Filozofija| Istorija| Literatura| Obrazovanje| Politika

De Gol

Neven Cvetićanin RSS / 02.12.2016. u 13:59

Iako na kontinentalna i globalna zbivanja neće uticati poput Rišeljea, Napoleona ili Bizmarka, on će uspeti nešto što nijednom od pobrojanih državnika nije pošlo za rukom - da postane simbolom državnika koji neće biti samo moćan, već i pravedan, i kod koga će, štaviše, kategorija pravde, i u socijalnom i u političkom smislu društvenog blagostanja, biti višestruko pretežnija od kategorije moći. Dok je Rišelje ostao upamćen kao hladnokrvni administrator „državnog razloga", dok je Napoleon ostao upamćen kao vulkanski general pobunjenog građanskog društva, dok je Bizmark ostao upamćen kao konstruktor nacije „od krvi i čelika", De Gol će, pre svega, ostati upamćen kao „pravedni kralj" (franc. roi juste), odnosno kao čovek koji će postati otelotvorenje političke moći koja će biti obuzdana kategorijama etičkog univerzalizma i pravnog konstitucionalizma.
Ukoliko će intelektualni ekvivalent Rišeljeu biti Makijaveli, a Napoleonu i Bizmarku Hegel, onda će De Golu intelektualni ekvivalent biti Kant, budući da će unutar njegovog državničkog dela politika biti pod suprematijom etičko-pravnih kategorija iz kojih će proizlaziti i njena socijalna i njena konstitucionalna dimenzija.
Biće i pre De Gola političara kod kojih će politika biti pod suprematijom etičko-pravnih kategorija, ali će se tek retki od ovih „moralizatora politike" uzdići do ranga državnika ozbiljnog formata, ostajući najčešće tek jalovim moralizatorima, beskrajno udaljenim od mogućnosti da stvore sopstveno državničko delo. Za razliku od jalovih „moralizatora politike", De Gol će uspeti da se vine do ranga državnika najvišeg formata, jer će u njegovom državničkom delu biti, osim normativnog etičko-pravnog univerzalizma, i praktičnog pragmatizma, pa, konačno, čak i nacionalnog partikularzima, koji će on, pak, opet shvatiti pretežno na etički, a ne na miltaristički način poput Rišeljea, Napoleona i Bizmarka. Kod De Gola će nacija postati etička i kulturna nacija u kojoj će pored osnovnih institucionalno-državotvornih kategorija relevanciju steći u jednakoj meri i socijalne i kulturne kategorije, koje nisu bile zanemarive ni kod državnika poput Rišeljea, Napoleona i Bizmarka, ali koje će kod njih biti daleko od ravnopravnosti sa socijalno-etičko-kulturnim kategorijama. Jednostavno govoreći, kod De Gola će nacija biti shvaćena na etički univerzalistički kantovski način, što će ovaj koncept neće zaštititi samo od šovinizma i bilo kakve preterane partikularističke i ekskluzivističke konotacije, već i od militarizma, kojim je on odisao od Rišeljea do Bizmarka. U degolističkom shvatanju nacije, koje će biti u ključu etičkog univerzalizma, svaka nacija će imati pravo da radi drugim nacijama samo ono što bi ona poželela da one rade njoj, iako će sam De Gol kao praktičan državnik, pre svega, gledati da zaštiti interes Francuske, dolazeći često u koliziju sa interesima drugih država i nacija, no arbitrirajući u ovim konfliktima između sopstvene i drugih nacija na retko razborit i pravičan način, imajući na umu uvek širu kontinentalnu i globalnu sliku.
Takođe, način na koji će De Gol formulisati načelo političkog legitimiteta, će biti striktno demokratski, što će ga opet razlikovati od Rišeljea, Napoleona i Bizmarka, koji su, kao što smo videli u prethodnim poglavljima, bili skloni rigidnim presijama nad društvenim tkivom. De Golovo državništvo će biti zahtevnije u odnosu na Rišeljeovo, Napoleonovo i Bizmarkovo jer ono nije posezalo za policijskim metodama konstituisanja političke volje kao što su radili prethodni državnici, već se oslanjalo uglavnom na lični De Golov autoritet i prestiž, koji su najčešće bili dovoljni da bi se, bez upliva violentnih političkih metoda, održao njegov legitimitet.
Konačno, početna tačka sa koje je De Gol krenuo u stvaranje svog državničkog dela kao anonimni četrdesetdevetogodišnji general jedne razbijene i poražene zemlje kakva je bila Francuska 1940. godine, će biti mnogo lošija od početnih tačaka sa kojih su krenuli Rišelje, Napoleon i Bizmark, koji su svi iza sebe imali slobodne i suverene zemlje sa očuvanim vojskama. Sve to će biti razlozi zbog kojih će De Golovo državništvo u odnosu na ono Rišeljeovo, Napoleonovo i Bizmarkovo biti zahtevnije, iako njegov uticaj na kontinentalna i globalna zbivanja neće biti poput onog koji su imali pomenuti državnici.
U odnosu na Rišeljea, Napoleona i Bizmarka, koji su se, kao što smo videli, političkim strastima odali već od svog najranijeg doba tražeći svoju srećnu političku zvezdu, nalazeći je pre praga svog najzrelijeg doba, De Gol će svoju političku zvezdu uspeti da pronađe tek kao više nego zreo, prezreo, čovek, koji će davno proći prvu polovinu životnog veka, koju će, pak, proživeti u političkoj anonimnosti.
Prva polovina njegovog života prolazi u anonimnosti koja bi bila posve dosadna da od najranijeg uzrasta nije bila obeležena buntovničkim temperamentom koji je imao naviku da preispituje sve autoritete, zbog čega će De Gol, kada se odluči za karijeru vojnika, imati mnogo problema stalno antagonizujući pretpostavljene starešine, napredujući u rangovima, i pored nesumnjivog vojničkog i uopšte intelektualnog talenta, sporije od ostalih kolega. Buntovni temperament će kod njega, slično kao i kod Bizmarka i Čerčila, biti proizvod njegovog „dvoklasnog" porekla, budući da je po ocu poticao iz aristokratske porodice starog normandijskog i burgundijskog plemstva, dok će mu majka biti iz više građanske klase, potičući iz porodice bogatih industrijalaca, čime će se u njemu pomešati gordost aristokratske i slobodarstvo građanske klase.
Njegova porodica će, usled svoje „dvoklasne" konstitucije, baš poput Bizmarkove i Čerčilove, biti u isti mah i konzervativna, rojalistička, patriotska i tradicionalistička, ali i progresivna, s tom razlikom što De Gol, nije imao poput Bizmarka i Čerčila „društveni rascep" unutar svoje porodice usled nerelaksiranih odnosa sopstvenih roditelja, koji će, u njegovom slučaju, imati jedan uglavnom skladan brak, obeležen obostranom posvećenom religioznošću. De Golova porodica će zapravo pripadati korpusu liberalnih, progresivnih katolika, koji su se, iako kritički nastrojeni prema tekovinama Francuske revolucije u celini, tokom tzv. Drajfusove afere (1894-1906.) odvojili od ultrakonzervativnog antisemitskog dela snaga reakcije i sklopili savez sa silama akcije oličenim u tadašnjoj francuskoj Trećoj republici, delujući naprosto legalistički. Ovako će De Gol, slično poput Bizmarka i Čerčila, već samim svojim poreklom biti predodređen da bude velikim političkim „sintetičarem", pridodajući kasnije svojoj sintezi nešto što će biti njegova specifična osobenost - socijalnu demokratiju - koja će kod njega imati tek nešto konzervativniji predznak u odnosu na klasične socijaldemokrate.
Bilo kako bilo, De Gol će odrastati u porodici progresivnih katolika, odnosno u „centru" između snaga akcije i reakcije koje su se u Francuskoj, u vreme kada se rodio, već više od veka borile za prevlast. Njegova porodica će biti legalistička, poštujući institucije francuske Treće republike, tek u svom užem porodičnom krugu kritički preispitujući nasleđe Francuske revolucije, gajeći svoj intimni konzervativizam ispunjen sećanjem na značajne događaje i ličnosti iz francuske predrevolucionarne nacionalne istorije.
Istorija će uopšte biti kod De Gola, slično kao i kod Bizmarka, velika strast, te će on, imajući u porodičnom stablu više uglednih istoričara, od najranijeg dečačkog doba proučavati istoriju svog i drugih evropskih naroda, bivajući sklon posebno proučavanju srednjevekovne istorije i srednjevekovnih bitaka, što će usloviti njegovo kasnije shvatanje politike koje će, uz nužnu dozu savremenog pragmatizma, biti „viteško", noseći u sebi jednu antikvarnu crtu. Sklonost ka istoriji i proučavanju istorijskih tema će kod De Gola razviti osećaj za njene zakonitosti i talase, što će mu kasnije pomoći da dođe do dalekovidih političko-istorijskih uvida o smeru epohe, anticipirajući događaje.
U dečačkom dobu De Gol će takođe razviti sklonost ka pisanju, razvijajući unutar svoje intelektualne porodice, koja će recenzirati njegove najranije sastave, osoben stil pisanja, po kome će biti kasnije prepoznatljiv kao državnik nesvakidašnjeg, raskošnog, stila pismenog izražavanja. Osim istoriografske i popularno-istorijske litererature De Gola će, kako je sazrevao, početi da privlači i filozofija, te će posebno obratiti pažnju na Geteova, Kantova, Ničeova i Bergsonova dela, kao i na prozne Šatobrijanove spise, pretpostavljajući od starogrčkih filozofa Platona svima ostalima. Svim autorima koji su ga privlačili će biti svojstveno pretpostavljanje intuicije suvoparnom racionalizmu, te će u izvesnom smislu svi moderni autori koji će ga privlačiti biti na granici klasicizma i romantizma, dok će Bergson, upravo na tragu ovih pravaca, formulisati u prvoj polovini 20 veka svoju „filozofiju života", koja će u središte svih ljudskih saznajnih i praktičnih moći staviti intuiciju. Stoga se može reći da, ukoliko će De Gol kasnije kada se bude odmetnuo u vojničko-državničke vode, veoma dobro osećati istoriju i njene treptaje, on će to osećati na intuitivan način, daleko od bilo kakvog hegelijansko-marksističkog eksplicitnog racionalističkog istoricizma.
Ljubav prema istoriji, filozofiji i uopšte strateškim, širokoplanskim, razmišljanjima, će De Gola odvesti do vojničkog poziva. On sa početkom punoletstva upisuje prestižnu vojnu akademiju u Sen-Siru koju brzo i uspešno završava za četiri godine, priključujući se nakon toga jedinicama francuske kopnene vojske. Tokom boravka na akademiji će steći reputaciju čoveka snažnog karaktera, oštrog vojničkog duha i neobične vitalnosti i izdržljivosti, ali i reputaciju čoveka koji se neće libiti da protivreči svojim pretpostavljenima, posebno upozoravajući tadašnji vojno-akademski establišment da Francuska nije u potpunosti spremna i opremljena za novi rat sa Nemačkom, koji će u vidu Prvog svetskog rata uskoro iskrsnuti na horizontu. Ovaj rat zatiče De Gola u 33. pešadijskoj regimenti francuske armije pod zapovedništvom pukovnika Petena (Philippe Pétain) koga će pratiti sledećih četvrt veka, sve do vremena kada će upravo njih dvojica, tokom Drugog svetskog rata, postati simbolima dveju Francuska - jedne slobodarske i jedne podaničke.


(odlomak iz knjige Nevena Cvetićanina „Državništvo modernog doba", Arhipelag-Institut društvenih nauka, Beograd, 2016.)



Komentari (47)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

sasaminijature sasaminijature 14:13 02.12.2016

Ako se ne varam

...sve ovo ste govorili i u emisiji na Radio Beogradu 2?
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 15:45 02.12.2016

Re: Ako se ne varam

sasaminijature
...sve ovo ste govorili i u emisiji na Radio Beogradu 2?



Uglavnom, ali ne baš sve, ono je bio glavni tok, a ovo je više za one koje interesuju detalji i koji bi sami da pročitaju o čemu se konkretno radi u novoj knjizi koju sam objavio
sasaminijature sasaminijature 16:21 02.12.2016

Re: Ako se ne varam

Dobra emisija beše.
Na osnovu onog što sam čuo, najiskrenije preporučujem svima da pročitaju knjigu. Vama želim svako dobro!
emsiemsi emsiemsi 08:47 03.12.2016

Re: Ako se ne varam

Neven Cvetićanin
sasaminijature
...sve ovo ste govorili i u emisiji na Radio Beogradu 2?



Uglavnom, ali ne baš sve, ono je bio glavni tok, a ovo je više za one koje interesuju detalji i koji bi sami da pročitaju o čemu se konkretno radi u novoj knjizi koju sam objavio

Какве реченичке конструкције, у просеку 65 речи.
Ово као да ме неко ударао маљем по глави, мислим, док сам прочитао уводни блог.
Успут --- зашто се мени чини да се аутор упео да у игру убаци све речи које је до сада у животу научио.
Успут --- ако је цела књига коју аутор рекламира оваква, на њено читање би ме могли натерати само пушком (без обзира што је ДеГол био узоран Србин).
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 11:49 03.12.2016

Re: Ako se ne varam

sasaminijature
Dobra emisija beše.
Na osnovu onog što sam čuo, najiskrenije preporučujem svima da pročitaju knjigu. Vama želim svako dobro!



Hvala na lepim rečima u vezi emisije i knjige. I ja Vama želim svako dobro.
tasadebeli tasadebeli 16:16 02.12.2016

Концепције одбране (и последњих дана)

Добар текст.





А зашто имам утисак да је текст некако незавршен?

Као да му недостаје други део.

Видим да је ово одломак из књиге.

Да ли је у књизи можда наставак овог текста?

(И да ли ћемо га можда видети овде на Блогу? )





tasadebeli tasadebeli 21:36 02.12.2016

Re: Концепције одбране (и последњих дана)

anonymous


Uz sva uvažavanja autora, smatram da tekst zaslužuje recenziju.

Taso, šta misliš o recimo, sintagmi " višestruko pretežnija "

Da li bi tekst pregledao ...i ispravio možda ponešto...

...kao profa..




Друже, можда си приметио да ја никоме овде на Блогу не пребацујем за било какве језичке грешке у писању.

(Исправке радим само када ме плате за то. )


Зато немој да ми замериш, али не бих ти одговорио на ово питање.


А за мене је текст добар зато што покреће једну интересантну тему о којој ретко и мало читам код нас у Србији - Де Гол, његов живот, приватни и политички, и улога у међународној политици.


(EDIT: Добро бре, људи, што сте толико шкрти? Она једна препорука коју је текст добио је моја...)



П.С. - Не одговори ми аутор да ли текст има и други део. Волео да прочитам мишљења о томе зашто је Де Гол био један од политичара, државника и председника држава на које је покушано највише атентата у историји.


March 10, 1966: After 31 assassination attempts against his life, Charles De Gaulle ordered France’s withdrawal from NATO’s military integrated command. This decision was formally reversed almost half a century later under Nicolas Sarkozy’s presidency. De Gaulle adopted a foreign policy independent of the Anglo-american axis.

His March 10 1966, not only pertained France’s decision to withdraw from NATO’s integrated military command, but also to remove NATO’s headquarters from French territory, thereby leading the establishment of the Alliance’s headquarters in Brussels.

In today’s World, the leaders of the EU and the Western military alliance, above all the elites of France, Germany, Italy are scared, terrorized of a potential US backlash, a reaction like the “reaction” that produced 31 assassinations attempts against the French leader.

This reaction would no doubt be forthcoming if they decided to defend the national interest of their countries, e.g by opposing the the destabilization of Ukraine and the financial looting of the EU by Wall Street and the city of London.

But this is the historical moment, in which these countries are gambling their future existence as sovereign states, and US political intimidation can be fought back. But these European leaders are corrupt and coopted by Washington.

De Gaulle gave an example and because he challenged openly the forces that tried to kill him — and, above all, kill France as and independent and sovereign country – he won. He was able to send the occupation forces of NATO packing. He won a second Resistance after that against Nazism.


The Lessons of History: In 1966 President De Gaulle Said No to US-NATO (ЛИНК)



Нисам без разлога окачио онај клип, инсерт из филма "Дан шакала" из 1973.




Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 11:51 03.12.2016

Re: Концепције одбране (и последњих дана)

tasadebeli
Добар текст.





А зашто имам утисак да је текст некако незавршен?

Као да му недостаје други део.

Видим да је ово одломак из књиге.

Да ли је у књизи можда наставак овог текста?

(И да ли ћемо га можда видети овде на Блогу? )








Hvala na lepim rečima povodom teksta. Očigedno je da je ovo deo iz knjige i da zato izgleda nezavršeno. Da li će biti novih nastavaka zavisi koliko će ovaj tekst biti čitan i koliko suvislih komentara će da dobije, jer ne bi da oduzimam vreme ni drugima ni sebi.
zemljanin zemljanin 17:07 02.12.2016

Andre Malro

Andre Malro mi je bila Prva asocijacija pri čitanju ali kako sam odmicao vidim da tekst jeste autetntičan
stefan.hauzer stefan.hauzer 18:09 02.12.2016

Re: Andre Malro

Da, Hrastovi koje obaraju. Iako, Malro, nikad nije nadmašio mlađeg sebe.
tasadebeli tasadebeli 21:55 02.12.2016

Re: Andre Malro

princi

Jeste možda malo neobično da neko ko živi od pisanja i ko je završio gimnaziju pravi toliko gramatičkih (i ne samo gramatičkih) grešaka,







Немој тако. А од чега бих ја онда живео?

Знаш и сам да су учитељске плате у сваком добу и у сваком друштву откада је света и века биле минорне.




Tako da verovatno ima još vremena dok se knjiga ne da na štampu.




Топло се препоручам.

Цијена?

Права ситница.






Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 11:55 03.12.2016

Re: Andre Malro

zemljanin
Andre Malro mi je bila Prva asocijacija pri čitanju ali kako sam odmicao vidim da tekst jeste autetntičan



Hvala Vam na nehotičnom komplimentu i na tome što ste mogli da pomislite od mog teksta da je Malroov, jer Malro je jedna od mojih večnih inspiracija. Verovatno jedan od lepših komplimenata koje sam dobio u životu za pisanje. Pozdrav
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 12:03 03.12.2016

Re: Andre Malro

stefan.hauzer
Da, Hrastovi koje obaraju. Iako, Malro, nikad nije nadmašio mlađeg sebe.



Zaista sam bez reči ako je ono što sam napisao uspelo da malčice zaliči na Hrastove koje obraju knjigu koja me je često inspirisala.
stefan.hauzer stefan.hauzer 16:15 03.12.2016

Re: Andre Malro

Ne, meni je oduvek utisak, kako je o De Golu mogao da piše samo Malro, bez uvrede :)
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 21:22 04.12.2016

Re: Andre Malro

stefan.hauzer
Ne, meni je oduvek utisak, kako je o De Golu mogao da piše samo Malro, bez uvrede :)



Malro ga je lično poznavao i sarađivao sa njim (bio je njegov ministar kulture) te se moj uvid u De Gola svakako ne može meriti sa njegovim, ali knjiga koja je citirana u blogu je skroman pokušaj čoveka iz drugog naroda, drugog vremena i jedne male zemlje da sagleda De Golov značaj. De Gol me je inspirisao od detinjstva i naprosto sam nešto morao napisati o tome zbog moje unutrašnje potrebe.
stefan.hauzer stefan.hauzer 14:22 05.12.2016

Re: Andre Malro

i naprosto sam nešto morao napisati o tome zbog moje unutrašnje potrebe.

Naravno, bolji razlog za pisanje i ne treba da postoji.
boris.petrovic boris.petrovic 17:54 02.12.2016

pravednost

bivse i tadasnje francuske kolonije, narocito Alzir, odusevljeno klicu de Golovom osecaju za pravdu.

tesko je shvatiti kako mozete ovako usko da gledate na stvari. ni da ne spominjemo njegovu dubioznu ulogu u drugom svetskom ratu i odmah posle njega, na temu pravde i moralnosti.
freehand freehand 17:57 02.12.2016

Re: pravednost

boris.petrovic
bivse i tadasnje francuske kolonije, narocito Alzir, odusevljeno klicu de Golovom osecaju za pravdu.

tesko je shvatiti kako mozete ovako usko da gledate na stvari. ni da ne spominjemo njegovu dubioznu ulogu u drugom svetskom ratu i odmah posle njega, na temu pravde i moralnosti.

Pa ja bih se kad su kolonije u pitanju uvek pre dohvatio Indokine.
boris.petrovic boris.petrovic 20:12 02.12.2016

Re: pravednost

po izboru, u de Golovoj karijeri ima vise nego dovoljno materijala za diskusiju o tome koji genocid i unistavanje citave zemlje su upecatljiviji.
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 12:06 03.12.2016

Re: pravednost

ni da ne spominjemo njegovu dubioznu ulogu u drugom svetskom ratu i odmah posle njega



Mislim da je de Golova uloga u Drugom svetskom retu veličanstvena. Sam, bez igde ikog, branio je i odbranio legitimitet antinacističke francuske. Iako je moguće da sam malo uzak u percepciji i subjektivan, jer je De Gol jedna od ličnosti prema kojoj ,zbog velikog poštovanja koje gajim, je moguće da sam subjektivan
boris.petrovic boris.petrovic 13:27 03.12.2016

Re: pravednost

da, velicanstveno je pobegao u Britaniju i preko radija se obracao zemjacima da izdrze 'okupaciju' a zapravo saradnju sa nacistima. onda se vratio sa saveznicima. dok su Sovjeti dobijali taj rat, saveznici cekali da sve bude izvesno pa onda usli ozbiljnije, de Gol nije ni toliko nego sedeo na sigurnom dok se stvar u celosti ne zavrsi.

slozio bih se sa vama da je predstavljanje Francuske u II svetskom ratu kao saveznicke sile velicanstven potez, ali u domenu marketinga, ne drzavnistva. kako je uspeo da drzava izbegne placanje ratne odstete, odgovornost za genocid nad ne-arijevskim stanovnistvom i sve ono za sta su Nemci preuzeli celokupnu odgovornost a u cemu je Francuska svesrdno ucestvovala. to je verovatno najveca prevara ikad izvedena i na tome mu svaka cast. no, viste govorili o pravdi, osecaju za pravednost, a to sto je on uradio je duboko nemoralno pa i nepravedno. kao i ono sto je radio po francuskim kolonijama posle II svetskog rata.
milanb milanb 14:03 03.12.2016

Re: pravednost

boris.petrovic
da, velicanstveno je pobegao u Britaniju i preko radija se obracao zemjacima da izdrze 'okupaciju' a zapravo saradnju sa nacistima. onda se vratio sa saveznicima. dok su Sovjeti dobijali taj rat, saveznici cekali da sve bude izvesno pa onda usli ozbiljnije, de Gol nije ni toliko nego sedeo na sigurnom dok se stvar u celosti ne zavrsi.

slozio bih se sa vama da je predstavljanje Francuske u II svetskom ratu kao saveznicke sile velicanstven potez, ali u domenu marketinga, ne drzavnistva. kako je uspeo da drzava izbegne placanje ratne odstete, odgovornost za genocid nad ne-arijevskim stanovnistvom i sve ono za sta su Nemci preuzeli celokupnu odgovornost a u cemu je Francuska svesrdno ucestvovala. to je verovatno najveca prevara ikad izvedena i na tome mu svaka cast. no, viste govorili o pravdi, osecaju za pravednost, a to sto je on uradio je duboko nemoralno pa i nepravedno. kao i ono sto je radio po francuskim kolonijama posle II svetskog rata.


Де Гол је ипак имао одређеног учешћа у ратним операцијама у француским колонијама, које је преузимао од Вишијевског режима .Имао је и нешто трупа под својом командом, које су учествовале у борбама заједно са Британцима.Де Гол је значајан јер огромно француско колонијално царство није пало под контролу Немачке.

У сваком случају, Де Гол је значајнији за исход Другог светског рата, од свих осталих покрета отпора заједно , укључујући и Брозове партизане.

Де Гол није могао организовати устанак у самој Француској јер би то изазвало тешке последице по француско становништво.Француска је била велики непријатељ Хитлерове Немачке, и они би доживљавали оно што се овде дешавало у јесен 1941 године, да је дошло до оружаног устанка.Нису ни остали покрети отпора подизали оружане устанке, па ни то није радио ни Де Гол.
princi princi 14:06 03.12.2016

Re: pravednost

У сваком случају, Де Гол је значајнији за исход Другог светског рата, од свих осталих покрета отпора заједно , укључујући и Брозове партизане.

Pa da. Da ne bi Francuza, sad bi se svi mi dopisivali na nemačkom.
alselone alselone 14:18 03.12.2016

Re: pravednost

Pa da. Da ne bi Francuza, sad bi se svi mi dopisivali na nemačkom.

maksa83 maksa83 14:53 03.12.2016

Re: pravednost

princi
У сваком случају, Де Гол је значајнији за исход Другог светског рата, од свих осталих покрета отпора заједно , укључујући и Брозове партизане.

Pa da. Da ne bi Francuza, sad bi se svi mi dopisivali na nemačkom.

Ima i ono:

Q: Zašto je nemoguć rat između Italije i Francuske?
A: Francuzi bi se predali, a Italijani promenili stranu.
freehand freehand 20:42 03.12.2016

Re: pravednost


У сваком случају, Де Гол је значајнији за исход Другог светског рата, од свих осталих покрета отпора заједно , укључујући и Брозове партизане.

Де Гол није могао организовати устанак у самој Француској јер би то изазвало тешке последице по француско становништво.

Takoe. De Gol i Milan Nedić slomili su kičmu Trećeg rajha, sve čuvajući Francuze i Srbe od preteranih frustracija.
boris.petrovic boris.petrovic 01:09 04.12.2016

Re: pravednost

ovo sto ste napisali toliko nije tacno da nema svrhe raspravljati. dok su se Brozovi partizani zapravo borili sa Nemcima i onoliko ih je izginulo Francuzi mudro cutali a opet ispali znacajniji od svih pokreta zajedno, i jugoslovenskog, i poljskog i svih po redu. stvarno. Francuska nije bila nikakav neprijatelj nacistsicke Nemacke, ni veliki ni mali. bila je kolaboracionist.

sve sto je De Gol znao da uradi, pored obracanja preko radija, je bilo da pozove dvesta hiljada ljudi sa severa Afrike da ginu umesto Francuza a i to tek kada je bilo izvesno da Nemci gube rat. a onda posto se sve zavrsi da vecinu protera nazad u kolonije bez da im da ratne penzije ili bilo sta drugo. snimljen i film o tome 2006, kada su se i setili da im priznaju taj boracki staz (posto je 99% njih do tad vec umrlo).

ne moze De Gol Titu i partizanima ni svecu da prinese, da ne upotrebimo neki drugi izraz.
svea svea 09:47 04.12.2016

Re: pravednost

ne moze De Gol Titu i partizanima ni svecu da prinese, da ne upotrebimo neki drugi izraz.

To je ta priča. :)
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 21:35 04.12.2016

Re: pravednost

ne moze De Gol Titu i partizanima ni svecu da prinese, da ne upotrebimo neki drugi izraz.



De Golova tvorevina (Francuska peta republika) je nadživela Titovu (FNRJ, SFRJ) za skoro četiri decenije i evo još uvek traje. Nije dovoljno samo izginuti, potrebno je nešto trajno izgraditi te je De Golov institucionalni rezultat trajniji od Titovog. Na stranu to što je to učinio sa mnogo manje žrtava nego Tito, što računam kao veliki plus. No, mali je prostor da ovde raspravljamo o tome, te najtoplije preporučujem da pročitate moju knjigu, makar i kritički, a na jednom mestu sam na više strana eksplicitno uporedio De Gola i Tita i po tačkama argumentovano izložio zašto je De Gol, posmatrano po trajnosti rezultata, bez sumnje veći državnik.
freehand freehand 21:40 04.12.2016

Re: pravednost

Neven Cvetićanin
ne moze De Gol Titu i partizanima ni svecu da prinese, da ne upotrebimo neki drugi izraz.



De Golova tvorevina (Francuska peta republika) je nadživela Titovu (FNRJ, SFRJ) za skoro četiri decenije i evo još uvek traje. Nije dovoljno samo izginuti, potrebno je nešto trajno izgraditi te je De Golov institucionalni rezultat trajniji od Titovog. Na stranu to što je to učinio sa mnogo manje žrtava nego Tito, što računam kao veliki plus. No, mali je prostor da ovde raspravljamo o tome, te najtoplije preporučujem da pročitate moju knjigu, makar i kritički, a na jednom mestu sam na više strana eksplicitno uporedio De Gola i Tita i po tačkama argumentovano izložio zašto je De Gol, posmatrano po trajnosti rezultata, bez sumnje veći državnik.

Interesantno. Pitam se da li su u knjiz stavljeni objektivni polazišni uslovi - od starosti i stabilnosti institucionalnih temelja i države kao tvorevine, njen nacionalni i konfesionalni sastav, ekonomsko stanje i geostrateški položaj. Ako jesu - sem što je, jelda, Francuz i deo "demokratskog sveta", uz to "velika sila" - teško da bi De Gol mogao na Broza da gleda s visine. Dapače.
milanb milanb 23:32 04.12.2016

Re: pravednost

boris.petrovic
ovo sto ste napisali toliko nije tacno da nema svrhe raspravljati. dok su se Brozovi partizani zapravo borili sa Nemcima i onoliko ih je izginulo Francuzi mudro cutali a opet ispali znacajniji od svih pokreta zajedno, i jugoslovenskog, i poljskog i svih po redu. stvarno. Francuska nije bila nikakav neprijatelj nacistsicke Nemacke, ni veliki ni mali. bila je kolaboracionist.

sve sto je De Gol znao da uradi, pored obracanja preko radija, je bilo da pozove dvesta hiljada ljudi sa severa Afrike da ginu umesto Francuza a i to tek kada je bilo izvesno da Nemci gube rat. a onda posto se sve zavrsi da vecinu protera nazad u kolonije bez da im da ratne penzije ili bilo sta drugo. snimljen i film o tome 2006, kada su se i setili da im priznaju taj boracki staz (posto je 99% njih do tad vec umrlo).

ne moze De Gol Titu i partizanima ni svecu da prinese, da ne upotrebimo neki drugi izraz.


Оружани устанак против окупатора није доносио толико користи Савезницима, да би то било нужно.Зато покрети отпора по Европи углавном нису ни подизали устанке, а ни Савезници то нису од њих тражили.Оружани устанак је био битан за вршење преврата(револуције), рушење предратног режима и успостављање новог система.

Чување свог народа није никакав злочин и колаборација.



freehand freehand 23:37 04.12.2016

Re: pravednost

Чување свог народа није никакав злочин и колаборација.

Šta ima tu da se čuva kad su narod onako fino Nemci čuvali?
Mada bih voleo, vidim da si znalac, da čujem objašnjenje postupaka u Holandiji po oslobođenju, i još lepše u Francuskoj prema "čuvarima naroda" za vreme okupacije.
milanb milanb 01:20 05.12.2016

Re: pravednost

freehand
Чување свог народа није никакав злочин и колаборација.

Šta ima tu da se čuva kad su narod onako fino Nemci čuvali?
Mada bih voleo, vidim da si znalac, da čujem objašnjenje postupaka u Holandiji po oslobođenju, i još lepše u Francuskoj prema "čuvarima naroda" za vreme okupacije.

У Француској и Холандији после ослобођења нису убијани припадници покрета отпора који нису били за оружани устанак, "класни непријатељи", "непријатељи данашњице" итд.У Француској је убијено неколико хиљада осумњичених колаборациониста у чисткама после ослобођења, барата се цифрама од 4 000 до 6 000 убијених.То је мање жртава него у Србији, а Француска је имала 10 пута више становника од Недићеве Србије и много разуђенији и бројнији административни апарат колаборационистичке власти од Србије.Чак ни Петен није погубљен већ је добио доживотну робију.

Де Гол је својим поступцима и избором модалитета отпора сачувао француско цивилно становништво током окупације, и избегао непотребне цивилне жртве.Ништа му то није замерано од стране УК, САД и СССР, јер је реч о нормалном понашању.

Знам да те највише боли то што се може успоставити паралела између Де Гола и дешавања у Србији 1941-1945 године.Као што сви знамо, устаници-партизани(и четници са њима у почетној фази устанка ) су били врло храбри и фанатични када су нападали гарнизоне немачких трећепозиваца у Србији.Но, када је нагрнула мало озбиљнија немачка сила они су побегли у Босну и Ц.Гору, и оставили цивиле да се суочавају са казненом експедицијом.Остаје мистерија зашто тако фанатични борци против фашизма нису остали на подручју Србије, него су изабрали тактичко повлачење-бежанију.Лако је бити фанатик преко туђих леђа.

freehand freehand 01:34 05.12.2016

Re: pravednost

Знам да те највише боли

Sudeći po ovom što pišeš - ne znaš ti ništa, kamoli moje boli.
Остаје мистерија зашто тако фанатични борци против фашизма нису остали на подручју Србије, него су изабрали тактичко повлачење-бежанију.Лако је бити фанатик преко туђих леђа.

Misliš kao Francuzi od Poljske do Denkerka pa preko?
Moram da ti kažem da su partizani u drugom ratu bili za Jugoslaviju, a i Bosna i Crna Gora bile su deo te države. Engleska nije bila Francuska. Mislim, kad pričaš o bežaniji i sličnim stvarima. Inače, da te obavestim i o tome da zvanje "antifašiste" i "borca protiv fašizma" nisu davali ni Čerčil, ni Ruzvelt, ni Staljin. to se, koliko god to bilo teško pojmiti, sticalo baš borbom protiv fašizma. Pa su neki narodi i pokreti tu brobu vodili na daljinu i pred kraj, neki prsa u prsa i od početka.
Što se , pak, kolaboracionista tiče ja, na primer, bio bih i strožiji sa svima koji su pomagali, obezbeđivali i učestvovali u progonu i istrebljivanju svojih građana, bilo da su Jevreji, Cigani ili ideološki protivnici.
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 12:13 03.12.2016

Komentari

Izbrisao sam komentare koji su ad hominem ili sitničavi ili zluradi ili ne gađaju suštinu teksta i to ću raditi i ubuduće, a dobrodošli su svi komentari koji diskutuju suštinu teksta, bez obzira da li se sa njima slažem ili ne. Ako se u komentarima diskutuje neka teza - ok, a ako nije tako komentari idu u smeće. Klint is back.
princi princi 12:45 03.12.2016

Re: Komentari

Nevene, smisao nije ad hominem. Pogledaj samo ovu rečenicu iz svog teksta
Ljubav prema istoriji, filozofiji i uopšte strateškim, širokoplanskim, razmišljanjima, će De Gola odvesti do vojničkog poziva

Mislim, na stranu rogobatnost, frazerstvo, ali pogledaj ove zareze, totalno uništavaju smisao rečenice. Ali, kao što rekoh, ne verujem da bi to promaklo nekom profesionalcu. Zato, samo napred.
freehand freehand 20:45 03.12.2016

Re: Komentari

Izbrisao sam komentare koji su ad hominem ili sitničavi ili zluradi ili ne gađaju suštinu teksta

Ono (i DSZ) - štae pisac teo da kaže, al biranim rečima i po ukusu pisca samog?
Moraću ovom prilikom da repetiram (što majka je sudioruma) da je velika nepravda što se u tekstu Rišelje, Napoleon i Bizmark pominju samo 60 puta i to kao Raja, Vlaja, i Gaja, bez promene redosleda.
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 21:43 04.12.2016

Re: Komentari

ali pogledaj ove zareze, totalno uništavaju smisao rečenice.



Što se tiče zareza pročitajte ponovo Crnjanskog, čiji mi je stil blizak iako ne gajim iluziju da je moguće dostići raskošnost i poetičnost tog stila. No, prija mi ritam njegove rečenice i pokušavam da ga prizovem i u moje rečenice. Nekome to prija (moja knjiga je dobila sjajne recenzije upravo za stil i jezik), a nekome ne. No, o ukusima se ne raspravlja, a meni je smešno i čini mi se zluradim da neko od čitavog teksta primeti samo zareze i ništa pozitivno.
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 21:45 04.12.2016

Re: Komentari

freehand
Izbrisao sam komentare koji su ad hominem ili sitničavi ili zluradi ili ne gađaju suštinu teksta

Ono (i DSZ) - štae pisac teo da kaže, al biranim rečima i po ukusu pisca samog?
Moraću ovom prilikom da repetiram (što majka je sudioruma) da je velika nepravda što se u tekstu Rišelje, Napoleon i Bizmark pominju samo 60 puta i to kao Raja, Vlaja, i Gaja, bez promene redosleda.



To je stilska figura, a Rišeljeu, Napoleonu i Bizmarku su posvećena prethodna poglavlja pre De Gola, pa se on stavlja u komparaciju sa njima. Kupi knjigu, pročitaj, nisi ti glup, upaliće ti se lampica kada staviš ovo u širi kontekst knjige i još ćeš mi tražiti da ti potpišem knjigu.
freehand freehand 21:49 04.12.2016

Re: Komentari

Neven Cvetićanin
freehand
Izbrisao sam komentare koji su ad hominem ili sitničavi ili zluradi ili ne gađaju suštinu teksta

Ono (i DSZ) - štae pisac teo da kaže, al biranim rečima i po ukusu pisca samog?
Moraću ovom prilikom da repetiram (što majka je sudioruma) da je velika nepravda što se u tekstu Rišelje, Napoleon i Bizmark pominju samo 60 puta i to kao Raja, Vlaja, i Gaja, bez promene redosleda.



To je stilska figura, a Rišeljeu, Napoleonu i Bizmarku su posvećena prethodna poglavlja pre De Gola, pa se on stavlja u komparaciju sa njima. Kupi knjigu, pročitaj, nisi ti glup, upaliće ti se lampica kada staviš ovo u širi kontekst knjige i još ćeš mi tražiti da ti potpišem knjigu.

Sva je prilika da će biti tako. Eventualno si preterao sa ovim da nisam glup, ali hvala ti na tome.
Samo, ako je ovo citat/isečak iz te knjige - i dalje mislim da si, bez obzira na razlog, Raju, Vlaju i Gaju pomenuo nekoliko (desetina)puta više od potrebnog. Bogat je naš jezik, nudi razne opcije da se isto kaže i na isto referiše.
Ako kupim knjigu - eto me za posvetu, baš me interesuje šta bi mogla da sadrži. :)
milanb milanb 22:50 04.12.2016

Re: Komentari

Могуће је да Де Гол није неки антифашиста по критеријумима Брозових партизана.Но, по критеријумима сила победница у Другом светском рату, Де Гол је био антифашиста и био је врло значајан у Другом светском рату.О томе су одлучивали Черчил, Труман, Стаљин а ваљда су и ове чике знале нешто о антифашизму и борби против Хитлера, можда нису били антифашисти у рангу Ј.Б Тита, али морамо дозволити могућност да су и они нешто знали о тим стварима.

Деголова Француска је постала стални члан Савета безбедности и била призната као једна од великих сила победница у Другом светском рату.Брозова Југославија није постала стални члан СБ, што значи да је Де Гол био много значајнији од "љубичице беле"-никада прежаљеног доживотног Председника СФРЈ.

Изгледа да излагање цивилног становништва окупационој репресији није било обавезно, да би неки покрет отпора био антифашистички.



freehand freehand 23:07 04.12.2016

Re: Komentari

О томе су одлучивали Черчил, Труман, Стаљин а ваљда су и ове чике знале нешто о антифашизму и борби против Хитлера, можда нису били антифашисти у рангу Ј.Б Тита, али морамо дозволити могућност да су и они нешто знали о тим стварима.

Pa šta su o Titu odlučili?
boris.petrovic boris.petrovic 13:21 06.12.2016

Re: Komentari

i Vi i Neven pravite istu gresku kada procenjujete znacaj De Gola a narocito u poredjenju sa Titom, potpuno mimo istorijskih okolnosti. ne mozete potpuno abstrahovati cinjenicu da je Francuska bila globalna sila broj dva ili tri, drugo najvece kolonijalno carstvo na svetu i iznimno bogata zemlja, pre i posle drugog svetskog rata. ne mozete potpuno zanemariti ulogu koju su imali u kreiranju medjunarodnih odnosa imajuci to u vidu. mislite da su dobili mesto u savetu bezbednosti samo zbog zasluga u II sv ratu ? da je to slucaj, ne bi dobili kljuceve od lifta na cuvanje.

nemoguce je porediti Francusku koja je iz rata izasla potpuno neostecena materijalno, sa minimalnim gubitkom stanovnistva (osim ako ne racunamo Jevreje, Rome i druge manjiine koje su sami slali u kampove istrebljenja) i potpuno neokrnjenom drzavnom upravom i administracijom sa Jugoslavijom koja je pretrpela tolike materijalne i ljudske gubitke, koju je trebalo ponovo sasiti kao zemlju, uvesti potpuno novu upravu, na osnovu nove ideologije, koja pritom nije imala kolonije da iz njih crpe resurse, kako ljudske tako i materijalne itd.

u tom smislu je Tito mnogostruko veca i uspesnija figura od De Gola, koji se vratio u zemlju kada je prasina slegla i nastavio sve po starom. takodje je tendenciozno porediti petu francusku republiku sa FNRJ ili SFRJ, jer su u pitanju mnogo manje promene i mnogo manji raskid sa kontinuitetom. Segolen Rojal je imala platformu u okviru predsednickih izbora da se proglasi sesta republika, sto dovoljno govori o tome kolika je promena u pitanju. dakle postoji istorijski kontekst, ne mozemo porediti stvari izvan njega, potpuno je besmisleno.
milanb milanb 16:32 06.12.2016

Re:

Све се може поредити па и 2 личности које су били савременици и које су учествовале у истим историјским догађајима.
Много ствари не зависи од величине и снаге земље.На пример, Де Гол није завео једнопартијску диктатуру, култ личности, није забранио опозицију,није постао доживотни председник, све оно што је Броз чинио.

cane cane 21:42 08.12.2016

Re: Komentari

Izbrisao sam komentare koji su ad hominem ili sitničavi ili zluradi ili ne gađaju suštinu teksta i to ću raditi i ubuduće, a dobrodošli su svi komentari koji diskutuju suštinu teksta, bez obzira da li se sa njima slažem ili ne. Ako se u komentarima diskutuje neka teza - ok, a ako nije tako komentari idu u smeće. Klint is back.


jer ne bi da oduzimam


vidi, ne bi mi palo na pamet da se uopste javim dok nisam video ovaj komentar o brisanju. polupismeni kvaziintelektualac bi da se raspravlja o nekakvom njegovom teksticu.ostalo ce da brise, a ni osnove gramatike iz osnovne skole nije savladao.

i nije klint nego clint, ako se vec pravis englez.

milos_1 milos_1 20:25 06.12.2016

De Gol pomilovao Petena

Da li znate da je pomilovao marsala Petena od smrtne kasne na dozivotnu robiju. Rekao je da francuski marsal ne moze da pogine of francuskog metka.
milanb milanb 06:04 07.12.2016

Re: De Gol pomilovao Petena

Петен је био славни војсковођа из Првог светског рата и имао је око 90 година у време помиловања.
Деголов режим је гонио и кажњавао сараднике окупатора, око 1500 људи је осуђено на смрт.Неки од њих су касније помиловани али су неки и погубљени.





Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana