Filozofija| Istorija| Literatura| Obrazovanje| Politika

De Gol - drugi deo

Neven Cvetićanin RSS / 09.12.2016. u 17:06

Sa početkom Prvog svetskog rata De Gol će kao komandir pešadijskog voda od samog početka biti uključen u najžešće bitke, hrabro se u njima držeći, bivajući ranjen već na početku rata. Neko vreme provodi u bolnici, kritički razmišljajući o taktici francuske armije, da bi po povratku na ratište ponovo bio ranjen, ali i dobio prva eksplicitna priznanja za hrabrost u smislu oficirskih preporuka, bivajući ponovo ranjen u velikoj bitci kod Verdena 1916. godine, padajući ovaj put u nemačko zarobljeništvo. U nemačkom zarobljeništvu upoznaje ruskog oficira Mihaila Tuhačevskog (Mikhail Nikolayevich Tukhachevsky), jednog od budućih komandanata ruske Crvene armije, sa kojim razmenjuje ideje o mehanizovanim, brzim, oklopnim jedinicama, za koje su obojica bili uvereni da će rešavati buduće ratove. Tokom zarobljeništva, takođe, piše u koautorstvu sa još jednim od zarobljenih francuskih oficira svoju prvu knjigu Neprijatelj i pravi neprijatelj (L'Ennemi et le vrai ennemi), što će oficirima biti omogućeno jer su po tadašnjem kodeksu odnošenja prema ratnim zarobljenicima oficiri, u odnosu na obične vojnike, imali starovremenski tretman suparnika u dvoboju, imajući pravo čak i na nemačke ađutante. Prva De Golova knjiga Neprijatelj i pravi neprijatelj će se baviti analizom socijalnih grupa unutar Nemačkog carstva i nemačke vojske, pokazujući smisao za društvenu analizu, praveći za jednog vojnika sasvim neočekivane suptilne distinkcije među društvenim grupama unutar neprijateljske države i vojske. Ova knjiga će biti objavljena nakon završetka rata 1924. godine dajući tada na dodatnom značaju mladom oficiru sa interesantnom ratnom reputacijom.
De Gol ostaje u nemačkom zarobljeništvu sve do kraja rata, da bi se po njegovom okončanju vratio redovnom vojničkom životu, pomažući francuskim vojnim misijama u inostranstvu i predavajući kao profesor na jednoj od elitnih vojnih škola (École Militaire- École de Guerre). U ovom periodu razvija teoriju o oklopnim tenkovskim jedinicama i njihovim brzim manevrima kao ključu uspeha u savremenom ratu, koju će izložiti u svojoj sledećoj knjizi koja pod naslovom U susret profesionalnoj vojsci (Vers l'Armée de Métier) izlazi 1934. godine. Ova knjiga će, potpuno ironično, biti bolje primljena u Nemačkoj gde je dostigla 7000 kopija i gde će je proučavati lično Hitler, nego u Francuskoj gde je dostigla 700 kopija i gde će biti primljena sa rezervom, posebno od tadašnjeg De Golovog „mentora" maršala Petena, koji će ostati pri staroj ideji „sporog" rovovskog rata.
Bilo kako bilo, De Gol će u većem periodu između dva rata biti pod Petenovom zaštitom, te će ovaj čak postati i kumom na krštenju njegovom sinu. Ovako će ironija sudbine udesiti da dva čoveka koja će tokom Drugog svetskog rata oličavati dve Francuske, budu u predratnom periodu bliski saradnici (jedan period De Gol će provesti u Petenovom kabinetu), iako će već i onda biti vidljiv sukob generacija, one stare koja je u vojničkoj taktici mislila u okviru starog jurišnog „rovovskog" rata i one nove koja je mislila u okviru savremenog rata u kojem do izražaja dolazi brzopotezna tehnika, bez obzira da li će se raditi o oklopnim tenkovskim jedinicama ili o avijaciji.
De Gol neće biti samo političkim „sintetičarem" što će postati tek kasnije, već će biti, u svojim ranim danima, pre svega, vojno-strateškim „sintetičarem", ujedinjujući staru, srednjevekovnu, ideju rata kao dvoboja, sa novim savremenim idejama o korištenju savremene vojne tehnike u ratnim dejstvima. On će uopšte, više nego Bonaparta, više nego većina modernih državnika od formata koji su mu prethodili, imati u svojoj ličnosti jednu antikvarnu „srednjevekovnu" crtu ličnosti, ujedinjujući je na drugoj strani sa sklonošću prema savremenim tehničkim dostignućima, te će mu po ovoj specifičnoj „sintezi" savremenih i srednjevekovnih elemenata biti slični jedino Bizmark i Čerčil, noseći u sebi istu protivrečnost „modernih tehno-vitezova". Svaki od ove trojice državnika će biti u isti mah oličenje i veoma reakcionarnih i veoma modernih, savremenih, ideja, koje će pak uspeti da pomire i kao političari i kao vojni stratezi (budući da su se sva trojica zanimala vojnim pitanjima), predstavljajući jednu retku i neobičnu vrstu ljudi koji su u sebi sadržavali čitave epohe, koje su se, na izvestan način, u njima susretale. Epohe su se u njima mogle susresti, jer će svaki od ove trojice državnika imati značajan intelektualni kapacitet usled koga će uspeti da prikupi veliku količinu znanja o istoriji, politici, vojnim i socijalnim pitanjima, koju će, nekim veoma retkim intelektualnim procesorom, uspeti da obradi, usled čega će razviti jednu vrstu anticipirajuće državničke intuicije. Tako će svaki od ove trojice državnika potvrditi tezu koju smo temeljno opisali u našoj prethodnoj studiji posvećenoj klasičnim oblicima i sastavnim elementima državničke veštine kao takve - tezu da je državnik pre svega mislilac, odnosno neobična vrsta dinamičnog mislioca.
Bilo kako bilo, De Gol će svojim smelim i novim vojničkim idejama, koje će izneti u periodu između dva rata, antagonizovati jedan broj pretpostavljenih starešina, izlazeći na glas kao nekonformista i svojeglav oficir koji se tvrdokorno drži sopstvenih ideja, usled čega će sporo napredovati kroz činove i rangove, dočekujući osvit Drugog svetskog rata „samo" kao pukovnik, narušavajući u međuvremenu i odnos sa Petenom, usled sve veće razlike u stavovima. No, važnije od konkretnog čina koji će imati uoči rata jeste da on njegov početak dočekuje kao komandant tenkovske regimente pete francuske armije, sprovodeći svoje ideje u praksi, uskoro postajući i komandantom jedne improvizovane oklopne divizije, koja će biti jedna od retkih francuskih jedinica koja će u borbi sa nemačkom zahuktalom ratnom mašinom pružiti dostojan otpor, usled čega on dobija čin brigadnog generala. Uskoro će ga tadašnji francuski premijer Pol Rejno (Paul Reynaud) pridružiti ministarstvu odbrane kao podsekretara zaduženog za ratnu koordinaciju sa britanskim trupama, te će on uskoro, sada kao nameštenik francuske vlade, početi da oponira projektu kapitulacije pred Nemačkom za koji će, zblanut brzim vojnim porazom, biti jedan deo države. U jednom momentu će predložiti da vlada ne kapitulira, već da izmesti sebe u neku od francuskih kolonija i od tamo nastavi rat, čime će zapravo početi njegovo državničko delo kome ćemo u nastavku knjige, shodno osnovnom cilju našeg istraživanja, posvetiti temeljniju pažnju, ukoliko smo do sada o njegovom životu pisali bez preteranog zalaženja u detalje, oslanjajući se pretežno na dve studije.
Kao državni podsekretar za odbranu države koja još uvek neće kapitulirati, De Gol će preduzeti putovanje u Englesku kako bi koordinisao odbrambene akcije dveju vojski pred ofanzivnom Hitlerovom ratnom mašinerijom. U London će doputovati 9. juna 1940. godine prvi put se sastajući sa Čerčilom, kako bi zatražio masovno učešće britanskog ratnog vazduhoplovstva (RAF) u odbrani Francuske. De Gol će od Čerčila dobiti negativan odgovor, ali će sastanak postati čuven, jer će na njemu biti uspostavljeno obostrano poštovanje dvojice državnika, koji će tokom svog budućeg ratnog savezništva imati teških sporova, ali koji će ostati pravi ljudi na pravom mestu u pravo vreme, i, koji će, pre svega, imati, u isti mah, i značajan vojno-strateški i značajan državnički kapacitet da se suprostave Hitlerovom projektu, što će obojica potvrditi upravo tokom rata na čijem su se početku susreli.


(Odlomak iz knjige Nevena Cvetićanina „Državništvo modernog doba", Arhipelag-Institut društvenih nauka, Beograd, 2016. Tekst knjige je dat bez referenci, fus-nota i referirajuće literature koji se nalaze u štampanoj verziji knjige)

 



Komentari (33)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

tasadebeli tasadebeli 22:28 09.12.2016

Слутим

и трећи део.

Можда и четврти, пети,...?





Чекам онај о шездесетима и односу Де Гола према НАТО.


antioksidant antioksidant 23:16 09.12.2016

Re: Слутим

tasadebeli
и трећи део.

Можда и четврти, пети,...?





Чекам онај о шездесетима и односу Де Гола према НАТО.



i alziru
tasadebeli tasadebeli 00:01 10.12.2016

Re: Слутим

antioksidant
tasadebeli
и трећи део.

Можда и четврти, пети,...?





Чекам онај о шездесетима и односу Де Гола према НАТО.



i alziru



Добро, то препуштам овима што су и данас заљубљени у покрет несврстаних...
antioksidant antioksidant 00:15 10.12.2016

Re: Слутим

tasadebeli
antioksidant
tasadebeli
и трећи део.

Можда и четврти, пети,...?





Чекам онај о шездесетима и односу Де Гола према НАТО.



i alziru



Добро, то препуштам овима што су и данас заљубљени у покрет несврстаних...

selektivnost ti ne doprinosi objektivnosti.
mada ona ti i nije cilj
tasadebeli tasadebeli 00:58 10.12.2016

Re: Слутим

antioksidant
tasadebeli
antioksidant
tasadebeli
и трећи део.

Можда и четврти, пети,...?





Чекам онај о шездесетима и односу Де Гола према НАТО.



i alziru



Добро, то препуштам овима што су и данас заљубљени у покрет несврстаних...

selektivnost ti ne doprinosi objektivnosti.
mada ona ti i nije cilj



Па и није, ту си у праву.

Циљ ми је да можда сазнам о Де Голу нешто што до сада нисам знао.

Поготово ми је некако замагљен тај његов однос према НАТО.

Ретко се то код нас помиње и анализира.

Занимљив је тај пут Француске од једног Де Гола до једног Саркозија и једног Оланда.
bauer. bauer. 06:47 10.12.2016

Re: Слутим

tasadebeli
и трећи део.

Можда и четврти, пети,...?

Чекам онај о шездесетима и односу Де Гола према НАТО.


I još ranije, tokom 2. rata. Možda sam propustio neki segment priče. Meni se čini da je srpski pokret otpora, četnički, a još više partizanski, bio daleko jači nego pokret otpora u Francuskoj. De Gol je mrsomudio dok su Amerikanci, ničim izazvani (sic!), vršili invazije na Severnu Afriku, Siciliju i, najposle, Normandiju. Da bi im posle rata, De Gol pričao o nekoj samostalnosti i odbijanju NATO? I naš Koštunjavi mu se divio po tom pitanju?

Well, De Gol-u bi mogao, posthumno, da se ostvari The New Orange. Po pitanju samostalnosti. I ostatku Evrope, for that matter.
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 11:28 10.12.2016

Re: Слутим

tasadebeli
и трећи део.

Можда и четврти, пети,...?





Чекам онај о шездесетима и односу Де Гола према НАТО.






Nisam siguran da li ću puštati delove i ovaj blog-feljton do tog vremena De Golovog, jer ne bi da stavljam ovde čitavu knjigu iz obzira prema mom izdavaču, mada bi to rado uradio za one posvećenike koje tema strasno interesuje. Tako da ću, na žalost, morati da se držim elementarnog bontona u stvarima izdavaštva. No, iskoristite ove delove za što bolju raspravu o De Golu, Titu, Evropi, svetu, čemu god hoćete jer to koristi i meni i vama ako je rasprava pametna. Pozdrav


tasadebeli tasadebeli 07:43 11.12.2016

Re: Слутим

Neven Cvetićanin

Tako da ću, na žalost, morati da se držim elementarnog bontona u stvarima izdavaštva.



Наравно. И разумем то. Знам и шта значи када се занемаре та правила.


No, iskoristite ove delove za što bolju raspravu



milanb milanb 08:44 11.12.2016

Re: Слутим

tasadebeli


Добро, то препуштам овима што су и данас заљубљени у покрет несврстаних...


De Gol je značajniji za dekolonizaciju nego famozni pokret nesvrstanih.Ustavi Četvrte i Pete republike su značajni koraci u procesu dekolonizacije, francuske kolonije su dobile pravo da biraju između nezavisnosti i pridruživanju Francuskoj zajednici , pa su skoro sve francuske afričke kolonije postale nezavisne države par godina kasnije.
tasadebeli tasadebeli 09:55 11.12.2016

Re: Слутим

да нису ни сви колонизатори исти.


milanb
tasadebeli


Добро, то препуштам овима што су и данас заљубљени у покрет несврстаних...


De Gol je značajniji za dekolonizaciju nego famozni pokret nesvrstanih.Ustavi Četvrte i Pete republike su značajni koraci u procesu dekolonizacije, francuske kolonije su dobile pravo da biraju između nezavisnosti i pridruživanju Francuskoj zajednici , pa su skoro sve francuske afričke kolonije postale nezavisne države par godina kasnije.



Ту треба узети у обзир значајно различите процесе колонизације код Француза и Португалаца у односу на Енглезе и Шпанце. (Уз Енглезе су се вазда шлеповали и Холандези. По протестантској братској линији трговачког профита Источноиндијске компаније.)

(Добро, Португалци су за разлику од Француза имали мало више језуите на врату, али опет језуити су ту углавном бивали под контролом докле год им је пуштано да остварују профит користећи покрштавање као маску, нарочито на Далеком Истоку, у Кини и Јапану.)

Самим тим су и процеси деколонизације морали бити другачији.

А те разлике у процесу колонизације, па потом деколонизације, видимо итекако и данас, зар не? На самим тим бившим колонијама.

Енглези су, рецимо, увек своје колоније напуштали остављајући за собом крв до колена и вечиту могућност изазивања нових сукоба.

А чији је процес колонизације био погубнији по колонизоване (да не кажем геноциднији) знамо из историјских извора.








Хоћу да кажем, појединачни процеси колонизације и деколонизације укључују у себе и велике разлике јер су се и сами ти европски колонизатори међусобно много разликовали.

freehand freehand 10:13 11.12.2016

Re: Слутим

да нису ни сви колонизатори исти.

Енглези су, рецимо, увек своје колоније напуштали остављајући за собом крв до колена и вечиту могућност изазивања нових сукоба.

Za razliku od Francuza u SAD, Alžiru, Vijetnamu?
tasadebeli tasadebeli 11:12 11.12.2016

Re: Слутим

freehand
да нису ни сви колонизатори исти.

Енглези су, рецимо, увек своје колоније напуштали остављајући за собом крв до колена и вечиту могућност изазивања нових сукоба.

Za razliku od Francuza u SAD, Alžiru, Vijetnamu?



Па јес, и то што кажеш. И они су некакви колонизатори. Били. Можда и остали?

Ово је била њихова последња постколонијална војна интервенција за коју знам.

Northern Mali conflict (ЛИНК)


Али, истину говорећи, до тога не би ни дошло да претходно није на силу свргнут Гадафи у Либији (и Либија разбуцана на племенске секторе), па његови плаћеници потражили нова станишта.






Хоћу рећи, то француско бомбардовање циљева у Малију је само последица разбуцавања Либије и свргавања Гадафија чиме су се племенски сукоби, којих није било у време Гадафија, у тој земљи опет вратили на сцену.



И Французи барем нису за собом остављали стална потенцијална жаришта нових сукоба.

А енглеске бивше колоније су стална жаришта... Непрекидно... Од деколонизације.


И за разлику од Енглеза, француски процес колонизације није ишао на истребљење оних чију земљу колонизују.

На то сам мислио...


Чекај мало...


Vijetnamu?



Зар нису у Наму неки други изазвали, подстицали и учествовали у сукобу у којем је страдало толико милиона људи?

Кажу извори да је у Вијетнаму од милион и по жртава ратова, милион и триста педесет хиљада изгинуло током америчког ангажовања у тим ратовима.

SAD,


Зар нису и ту остали као победници неки други Европљани, а не домороци?

Alžiru


Кажу извори да је за време рата за независност Алжира страдало 300 000 људи, а да је око милион Европљана морало да напусти Алжир.


За разлику, рецимо, од Индије коју су Енглези дуго и дуго напуштали, а изгледа да је још увек и нису скроз напустили.

Погледај број жртава овде. (ЛИНК)

Милиони жртава.


И колико год не признавали математику када је људски живот у питању, ипак је велика разлика у броју мртвих које су остављали иза себе Французи и које су остављали иза себе Енглези.


Не каже џабе мој колега историчар у школи:"Где год је енглеска чизма крочила, ту је било крви до колена!"


Хоћу да ти кажем да не можемо ни све колонизаторе трпати у исти кош.

Процеси и последице њихових колонизација/деколонизација никако нису биле исте нити су биле у истом обиму штетне за локално становништво у тим данас деколонизованим колонијама.

(А велико је питање и колико су неке од њих заиста и деколонизоване - ЛИНК)
freehand freehand 11:26 11.12.2016

Re: Слутим

Ово је била њихова последња постколонијална војна интервенција за коју знам.

Oni su u ovom momentu aktivno vojno angažovani u više sukoba u svetu , naročito u svojim bivšium kolonijama.
Što se ostalog tiče - ako te interesuje istrebljenje guglaj malo o širenju zaraznih bolesti međšu indijancima u južnim državama SAD.
Ako te pak interesuje kako su i pod kojim uslovima odlazili predlažem ti da u Gugl ukucaš Dien Bien Fu.
A ovo kako ne smemo sve kolonizatore trpati u isti koš pričaj narodima kolonija.
tasadebeli tasadebeli 11:41 11.12.2016

Re: Слутим

freehand

Oni su u ovom momentu aktivno vojno angažovani u više sukoba u svetu , naročito u svojim bivšium kolonijama.



У оквиру НАТО?

То је мало другачија прича.


Ako te pak interesuje kako su i pod kojim uslovima odlazili predlažem ti da u Gugl ukucaš Dien Bien Fu.



Знам за Дијен Бијен Фу.





(Узгред, тривија, у неким београдским круговима који су данас скоро па потпуно изумрли, кружила је прича још од времена Стевице Марковића како је Ален Делон служећи као осамнаестогодишњак у Првом рату у Индокини, пуцао заробљеним везаним непријатељским војницима у потиљак да би разбио страх. Уз обавезну финалну реченицу у тој причи:"Пизде корзиканске!" Небитно... Тривија...)


A ovo kako ne smemo sve kolonizatore trpati u isti koš pričaj narodima kolonija.



Нити ја покушавам да умањим француски колонијални грех нити кажем да га није било, нити покушавам да их оправдам.

Само покушавам реално да сагледам ствари мерећи све то понајвише по последицама које су поједини европски колонизатори остављали иза себе.

Када су одлазили.

Ако су уопште и отишли.
cane cane 21:40 11.12.2016

Re: Слутим

jer ne biH da stavljam ovde čitavu knjigu iz obzira prema mom izdavaču, mada biH to



Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 17:17 12.12.2016

Re: Слутим

tasadebeli
Neven Cvetićanin

Tako da ću, na žalost, morati da se držim elementarnog bontona u stvarima izdavaštva.



Наравно. И разумем то. Знам и шта значи када се занемаре та правила.


No, iskoristite ove delove za što bolju raspravu




tasadebeli
Neven Cvetićanin

Tako da ću, na žalost, morati da se držim elementarnog bontona u stvarima izdavaštva.



Наравно. И разумем то. Знам и шта значи када се занемаре та правила.


No, iskoristite ove delove za što bolju raspravu







G.Cross G.Cross 09:09 10.12.2016

Primedba tehnicke prirode

Nevene,

Predpostavljam da najmanje 50% ljudi na blogu cita postove sa mobilnih telefona.

Ja sam jedan od njih.
Odustao sam od citanja tvog posta jer svaki put kad trepnem ne znam gde sam stao.

Predlazem ti da uneses jedan prazan red izmedju pasusa. To bi nam pomoglo.
Neven Cvetićanin Neven Cvetićanin 11:29 10.12.2016

Re: Primedba tehnicke prirode

G.Cross
Nevene,

Predpostavljam da najmanje 50% ljudi na blogu cita postove sa mobilnih telefona.

Ja sam jedan od njih.
Odustao sam od citanja tvog posta jer svaki put kad trepnem ne znam gde sam stao.

Predlazem ti da uneses jedan prazan red izmedju pasusa. To bi nam pomoglo.





Hvala na primedbi. Potrudiću se da uradim tako za one koji čitaju blog preko telefona. Pozdrav
milanb milanb 13:04 11.12.2016

Re: Primedba tehnicke prirode

Не постоји никакав "колонијални грех", као што не постоји "робовласнички" или "феудални" грех.Европске колонијалне метрополе па и остале европске државе су морале да негде сместе своју сиротињу, неку врсту вишка становништва, па зато сада има око 400 милиона људи европског порекла ван Европе, скоро сви са подручја садашње ЕУ(сем неколико милиона Руса, Украјинаца, Јермена, Срба итд.) .Да није било колонијализма ЕУ би сада имала око 900 милиона становника, а не 500 милиона, и тешко да би остварила садашњи ниво развоја.

Колонијализам је био нужан за решење проблема вишка становништва, аграрне пренасељености и сиромаштва у Европи , како би се после скидања тог "терета" наставио привредни развој.Масовна европска имиграција се углавном ограничила на Америку, али су постојали слични трендови и у Африци-Јужноафричка република, Родезија, Намибија, Алжир, Тунис итд.

Британски, француски, шпански и португалски колонизатори су завршавали посао и другим европским земљама које нису имале колоније или су имале релативно мале колонијалне поседе(скандинавске земље, Немачка, Италија итд.).
tasadebeli tasadebeli 15:37 11.12.2016

Re: Primedba човечности

milanb
Не постоји никакав "колонијални грех", као што не постоји "робовласнички" или "феудални" грех.Европске колонијалне метрополе па и остале европске државе су морале да негде сместе своју сиротињу, неку врсту вишка становништва, па зато сада има око 400 милиона људи европског порекла ван Европе, скоро сви са подручја садашње ЕУ(сем неколико милиона Руса, Украјинаца, Јермена, Срба итд.) .Да није било колонијализма ЕУ би сада имала око 900 милиона становника, а не 500 милиона, и тешко да би остварила садашњи ниво развоја.

Колонијализам је био нужан за решење проблема вишка становништва, аграрне пренасељености и сиромаштва у Европи , како би се после скидања тог "терета" наставио привредни развој.Масовна европска имиграција се углавном ограничила на Америку, али су постојали слични трендови и у Африци-Јужноафричка република, Родезија, Намибија, Алжир, Тунис итд.

Британски, француски, шпански и португалски колонизатори су завршавали посао и другим европским земљама које нису имале колоније или су имале релативно мале колонијалне поседе(скандинавске земље, Немачка, Италија итд.).




Европоцентрично, нема се шта приговорити.

И корпорацијски гледано, беспрекоран ток мисли.

Само, што каже Фри, питам с како је све то изгледало и још увек изгледа из угла неког неевропљанина.


Аустралија





Канада







Латинска Америка








Азија







Африка







И оно где престаје свака моја пристојност према "европоцентричном" шљаму.

(Без увреде, не мислим на тебе. Него само тек да видиш шта све стоји иза овога што си овде написао о непостојању "колонијалног греха".)








Тамна страна чоколаде, а?









Па срећан ти Божић, брате Милане! Са све чоколадицама у поклончићима...
freehand freehand 15:48 11.12.2016

Re: Primedba човечности

Само, што каже Фри, питам с како је све то изгледало и још увек изгледа из угла неког неевропљанина.

Mene je mrzelo da komentarišem toliku gomilu proizvoljnosti. kakav višak stanovnika? Roblje, bogatstvo i resursi - to su simboli kolonizacije. Koliko je Birtanaca otišlo da živi u Kini i Indiji, pobogu?
milanb milanb 19:29 11.12.2016

Re: Primedba човечности

freehand

Mene je mrzelo da komentarišem toliku gomilu proizvoljnosti. kakav višak stanovnika? Roblje, bogatstvo i resursi - to su simboli kolonizacije. Koliko je Birtanaca otišlo da živi u Kini i Indiji, pobogu?


Европа од пре 150, 200 или 300 година је имала доста сиротиње, која је била спремна да из неке Саксоније, Шведске или Ирске оде на дугачко путешествије према САД, Бразилу, Аргентини,Канади и Аустралији.Сигурно је да није реч о неком средњем сталежу или богаташима него о нижим социјалним слојевима.Питање је како би Европа данас изгледала без овог масовног трансфера становништва.

Што се тиче Индије, Кине и Африке, у тим подручјима није успело значајније насељавање европског становништва али то не значи да није било таквих планова.Постојало је неколико типова колонија, плантажне, сировинске итд.

Робље није нешто што је посебно везано за колонијализам.Већина афричких робова су лишени слободе и претворени у робове, од стране домицилних афричког локалног становништва и тек онда продати европским трговцима робљем.У време када су афрички робови масовно пребацивани у Америку, европске силе нису имале неке значајније територије у Африци, и робове су куповали од локалних Африканаца, постојала су домицилна афричка краљевства која су била врло богата захваљујући трговини робљем.
У периоду када су Европљни колонизовали целу АФрику, задња четвртина 19 века, ропство је већ било укинуто у САД и Америци, и прибављање робља није био мотив за колонијализам у Африци.



milanb milanb 20:37 11.12.2016

Re: Primedba човечности

tasadebeli

Европоцентрично, нема се шта приговорити.

И корпорацијски гледано, беспрекоран ток мисли.


Тако су размишљале генерације оних који су руководили европским силама у 18, 19 и првој половини 20 века, и то су делимично реализовали у пракси.Без овога је тешко објаснити откуд Немци у југоисточном Бразилу, Швеђани и Ирци у САД и слично.Могуће је да су сви они потомци неких европских племића-авантуриста, али то баш и није много вероватно.



tasadebeli

Само, што каже Фри, питам с како је све то изгледало и још увек изгледа из угла неког неевропљанина.


То изгледа врло гадно из угла неког неевропљанина, али се то мора разумети као део историје.Није било лако ни средњевековним кметовима, античким робовима, па то није неки "историјски грех".

Судбина домородачког становништва из ере "новог колонијализма"(Африка, Индија, Индокина) није толико страшна када се упореди са судбином домородаца из етапе раног колонијализма(Америка).Америчко домицилно становништво је углавном истребљено, маргинализовано, или асимиловано у стране културе.Африка је доста напредовала у ери колонијализма, афричко становништво се вишеструко увећало, створени су услови за независност афричких држава.За Индију и Индокину, европски колонијализам је само једна од етапа у дугој историји тих култура, не треба прецењивати значај тих 100.нак година(ми смо много дуже били под Турцима).

tasadebeli

Аустралија
Канада
Латинска Америка
Азија
Африка
И оно где престаје свака моја пристојност према "европоцентричном" шљаму.

(Без увреде, не мислим на тебе. Него само тек да видиш шта све стоји иза овога што си овде написао о непостојању "колонијалног греха".)

Тамна страна чоколаде, а?
Па срећан ти Божић, брате Милане! Са све чоколадицама у поклончићима...


Питање је колико све то има везе са (нео)колонијализмом а колико са глобализацијом.

Када је реч о оваквим питањима, ту нема места за моралисање.Ђинђић је лепо говорио где да иду они којима је стало до морала.

Не постоји никакав европоцентрични шљам.Европоцентризам је био само један изговора за разне ствари које су се чиниле у историји.Треба неког уклонити, или му отети ресурсе, па се нешто мора смислити као оправдање.


freehand freehand 20:55 11.12.2016

Re: Primedba човечности

Европа од пре 150, 200 или 300 година је имала доста сиротиње, која је била спремна да из неке Саксоније, Шведске или Ирске оде на дугачко путешествије према САД, Бразилу, Аргентини,Канади и Аустралији.Сигурно је да није реч о неком средњем сталежу или богаташима него о нижим социјалним слојевима.Питање је како би Европа данас изгледала без овог масовног трансфера становништва.

ne mogu u sitna crevca jer naširoko operišeš proizvoljnostima. ali namera da se izveze sirotinja jednaka je takvoj nameri u krstaškim ratovima.
vcucko vcucko 21:00 11.12.2016

Re: Primedba човечности

milanb

Када је реч о оваквим питањима, ту нема места за моралисање.Ђинђић је лепо говорио где да иду они којима је стало до морала.

Не постоји никакав европоцентрични шљам.Европоцентризам је био само један изговора за разне ствари које су се чиниле у историји.Треба неког уклонити, или му отети ресурсе, па се нешто мора смислити као оправдање.

I tebi je ovo prvo lepo, a ovo drugo, eto, pa razumljivo-očekivano-moralo tako
Je li, a što ne vratimo mi lapot, ionako kažu da treba da se menja Ustav...
tasadebeli tasadebeli 21:09 11.12.2016

Re: Primedba човечности

milanb


То изгледа врло гадно из угла неког неевропљанина, али се то мора разумети као део историје.Није било лако ни средњевековним кметовима, античким робовима, па то није неки "историјски грех".



Нисам ја ни рекао да то није део историје. Јесте.

Само ово што си ти написао у овим коментарима звучи као неко налажење оправдања за тај злочин.

Значи, колонизација, геноцид уз њу, третирање других људских бића као ниже расе у време када је Европа увелико изашла из доба кметова и робова је по теби прихватљиво?


Својевремено сам прочитао неки СФ роман чији сам назив заборавио, али се сећам да је радња романа заснована на замењеним улогама у доба великих географских открића, односно, уместо да Европљани колонизују Америке, Инке (Маје, Астеци? - не могу да се сетим) колонизују Европу и Европљани, европски народи, сада заузимају место угњетених домородаца.

Јеси ли ти покушао, хипотетички, да замениш у мислима место са неким домороцем из Аустралије, Азије, Африке, обе Америке?

Да пробаш да замислиш како би теби било? Како би се осећао када би твоје босоного дете обучено у рите и крпе, за шаку пиринча дневно шило патике које ће носити неки незапослени Европљанин који по васцели дан стоји на ћошку, пљуцка у даљ и држи руке у џеповима?

Јеси ли пробао то икада да замислиш?

То се зове емпатија.


Питање је колико све то има везе са (нео)колонијализмом а колико са глобализацијом.


Малопре си сам рекао да су то делови историје.

Историјски процеси се заснивају искључиво на узрочно-последичним везама.

Једно произлази из другог...


Када је реч о оваквим питањима, ту нема места за моралисање.Ђинђић је лепо говорио где да иду они којима је стало до морала.



Онда тај Ђинђић баш нешто и не заслужује да толико жалимо за њим када је већ био таква егоистична свиња од човека. Јер човек без моралних принципа и није човек, него животиња усредсређена искључиво само на задовољавање својих најнижих потреба.

Историја нам је до сада то више пута показала и доказала.


Само, изгледа да ни сам Ђинђић није баш веровао у те своје речи које си ти цитирао овде иначе не би непосредно пред атентат давао онакве изјаве и интервјуе. Нарочито о Косову и Метохији.


Зато сам дубоко убеђен да су такве Ђинђићеве изјаве биле више поза да би се задивили одређени кругови чију је наклоност желео да стекне, него што је он такав став имао уграђен у свој поглед на свет и систем вредности.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 21:11 11.12.2016

Re: Primedba tehnicke prirode

Не постоји никакав "колонијални грех"


Ti mora da si belac i pri tome muškarac. Na daj bože, možda si čak i hriščanin, mada nije nužno.

To je već toliko strašno samo po sebi, a još je strašnije ako nisi svestan da si zbog toga untermensch i da si samo zbog toga toliko grešan da do kraja života nećeš moći da se opereš.

Sve tvoje kasnije zablude, poput ove o nepostojanju kolonijalnog greha, proizlaze iz ovih tvojih bazičnih manjkavosti.
milanb milanb 21:11 11.12.2016

Re: Primedba човечности

freehand

ne mogu u sitna crevca jer naširoko operišeš proizvoljnostima. ali namera da se izveze sirotinja jednaka je takvoj nameri u krstaškim ratovima.


Ако имаш неко боље објашњење за присуство стотина милиона Европљана у Америци,Аустралији, Јужноафричкој републици итд. ти га напиши.

Могуће је да све то случајно дешавало, да није било неке конкретне намере, плана и организације, али то баш није много вероватно.У сваком случају, постојало је коришћење тековина и последица претходног колонијалног освајања, што се своди на исто.






freehand freehand 21:22 11.12.2016

Re: Primedba човечности

milanb
freehand

ne mogu u sitna crevca jer naširoko operišeš proizvoljnostima. ali namera da se izveze sirotinja jednaka je takvoj nameri u krstaškim ratovima.


Ако имаш неко боље објашњење за присуство стотина милиона Европљана у Америци,Аустралији, Јужноафричкој републици ти га напиши.



Ti, nadam se, razumeš razliku između prvobitnog cilja i namere i onoga što se kasnije usput, ili kolateralno dogodi?
milanb milanb 21:50 11.12.2016

Re: Primedba човечности

freehand

Ti, nadam se, razumeš razliku između prvobitnog cilja i namere i onoga što se kasnije usput, ili kolateralno dogodi?

Написао сам да је то могуће, не искључујем ту могућност.Конквистадори су само желели злато, али се то касније отргло контроли, могуће је да је то тако било.

Првобитне чланице САД су биле насељеничке колоније, уклањале су домородачко становништво милом или силом током целог 19 века , и стварале услове за масовно насељавање становништва из Европе.Истовремено, из Европе су се некако створиле десетине милиона имиграната, и то баш из развијених капиталистичких европских држава, који су се населили на те "пацификоване" просторе.Нешто слично се дешавало и у Бразилу, Аргентини, Аустралији итд.Можда сам параноидан али то изгледа као неко планско деловање а не као "колатерална штета".
tasadebeli

Само ово што си ти написао у овим коментарима звучи као неко налажење оправдања за тај злочин.

Значи, колонизација, геноцид уз њу, третирање других људских бића као ниже расе у време када је Европа увелико изашла из доба кметова и робова је по теби прихватљиво?


Ништа нисам оправдавао већ сам написао онако како ја сматрам да је било.Никакав вредносни суд нисам давао.

Ти процењујеш историјска дешавања од пре 150-300 година по садашњим критеријумима.

На пример, престанак кметског статуса поистовећујеш са неким великим бољитком за кметове.Престанак кметског статуса је често значио да те неко просто најури са земље коју је твоја породица генерацијама обрађивала, и да те претвори у сиротињу која нема ништа.
tasadebeli

Јеси ли ти покушао, хипотетички, да замениш у мислима место са неким домороцем из Аустралије, Азије, Африке, обе Америке?

Да пробаш да замислиш како би теби било? Како би се осећао када би твоје босоного дете обучено у рите и крпе, за шаку пиринча дневно шило патике које ће носити неки незапослени Европљанин који по васцели дан стоји на ћошку, пљуцка у даљ и држи руке у џеповима?

Јеси ли пробао то икада да замислиш?

То се зове емпатија.


Моја емпатија никоме ништа не значи.Шта ће да промени ако ја напишем да је то много гадно и да осећам велику душевну бол због тога?
tasadebeli


Онда тај Ђинђић баш нешто и не заслужује да толико жалимо за њим када је већ био таква егоистична свиња од човека. Јер човек без моралних принципа и није човек, него животиња усредсређена искључиво само на задовољавање својих најнижих потреба.

Само, изгледа да ни сам Ђинђић није баш веровао у те своје речи које си ти цитирао овде иначе не би непосредно пред атентат давао онакве изјаве и интервјуе. Нарочито о Косову и Метохији.


Зато сам дубоко убеђен да су такве Ђинђићеве изјаве биле више поза да би се задивили одређени кругови чију је наклоност желео да стекне, него што је он такав став имао уграђен у свој поглед на свет и систем вредности.

Морал постоји само у личном животу.У политици и односима према другим народима/државама/политичким опцијама нема морала.
vrabac_u_steni

Ti mora da si belac i pri tome muškarac. Na daj bože, možda si čak i hriščanin, mada nije nužno.

To je već toliko strašno samo po sebi, a još je strašnije ako nisi svestan da si zbog toga untermensch i da si samo zbog toga toliko grešan da do kraja života nećeš moći da se opereš.

Sve tvoje kasnije zablude, poput ove o nepostojanju kolonijalnog greha, proizlaze iz ovih tvojih bazičnih manjkavosti.

Све си погодио, мушкарац, Србин , православац и уз то још хетеросексуалац.

Мало објасни тај "колонијални грех".Шта ће променити ако се ми сада згражавамо над дешавањима од пре пар векова?Да мало улепшамо ту историју, јер нам се то не свиђа?

vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:58 11.12.2016

Re: Primedba човечности

Мало објасни тај "колонијални грех".


ama čoveče, jesi li ti čuo za sarkazam?
tasadebeli tasadebeli 00:12 12.12.2016

Re: Primedba човечности

milanb

Никакав вредносни суд нисам давао.


Да, у праву си.

Биће да сам ја погрешно разумео.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana