između entropije i metafizike. Za one sa tvrđim stomakom, a u vezi ove male dikusije, treba pomenuti Bolcman-Plankovu formulu koja povezuje entropiju i broj verovatnih stanja, S=k*ln(P) gde je P diskretna konfiguracija, odnosno broj skokova iz jednog metastabilnog sistema u drugi. (k je naravno Bolcmanova konstanta).
Treba imati na umu kada polemišemo u vezi ogromnog broja nerazličivih (onih koji se ne mogu razlikovati) stanja da sistem teži onom koji će imati najmanju energiju.
Zanimljiva je i veza izmedju informacije i entropije...možda neki drugi put (strelica vremena mi govori da ga večeras više nemam :))
nsarski nsarski 23:16 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Ne znam da li pricamo o istim stvarima.
Makroskopski nerazluciva mikro stanja su stanja koja ne mogu makroskopski da razlikujem. Za mene, sa makroskopskim instrumentom, koje izmeri energiju E=100000...whatever, sva mikrostanja koja daju tu energiju su ista. Evivalentna. Ja ne umem da ih razlikujem makroskopskim merenjem. Na primer, idealan gas na tempreaturi T=100 (na primer) se sastoji od cestica koje imaju prosecnu kineticku energiju E=1/2kT. Sve moguce kombinacije brzina tih cestica koje mi daju tu temperaturu, tj. tu kineticku energiju, su ekvivalentne. Mozda pola cestica juri naokolo vrlo brzo, a druga vrlo sporo - to ja ne mogu da ustanovim mereci temperaturu. Medjutim, najcece se desava da proizvoljna cestica koju bih zaustavio i izmerio joj kineticku energiju, bi imala prosecnu brzinu. Te brzine su rapodeljene Makvelovom (Gausovom) raspodelom oko te srednje. Najveci broj mikrostanja odgovara ovakvoj raspodeli. I, istovremeno, i najvecoj entropiji.
Boro Boro 23:35 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Makroskopski nerazluciva mikro stanja su stanja koja ne mogu makroskopski da razlikujem.


A sta to znaci "makroskopski ih razluciti"? Koje opservable treba meriti da bi znali da vrsimo "makroskopsko razlucivanje" (a ne recimo "mikro-razlucivanje": uvek mogu da, barem u principu, i u klasicnoj fizici, posmatram odredjenu cesticu gasa i merim njen polozaj i brzinu; a ovo nije striktno vezano za klasicnu fiziku)?

Za mene, sa makroskopskim instrumentom, koje izmeri energiju E=100000...whatever, sva mikrostanja koja daju tu energiju su ista. Evivalentna. Ja ne umem da ih razlikujem makroskopskim merenjem.


Nisu sva ekvivalentna. Mislim, jesu sa stanovista merenja ukupne energije. Ali, to je tacno za sva (mikro-)stanja odredjenog zatvorenog sistema (dakle, i za ona "uredjena". Ali, mikro-stanje za koje su sve cestice gasa u "levoj" trecini komore vrlo lako mozes da razlikujes od bilo kog ravnoteznog stanja. Meri polozaj, lokalnu gustinu...

P. S. Sta je pravilno reci, "nerazliciva" ili "nrazluciva"? Nisam pametan
Boro Boro 23:40 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Pape
Zato je i definicija koja se odnosi na pojam uredjenosti toliko škakljiva. Ja sam je upotrebio jer je u neku ruku pogodna za približavanje pojma entropije...


I, po mom vidjenju, sustinski tacna. Samo treba biti malo oprezniji na koji nacin je tacno treba razumeti.

Pape
Zanimljiva je i veza izmedju informacije i entropije...možda neki drugi put...


Ko sto rekoh, i ja se nadam da cemo relativno uskoro imati priliku da diskutujemo blog na tu, za mene zaista zanimljivu temu.
Boro Boro 23:54 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Da pokusam da budem malo jasniji. Za dati zatvoreni sistem, makroskopsko ravnotezno ("neuredjeno" stanje ima vecu entropiju od svih ostalih makroskopskih neravnoteznih stanja ("uredjenih" - sve cestice u levoj polovini, sve samo sa jako malim ili jako velikim brzinama, a ni jedna sa srednjom, etc.), upravo zato sto ogroman broj dozvoljenih mikro-stanja "odgovara" tom ravnoteznom makroskopskom stanju. Pitanje je: zasto ih je toliko vise? Sustina je da je distinkcija napravljena na osnovu pojma makroskopske (ne)razlicivosti, pojma koji na nivou osnovnih zakona nije (barem ne eksplicitno) istaknut.
nsarski nsarski 23:59 28.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

uvek mogu da, barem u principu, i u klasicnoj fizici, posmatram odredjenu cesticu gasa i merim njen polozaj i brzinu

Mozes, naravno. Ali to nisu makroskopske velicine. Temperatura jeste - ona je prosecna kineticka energija. Cestica ima polozaj i brzinu. Basta, to je sve. Entropija, Temperature, Pritisak - to su sve statisticke (makroskopske) velicine. I to je moja makroskopska informacija o sistemu. Svaka kombinacija polozaja i brzina tih cestica koja daje ovaj makroskopski rezultat je za mene ekvivalentna. Cak i ona bizarna mikrostanja gde se pola cestica "zaledi" a pola "prokljuca". Jedino sto su ova poslednja ekstremno retka. Monogo su cesca ona gde se svi krecu manje vise prosecno. Dok sistem "poseti" sve moguce raspodele brzina - ukljucujuci i one "bizarne" - prodje jako mnogo vremena. On najvise vremena provede u "prosecnim" mikrostanjima,
Boro Boro 00:26 29.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Ja se naravno slazem sa svim sto si rekao. Mislim, "nemam gde": "Jel tako - tako je!" ))

Samo sam hteo da kazem da kako ja shvatam, drugi princip termodinamike, porast entropije, pa samim tim i jedna od strelica vremena, sve to bazirano je na pojmu makroskopske (ne)razlicivosti. Pojmu koji je prilicno "subjektivan" (za nas, "makroskopske posmatrace" i rekao bih, ne bas u potpunosti teorijski formalizovan.

No i inace, drugi zakon termodinamike, kao i svi osnovni zakoni fizike uostalom, daleko je od ociglednog i samorazumljivog. Zato valjda i vredi pricati o istim.

Nego, malo sam, za razliku , razmisljao. Mislim da je ipak pravilno reci "razlucivo". Mislim, ko jos kaze "razliciti"? Ja recimo, jos uvek koristim rec "razluciti". Moracu da se korigujem...
Boro Boro 00:32 29.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Aaaah!!! Ali opet, kazem "razlicit", ne "razlucit" (automobil, stan, ...). Uf...
nsarski nsarski 03:45 29.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Pojmu koji je prilicno "subjektivan" (za nas, "makroskopske posmatrace" i rekao bih, ne bas u potpunosti teorijski formalizovan.

Ja mislim da je pojam nerazlucivosti, kako ga mi ovde pominjemo, zapravo formalizovan hipotezom molekularnog haosa.
Ja mislim da mi kazemo "razluciti" sto znaci distinguish. "Razlikovati" je differentiate. Mislim da smo na studijama koristili izraz (ne)razluciv.
Dolybell Dolybell 18:30 29.03.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Radite na svom životu, i on će postati uređen. Zabušavajte, i on će postati neuređen.


Zaključak: Ne radite ništa.
Astrid Astrid 00:51 01.04.2008

Re: Kako entropija može izmeniti vaš život

Boro
Aaaah!!! Ali opet, kazem "razlicit", ne "razlucit" (automobil, stan, ...). Uf...

Ovo je zabavno :) Krenuli od entropije, a dosli do semantickog problema :)
Dolybell Dolybell 04:54 28.03.2008

Ne toliko apsolutni laik

Osnovno pitanje na koje hoću odgovor?!
Čuj- hoću?
Interesuje me za koga (šta) vreme postoji?
Vrlo prosto pitanje.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 17:24 28.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

Interesuje me za koga (šta) vreme postoji?

Prema mom shvatanju ni[ta drugo ne bi postojalo da ne postoji vreme kao dimenzija. Sve funkcioniše u funkciji vremena. Ako izbrišemo vreme iz jednačine postanka-onda jednačina nema rešenja, znači nema ni postanka
dragan7557 dragan7557 19:26 28.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

Interesuje me za koga (šta) vreme postoji?
Vrlo prosto pitanje.


Prost odgovor.

Za posmatrača/e kao subjektivna je kategorija.
nsarski nsarski 19:38 28.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

Za posmatrača/e kao subjektivna je kategorija.

Na razumem zasto bi bila subjektivna. Mi imamo neki psiholoski osecaj vremena, nacin na koji dozivljavamo njegovo proticanje ("minuti se vuku kao godine", i slicno), ali objektivno vreme u prirodi postoji. Potrebno je objektivno vreme da planeta obidje jednom oko Sunca, potrebno je objektivno vreme da pola uranijuma se radioaktivno degradira, potrebno je objektivno vreme da svetlost stigne od neke zvezde do Zemlje. Mi to vreme mozemo meriti nekim standardnim jedinicama, ili brojem treptaja oka, to je nebitno. Objektivno vreme postoji, i moze se meriti.
Boro Boro 22:11 28.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

Aleksandra Mitrovic
Prema mom shvatanju ni[ta drugo ne bi postojalo da ne postoji vreme kao dimenzija. Sve funkcioniše u funkciji vremena.


Postoje i drugacija, istina malo "modernija" (u smislu "skorija" vidjenja, po kojima vreme (i prostor) nisu primarni konstrukti fizicke realnosti vec predstavljaju takozvane "emergent phenomena". Pa takvim vidjenjima, materija je ono primarno, dok su vreme i prostor naknadne apstrakcije nastale kao posledica osnovnih fizickih zakona koji odredjuju medjuinterakciju materije. No ja slabo sta znam o tome, sem da mi se takvo vidjenje svidja...
dragan7557 dragan7557 23:52 28.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

nsarski
Za posmatrača/e kao subjektivna je kategorija.

Na razumem zasto bi bila subjektivna. Mi imamo neki psiholoski osecaj vremena, nacin na koji dozivljavamo njegovo proticanje ("minuti se vuku kao godine", i slicno), ali objektivno vreme u prirodi postoji. Potrebno je objektivno vreme da planeta obidje jednom oko Sunca, potrebno je objektivno vreme da pola uranijuma se radioaktivno degradira, potrebno je objektivno vreme da svetlost stigne od neke zvezde do Zemlje. Mi to vreme mozemo meriti nekim standardnim jedinicama, ili brojem treptaja oka, to je nebitno. Objektivno vreme postoji, i moze se meriti.


Sarski, sad tek vidoh pitanje 2350 sutra ću ti odgovoriti posle silnih događanja danas.
poz.
dragan7557
Dolybell Dolybell 06:13 29.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

Prema mom shvatanju ni[ta drugo ne bi postojalo da ne postoji vreme kao dimenzija. Sve funkcioniše u funkciji vremena. Ako izbrišemo vreme iz jednačine postanka-onda jednačina nema rešenja, znači nema ni postanka


A zašto bi trebalo da ima postanka?
Da li možete da zamislite da postanka nema?
nsarski nsarski 09:50 29.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

A zašto bi trebalo da ima postanka?
Da li možete da zamislite da postanka nema?

U principu je moguce zamisliti da je kosmos vecno trajao. Medjutim, takva pretpostavka otvara druga pitanja, mnogo teza. Konkretno, buduci da se kosmos siri - a to je eksperimentalno ustanovljena cinjenica - mi mozemo da se pitamo: "Kada je poceo da se siri?" Ekstrapolirajuci vreme unazad, on je nekada bio manji, i manji, i ... dokle tako? Taj beskonacni lanac redukcije, kako ga zove Dokins, dovodi nas do kosmosa koji je velicine atoma, i jos manji. Kako je tada izgledao? Sta se desavalo u jos ranijem trenutku? Postojalo ne "nista"? Jedini odgovor koji za nas ima logicnog smisla je: "Ne, to je bio trenutak nastanka. Big Bang".
Mi smo okruzeni stvarima koje nastaju - zvezde, crne rupe, planete, zivot. I mi sami smo deo zivota koji je "nastao", jer pouzdano znamo da zivot nije vecno postojao. Otuda nam je "prirodno" da su i druge stvari oko nas nekako "nastale".
dragan7557 dragan7557 11:10 29.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

nsarski
Za posmatrača/e kao subjektivna je kategorija.

Na razumem zasto bi bila subjektivna. Mi imamo neki psiholoski osecaj vremena, nacin na koji dozivljavamo njegovo proticanje ("minuti se vuku kao godine", i slicno), ali objektivno vreme u prirodi postoji. Potrebno je objektivno vreme da planeta obidje jednom oko Sunca, potrebno je objektivno vreme da pola uranijuma se radioaktivno degradira, potrebno je objektivno vreme da svetlost stigne od neke zvezde do Zemlje. Mi to vreme mozemo meriti nekim standardnim jedinicama, ili brojem treptaja oka, to je nebitno. Objektivno vreme postoji, i moze se meriti.


Nsarski,

subjektivnost je usko povezana sa pojmom Qualia što se ne može reći i za objektivnost koja se korenuje iz reči Objekt i po definiciji se odnosi na stvar/i zbog čega se i postavlja pitanje dimenzije vreme koju sam nazvao subjektivnim doživljajem posmatrača od koga je ova dimenzija neodvojiva (ako kao dimenzija uopšte postoji).

Bez svesti posmatrača o samom sebi i svom okruženju (tzv. realni svet) vreme ne postoji jer ne postoji ni svest o ovoj dimenziji.

Ako predpostavimo postojanje multiverza umesto univerza postavlja se i pitanje subjektivno "objektivnog"
vremena i Qualije u kom slučaju ovi samostalni univerzumi bez posmatrača nemaju ni ovu "dimenziju"

Pitanje vremena i njegove kvalifikacije kao dimenzije će tek biti na programu nauka a objektivitet kao argument
univerzalnosti u kojoj je posmatrač izdvojen iz sadržaja objekta posmatranja se već vekovima koristi za tzv. nepristrasnost posmatrača i stvaranje privida objektiviteta (stvar = stvarnost) koja nije sadržana nigde drugde osim u subjektivizmu percepcije posmatrača.
Zbog ovoga je Ajnštajn realitet jednom prilikom i nazvao Privid.

Za detalje o muliverumu pogledaj David Deutsch, Jim Al khalili Fejnman, Nick Bostrom i dr.

Uzgred za fiziku smatram da je najintuitivnija od svih nauka a da matematički prilaz fiziku samo usporava jer zahteva jezičke formulacije na principima nesavršenog jezika koji je neopravdano dobio ulogu sudije u izražavanju misaonog procesa (za ovo znam da će izazvati kontra argumente) te odmah treba reći da je matematika kao jezik verovatno se razvila iz prostog jezika (common speach) iz potreba koje su odavno zaboravljene.

Dakle sve je povezano sa subjektom koji ima percepciju realiteta koji je po definiciji samog subjekta uvek subjektivan
Objektivno vreme postoji, i moze se meriti


Mogućnost merenja ne govori ništa o objektivnosti jer je merenje posledica svesnog pokušaja subjeta da prema svojim normama (nisu univerzalne) dobije informaciju/je o objektu koje onda interpretira kao nezavisne od svoje volje i percepcije ukazujući na iste kao proizvod zakonitosti koje postoje van volje posmatrača.
Dakle vreme je proizvod konvencije subjekata i kao takvo uvek subjektivno.
poz.
dragan7557
29 mart 2008
Dolybell Dolybell 12:10 29.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

jer pouzdano znamo da zivot nije vecno postojao.


Kako to pouzdano znamo?
Ako se kosmos širi, zapravo, kreće - znači da nije mrtav...
ergo, život oduvek postoji.
Život, kako ga mi vidimo, ili kako nam je objašnjeno
da treba da ga vidimo, nije, po meni, jedini oblik života.
Jer za ono što ne znamo da postoji, ne znači da ne postoji.
Volela bih da mi se pokaže zašto kosmos ne bi mogao biti živ?
dragan7557 dragan7557 12:25 29.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

Konkretno, buduci da se kosmos siri - a to je eksperimentalno ustanovljena cinjenica - mi mozemo da se pitamo: "Kada je poceo da se siri?"


Ovo naravno implicira i pitanje u čega ili koga se kosmos širi odnosno šta se nalazi izvan "granica" kosmosa i koje
osobine se moraju definisati da bi se u opšte moglo govoriti o širenju koje jasno predpostavlja postojanje prostora ali ne i vremena koji dozvoljava širenje kosmosa?

Odmah da naglasim da ja ne negiram vreme kao faktor postojanja ali smatram da vreme kako ga mi tumačimo ili percepiramo je predodređeno organima koje posedujemo i svesti (teorija i fiz. "zakoni" koji su produkt naše percepcije a ne nekih "objektivnih" prirodom dati dogmi koje je postavila apologetika "nauke"
Ekstrapolirajuci vreme unazad, on je nekada bio manji, i manji, i ... dokle tako?


Apsurditet ovoga nije ništa manjei nego stvaranje sveta za sedam dana u kojem je sedmi dan za odmor pa se svodi na tvrdnju da je svet stvoren za Šest dana.
Pošto vreme nije fizička dimenzija(?) ono dozvoljava ovu ekstrapolaciju ali bi bilo "priodna" i ekstrapolacija u budućnost a samim tim bi sve bilo unapred predodređeno uključujući i slobodu izbora varijante budućnosti što po sebi već predstavlja problem.
Jedini odgovor koji za nas ima logicnog smisla je: "Ne, to je bio trenutak nastanka. Big Bang".


Ovo nije jedini odgovor koji ima "logičnog smisla" postoje i drugi koji su "logični" Materijalistička interpretacija uvek zaboravlja na Duh a pri tome se ne preza da čitave mirijade "naučnika" čitav kosmos utrpaju u zapreminu
manju od jednog atoma???? Nije potrebno biti mnogo pametan pa uvideti da ovo tzv. prirodno stanje vodi ka Aladinovom stanju Džina koji obitava u lampi pa kad se ista protrlja on raste i raste i raste.
Mi smo okruzeni stvarima koje nastaju - zvezde, crne rupe, planete, zivot.

Mi smo okruzeni stvarima koje nastaju - zvezde, crne rupe, planete, zivot.

E, ovo mi baš smeta jer Život nije stvar već pojava i bar se od tebe može očekivati da stvari nazivaš stvarima a pojave pojavama. Definicija života se može očekivati tek u budućnosti ako je u opšte ikada i bude jer ova koju sada imamo zrači aroganciju Samaela u Asklepiu, na čega Sophia odgovara 'ne bulazni Samael?
Najverovatnije je da je život kakav mi poznajemo jedno od stanja materije i duha i da je u pitanju univerzalno stanje bar u ovom univerzumu.

I mi sami smo deo zivota koji je "nastao", jer pouzdano znamo da zivot nije vecno postojao.

O ovoj tvrdnji nema nikakvih podataka osim onih koje smo sami fabrikovali, a najprirodnije je reći da je zivot produkt materije i duha (ne svetog Duha) i da o njegovom postojanju u svojoj aroganciji ništa nećemo ni da saznamo već na sve načine pokušavamo da ga uništimo i stanje postojanja izmenimo u stanje nepostojanja.

dragan 7557
29 mart 2008
nsarski nsarski 13:58 29.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

OK, fair enough:))
Moram sada da zurim, ali tokom dana cu odgovoriti.
Dolybell Dolybell 18:40 29.03.2008

Re: Ne toliko apsolutni laik

Najverovatnije je da je život kakav mi poznajemo jedno od stanja materije i duha i da je u pitanju univerzalno stanje bar u ovom univerzumu.


Šta sad radi duh u ovoj priči?
Jel to zbog duhovitosti?
Šalim se, naravno, materiju "kao" poznajemo, a
gde da nađem duha i da ga smestim u materiju?
Šta je za vas duh ?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana