Strelica vremena: zašto je prošlost drugačija od budućnosti?

nsarski RSS / 27.03.2008. u 03:09

1499412798_6a0e51da8e.jpg

Vreme prošlo i vreme sadašnje,

Oba su sadržana u vremenu budućem – T.S. Eliot

 

Od kada postoje, ljudi su razmišljali o prirodi vremena i njegovom načinu proticanja. To je pitanje koje se nekako prirodno nameće: postojimo u svetu u kome nam je na korišćenje dat praktično neograničeno veliki prostor - ceo taj kosmos koji nas okružuje - ali samo ograničen interval vremena da u njemu boravimo. Naše uobičajeno iskustvo sa vremenom na ovoj planeti se uglavnom vezuje za prirodne cikluse obnavljanja i rejuvenacije sa godišnjim dobima, za dnevni i mesečni ciklus, za godišnju rotaciju Zemlje oko Sunca, itd. Sezonske pojave prodju, ali se na kraju obnove i sve počne nanovo, kao večno vraćanje.

Pored ovog, andjeoskog, koncepta postoji i vidjenje vremena kao neumitnog unistavača svega pred sobom, Jugernauta koji će nas sve na kraju izjednačiti. Onog nezustavljivog otkucaja koji Šekspir označava sa „Tomorrow, and Tomorrow, and Tomorrow", i koji Kejns ima na umu kada kaže „dugoročno gedano, svi smo mi mrtvi". O ovom linearnom, ili demonskom, proticanju vremena je ovde reč. 

Kao fizička veličina, vreme je običan realan parametar koji meri trajanje pojava. Uveli smo konvenciju da vreme merimo u sekundama, isto kao što smo uveli konvenciju da prostor (rastojanja) merimo u metrima ili santimetrima. U Teoriji relativnosti, prostor i vreme se se tretiraju kao 4 ekvivalentne dimenzije prostorno-vremenskog sveta u kome postojimo. Skoro svi fundamentalni fizički zakoni su invarijantni u odnosu na inverziju vremena.

Ovo znači sledeće: ako bi, na primer, snimili film na kome je prikazan elastični sudar izmedju dve kuglice (dve bilijarske kugle, na primer), i taj film gledali unazad (tj. posmatrali taj proces sudara tokom vremena koje teče unazad), ni jedan od zakona mehnike ne bi bio narušen. Štaviše, mi ne bi umeli da kažemo u kom smeru vremena taj film gledamo, jer "pravi" smer vremena u ovom slucaju ne postoji - u pitanju je cista konvencija, posto na osnovu gledanja filma nije moguce zakljuciti u kom smeru vremena se odigrao "originalni dogadjaj" sudara. Ova simetrija se takodje moze videti i kad posmatramo kretanje planeta oko Sunca, na primer. Ako bi vreme teklo unazad, i ako bi sve brzine planeta promenile smer, Suncev sistem bi nam izgledao isto. U tehnickom zargonu se ovo izrazava tako sto se kaze da je Nutnov zakon gravitacije invarijantanu odnosu na inveziju vremena. (Kad su u pitanju elementarne cestice, simetrija je jos dublja: postoji tzv. CPT - charge, parity, time reversal - simetrija kojoj se one podvrgavaju. Par izuzetaka necu da pominjem, jer nisu bitni za ovaj blog.)

Postoje, medjutim, procesi koje u svakodnevnom zivotu vidjamo, a koji nisu invarijantni na ovaj nacin. Zamislimo, na primer, da kanemo kap mastila u casu sa vodom. Kapljica mastila ce poceti da se rasplinjuje, da gubi definisan oblik, i na kraju cemo imati casu napunjenu svetlo-plavom tecnoscu kad se mastilo sasvim pomesalo sa vodom. Ako bi nam neko prikazao film ovog procesa "unazad", mi bi odmah znali da je film okrenut, jer bi videli process koji se ne dogadja nikad spontano: svetlo-plava tecnost bi pocela da biva providnija na priferiji case, koncentracija plave boje bi rasla u sredini case, i na kraju bi dobili kap tamno plavog mastila okruzenu providnom vodom. To se u priodi ne desava. U ovom procesu postoji strelica vremena , ili pravac toka vremena, koji se ne moze okrenuti. Proces koji se desava u takvom okrenutom pravcu ne izgleda nam "prirodno", tj., na filmu koji bi prikazao ovaj proces u obnutom smeru sve bi nam izgledalo neprirodno. Svi smo imali priliku da se smejemo kada se prikaze film gde se voda u bazenu uzburka, poleti na gore, a iz vode, nogama prvo, izleti lansiran covek koji se najzad savrseno zaustavi na samoj ivici odskocne daske - skok u vodu prikazan unazad.

Postoji nacin da se "usmerenost" ovih dogadjaja precizno definise, ali nam je za to potrebna manja digresija o Entropiji.

Zakon o "usmerenosti", koji je nam dao Ludvig Bolcman, kaze da će "Entropija izolovnog sistema, pod odredjenim razumnim uslovima, neophodno da se poveća". Šta ovo znaci?

Pre svega, šta je to "entropija"?  Da se ne bih upuštao u komplikovane definicije evo elementarnog primera.

Zamislimo da na celom svetu postoje tri čestice, a, b, i c, i nista više pored njih.  Zamislimo, dalje, da svaka od ovih cestica moze da ima energiju E=0, 2, 4, 6....u nekim jedinicama oko kojih se dogovorimo.

Dakle, čestica a, moe da ima energiju Ea=0, ili Ea=2, ili Ea=4, ili Ea=6... itd. Slično važi za česticu b i njenu energiju Eb=0, Eb=2,.... Isto i za česticu c i njenu energiju Ec. Ove tri čestice čine "kosmos" koji postoji.

Zamislimo sada da imam instrument kojim mogu da merim samo ukupnu energiju "kosmosa", a koja je zbir energija mojih čestica, tj. Ekosmosa=Ea+Eb+Ec. Dakle, ne mogu a merim pojedinačne energije čestica, već samo njihov zbir koji zovem energija kosmosa.

Neka mi taj instrument pokaze da je Ekosmosa=0. Kako se ovaj rezultat može realizovati? Na koliko načina? Pa, pošto je Ekosmosa=0, to jedino može biti ako je Ea=0 i Eb=0, i Ec=0, tj. Ekosmosa=Ea+Eb+Ec=0+0+0=0. Dakle, nulta energija kosmosa može se reliyovati samo na jedan nacin. Oznacimo ovaj broj načina da se realizuje ukupna energija kosmosa sa W. U ovom slucaju, dakle, W=1.

Šta ako moj instrument pokaže da je Ekosmosa=2? Hm, to može da se ostvari na više nacina: prvo, može biti da je Ea=2, Eb=0, Ec=0, što daje Ekosmosa=2+0+0=2. Zatim, moze biti da je Ea=0, ali da je Eb=2, i Ec=0.  U tom slucaju Ekosmosa=0+2+0=2, što je takodje saglasno sa mojim merenjem. Najzad, može da bude da je i Ea=0, i  Eb=0, ali da je Ec=2. Tada je Ekosmosa=0+0+2=2. Da bi se realizovala energija kosmosa Ekosmosa=2, postoji 3 nacina. Drugim recima, imamo je W=3.

Dobro, a sta ako mi instrument pokaze da je Ekosmosa=4? Koliko nacina ima da se to ostvari? Pa, prvo mozemo imati situaciju da jedna cestica ima energiju E=4, a ostale dve po energiju E=0, pa bi dobili Ekosmosa=4+0+0=4, ili, druge mogucnosti, da je Ekosmosa=0+4+0=4, ili Ekosmosa=0+0+4=4, dakle tri nacina da jedna cestica ima energiju E=4, druge dve po E=0, i da je totalna energija Ekosmosa=4. Ali, moze da bude situacija da dve cestice imaju energije od po 2 jedinice, recimo Ea=2 i Eb=2, ali Ec=0. U tom slucaju bi dobili Ekosmosa=2+2+0=4. sto je takodje saglasno sa mojim merenjem. Razume se, i kombinacije Ea=2, Eb=0, Ec=2 su takodje mogucnost (2+0+2=4) kao i Ea=0, Eb=2, Ec=2 (0+2+2=4). U svim ovim slucajevima ukupan zbir energija je 4. Ako saberemo sve mogucnosti da se energija Ekosmosa=4 realizuje, dobijamo da se Ekosmosa=4 moze realizovati na 6 nacina. Tri nacina da jedna cestica ima energiju 4, a druge dve po 0, i tri nacina da dve cestice imaju energiju po 2, a treca energiju 0. To jest W=6.

Razume se, ovaj proces moze da se nastavi dalje (sta ako je Ekosmosa=6?, ili Ekosmosa=12?, itd.). Na ovom mestu je vaznije da uvedemo neke termine. Nase poznavanje ukupne energije kosmosa cemo zvati makrostanje.  Dakle, makrostanje mozemo karakterisati eksperimentalnim podatkom kao sto je "energija kosmosa, Ekosmosa=2." To je sve sto o kosmosu znamo pomocu naseg merenja. Svaka pojedinacna realizacija tog makrostanja se zove mikrostanje. Recmo Ea=2, Eb=0, Ec=0, je jedno mikrostanje kojim se realizuje makrostanje Ekosmosa=2. Takvih mikrostanja ima vise - u ovom nasem primeru ima ih 3 (tj. W=3), kao sto smo prebrojali gore. Entropija naseg kosmosa se direktno izrazava velicinom W, tj. brojem mikrostanja koji realizuju poznato makrostanja. Preciznije, entropija kosmosa - oznacimo je sa S -   nekog makrostanja Ekosmosa se izracunava po formuli S=k*logW, gde je k univezalna konstanta (zvana Bolcmanova kontanta) a "log" logaritamska funkcija. Ova formula se nalazi uklesana u kamenu na grobu Ludwiga Boltzmanna - toliko je vazna.

BoltzmannTomb.jpg

Zasto je vazna? Zato sto ona povezuje mikro i makro svet. Entropija je makroskopska velicina, dok W prebrojava mikrostanja koja tu makroskpsku velicinu realizuju.

Dalje, mozemo postaviti sledece pitanje: Dato nam je da  Ekosmosa ima neku vrednost; u kom mikrostanju se kosmos nalazi kada njegova energija ima tu vrednost? Pa, ako je Ekosmosa=0, onda jedino mikrostanje koje tu vrednost realizuje je Ea=0, Eb=0, i Ec=0. Znaci, precizno znamo odgovor na to pitanje. Medjutim, ako je Ekosmosa=2, postoji tri mikrostanja koja ovu vrednost energije kosmosa realizuju, kao sto smo gore videli. Mi nemamo nikakvog nacina da znamo u kom se tacno mikrostanju kosmos nalazi, a koje realizuje to makrostanje (Ekosmosa=2). Dobro, ali ako bi nekim volsebnim nacinom uspeli da izmerimo u kojem od tri moguca mikrostanja se kosmos nalazi, koji bi tada rezultat dobili? Nema odgovora. Zapravo, i ovo je kljucna pretpostavka u celoj Boltzmannovoj teoriji - sva mikrostanja koja realizuju neko makrostanje su podjednako verovatna. Ovo se tehnicki zove princip molekularnog haosa.

Mi jednostavno ne znamo u kojem se od W mogucih mikrostanja nas sistem nalazi, i entropija je direktna mera tog naseg neznanja.

Stavise, Boltzmann je ustanovio da svaki sistem, prepusten sebi, ce da se razvija u pravcu povecanja entropije. I to je tvrdnja od koje smo posli. Sada razumemo sta ona znaci.

Matematicki, ona se izrazava ovako:

im5.gif

I čita "promena entropije sa vremenom je pozitivna", tj. entropija sa vremenom raste.

Sistem, dakle, prepusten sebi ce da povećava svoju entropiju, tj. evoluiraće u pravcu veće entropije. Ako pravilan komad stakla razbijemo o pod, on ce se razbiti u mnogo malih i nepravilnih komadica, a nece u 16 pravilnih i jednakih delova, veličine i oblika, recimo, pločica u kupatilu. I takav način razbijanja je moguć, ali to se nece skoro nikad desiti. To je jedno.

Drugo, ako bi film na kome je snimljeno razbijanje komada stakla gledali "unazad" ceo process bi nam izgledao "neprirodno". Sada znamo zasto nam izgleda "neprirodno" - zato sto se entropija (neuredjenost) u obrnutom filmu smanjuje. Isto vazi za skok  vodu "unazad" i druge primere koje su pomenuti gore. Uvodeći koncept entropije, mi smo uveli strelicu vremena u dinamiku makroskopskih sistema (komad stakla, kap mastila u vodi, itd.). Primetimo da su sile koje dovode do razlivanja i raspršivanja kapi mastila u vodi posledica elatičnih sudara molekula vode i molekula mastila. A ti sudari se pokoravaju elementarnim zakonima mehanike, koji su vremenski invarijantni (tj reverzibilni). Svaki pojedinačni sudar je vemenski invarijantan, ali njihov kumulativni efekat nije!

Ovo je bila prva zamerka Bolcmanovom zakonu o spontanom povećanju entropije u izolovanim sitemima. Naime, kako se može izvesti zakon koji je vremenski asimetričan na makroskopskom nivou, ako je fizika sudara, koji proizvode fenomen, na mikroskopskom nivou vremenski simetricna? Ovo pitanje se zove Lohschmidt paradoks reverzibilnosti. U to vreme je Poenkare rigorozno dokazao da sistem u kome deluju njutnovski zakoni izmedju čestica mora, posle dovoljno dugo vremena, da se vrati poizvoljno blizu bilo kojoj tački koja mu je dostupna ukljucujuci i onu od koje je poceo (ovo je poznato kao Poenkare recurrence). Drugim rečima, ako bi dovoljno dugo čekali, ona naša razlivena kap mastila u vodi će se rekonstiuisati u originalnu nerazlivenu kap. Problem je jedino što bi to čekanje moralo da bude višestruko duže od starosti kosmosa. Na taj način je spasen i Poenkareov dokaz o rekurenci i Bolcmanov zakon - ovaj zakon je statisticke prirode. I "nemoguce" stvari su moguce, ali sa ekstremno malom verovatnocom. U svakom slucaju, Bolcmanov iskaz  o povecanju entropije u izolovanim sistemima uvodi termodinamicku strelicu vremena u dinamiku makroskopskih pojava. Vreme tece u pravcu povecanja entropije. Medjutim, upravo na ovom mestu se pojavljuje mnogo ozbiljniji problem, kosmicke vaznosti.

Godine 1920. Habl je otkrio da se kosmos vremenom siri. To otkrice nam zapravo kaze da i u dinamici kosmosa postoji strelica vremena: ako bi napravili dva snimka kosmosa takva da je na jednom kosmos "manji" a na drugom "veci" onda odmah znamo da je snimak sa vecim kosmosom napravljen kasnije. Zanimljivo je i misteriozno da je ova kosmicka strelica vremena uravljena u istom smeru kao i termodiamicka strelica. Evo gde je kosmicka vaznost ovog pitanja.

Rezonujuci logikom Bolcmana, sledi da se entropija izolovanog sistema (kao sto je ceo kosmos) mora sa vremenom povecavati. Drugim recima (na donjoj slici S je entropija kosmosa, a t je vreme):

entropy11ok5.gif

Entropija kosmosa bi trebalo da se uglavnom (osim u izuzetno retkim slucajevima) povecava sa vremenom kao sto je prikazano na slici gore. Ali, to onda znaci da je entropija kosmosa ranije, i ranije, i ranije bila manja nego danas. I pre toga jos manja! Kako je to moguce? Zasto su uslovi ranog kosmosa bili toliko specijalni? Drugim recima, ako nacrtamo izgled kosmosa u vremenu

universe11rh6.gif

Dobicemo ovakvu sliku. Ali, sta ce biti ako kosmos pocne da se smanjuje do Big Crunch-a? Hoce li entropija kosmosa da se smanjuje i vreme poceti da tece unazad? Zasto ne bi ovako nesto bilo moguce (ovo se ove princip eliminacije "duplih standarda)?:

universe22ud5.gif

Suocen sa ovim pitanjem, Bolcman je predlozio sledeci scenario. Tokom svoje istorije, kosmos je uglavnom u stanju velike entropije, I nista se ne dogadja - nema prenosa energije, sve je u mlakom stanju statike. Povremeno, medjutim, dodje do (ekstremno retkih!) fluktuacija tako da se stvori stanje manje entropije kada se sve stavi u pogon, stvaraju se zvezde, planetarni sistemi, nastane zivot. Nesto ovako:

entropyfluctuations.gif

Ako mi zivimo u kosmosu na tacki A, onda nam vreme tece ka povecanju entropije. Ako zivimo u tacki B, onda tece obrnuto. U tacki C se proslost i buducnost susrecu. Da li je ovo moguc scenario? Mi smo se zadesili da zivimo u necemu sto lici na tacku A, razvili zivot, iz koga je evoluirao Bolcmanov mozak (preporucujem da proguglujete Boltzmann's brain) koji je uspeo da shvati ovu cinjenicu.

Za sada, odgovor na ovo pitanje ne postoji. Mozda u nekom delu kosmosa vreme zaista tece unazad? Nedavno su se pojavile teorije prema kojima su moguca postojanje delova svemira gde vreme tece unazad i da oni mogu da koegzitiraju sa nasim "normalnim" kosmosom.

timearrow.jpg

O ovome sam pre dva dana razgovarao sa mojim starim kolegom Larijem Sulmanom koji je ovu teoriju formulisao pre nekoliko godina. Ni on sam u nju suvise ne veruje. Ali, taj razgovor me je inspirisao da napisem ovaj blog.

Svi su izgledi da je fizika koja se bavi smerom strelice vremena uplovila u tzv. "Ironicnu Fazu" nauke, jer je pocela govori o stvarima koje se ne mogu dokazati niti izmeriti. Medjutim, u filozofiji nauke ovo je i dalje popularna tema.

Izvinjavam se na duzini.



Komentari (213)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

the the 04:09 27.03.2008

W=1

da li je ovo big bang komentar ili može biti i big crunch komentar? :)

malo mi je kasno (opet, u kom smeru?) za ozbiljniju diskusiju ali svakako zanimljiv tekst.
možda se nekoliko hintova koje sam dobio čitajući, tokom sna (šireći se po krevetu) razvije u nešto konkretnije.

preporuka.
nsarski nsarski 04:11 27.03.2008

Re: W=1

W=1

Haha, znaci S=klog(1)=0, entropija=nula, sve se o sistemu zna:)) Ima i psiholoska strelica vremena, btw.Mi se secamo onoga sto zovemo proslost, a ne buducnosti. Isto usmerena kao druge dve.
Mozda ce ti to pomoci da bolje zaspis:))
Hvala na preporuci.
gordanac gordanac 06:03 27.03.2008

:)

S=k*logW
Zasto je vazna? Zato sto ona povezuje mikro i makro svet. Entropija je makroskopska velicina, dok W prebrojava mikrostanja koja tu makroskpsku velicinu realizuju.

...i zato što je jedina takva.
Mi jednostavno ne znamo u kojem se od W mogucih mikrostanja nas sistem nalazi, i entropija je direktna mera tog naseg neznanja.

...čime se dokazuje da je svako neznanje - neuređenost :))

Izvinjenje za dužinu teksta - "nepotrebno je i može se precrtati" , šta više, možda nedostaje par rečenica o ravnotežnim i neravnotežnim stanjima.
I možda još koju rečenicu o "principima minumuma energije". Bilo bi lepo kroz kakve primere ćaskati o tome, možda.

Dodaću svoju smešnu pretpostavku da ljudi mahom zaboravljaju da kao "mnoštvo" fizičkih objekata posebnog entropijskog stanja (mora se neprestano ulagati energija da bi nešto živo postojalo, drugim rečima, život je i sa tačke gledišta svake teorije materije - "skup" :)), a i bez obzira na posebnost svojih socijalnih zakona i svojih sopstvenih slika o "posebnosti" zbog postojanja svesti i moći učenja i uviđanja - dakle bez obzira na sve, ne mogu izbeći vladavinu entropije kao zakona. I kad su društveni procesi u pitanju. Tako ja mislim.

I na kraju - zanimljiv link vezan za:
Svi su izgledi da je fizika koja se bavi smerom strelice vremena uplovila u tzv. "Ironicnu Fazu" nauke, jer je pocela govori o stvarima koje se ne mogu dokazati niti izmeriti. Medjutim, u filozofiji nauke ovo je i dalje popularna tema.

TIME
nsarski nsarski 09:41 27.03.2008

Re: :)

I možda još koju rečenicu o "principima minumuma energije". Bilo bi lepo kroz kakve primere ćaskati o tome, možda.

Pa da ovaj tekst postan nepodnosljivo dugacak:) Kompeticija izmedju "minimuma energije" i "maksimuma entropije" je ono sto u nekim sistemima dovodi do faznih prelaza i katastrofa o kojima sam ranije pisao. Tacno u tacki prelaza dolazi do "kriticnog usporavanja" mikroskopske dinamike. Vreme stane, da tako kazem.

Odrzavanje stanja male entropije je "skupo" - treba na tome neprestano raditi. Recimo da bi kuca bila uredna i cista, domacice utrose mnogo vremena i energije svaki dan, dok nezahvalnim drugima izgleda "kao da nista nisu radile".

Ima u Sidneju Center for Time pri departmentu za Filozofiju. Vodi ga Huw Price, veoma interesantan tip.
Evo ovde
Evo ovde je i njegov originalan clanak

Inace Sulman ima i celu knjigu na temu strelice vremena.


bauer bauer 07:10 27.03.2008

o verovanju,

O ovome sam pre dva dana razgovarao sa mojim starim kolegom Larijem Sulmanom koji je ovu teoriju formulisao pre nekoliko godina. Ni on sam u nju suvise ne veruje.

ne mogu a da se ne otmem utisku koji sam stekao gledajuci razne emisije na discovery, science, history, ng... kanalima ,da se naucnici danas bas ne zaklinju u svoje teorije. sto mi se cini normalnim, velika je ta big picture, bas velika :)

a fenomen vremena mi izgleda tako - van vremenski. konvencijom smo odredili jedinice merenja vremena. proslost mozemo da dokumentujemo (kako-tako), buducnost mozemo da projektujemo, al lepo bi bilo znati koliko traje sadasnjost :)
Nietzsches Aprentice Nietzsches Aprentice 08:21 27.03.2008

zanimljiv tekst

Ja se privatno cesto bavim razmisljanjem o vremenu i o efektu koji shvatanje vremena ima na nas pa me nije mrzelo da citam. Verujem da je krajnje shvatanje vremena koje i da ne primetimo ipak primenjujemo u zivotu od kljucnog znacaja za to kako cemo taj zivot voditi, cak mozda vaznije na lestvici hijerarhije od morala...
nsarski nsarski 09:21 27.03.2008

Re: zanimljiv tekst

Prema nekim psiholozima, mnogo je korisnije i prakticnije covekov zivotni vek posmatrati "unazad". Tj. gledati na njega kao sto mi razmisljamo o letovanj - odes negde na 15 dana, recimo, i brojis dane unazad: jos 9 dana do kraja letovanja, itd. Informativnije:))
Spiridon Spiridon 09:49 27.03.2008

Re: zanimljiv tekst

razmisljamo o letovanju - odes negde na 15 dana, recimo, i brojis dane unazad: jos 9 dana do kraja letovanja, itd. Informativnije:))



da li isto vazi i za zimovanje?
Atomski mrav Atomski mrav 10:55 27.03.2008

Re: zanimljiv tekst

Prema nekim psiholozima, mnogo je korisnije i prakticnije covekov zivotni vek posmatrati "unazad".

Jeremija Jeremija 08:49 27.03.2008

I napred i nazad

Ako materiju zamislimo konačnom, a ne beskonačnom, onda se ograničen broj čestica ne može neograničeno premeštati. U večnom trajanju će se svi mogući položaji pojaviti bezbroj puta, a to bi onda moglo da znači da je ovaj svet, u svim svojim detaljima, čak i u onim najsitnijim, već bio stvoren, pa uništen, pa stvoren... i tako do u beskraj. Vereme teče i napred i nazad, zavisno od tačke iz koje njegov tok posmatramo.
nsarski nsarski 09:19 27.03.2008

Re: I napred i nazad

onda se ograničen broj čestica ne može neograničeno premeštati

Tacno. To je bas sustina Poenkareovih rekurenci - sistem ce, posle dovoljno dugo vremena, da se vrati proizvoljno blizu u bilo koje prethodno stanje. Jedino sto na to treba nerazumno dugo da se ceka. Ima i tu, medjutim, jedna "kvaka". Procei u otvorenim sistemima, kao sto su bioloski procesi ili evolucija, se ne odvijaju u pravcu povecanja entropije. Na takve sisteme se Poenkareova teorema ne odnosi. Drugim recima, mi se necemo vratiti u stanje primata ili ameba, ako smo vec evoluirali u homo sapiensa, bez obzira koliko dugo cekali da se to desi.
Mozda je u tome sustina naseg subjektivnog osecaja za proticanje vremena.
Jeremija Jeremija 09:31 27.03.2008

Re: I napred i nazad

Drugim recima, mi se necemo vratiti u stanje primata ili ameba, ako smo vec evoluirali u homo sapiensa, bez obzira koliko dugo cekali da se to desi.

Da, ali kad jednom svemu dođe kraj, sledi novi početak: veliko bum, pa amebe, primati... pa nsarski i ovaj tekst.
Samo što moramo nerazumno dugo čekati.
Međutim, ko čeka, taj dočeka.:))
ivana23 ivana23 09:33 27.03.2008

Zub vremena

nsarski nsarski 09:49 27.03.2008

Re: I napred i nazad

Ima i ona Niceova tvrdnja o vecnom vracanju. Kundera je njom opsednut. Naime, ako ima samo ogranicen broj gestova ili faca u biologiji, a toliko mnogo ljudi, onda se mora desiti da se rode ljudi koji su identicni nekima koji su ranije postojali. Kao u posoristu - sve su uloge u zivotu fiksirane, samo se jos ne zna ko ce koju da igra:).
stari stari 09:55 27.03.2008

Re: I napred i nazad

Ako se čovek ne nada - neće naći ne nadano,jer je nenalažljivo nepristupačno / Heraklit /
nsarski nsarski 10:18 27.03.2008

Re: I napred i nazad

Da, ali kad jednom svemu dođe kraj, sledi novi početak: veliko bum, pa amebe, primati...

Bolcman nikako nije mogao da se pomiri sa Darvinovom idejom evolucije, i kako njegova teorija moze sa njom da se poveze. Mislio je o tome, mislio, i na kraju se obesio kad mu je bilo 62 godine, na nekom putovanju u Italiji.
nsarski nsarski 10:21 27.03.2008

Re: Zub vremena

ivana23

A ovako izgleda logo za Centre for time




Uuups, samo pola slike. Ovde ima cela.
ivana23 ivana23 11:16 27.03.2008

Re: Zub vremena

nsarski

ivana23A ovako izgleda logo za Centre for time Uuups, samo pola slike. Ovde ima cela.


nsarski nsarski 11:17 27.03.2008

Re: Zub vremena

ivana23
nsarski

ivana23A ovako izgleda logo za Centre for time Uuups, samo pola slike. Ovde ima cela.



Bio vizionar taj Dali:)
dunjica dunjica 15:20 27.03.2008

Re: I napred i nazad

naseg subjektivnog osecaja za proticanje vremena

Veliki dio ove diskusije, začudo i one grafike i formule, podsjetio me na jednu meni uvijek uzbudljivu vježbu na temu subjektivnog doživljaja vremena.

Vježba je vrlo jednostavna, ali u pravilu izvor mnogih spoznaja o sebi i drugima, o interakciji s Drugim i Drugačijim (diversity management).

Učesnici dobiju zadatak da crtanjem 3 kruga na listu papira (samo 3 kružnice su dozvoljene!) prikažu prošlost, sadašnjost i budućnost, svatko za sebe. Kasnije se uspoređuju prikazi i razmjenjuju mišljenja o nacrtanom, o vlastitom shvaćanju ovih vremenskih kategorija.

Kada sam prvi put prisustvovala ovoj vježbi, učinila mi se banalnom i očekivala sam da rezultati budu tu negdje, slični. U najmanju ruku vrlo slični među ljudima koji dolaze iz istog kulturnog kontexta. Ali, avaj! Ostala sam bez daha koliko su rezultati bili različiti, koliko se, ponaosob, razlikujemo u vlastitom shvaćanju vremena i odnosu prema njemu.

Tko ne vjeruje, neka pokuša ;-)

Ovo nije jedina svrha i korist vježbe. Može poslužiti kao izvrsna osnovica za teme odnosa prema prošlosti, suočavanja s istom, korištenju vremena (time management) ili planiranja budućnosti, itd.
Atomski mrav Atomski mrav 15:26 27.03.2008

Re: I napred i nazad

Dunjice, može li neka ilustracija? :)
dunjica dunjica 15:44 27.03.2008

Re: I napred i nazad

Atomski,
ja imam samo svoje crteže (eto: čak i kod jedne osobe su u različitim trenucima mogući, zapravo normalni, različiti rezultati). Zapravo, stvar je u tome da se eksperimentira na licu mjesta, jer se ne radi o egzaktnim formulama kao kada je u pitanju fizika ili matematika.

Moj prijedlog: predloži prijatelji(ca)ma ili koleg(ic)ama na poslu, ili društvu s kojim se ovih dana nađeš na kafici, da zajednički uradite ovaj eksperiment. Vjeruj mi, biti ćeš iznenađen, mnogo je raznovrsnije nego što očekuješ (ako je suditi po mojim dosadašnjim iskustvima). Dobru zabavu i zanimljive razgovore želim!
dunjica dunjica 16:00 27.03.2008

Re: I napred i nazad

Vidi šta sam našla. Moglo bi vrlo lako biti nekoliko primjera ovoga o čemu sam pisala, ako nam ne "smeta" višak krugova:



Atomski mrav Atomski mrav 16:22 27.03.2008

Re: I napred i nazad

Probaćemo :)
MuadDib MuadDib 23:15 27.03.2008

Re: I napred i nazad

nsarski
ako ima samo ogranicen broj gestova ili faca u biologiji, a toliko mnogo ljudi, onda se mora desiti da se rode ljudi koji su identicni nekima koji su ranije postojali

Well, када довољно оматорите, постанете свесни да ипак постоји пуно двојника - и то у вашем маленом окружењу, не морате пропутовати пола планете: у једном случају се ради о физичким, у другом духовним - карактерним сродностима међу особама које знате а које се међусобно не познају. То ме је фасцинирало одувек, посебно када тако нешто уочите у деликатним финесама као што су нпр. начин резоновања у лицитирању у преферансу, или пак у реаговању на одређену врсту музике, дакле у стварима које се не глуме
nsarski nsarski 02:09 28.03.2008

Re: I napred i nazad

Slazem se, samo ne vidim kakve to veze ima sa "dovoljnim omatoravanjam":)))?
MuadDib MuadDib 18:32 28.03.2008

Re: I napred i nazad

Па нисмо сви баш увек паметни, неко 'вата и на нагомилано искуство, хаха (изрека мога професора физике у 13-тој бгд: Касно пали али брзо стиже).
Шалу на страну, овај (условно речено) феномен нисам ни могао уочити раније, пошто сам одређене сличности схватао и онда када се односе на особе веома различите животне доби (једна у пензији, двојник млад човек), па сам онда покушавао да нађем некакав заједнички именитељ. Да не давим даље...
edi-va edi-va 09:37 27.03.2008

Pitanjce:)

Šta ako moj instrument pokaže da je Ekosmosa=2? Hm, to može da se ostvari na više nacina: prvo, može biti da je Ea=2, Eb=0, Ec=0, što daje Ekosmosa=2+0+0=2. Zatim, moze biti da je Ea=0, ali da je Eb=2, i Ec=0. U tom slucaju Ekosmosa=0+2+0=2, što je takodje saglasno sa mojim merenjem. Najzad, može da bude da je i Ea=0, i Eb=0, ali da je Ec=2. Tada je Ekosmosa=0+0+2=2. Da bi se realizovala energija kosmosa Ekosmosa=2, postoji 3 nacina. Drugim recima, imamo je W=3.


Da li moze biti da je Ea=1, Eb=1, Ec=0 sto daje Ekosmosa= 1+1+0 = 2
Ako mozze, onda postoji 6 nachina, tj., W=6

?
nsarski nsarski 09:43 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

Da li moze biti da je Ea=1, Eb=1, Ec=0 sto daje Ekosmosa= 1+1+0 = 2

E, pa ne moze, jer smo se unapred dogovorili da moje cestice mogu imati energije 0, 2, 4, 6 ,8... E=1 ne postoji:))
Dilan Dog Dilan Dog 09:50 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

Dobro pitanjce edi-va.
Samo, ne možeš ti da uzurpiraš
čestice nsarskog :)))

Zato mogu da se naprave čestice edi-va:
edi-va čestice imaju energiju E=0,1,2,3,4...
:)))
edi-va edi-va 09:55 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

a ko to kazze da smo se dogovorili?

:)))
edi-va edi-va 09:58 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

Dobro pitanjce edi-va.
Samo, ne možeš ti da uzurpiraš
čestice nsarskog :)))


taman posla, ja? moja malenkost? da uzurpira chestice nsarskog???

svashta! htedoh samo da vidim jesam li ja uopshte razumela o chemu on mene pokushava da prosvetli:)))))
Dilan Dog Dilan Dog 09:59 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

edi-va
a ko to kazze da smo se dogovorili?

:)))

Ovo je blog nsarskog, on diktira česticama kakve će one da budu :)
A mi moramo jedino da se složimo da bi mogli da pratimo tekst :))
nsarski nsarski 10:00 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

edi-va
a ko to kazze da smo se dogovorili?

:)))

Pa, napisao sam gore, kad sam definisao moj "kosmos". Svaka cestica pojedinacno moze da ima energije 0, 2, 4, 6, ....
edi-va edi-va 10:02 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

Ovo je blog nsarskog, on diktira česticama kakve će one da budu :)
A mi moramo jedino da se složimo da bi mogli da pratimo tekst :))


ma to mi u prirodi, to buntovnichko:)))

DD hvala ti na opomeni, primila k znanju:)

@ nsarski

nadam se da mi ne zamerash na infantilnosti:)
Dilan Dog Dilan Dog 10:06 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

edi-va
DD hvala ti na opomeni, primila k znanju:)

ma ja se zezam :)
dragan7557 dragan7557 10:13 27.03.2008

Re: Pitanjce:)


E, pa ne moze, jer smo se unapred dogovorili da moje cestice mogu imati energije 0, 2, 4, 6 ,8... E=1 ne postoji:))


Pri tome zaboravljaš šta se dešava ako strane ne ispune konvenciju = dogovor ? Autoritet svakog dogovora zavisi od raspoloženosti strana da dogovor ispune - čini mi se.
nsarski nsarski 10:14 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

Pri tome zaboravljaš šta se dešava ako strane ne ispune konvenciju = dogovor ?

Haha, dobro definisali smo nas sistem tako. Mozemo i drugacije, ali to ne menja stvar u sustini, samo u konkretnim ciframa:))
nsarski nsarski 10:19 27.03.2008

Re: Pitanjce:)

nadam se da mi ne zamerash na infantilnosti:)

Infantilnosti? A nije infantilno izmisliti kosmos od tri cestice?:) Noooo.
Branislav Kovačević Cole Branislav Kovačević Cole 09:40 27.03.2008

Uvek me uznemire

i uzbude tvoji tekstovi....valjda zbog toga sto sam laik ili sto u meni otvaraju mnoga pitanja...pa ne bih dalje!
Svaka cast!
poz
bkc
ps> naravno preporuka
ivana23 ivana23 09:45 27.03.2008

Re: Uvek me uznemire

nsarski nsarski 09:58 27.03.2008

Re: Uvek me uznemire

Medju fizicarima vlada sledece misljenje: stari fizicari, na kraju karijere, obicno nadju posao na nekim institucijama (univerziteti, instituti) na jugu (Florida, Kalifornija), i pocnu da se bave "strelicom vremena" ili "linterpretacijom kvantne mehanike". To je znak da je poceo privatni Big Crunch. E, to mene uznemiruje kad procitam temu ovog teksta:)))
Branislav Kovačević Cole Branislav Kovačević Cole 10:13 27.03.2008

Re: Uvek me uznemire

nsarski
Medju fizicarima vlada sledece misljenje: stari fizicari, na kraju karijere, obicno nadju posao na nekim institucijama (univerziteti, instituti) na jugu (Florida, Kalifornija), i pocnu da se bave "strelicom vremena" ili "linterpretacijom kvantne mehanike". To je znak da je poceo privatni Big Crunch. E, to mene uznemiruje kad procitam temu ovog teksta:)))



Da li to da razumem kao paralelni slalom u kome ja nesto pisem, a ti objasnjavas "formulama"...Hm, ili kao duduk za prirodne nauke, opet nesto pogresno razumem?
HM?
poz
bkc
nsarski nsarski 10:16 27.03.2008

Re: Uvek me uznemire

Da li to da razumem kao paralelni slalom u kome ja nesto pisem, a ti objasnjavas "formulama".

Ne, nego bas tako kako kazes. Kao sto bih se zabrinuo ako bih uhvatio sebe da igram sah na Kalemegdanu:)
Zapravo, nije vise tako - danas se i mladi kosmolozi bave ovim pitanjima.
Branislav Kovačević Cole Branislav Kovačević Cole 10:30 27.03.2008

Re: Uvek me uznemire

nsarski
Da li to da razumem kao paralelni slalom u kome ja nesto pisem, a ti objasnjavas "formulama".

Ne, nego bas tako kako kazes. Kao sto bih se zabrinuo ako bih uhvatio sebe da igram sah na Kalemegdanu:)
Zapravo, nije vise tako - danas se i mladi kosmolozi bave ovim pitanjima.


Ako smem da i sam nesto kazem na Tvoju temu...pa po cenu da dobijem 1 do kraja godine..Sve mi se cini da je logika (logicko presudjivanje, rasudjivanje, razmisljanje....), apsolutno pogresan kod koji geneticki prenosimo ...i ne bih dalje da ne zapadnem u problem-e ! Odoh da igram sah, nisam odavno....!
bkc
nsarski nsarski 10:39 27.03.2008

Re: Uvek me uznemire

apsolutno pogresan kod koji geneticki prenosimo ..

Oko ovoga mozemo da diskutujemo...ih, onoliko. Mislim, genetika te takodje osposobljava da m mozes fizicki i fizioloski da funkcionises - zamisli da nemam gen za varenje sarme:))) - pa kako da rucam? Zbog te genetike ti je "zgodno" da hodas na dve noge itd. E, ali to ima i svoju cenu. I neke predrasude se genetikom prenose.
Branislav Kovačević Cole Branislav Kovačević Cole 10:49 27.03.2008

Re: Uvek me uznemire

nsarski
apsolutno pogresan kod koji geneticki prenosimo ..

Oko ovoga mozemo da diskutujemo...ih, onoliko. Mislim, genetika te takodje osposobljava da m mozes fizicki i fizioloski da funkcionises - zamisli da nemam gen za varenje sarme:))) - pa kako da rucam? Zbog te genetike ti je "zgodno" da hodas na dve noge itd. E, ali to ima i svoju cenu. I neke predrasude se genetikom prenose.


Nisam ni mislio na te kodove, varenja i sl......vec na logicko razmisljanje....ali da ti zastanem....blizim se 62.godini, pa rekoh ja da je bolje da igram sah!!!!
Heheheh, poz
bkc
ivana23 ivana23 11:24 27.03.2008

Re: Uvek me uznemire

nsarski
Kao sto bih se zabrinuo ako bih uhvatio sebe da igram sah na Kalemegdanu:).



florian florian 14:14 28.03.2008

Re: Uvek me uznemire

Medju fizicarima vlada sledece misljenje: stari fizicari, na kraju karijere, obicno nadju posao na nekim institucijama (univerziteti, instituti) na jugu (Florida, Kalifornija), i pocnu da se bave "strelicom vremena" ili "linterpretacijom kvantne mehanike".


Ozbiljan čovek o bogu može da raspravlja ili sam sa sobom ( što baš nije društveno najprihvatljivije) ili sa njim ( ako se odvoji od sveta) ili sa fizičarima ( godine ipak ne moraju da budu od značaja).

Neverovatno je da fizičari vrlo često, moguće nužno, u svom istraživanju dolaze do mesta gde počinje meta ta fizik.Oni su jedna od retkih grupa spec.naučnika koji medju sobom gaje i one koji su zadržali jedinstvo dosokratovaca.


To je znak da je poceo privatni Big Crunch. E, to mene uznemiruje kad procitam temu ovog teksta:)))

Nema razloga za uznemirenost. To tako treba.

Hvala na tekstu.
gordanac gordanac 09:47 27.03.2008

igra dimenzija

(n-dimenzije onako kako je zabavno sa decom razgovarati, meni bar, možda bude još nekome :))
Mi smo "navikli" da prepoznajemo trodimenzionalni sistem, jer smo mi trodimenzionalni (recimo :)), a naučili smo da u dve dimenzije (papir) nacrtamo tri dimenzije ("utisak" o tri dimenzije, upotrebom perspektive i valera boja) ili IT dimenzije ("ekrani" svake vrste) stvorimo utisak "pokretne" tri dimenzije. A vreme uvek smatramo - linearnim. Šašavo, skroz.
Četvorodimnezionalni prostor-vreme obično teško "poimamo", a još ređe "crtamo" i zanimljivoost je još u tome što trodimenzionalni prostor (nacrtan) ne treba posebno objašnjavati, a četvorodimenzionalni - treba, on se ne prihvata "per se". Mahom zato što ukida linearnost vremena kojoj su ljudi tako skloni.
Evo primer:
tri dimenzije (писофкејк)


...i kad pogledamo grafik, imamo "utisak" prostora, mislimo da znamo šta je levo, desno, gore, dole, koliko je nešto veliko ili malo i - sve izgleda u redu (inače, ovim grafikom počinje najčešće skiciranje za "superstring"
četiri dimenzije (нот а писофкејк)


...i kad pogledamo grafik - ne vidimo ništa! :))
Ali (s malo mašte) zamislimo da je ovo presek trodimenzionalne kišne kapi, za koju svi znamo kako izgleda, svaka kap je inače sfera, ali kišne kapi se "izdužuju" zbog dejstva gravitacionog polja u kojem se nalaze (kao što je i ceo univerzum obuhvaćen istom gravitacionom silom koja oblikuje "naše" kišne kapi, nema razlike, osim u intenzitetu), onda dalje možemo zamisliti da su četiri dimenzije "opštiji slučaj" grafika kojim prikazujemo tri dimenzije tako što je i površina i "unutrašnja sadržina" kišne kapi četvrta dimenzija, odnosno vreme. A kap možete crtati kako god hoćete, odnosno rotirati je oko ose simetrije. Deca nam kažu da se to već "da zamisliti" :)))

A sve može i ovako da se predstavi:

Einstein-Minkowski space time dijagram

Msleeeeem, ŠTA nam se više dopada - kišna kapljica kao predstava ili OVO posle nje? :))))

(nsarski, nemoj jako da me "polupaš" zbog igre sa kapljicom - ti si uostalom prvi počeo - "nacrtao" si mi kapljicu odmah na početku teksta :))))

U univerzumu čija je osnovna priroda dokazivo "ekonomična" pa zato svaka materija "zauzima" oblik sfere (što su površine sa mnimumom potencijalne energije, najmanji "trošak" potpuno je van pameti da vreme bude - linerano. Ali je ljudima to - logično. Go figure! :)
nsarski nsarski 09:53 27.03.2008

Re: igra dimenzija

"nacrtao" si mi kapljicu odmah na početku teksta :))))

Pa to je zato da bih ilustrovao "stvar". Iako je slika staticna, mi tacno znamo kako ce izgledati u sledecem trenutku:)
Mungos Mungos 10:48 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Gordanac
ali kišne kapi se "izdužuju" zbog dejstva gravitacionog polja u kojem se nalaze


Mala korekcija, ako mi dozvolis: kisna kap se ne ponasa i ne izgleda isto u atmosferi i bezvazdusnom prostoru, a pod dejstvom iste privlacne sile (npr. gravitacije). Poznati oblik kisne kapi u atmosferi je uslovljen zakonima aerodinamike.
Priblizan oblik se moze dobiti jedino u blizni crne rupe ili drugog "izvora" ekstremno snazne gravitacije.

Mungos, The Rainman
nsarski nsarski 10:58 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Pozdano se zna da kisne kapi u atmosferi imaju oblik diska. Trust me on this one:) (Time se bavim pomalo u poslednje vreme).
Mungos Mungos 11:00 27.03.2008

Re: igra dimenzija

nsarski
Pozdano se zna da kisne kapi u atmosferi imaju oblik diska


Would you explain, pls?

Mungos, The Radozn'o
nsarski nsarski 11:12 27.03.2008

Re: igra dimenzija

U NASA ima ceo program mikrogravitacije gde se takve stvari proucavaju. U odsustvu gravitacije kap je sfericna (zbog izotropije povrsinskog napona - to je najkompaktniji oblik). U atmosferi, realnoj, kisne kapi su oblika diska - tako rade Doplerovi radari.
U blizini crne rupe se sve izduzi, zbog gradijenta gravitacionog polja. Ali to je vec totalno patolosko stanje u prisustvu veoma jakih sila.
Mungos Mungos 11:17 27.03.2008

Re: igra dimenzija

nsarski
U NASA ima ceo program mikrogravitacije gde se takve stvari proucavaju. U odsustvu gravitacije kap je sfericna (zbog izotropije povrsinskog napona - to je najkompaktniji oblik). U atmosferi, realnoj, kisne kapi su oblika diska - tako rade Doplerovi radari.
U blizini crne rupe se sve izduzi, zbog gradijenta gravitacionog polja. Ali to je vec totalno patolosko stanje u prisustvu veoma jakih sila.


Znaci, Bernulijev zakon i Venturijeva cev padaju u vodu zato sto je neko resio da uzme kintu na lak nacin?:))) Jedva cekam dan kada pocnu da nas ubedjuju u prizmaticnost Zemlje.:)
Cek da uzmem i ja neku kintu od DoE za neko suludo "istrazivanje"...:)))))

Mungos, The Anagonstik
nsarski nsarski 11:23 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Znaci, Bernulijev zakon i Venturijeva cev padaju u vodu zato sto je neko resio da uzme kintu na lak nacin?:)))


Evo imas ovde ceo program iz NASA
The science disciplines include Biotechnology, Fluid Physics, Materials Science, Combustion Science and Fundamental Physics. The infrastructure activities include Acceleration Measurement, Advanced Technology and the Glovebox Flight Programs.

Bernuli se odnosi na dinamiku fluida, ne na statiku.
gordanac gordanac 11:25 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Bernulijev zakon ...

to je dinamika fluida, a ne statika
Mungos Mungos 11:26 27.03.2008

Re: igra dimenzija

nsarski
Znaci, Bernulijev zakon i Venturijeva cev padaju u vodu zato sto je neko resio da uzme kintu na lak nacin?:)))


Evo imas ovde ceo program iz NASA
The science disciplines include Biotechnology, Fluid Physics, Materials Science, Combustion Science and Fundamental Physics. The infrastructure activities include Acceleration Measurement, Advanced Technology and the Glovebox Flight Programs.

Bernuli se odnosi na dinamiku fluida, ne na statiku.


Nsarski, nismo deca, ni ti ni ja! To ti nije nikakav odgovor, bre! Ako si pravi fizicar, onda ti je jasno...

Mungos, The Anagnostik

P.S.Kada disk uleti u vodu, stvara koncentricne talase?
Mungos Mungos 11:29 27.03.2008

Re: igra dimenzija

gordanac
Bernulijev zakon ...

to je dinamika fluida, a ne statika


Ako se dobro secam, Bernulijev zakon objasnjava gasoviti fluid u kretanju, zar ne? (Pd+Ps=const.)

Mungos, The Antistatican
ivana23 ivana23 11:32 27.03.2008

Re: igra dimenzija


kisna kap
nsarski nsarski 11:33 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Would you explain, pls?

Da, nisam ni ja znao do nedavno - mislio sam da su priblizno sfernog oblika. Medjutim D. Zrnic me je pre nekoliko meseci ubedio u suprotno. Ima i njegova knjiga: na Amazonu.
A evo ti i slika:

gordanac gordanac 11:33 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Kada disk uleti u vodu, stvara koncentricne talase?

..šta god da uleti u vodu stvara koncentrične talase - "the Hajgens" :))
aerodinamika "postoji" i merljiva je i primenljiva zato što se radi o gravitacionom polju u kojem izračunavaš interakciju dveju različitih materija - vazduha i nekog "čvrstog" tela (amorfnog ili kristalnog, svejedno) a kišna kap se "izdužuje" nezavisno od toga što vazduh neke gustine (različite, gradijentno) postoji..
...pričamo ustvari, skoro, pa istu stvar :))
nsarski nsarski 11:34 27.03.2008

Re: igra dimenzija

P.S.Kada disk uleti u vodu, stvara koncentricne talase?

Haaaahaaaaaa!!!@

nsarski The nasmejan.
Mungos Mungos 11:37 27.03.2008

Re: igra dimenzija

ivana23

kisna kap




Planeta Zemlja
gordanac gordanac 11:39 27.03.2008

Re: igra dimenzija

:)))))))
...ima i - Mesec (gore levo, kockasto, čeka nezaboravnu eclipse :))))
Mungos Mungos 11:40 27.03.2008

Re: igra dimenzija

gordanac
Kada disk uleti u vodu, stvara koncentricne talase?

..šta god da uleti u vodu stvara koncentrične talase - "the Hajgens" :))
aerodinamika "postoji" i merljiva je i primenljiva zato što se radi o gravitacionom polju u kojem izračunavaš interakciju dveju različitih materija - vazduha i nekog "čvrstog" tela (amorfnog ili kristalnog, svejedno) a kišna kap se "izdužuje" nezavisno od toga što vazduh neke gustine (različite, gradijentno) postoji..
...pričamo ustvari, skoro, pa istu stvar :))


Sorry, htedo' da kezm CIRKULARNE talase, a fakat je da su uvek manje vise koncentricni.... Da, ti i ja skoro uvek pricamo o istoj stvari! Pozdrav!:)

Mungos, The Nasmej'o Nsarskog
ivana23 ivana23 11:40 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Mungos

ivana23kisna kapPlaneta Zemlja



ivana23 ivana23 11:44 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Mungos Mungos 11:46 27.03.2008

Re: igra dimenzija

ivana23
Mungos

ivana23kisna kapPlaneta Zemlja


Ma to su ti Rusi & ostali varvari poturili laznu sliku sveta! Vreme je da se prosvetlis, bre!

Mungos, The Endarkened
ivana23 ivana23 11:48 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Mungos
Ma to su ti Rusi & ostali varvari poturili laznu sliku sveta! Vreme je da se prosvetlis, bre!Mungos, The Endarkened


Evo Rusa..


Mungos Mungos 11:52 27.03.2008

Re: igra dimenzija

ivana23
Mungos
Ma to su ti Rusi & ostali varvari poturili laznu sliku sveta! Vreme je da se prosvetlis, bre!Mungos, The Endarkened

Evo Rusa..


A kak'i ti je ono, d' prostis, uragan levo od nosa?

Mungos, The Endarkened
Dilan Dog Dilan Dog 11:54 27.03.2008

Re: igra dimenzija

ivana23 ivana23 11:58 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Mungos

ivana23

MungosMa to su ti Rusi & ostali varvari poturili laznu sliku sveta! Vreme je da se prosvetlis, bre!Mungos, The EndarkenedEvo Rusa..A kak'i ti je ono, d' prostis, uragan levo od nosa?Mungos, The Endarkened

Mozda Katrina..
ivana23 ivana23 12:02 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Tamo gde najvise svetli, nsarski pise blog..

dragan7557 dragan7557 14:23 27.03.2008

Re: igra dimenzija

Znaci, Bernulijev zakon i Venturijeva cev padaju u vodu zato sto je neko resio da uzme kintu na lak nacin?:)))


Mr. The Anagnostic
Stvar dogovora korumpiranih "naučnika".
Jedva cekam dan kada pocnu da nas ubedjuju u prizmaticnost Zemlje.:)


Stvar tržišta koje treba da ispostavi zahtev za kupovinu i odredi cenu.
Cek da uzmem i ja neku kintu od DoE za neko suludo "istrazivanje"...:)))))


Za ovo treba da budeš "renomirani naučnik",priznat,poznat,slavan Nobelovac i sl. Puno uspeha.
dragan7557
dragan7557 dragan7557 14:42 27.03.2008

Re: igra dimenzija

gravitacionom polju u


Koje bi da razjasnimo gravitonima čije je postojanje Hipotetično.
dragan7557 dragan7557 14:45 27.03.2008

Re: igra dimenzija

ivana23
Mungos
Ma to su ti Rusi & ostali varvari poturili laznu sliku sveta! Vreme je da se prosvetlis, bre!Mungos, The Endarkened


Evo Rusa..




Buran shuttle.
milosib milosib 10:21 27.03.2008

C

Ja sam pocetak i kraj, prvi i poslednji.
Biblija se slaze sa Boltzmannom.

Pozdrav i velika preporuka.

P.S. Kako uopste u realnom svetu definisati izolovan sistem?
nsarski nsarski 10:25 27.03.2008

Re: C

P.S. Kako uopste u realnom svetu definisati izolovan sistem?

Strogo govoreci, nije moguce. Ali, fizika je umetnost aproksimacije, kaze Fejnman. Recimo kap mastila u vodi - ta casa sa vodom i ta kap u njoj su izolovani (sto se molekularnih sudara tice) od ostatka svemira do na dovoljno dobru aproksimaciju. A, ima i misaoni eksperimenti:)
milosib milosib 11:58 27.03.2008

Re: C

nsarski
P.S. Kako uopste u realnom svetu definisati izolovan sistem?Strogo govoreci, nije moguce. Ali, fizika je umetnost aproksimacije, kaze Fejnman. Recimo kap mastila u vodi - ta casa sa vodom i ta kap u njoj su izolovani (sto se molekularnih sudara tice) od ostatka svemira do na dovoljno dobru aproksimaciju. A, ima i misaoni eksperimenti:)

Nisam hteo, al moram. Ta nesrecna casa nikako nije adekvatan primer. Nije izolovana od zemlje (gravitacija) inace bi cela vasa prica izgubila smisao, a kao manji uticaj, bar sto se sudara tice koji se fakat mogu aproksimovati, imamo molekule vazduha. Ako bas zatezemo i dodamo uticaj ekstremnih temperatura vazduha....

Hocu da kazem da se mora definisati nivo posmatranja. Ne mogu se tek tako generalizovati stvari sa mikro na makro nivo, ma kako definisali te nivoe, a posebno ako tako malo znamo o makronivou koji zovemo kosmos.
nsarski nsarski 12:04 27.03.2008

Re: C

Nije izolovana od zemlje (gravitacija) inace bi cela vasa prica izgubila smisao,

Gravitacija ne igra veliku ulogu u ovom fenomenu. Ona je mnogo slabija od sila koje deluju prilikom sudara izmedju molekula. Difuzija mastila u vodi bi se desila i kad ne bi bilo gravitacije (to se odnosi na tecnosti koje se mesaju). Ako bi stavili kap ulja, ona bi ostala kao kap jer je povrsinski napon ulja u vodi veliki pa drzi kap na okupu.
milosib milosib 12:18 27.03.2008

Re: C

Mislio sam na pocetak, tj. da kap ne bi ni "pala" u vodu. Gde je onda tu strelica vremena?
Mungos Mungos 10:41 27.03.2008

Potrosi mi svo vreme Univerzuma...

... ( a i energiju), "kratkim uvodnim izlaganjem"!:(
100% se slazem da je I fizika uplovila u "ironicnu fazu"...
Argumenti:
1. Bez obzira sto je BESkonacan, Kosmos ima KONACNU kolicinu energije =>
2. KONACNOST zaliha energije dovodi do zaustavljanja sirenja i pocetka SAZIMANJA =>
3. VREMENSKA STRELA tada MENJA smer:
a) vreme je vezano iskljucivo za energiju, a ne za prostor sam po sebi
b) prilikom dilatacije (povecanja entropije) Kosmosa "strela" ima jedan smer, sto znaci da je prilikom konstrikcije
suprotan
c) promena smera "strele" je jedino objasnjenje ciklicnosti "reciklaze" Kosmosa
4. "STRELA" ponovo prolazi kroz istu tacku
5. Desio se "povratak u proslost"...

Mungos, The Time Traveler
marta l marta l 03:38 29.03.2008

Re: Potrosi mi svo vreme Univerzuma...

VREMENSKA STRELA tada MENJA smer:
a) vreme je vezano iskljucivo za energiju, a ne za prostor sam po sebi
b) prilikom dilatacije (povecanja entropije) Kosmosa "strela" ima jedan smer, sto znaci da je prilikom konstrikcije
suprotan
c) promena smera "strele" je jedino objasnjenje ciklicnosti "reciklaze" Kosmosa
4. "STRELA" ponovo prolazi kroz istu tacku
5. Desio se "povratak u proslost"...


hajde da ilustrujemo, a da nije formula. Crtez je recimo trazenje ONE, praaaave linije, jedne od beskrajno mnogo mogucih u svakom trenutku. Intuicija vodi ruku u nekom od mogucih pravaca, onda je zaustavi u nekom trenutku, pa vrati uslovno nazad, onda povuce u nekom sledecem pravcu....pa kada se oseti ona prava onda je linija malcice jaca, ali se olovka opet vraca i krece i nekom naizgled iracionalnom pravcu.....svaki mali segment ovog crteza je linearan, pravci su razliciti.

Zapazite one nulte tacke "povratka u proslost" kada se linija nazigled vraca, mada nikada bas u pocetni polozaj, i opet krece dalje, lako je pogoditi i gde su ta nulta mesta...u povratnom putu linija (i onaj ko je vuce) se "seca" prethodnog poteza i trazi neki drugi, pravi koji ce naravno pronaci samo intuitivno, osecanjem....ova pulsacija zaista lici na dilatacije i sirenje entropije, sa sve povratcima u proslost i trazenjem buduceg...

Na kraju mozda sve zajedno ima neki sasvim jasan smisao, ali u razmeri koja nama, posmatracima malog dela jos manjeg segmenta cele slike (vremena) ne moze da bude jasna...Kao i na ovom crtezu recimo. Ako nekome pokazete segment nece pogoditi da je crtez oko.....

Fizicari bi mozda da razumeju tu konacnu sliku, a ja bih bar da je vidim.....Medjutim, svi koji se bave umetnoscu znaju da ova slika moze da se oseti, nasluti...to je valjda taj nemir stvaralacki. Tek potraga za slikom vremena, onom konacnom
Черевићан Черевићан 10:47 27.03.2008

зазверани ми

једни у прошлос, други пак убудућност , садашњицу умемо превидети па се и деси онда да нам појединци које ниједан од напред набројаних погледа незанима чине ово . . .што нам се дешава.

питамсе г nsarski имал нека мат.формула којом би тим Поменутим осујетили активности деструктивне?
nsarski nsarski 11:41 27.03.2008

Re: зазверани ми

Cher, nesto mi i ta proslost i ta buducnost izgledaju maglovito - posebno ako su dalje. A ni sadasnjost nije bas najjasnija:)
AlexDunja AlexDunja 11:52 27.03.2008

Re: зазверани ми

MuadDib MuadDib 19:37 28.03.2008

Re: зазверани ми


питамсе г nsarski имал нека мат.формула којом би тим Поменутим осујетили активности деструктивне?

Покушаћу, усудићу се: спадам у загледане уназад, који из прошлости вуку закључке, те сам (натерани бејасмо као фирма на митинг на Ушћу давне 198?) тада закључио да нам је предвиђање за будућност - бљакаво, како и би...
Формулу (није баш математичка) за будућност сам размотрио у 1 моменту 1992, када сретох у своме блоку војводу коме су се пролазници усрдно јављали, са бодигардом, те помислих (мада у животу се ни потукао нисам) како бих га радо упуцао и одробијао. Далеко му лепа кућа херојска, нека он води тамо свој хашки рат: у међувремену истрпесмо и исплату окаснелих дечјих додатака у натури (чункови, грејалице).
А за осујетити их убудуће - биће на мајским изборима како буде, а нека ми домаћин опрости на троловању, pls
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 10:48 27.03.2008

Kokoška i jaje

Nešto razmišljam.....da li nam treba entropija da bi opisali vreme ili vreme da bi opisali entropiju...ili su nastali u isto vreme i jedno bez drugoga ne postoji. Jer....da se razumemo, ja nisam potpuno sigurna da se svi naučnici slažu da je kosmos nastao od big banga., jer šta je postojalo pre toga? I šta je to eksplodiralo u big bang-koncentracija vremena i materije, tj ukupan sadržaj energije? I kako je nastala ta prvobitna koncentracija energije koja je eksplodirala u bing bang?I...? I...? Još milion pitanja mi pada na pamet
nsarski nsarski 10:53 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

I šta je to eksplodiralo u big bang-koncentracija vremena i materije, tj ukupan sadržaj energije?

E, pa to je ona Bolcmanova slika gore!

U svemiru se mahom ne desava nista (ravan deo maksimalna entropija), pa se desi fluktuacija, nekad manja, nekad veca. Mi kao zivimo u vreme velike fluktuacije, kao u tacki A. Mislim, argument je malo cirkularni, kao antropicki princip. Mi postojimo u kosmosu - dakle, zivot je moguc. Prema ovome gore - kosmos postoji, dakle takve fluktuacije su moguce.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 11:06 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

e, pa u tome i jeste kvaka. Šta izaziva te veće fluktuacije. Spontao se događaju? I don't think so.....I da li materija može postojati bez vremena. Da li je u stvari vreme definicija kosmosa? I da li je kosmos stabilna veličina.....I don't think so....Jedino što je stabilno u kosmosu je stalna promena što kosmos sam po sebi ne čini stabilnim jer postoje fluktuacije........
nsarski nsarski 11:14 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Spontao se događaju? I don't think so.....I

To niko ne zna. Ocevidno su se dogodile kad mi postojimo i entropija raste. Toliko znamo. Ostalo su samo pitanja bez odgovora:)
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 11:28 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Ostalo su samo pitanja bez odgovora:)

Pa da. To je priča mog života. Vazda postavljam pitanja na koja niko ne može da mi da odgovore. Zato ja zasučem rukave pa počnem da ih tražim sama. Ko zna šta ću sve otkriti do sledećeg bloga ))) Svi smo mi svesni posledica ali malo ko se bavi uzrocima. Celokupna naša saznanja su na nivou posledica
Atomski mrav Atomski mrav 11:42 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Beše jedna dobra SF priča o entropiji Univerzuma... ako se ne varam, beše to "Poslednje pitanje" Isaka Asimova:

"The stars and Galaxies died and snuffed out, and space grew black after ten trillion years of running down.

One by one Man fused with AC, each physical body losing its mental identity in a manner that was somehow not a loss but a gain.

Man's last mind paused before fusion, looking over a space that included nothing but the dregs of one last dark star and nothing besides but incredibly thin matter, agitated randomly by the tag ends of heat wearing out, asymptotically, to the absolute zero.

Man said, "AC, is this the end? Can this chaos not be reversed into the Universe once more? Can that not be done?"

AC said, "THERE IS AS YET INSUFFICIENT DATA FOR A MEANINGFUL ANSWER."

Man's last mind fused and only AC existed -- and that in hyperspace.

Matter and energy had ended and with it, space and time. Even AC existed only for the sake of the one last question that it had never answered from the time a half-drunken computer ten trillion years before had asked the question of a computer that was to AC far less than was a man to Man.

All other questions had been answered, and until this last question was answered also, AC might not release his consciousness.

All collected data had come to a final end. Nothing was left to be collected.

But all collected data had yet to be completely correlated and put together in all possible relationships.

A timeless interval was spent in doing that.

And it came to pass that AC learned how to reverse the direction of entropy.

But there was now no man to whom AC might give the answer of the last question. No matter. The answer -- by demonstration -- would take care of that, too.

For another timeless interval, AC thought how best to do this. Carefully, AC organized the program.

The consciousness of AC encompassed all of what had once been a Universe and brooded over what was now Chaos. Step by step, it must be done.

And AC said, "LET THERE BE LIGHT!"

And there was light----
nsarski nsarski 11:45 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

And it came to pass that AC learned how to reverse the direction of entropy.

Koristeci onaj isti Bolcmanov argument moze da se dodje i do ovakve slike:



Ali to znaci da su nasa secanja iz vremena velike entropije, pa su skroz nepouzdana:)
Atomski mrav Atomski mrav 11:50 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

To mi liči na nekakav ekvilibrijum, tačku minimuma energije... uh, sad me već boli glava od ovog posta, podsetio sam se polaganja fizike na faksu :)
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 11:52 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

Ma znaš šta...sve se meni čini da mi NEMAMO POJMA niočemu. Sve mož' da bude a ne mora da znači. Sve dok ne nađemo početak-sve je ostalo posledica. Nismo još uspeli ni vreme da definišemo a sve što se događa oko nas je funkcija vremena.
nsarski nsarski 11:52 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

tačku minimuma energije

minimuma entropije:)
Atomski mrav Atomski mrav 12:13 27.03.2008

Re: Kokoška i jaje

minimuma entropije:)

Da, tačno :)

Nego, ako se strelica vremena okreće, kako da znamo gde je početak vremena a gde njegov kraj? Ili se to ipak nekako zna, kao kod kazaljke kompasa koja će se okrenuti ako pređemo preko severnog pola?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana