B92 Blog    Članovi    Milan M. Ćirković    Vera i nauka na ozbiljan način

Milan M. Ćirković
17:15
NED
06
APR

Vera i nauka na ozbiljan način

Paul C. W. Davies
Paul C. W. Davies
Krajem prošle godine (tačnije 24. novembra 2007) pojavio se u Njujork Tajmsu veoma interesantan kratak op-ed članak istaknutog fizičara, astronoma, filozofa i popularizatora nauke Pola Dejvisa pod donekle neprevodivim naslovom Taking Science on Faith, koji predstavlja suptilnu igru reči: može se približno prevesti i kao "prihvatanje nauke na poverenje (veru)" ili "prihvatanje stava nauke o veri". Pol Dejvis je, inače, rodom Britanac, radio je u UK, Australiji i u SAD, napisao je više stotina radova, desetak popularno-naučnih knjiga, a meni lično najdraža je njegova monografija sa kraja 1970-tih, "Fizika vremenske asimetrije", verovatno i do danas najbolji opšti tretman problema strele vremena. Takođe se bavio isparavanjem crnih rupa, kosmologijom, a u poslednje vreme i astrofizičkim preduslovima za nastanak života u svemiru. S obzirom da se u članku u NYT radi o temi koja je značajna i za filozofiju nauke koja me interesuje, ali i za naučnu pismenost uopšte, a pošto je taj tekst generisao priličnu raspravu i kontroverzu u cybersvemiru, prenosim ovde neke ključne odeljke (uz izvinjenje i autoru - inače sjajnom stilisti - i čitaocima na eventualnoj rogobatnosti mog prevoda).

 

"Nauka, stalno nam ponavljaju, predstavlja najpouzdaniji oblik znanja o svetu zato što se zasniva na proverljivim hipotezama. Religija se, nasuprot tome, zasniva na veri. Termin „neverni Toma" dobro ilustruje razliku. U nauci, zdrav skepticizam je profesionalna neophodnost, dok se u domenu religije čvrsta vera bez dokaza smatra vrlinom.

Problem sa ovim jasnim razdvajanjem u „nepreklapajuće domene", kako je Stiven Džej Guld opisivao nauku i religiju, jeste u tome što nauka ima svoj sopstveni sistem zasnovan na verovanju. Sva nauka je utemeljena na pretpostavci da je priroda uređena na racionalan i razumljiv način. Ne možete biti naučnik ako smatrate da je univerzum besmisleni haos slučajno nabacanih i promenljivih delića. Kada fizičari ispituju duboke nivoe subatomske strukture materije ili astronomi povećaju domet svojih instrumenata, oni očekuju da pronađu dodatni elegantni matematički poredak. I do sada je ta vera uvek bila opravdana.

Najdetaljniji izraz racionalne shvatljivosti kosmosa se nalazi u fizičkim zakonima, osnovnim pravilima po kojima funkcioniše sve u prirodi. Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svet unutar atoma, zakoni kretanja - svi su izraženi urednim matematičkim relacijama. Ali odakle dolaze ti zakoni? I zašto imaju taj oblik koji imaju?...

Godinama sam često pitao svoje kolege fizičare zašto su prirodni zakoni ovakvi kakvi su. Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi - oni jednostavno jesu." Ideja da zakoni postoje bezrazložno je duboko anti-racionalna. Na kraju, sama suština naučnog objašnjenje nekog fenomena je da je svet logično uređeno i da postoje razlozi zašto su stvari onakve kakve jesu. Ako pratimo ove razloge sve dublje i dublje do samog dna stvarnosti - fizičkih zakona - i na kraju utvrdimo da nam razum tu ne pomaže, to bi učinilo nauku parodijom. ...

Iako su naučnici dugo bili skloni odbacivanju takvih pitanja koje se odnose na poreklo prirodnih zakona, u poslednje vreme se raspoloženje bitno promenilo. Deo razloga je rastuća svest da je nastanak života u svemiru, a stoga i postojanje posmatrača poput nas, veoma osetljiv na oblik prirodnih zakona. Ako bi fizički zakoni bili ma kakav slučajan skup praila, život gotovo izvesno ne bi postojao.

Drugi razlog da se prirodni zakoni sada smatraju domenom naučnog istraživanja jeste shvatanje da ono što smo dugo smatrali apsolutnim i univerzalnim zakonima možda i nije istinski temeljno, već više nalik na svojevrsna lokalna pravila. Ona mogu varirati od mesta do mesta na mega-kosmičkoj skali. Pogled iz „Božjeg oka" bi, tako, mogao otkriti ogroman mozaik pojedinačnih univerzuma, od kojih svaki ima svoj zasebni skup lokalnih pravila. U ovom „multiverzumu", život će se pojaviti samo u onim delićima koji imaju bio-prijateljske lokalne zakone, tako da nije nikakvo čudo da se mi nalazimo u „Zlatokosinom" svemiru - onom koji je „potaman" za evoluciju života. Mi smo ga izabrali samim našim postojanjem.

Teorija multiverzuma je sve popularnija, ali ona ne objašnjava toliko zakone fizike koliko izbegava celo pitanje. Mora postojati fizički mehanizam koji stvara sve te univerzume i dodeljuje im odgovarajuće lokalne zakone. Ovaj proces zahteva svoje sopstvene zakone, ili meta-zakone. Odakle oni dolaze? Problem se jednostavno pomerio jedan nivo iznad sa zakona univerzuma na meta-zakone multiverzuma.

Jasno je, dakle, da su i religija i nauka zasnovane na veri - naime na verovanju u postojanje nečeg izvan univerzuma, poput neobjašnjivog Božanstva ili neobjašnjivog skupa prirodnih zakona, možda i ogromnog ansambla drugih univerzuma. Iz tog razloga, i monoteistička religija i ortodoksna nauka ne uspevaju da obezbede potpuni opis fizičke ezistencije. ...

Izgleda mi da nema nade da se ikada objasni zašto je fizički univerzum ovakav kakav jeste sve dok se fiksiramo na nepromenljive zakone ili meta-zakone koji postoje bez razloga ili su nametnuti božanskim Proviđenjem. Alternativa je da posmatramo zakone fizike i univerzum kojim oni vladaju kao deo jedinstvenog sistema, gde i jedno i drugo treba da bude inkorporirano u zajedničku objašnjavalačku shemu. ..."

 

Toliko Dejvis. Njegovi kritičari (kojih se smesta javilo na desetine) su, uz par časnih izuzetaka, ili vešto izbegli suštinski problem na koji Dejvis ukazuje (a koji potiče u najmanju ruku još od Lajbnica i njegovog osnovnog metafizičkog pitanja "zašto postoji nešto, a ne ništa?") ili se - što je još znatno pogubnije - vratili odbačenoj pozitivističkoj ideji da se radi o pseudoproblemu pošto su naučni iskazi tobože isto što i istiniti iskazi. Ovde zanemarujem one naivne/zlonamerne komentare koji su Dejvisov tekst tumačili u tipičnom postmodernom/zaverološkom ključu ("zašto baš NYT ?", "zašto baš sada?", "kome se to on obraća?" itd. isl.) kao podmuklu konspiraciju sa ciljem davanja respekta religijskom načinu mišljenja. Među primere pozitivističke naivnosti spadaju kritike da se zakoni prirode ne mogu objasniti u terminima bilo čega u prirodi (Džeremi Bernštajn) ili da ovakva pitanja ne vredi postavljati sve dok nauka funkcioniše (Džon Horgan i mnogi drugi). Prvu kritiku je lako odbaciti: pa ni centralni položaj Sunca u kopernikanskoj kosmologiji nije objašnjen na osnovu bilo čega u svetu Aristotelove fizike, već na osnovu potpuno novih teorijskih koncepata (obaška što bismo očekivali da na tako opšte pitanje dobijemo objašnjenje u čisto logičkim/matematičkim terminima, kao što je sugerisao među filozofima Robert Nozik u svojim "Filozofskim objašnjenjima", a među fizičarima Maks Tegmark). Što se ideje da se ne treba upitati o utemeljenju nečega dok to uspešno funkcioniše, tome se može odgovoriti samo čuvenom pričicom ser Bertranda Rasela o pilićima-induktivistima. Naime, filozofski nastrojeno pile je, posmatrajući stvarnost oko sebe, uočilo da mu farmer stalno donosi hranu u približno isto doba dana, nezavisno od njegovog ponašanja. Zatim je iz toga izvelo zaključak da je svrha farmera da mu donosi hranu, te da je njegov svet dobro uređen i savršeno funkcioniše. I njegov induktivni zaključak se pokazao ispravnim veoma dugo... sve dok jednog jutra farmer nije došao i zavrnuo piletu vrat! (Pošto su mu se, recimo, najavili gosti na ručak - ili iz nekog drugog, iz pileće perspektive, "metafizičkog" razloga.)

Za kraj, meni se čini da je Dejvis umnogome u pravu. Ono u čemu greši, doduše vrlo blago, jeste kontradikcija koja postoji, kako sam ukazuje, između onog dela savremene nauke koji pokušava da to stanje prevaziđe (rad na fizici multiverzuma, astrobiološkim osnovama života, itd.) i ima jasan program u tom smislu, i percepcije nauke kao zasnovane na „svetim tajnama" prirodnih zakona. U tom smislu i postoji jasna razlika između vere u naučnom i religijskom diskursu: unutar prvog postoji nelagoda u vezi sa takvim stanjem i bar ponegde se radi na tome da se to stanje prevaziđe, dok je sama ideja da bi religijsko mišljenje moglo da prevaziđe veru u najmanju ruku bizarna. Naravno, teorija kosmološke inflacije nam daje mehanizam koji kreira multiverzum i omogućuje variranje lokalnih zakona; da li se ona može uklopiti u Dejvisovu „zajedničku objašnjavalačku shemu", ostaje da se vidi.
Atačmenti
pauldavies.2572.jpg 34.37 KB image/jpeg




Komentari (84)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Mića Marković  17:48 06.04.2008
Preporuka: 0

kosmos

#Link  Replika: 5
Koliko ce CERN dati odgovor na neka pitanja?
Preporuka.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Peca  17:58 06.04.2008
Preporuka: 0

Re: kosmos

preporuka :)
i da parafraziram Ajnstajna : Svi se mi krecemo po nitima koje je Bog stvorio.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ivana23  20:03 06.04.2008
Preporuka: 1

Re: kosmos

i da parafraziram Ajnstajna : Svi se mi krecemo po nitima koje je Bog stvorio.


Rekao je i...

“Nauka bez religije je hroma, religija bez nauke je slepa. ”
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  09:02 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: kosmos

Mića Marković
Koliko ce CERN dati odgovor na neka pitanja?
Preporuka.

Eh, plasim se ne mnogo. Licno sam skeptican u pogledu svakog mega-projekta (i mislim da su Amerikanci ponovo bili vise u pravu sto su svoj megalomanski akcelerator ukinuli jos u zacetku, davne 93), jer smatram da su rezultati potpuno disproporcionalni ulaganjima. Ali, sto bi rekli, daj Boze da nisam u pravu...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
surabya johnny  09:50 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: kosmos

Davies se pribojava da ce eksperimentom u Shvajcarskoj biti stvorena crna rupa u sred Evrope?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  12:37 07.04.2008
Preporuka: 2

Re: kosmos

surabya johnny
Davies se pribojava da ce eksperimentom u Shvajcarskoj biti stvorena crna rupa u sred Evrope?

Saljivo, nema sta! Ali toga ne treba da se pribojava Dejvis, koji je daleko, nego mi - narocito nakon 11. 5. ...;o)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
GajaR  17:57 06.04.2008
Preporuka: 0

platonov idealizam

#Link  Replika: 1
platonov idealizam #Link Replika: 1
Godinama sam često pitao svoje kolege fizičare zašto su prirodni zakoni ovakvi kakvi su. Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi - oni jednostavno jesu." Ideja da zakoni postoje bezrazložno je duboko anti-racionalna. Na kraju, sama suština naučnog objašnjenje nekog fenomena je da je svet logično uređeno i da postoje razlozi zašto su stvari onakve kakve jesu.

Milane, preporuka za temu... :>)

Gornji citat je nešto što nalikuje platonovom idelizmu: da bi postojao konj mora da postoji ideja o konju (genom konja - moj dodatak)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  03:23 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: platonov idealizam

Pa, neki kazu da su savremene kosmoloske teorije (posebno ova o multiverzumu) povratak platonizma u nauku na velika vrata. Odlicno je da smo za to spremni! ;o)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jeremija  18:03 06.04.2008
Preporuka: 0

Dokaz

#Link  Replika: 1
.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Malanika  21:09 06.04.2008
Preporuka: 0

Re: Dokaz

Dekartov, o postojanju Boga
Lajbnicov o Prestastabiliranoj Harmoniji
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Saša Radulović  18:33 06.04.2008
Preporuka: 0

Religija i nauka

#Link  Replika: 1
Vera i nauka nisu u konfliktu. Verovanje je sastavni deo naučnog procesa. Nauka i religija jesu. "U nauci, zdrav skepticizam je profesionalna neophodnost, dok se u domenu religije čvrsta vera bez dokaza smatra vrlinom."

Međutim nauka nije ni istina ni verovanje već proces. Nauka svakako ne barata sa apsolutnim, tj. ne poseduje istinu. Samo traga za njom. To joj je i suština. U nauci, odgovor: "Ne znamo" je validan. Pravac razvoja nauke i ide u smerovima razmevanja onoga što ne razumemo. U tom procesu se krećemo od lokalnog ka univerzalnog. Koliko brzo i koliko daleko ćemo stići, koliko su naš um i naša čula uopšte osposobljena da spoznamo suštinu, ne znamo.

To što postoje naučnici koji misle da nauka barata sa istinom ("ortodoksna nauka"), govori o njihovoj naivnosti, i baš ništa o samoj nauci. Za razliku od nauke koja je proces traganja za istinom, dosadašnja načna saznanja imaju doživotan status kandidata za istinu, sve dok ih nova saznanje ne opovrgnu. Dosadašnja naučna saznanja ne negiraju ni postojanje boga ili višeg bića niti su blizu tako nečega. Ali svakako mogu neka verovanja da opovrgnu. Na primer većinu religioznih verovanja.

Nauka ne izbegava pitanja. Jednostavno za mnoga pitanja nema ni početna naučna saznanja. A traga za njima strpljivo i polako kroz seriju proverljivih eksperimenata. Problem je što smo dospeli do pitanja, do sfere gde bez ogromnih energija i ogromnog novca nismo više u stanju da proveravamo. Filozofiranje nam tu neće mnogo pomoći, mada zvuči primamljivo. Svaka hipoteza mora da se proveri. Koliko nam je samo trebalo da dođemo do tehnologije koja može da proveri Ajnštajnove teorije.

Ono u šta Davies izgleda veruje je da postoji kratica, pa kada bi se samo fokusirali na suštinu : "da posmatramo zakone fizike i univerzum kojim oni vladaju kao deo jedinstvenog sistema, gde i jedno i drugo treba da bude inkorporirano u zajedničku objašnjavalačku shemu" stigli bi tamo. A ne ovako, dosadno i polako, naizgled besmisleno, mic po mic ...

Saša
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Malanika  21:43 06.04.2008
Preporuka: 0

KRATICA

Proizvodne snage su na visem nivu od proizvodnih odnosa. Srecom i lepotom - ima ljudi koji su malo dalje odmakli u jasnoci svesti te ce proci mogo vode Dunavom i Savom, dok to ne postane jedna prepoznatljiva odlika i dok se Mreza ne rasiri i postane gusca... Zato smo ovde, na blogu, u svim svijim razlicitostima - prija nam.

A kratice - pa svi ih volimo, zar ne

--- I zato: ko voli nek izvoli, ima se, moze se :-)))

P.S. Vec sam nekoliko dana u fazonu Dunjicinog poslovicnog bloga - kad smo vec o razlicitostima karaktera i puteva, ka istom i razlicitom...
P.S.S. davno u proslosti leze moje filozofske studije, ako sam i nesto pobrkala, ovo su rezultati...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
metanoia  18:57 06.04.2008
Preporuka: 0

O komplementarnosti religije i nauke

#Link  Replika: 0
Unutar odnosa vere i nauke u modernim teološkim diskursima ima mnogo dodirnih tačaka u kojima one na neki način postižu svoju komplementarnost. Primera radi to mogu biti analize arheoloških iskopina koje bi dokazivale
vremenski okvir i određene događaje zapisane u Svetom Pismu, ili stanovište progresivnog kreacionizma ili inteligentnog dizajna koji integriše elemente teorije evolucije i kreaionizma, to se može primetiti i u novim naukama poput kognitivne neurologije, koja se bavi vezama između religioznog iskustva i moždanih funkcija. Naime, ovakve naučne tvrdnje približavaju modernu nauku i religiju budući da ukazuju na to da čovekov razum predstavlja nešto više od složenih moždanih aktivnosti...

Ukoliko priču prenesemo u polje vašeg interesovanja, odnosno mogućnosti postojanja vanzemaljskog života, ni u tom kontekstu nauka i religija ne moraju da imaju suprostavljene stavove, jer ukoliko neko koje primera radi teista i ko prihvata mogućnost da je Bog stvorio svet u kome živi a da se on nalazi u samo jednoj od miliona galaksija, onda ne bi ni smeo da ni da porekne da Tvorac u svojoj kreativnosti nije mogao da stvori još takvih svetova, a kamoli da porekne teoretsku mogućnost o kojoj govori nauka.

Ukoliko postojanje "Svetih tajni"poput svojevrsnih neobjašnjivih konstanti bez kojih se formula do kraja ne može rešiti u nauci predstavljaju conditio sine qua non, onda je sasvim jasno da se ni religija zbog izazova pred koju je danas stavljaju razvoj tehnologije i nauke danas ne može objasniti bez svog naučnog opravdanja i utemeljenja.

Preporuka za tekst.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  19:01 06.04.2008
Preporuka: 1

Kaze Eden Philipotts

#Link  Replika: 3
The universe is full of magical things, patiently waiting for our wits to grow sharper.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Malanika  21:50 06.04.2008
Preporuka: 0

Re: Kaze Eden Philipotts

Ja sam u jednom svom komentaru o Googlu napisala jedan od svoji omiljenih Citata od Majstora:

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.


Hamlet Act 1, scene 5, 159–167
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Nikola Knežević  10:16 07.04.2008
Preporuka: 0

Humility toward the unattainable secrets

"In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support for such views."

"What separates me from most so-called atheists is a feeling of utter humility toward the unattainable secrets of the harmony of the cosmos."

Albert Einstein
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Astrid  01:55 08.04.2008
Preporuka: 0

Re: Humility toward the unattainable secrets

Nikola Knežević
"In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support for such views.""What separates me from most so-called atheists is a feeling of utter humility toward the unattainable secrets of the harmony of the cosmos."Albert Einstein

Da, ali on je rekao i da se "Bog ne kocka" i nije mogao da prihvati kvantnu mehaniku :)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
jinks  19:22 06.04.2008
Preporuka: 0

Mozda je

#Link  Replika: 3
Godinama sam često pitao svoje kolege fizičare zašto su prirodni zakoni ovakvi kakvi su. Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna".
je nesto sto bi moglo da bude zajednicko onima koji se bave naukom i oniima koji se bave verom to sto bi jedan od prvih koraka i jednih i drugih mogao da bude znanje da ne znaju. Tesko da bi osetio potrebu da se bavi naukom i/ili verom neko ko ne zna da ne zna ili zna da zna (ostaje mozda pitanje gde se tu uklapa neko ko ne zna da zna).

Drugi razlog da se prirodni zakoni sada smatraju domenom naučnog istraživanja jeste shvatanje da ono što smo dugo smatrali apsolutnim i univerzalnim zakonima možda i nije istinski temeljno, već više nalik na svojevrsna lokalna pravila. Ona mogu varirati od mesta do mesta na mega-kosmičkoj skali. Pogled iz „Božjeg oka" bi, tako, mogao otkriti ogroman mozaik pojedinačnih univerzuma, od kojih svaki ima svoj zasebni skup lokalnih pravila. U ovom „multiverzumu", život će se pojaviti samo u onim delićima koji imaju bio-prijateljske lokalne zakone, tako da nije nikakvo čudo da se mi nalazimo u „Zlatokosinom" svemiru - onom koji je „potaman" za evoluciju života. Mi smo ga izabrali samim našim postojanjem.
O postojanju multiuniverzuma govorio je i Lajbnic, koga ste pomenuli u blogu. Zar nije i on opisao ovakvo ustrojstvo svemira recenicom "da je od svih mogucih svetova upravo ovaj u kome zivimo najbolji moguci".
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  21:15 06.04.2008
Preporuka: 0

Re: Mozda je

jinks
O postojanju multiuniverzuma govorio je i Lajbnic, koga
ste pomenuli u blogu. Zar nije i on opisao ovakvo ustrojstvo svemira
recenicom "da je od svih mogucih svetova upravo ovaj u kome zivimo
najbolji moguci".

E pa u tome i jeste stvar, Lajbnic je govorio samo o mogucim svetovima, a danas se diskutuje o svetovima koji su podjednako stvarni kao i ovaj nas, samo sto nisu (filozofskim terminom) aktualni, u smislu da nas nema tamo, vec nas ima samo ovde.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Astrid  01:58 08.04.2008
Preporuka: 0

Re: Mozda je

Milan M. Ćirković
E pa u tome i jeste stvar, Lajbnic je govorio samo o mogucim svetovima, a danas se diskutuje o svetovima koji su podjednako stvarni kao i ovaj nas, samo sto nisu (filozofskim terminom) aktualni, u smislu da nas nema tamo, vec nas ima samo ovde.

Da "e" nije "e", nas ne bi bilo :), ali bi bilo mozda nekog drugog "inteligentnog oblika zivota" koji bi onda posmatrao takav kosmos.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
jinks  07:40 08.04.2008
Preporuka: 0

Re: Mozda je

Lajbnic je govorio samo o mogucim svetovima
Cini mi se da Lajbnicova izreka uopste ne iskljucuje postojanje nekih, ili svih drugih mogucih svetova. Poenta izreke ne mora da bude u mogucnosti postojanja samoj po sebi, kao ni u eventualnoj realizaciji nekih od potencijalnih svetova, vec u tome da je bas ovaj svet, ova kompozicija materijalnih i nematerijalnih zakona, najbolja moguca.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
one for the road  20:19 06.04.2008
Preporuka: 0

Link na clanak?

#Link  Replika: 1
?

Hvala.

;-)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  21:05 06.04.2008
Preporuka: 0

Re: Link na clanak?

one for the road
?

Hvala.

;-)

Eh da, izvinjavam se, dakle

http://www.nytimes.com/2007/11/24/opinion/24davies.html

S tim sto se kod NYT sajta (bar je takvo moje iskustvo) nikad ne zna, ponekad traze da se registrujete, ponekad ne.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Черевићан  21:21 06.04.2008
Preporuka: 1

nillius in verba*

#Link  Replika: 7
у свом, као и вазда на размишљање и трагање усмеравајућем, саставу , браво, г Ћирковић указа. . .

U tom smislu i postoji jasna razlika između vere u naučnom i religijskom diskursu: unutar prvog postoji nelagoda u vezi sa takvim stanjem i bar ponegde se radi na tome da se to stanje prevaziđe, dok je sama ideja da bi religijsko mišljenje moglo da prevaziđe veru u najmanju ruku bizarna.

ја опет,вазда докон,прочитах код Dr Denis Aleksander-а (direktor je Faradej institute za nauku i religiju, fakulteta St. Edmunda pri Univerzitetu Kembridž ) у његовом пак саставу Modeli odnosa nauke i religije да је

. . . . . model sinteze najplodniji za povezivanje naučnog i religijskog znanja.Sam pojam ‘model’ ima prilično širok raspon značenja unutar nauke, ali se generalno shvata kao jedna ključnа ideja koja u sebe uključuje niz podataka povezanih na odgovarajući način. Na primer, tokom ranih pedesetih godina dvadesetog veka, postojalo je nekoliko suparničkih modela koji su opisivali strukturu DNK, molekula koji oblikuje gene, dok spor nisu razrešili Votson i Krik svojim modelom dvojnog heliksa koji nudi najbolji opis strukture DNK1.
Da li može postojati jedan model koji na sličan način obuhvata odnos između nauke i religije? Čini se da je to malo verovatno.
Prvo, i nauka i religija predstavljaju dva kompleksna pogleda na svet. Osim toga, oba su u stalnom stanju promene. Za razliku od nepromenljive strukture DNK, opisane otkrivenim i utvrđenim modelom, teško možemo očekivati skorije otkriće jednog sveobuhvatnog modela koji na odgovarajuć način opisuje celinu odnosa između nauke i religije. Tvrdi se da je najbezbedniji pristup odnosu nauke i religije onaj koji je usmeren na opis kompleksnosti njihovog odnosa .
Popularnost neke ideje u javnosti slab je znak istine. Naučne teorije bivaju prihvaćene zbog postojanja mase podataka koji ih potvrđuju, a ne demоkratskim glasanjem.

Modeli sinteze u kojima se tok kreće od nauke ka religiji poželjniji su u monističkim sistemima mišljenja. Sagledavanje znanja o Bogu (teologija) kao zasebnog u odnosu na znanje o materijalnom poretku (nauka) često je u kulturnom smislu pod uticajem Avramovskih religija koje tradicionalno percipiraju Boga kao odvojenog od onoga što stvara. Suprotno tome, u kulturama razvijenim pod uticajem hinduističkog i budističkog monastičkog sistema mišljenja, u kojima se sve znanje vidi kao deo jedne iste izvorne stvarnosti, čak i priča o povezivanju naučnog i religijskog znanja može zvučati vrlo nejasno. Ukoliko je sve istinsko znanje deo iste realnosti, kako je moguće uopšte i govoriti o nauci i religiji kao odvojenim domenima? Takav pogled na svet izložen je u mnogobrojnim knjigama koje govore o posebnoj vezi između kvantne mehanike i istočnjačke filozofije – što predstavlja jedan primer modela sinteze. Procesna teologija je u vrsti filozofskog srodstva sa monističkim sistemom misli, i u svojoj izrazitijoj formi predstavlja primer modela sinteze. S druge strane, kreacionisti prikazuju religijska uverenja kao naučna u želji da stope naučno I religijsko znanje, sa prioritetom datom religijskim uverenjima.Postoji i takav varijetet različitih pokušaja da se sintetišu naučno I religijsko saznanje da je potrebno svaki slučaj oceniti ponaosob. evidentno je da se ovakvim pokušajima nauci i religiji pristupa na ozbiljan i temeljan način – ponekad toliko izražen da se često upotrebljavaju ubeđenja jedne da bi se fabrikovali elementi druge. Takve pokušaje treba jasno odvojiti od naravne teologije koja želi pokazati da određene osobine prirodnog sveta, koje otkriva nauka, ukazuju na postojanje i/ili prirodu Boga. Modeli sinteze prevazilaze pretpostavku naravne teologije da naučni sadržaj izveštava o religijskom, i obrnuto. . . . .

* не веруј никоме на реч
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Malanika  21:57 06.04.2008
Preporuka: 0

Re: nillius in verba* - UDICA



. . . . .* не веруј никоме на реч




..... ako si riba - nikad ne veruj crvu :-))))


   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
GajaR  22:14 06.04.2008
Preporuka: 0

Re: nillius in verba*

Prvo...Za razliku od nepromenljive strukture DNK, opisane otkrivenim i utvrđenim modelom, teško možemo očekivati skorije otkriće jednog sveobuhvatnog modela koji na odgovarajuć način opisuje celinu odnosa između nauke i religije....


Gde je G-Čer ovo našao _???
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  03:19 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: nillius in verba*

Черевићан

...
Popularnost neke ideje u javnosti slab je znak istine. Naučne teorije
bivaju prihvaćene zbog postojanja mase podataka koji ih potvrđuju, a ne
demоkratskim glasanjem.
...

Mnogo sta mudro zborite, dragi kolega, a ovo je medju najmudrijim stvarima. Dodao bih da je sem podataka kljucna i logika, a u popularnim stvarima, na celu sa glasanjem i onome o cemu se glasanjem odlucuje, cesto narodno geslo je upravo suprotno, credo quia absurdum est...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Черевићан  07:09 07.04.2008
Preporuka: 0

госн GajоR

изволите погледати . . .

http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%203%20Alexander_SERB.pdf
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
bauer  07:12 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: госн GajоR

da malo intervenisemo :))

izvolite pogledati ovde...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dilan Dog  09:14 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: госн GajоR

Hvala Čerevićane za ovaj tekst. Zaista korisno.
Upravo ga čitam pa reko da se javim. Naime, uočio sam jedan nedostatak na početku rada
kada dr Denis Ačeksander daje definicije nauke i religije. Tako nauku definiše
kao "intelektualni poduhvat radi objašnjenja načina funkcionisanja fizičkog sveta, putem
empirijskog istraživanja izvedenog od strane zajednice obučene specijalizovanim tehnikama".


Manjkavost ovakve definicije ogleda se u njenoj nesveobuhvatnosti, jer pretpostavlja postojanje
isključvo prirodnih nauka- "radi objašnjenja načina funkcionisanja fizičkog sveta". Zaboravlja
se da pored fizičkog sveta postoje i tehnička i društvena sredina, pa u tom smislu definicijom
nisu obuhvaćene tehničke i društvene nauke.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Черевићан  12:20 07.04.2008
Preporuka: 1

или је пак

др Александер свет поделио у физички и духовни па у овај први стрпо и техничку и друштвену средину . . . . ма никад ниси начисто сатим научењацима г Dilan Dog -у, док незараде Нобела,а после све буде и широј популацији посве јасно.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Srđan Fuchs  22:16 06.04.2008
Preporuka: 0

problem institucije

#Link  Replika: 0
jednostavno nije dobro povezivati neku ideju o bogu sa dž. bušom, ili sa amfilohijem radovićem. oni su samo nekakve prolazne tačkice u vremenu. sve drugo je otvoreno. koliko pokušaj fizike da se snađe u koordinatnom sistemu, koliko god beskonačan se činio da je, toliko i ideja da možda neka sila izvan nas sklapa kockice egzistencije u harmoničnu po nas celinu.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Pape  22:40 06.04.2008
Preporuka: 0

lepota prirode

#Link  Replika: 0
Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svet unutar atoma, zakoni kretanja - svi su izraženi urednim matematičkim relacijama. Ali odakle dolaze ti zakoni? I zašto imaju taj oblik koji imaju?...

Nije retkost medju naučnicima da ovo pitanje smatraju nenaučnim, tačnije da odgovor (naučni) ne postoji. Lično sam skloniji mišljenju da je odgovor na ovo pitanje ili veoma daleko, ali postoji i moguće ga je otkriti, ili je možda sa one strane mogućnosti da ga spoznamo, pri tom nebivajući ništa manje stvaran u smislu zakona.
Citiraću Ričarda Fajnama (iz knjige nastale po njegovim predavanjma, Karakter fizičkog zakona):

"Šta će se na kraju dogoditi? Mi nastavljamo da pretpostavljamo zakone; koliko još zakona treba da pretpostavimo? Ta stvar ne može ići u nedogled tako što ćemo mi stalno pokušavati da otkrivamo sve više i više novih zakona. Čini mi se da je ono što se može dogoditi u budućnosti ili da će svi zakoni biti poznati, što bi bio kraj crte, ili će se dogoditi da eksperimenti postaju sve teži za izvođenje, sve skuplji, tako da poznajate 99.9% fenomena, pa da uvek postoji neki fenomen koji je tek otkriven i koji se teško meri i koji se ne slaže. Čim dobijete objašnjenje te pojave, tu je sledeća, sve ide sve sporije i postaje sve nezanimljivije. To je druga mogućnost kraja. Ali, ja mislim da se to mora završiti na jedan ili drugi način.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Šta je u prirodi što omogućava da je moguće na osnovu poznavanja jednog dela pretpostaviti šta će ostatak da uradi? To je nenaučno pitanje i ne znam kako na njega da odgovorim, zato ću dati nenaučni odgovor. Mislim da je to zato što priroda ima veliku lepotu."

Ipak, postoji li razlog za tu lepotu?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dexter  00:12 07.04.2008
Preporuka: 1

re:Vera i nauka na ozbiljan način

#Link  Replika: 1
. Naime, filozofski nastrojeno pile je, posmatrajući stvarnost oko sebe, uočilo da mu farmer stalno donosi hranu u približno isto doba dana, nezavisno od njegovog ponašanja. Zatim je iz toga izvelo zaključak da je svrha farmera da mu donosi hranu, te da je njegov svet dobro uređen i savršeno funkcioniše. I njegov induktivni zaključak se pokazao ispravnim veoma dugo... sve dok jednog jutra farmer nije došao i zavrnuo piletu vrat! (Pošto su mu se, recimo, najavili gosti na ručak - ili iz nekog drugog, iz pileće perspektive, "metafizičkog" razloga.)

Ovo je odlicno.

Preporuka, sutra polemika :)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dexter  10:43 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: re:Vera i nauka na ozbiljan način

Mislim da se pojam "vere" pojavio sa Hristovim ucenjem i po mom misljenju uneo jako mnogo konfuzije u neki pokusaj "izgradnje odnosa coveka i Boga". Tako jedna Isusova recenica kaze:"Kada bi imali vere kao zrno gorusicino mogli bi reci ovom brdu - pomeri se! " Ili kada izlecenom kaze - "tvoja vera te je spasila" . Takodje od hriscana se ocekuje da opet -veruju u zivot posle zivota na osnovu svedocenja od pre oko 2000 godina.
Vera bi trebalo da bude "precica prema Bogu", ali sto kaze narod - Preko prece naokolo blize, da ne spominjem ko se sve ne (samo)proglasava vernikom, sta radi "u ime te vere" i kakve to posledice ima na svet u kome zivimo. Pocevsi od DZordza Busha kome se "javlja Bog" do bombasa samoubica koji "sa verom i nasmejani" idu u smrt.
Bahajci (religijska zajednica stara oko 150 godina) ne nazivaju sebe vernicima vec God Seekers-ima , sto je cini mi se uravnotezenije, znaci neko ko je u stalnoj "potrazi za Bogom".
Toliko o veri u teoloskom smislu. Sto se nauke tice nisam siguran da postojanje fizickih zakona samo po sebi moze da dokaze postojanje "viseg smisla". To moze da bude indikacija , kao sto nekom moze da bude indikacija za postojanje Boga postojanje zaliha nefte i gasa bez kojih ne bi lako doslo do razvoja savremene civilizacije.
Drugi aspekt je sto fizicki zakoni nisu u relaciji sa nasom odlukom da u njih verujemo ili ne verujemo ili mozda jesu ali to se moze svrstati u jako mali procenat ishoda koje nazivamo - cudima.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Markonio  01:06 07.04.2008
Preporuka: 0

Prevod naslova

#Link  Replika: 1
Mislim da bi naslov "Taking Science on Faith" mogao da se prevede kao "Nauka na veresiju" :-)
(setio sam se jedne epizode Nadrealista kada Nele prodaje religiju na pijaci...)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  03:21 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: Prevod naslova

Markonio
Mislim da bi naslov "Taking Science on Faith" mogao da se prevede kao "Nauka na veresiju" :-)
(setio sam se jedne epizode Nadrealista kada Nele prodaje religiju na pijaci...)

U pravu ste - moze i "na crtu"... ;o)) Dejvis je inace neobicno zabavan covek, njegove popularne knjige su takodje krajnje duhovite.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan Popovic  14:25 07.04.2008
Preporuka: 0

Korak po korak

#Link  Replika: 2
Nesto nisam sklon da verujem da je u razvoju nauke sada dosao trenutak da se moze ( naucno ) odgovoriti na pitanja koja Dejvis postavlja. Ali svakako valja pokusavati.

Istorija nauke pokazuje da se nauka razvija kao jedan kontinualan sistem, da cak i naucne revolucije ne predstvaljaju "prevelike" diskontinuitete ili skokove. Nekako, uvek "novo" sledi iz "starog", pa gledano u duzim vremeskim periodima moze se reci da se nauka razvija evolutivno.

Uzaludno je postavljati pitanja kojima nismo dorasli. To jest nije uzaludno, postavljanje takvih pitanja je podsticajno, ali nemoc da na njih odgovorimo na naucan nacin ostavlja prostor za religiozna verovanja. Ta nemoc je "raison d'etre" svake religije, koja nas spasava osecaja bespomocnosti pred neznanjem.

Tako je bilo i tako ce uvek biti. Odnosno, dokle god budemo sposobni da postavljamo nova pitanja.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  14:34 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: Korak po korak

Milan Popovic
Nesto nisam sklon da verujem da je u razvoju nauke sada dosao trenutak da se moze ( naucno ) odgovoriti na pitanja koja Dejvis postavlja. Ali svakako valja pokusavati.

Istorija nauke pokazuje da se nauka razvija kao jedan kontinualan sistem, da cak i naucne revolucije ne predstvaljaju "prevelike" diskontinuitete ili skokove. Nekako, uvek "novo" sledi iz "starog", pa gledano u duzim vremeskim periodima moze se reci da se nauka razvija evolutivno.

Uzaludno je postavljati pitanja kojima nismo dorasli. To jest nije uzaludno, postavljanje takvih pitanja je podsticajno, ali nemoc da na njih odgovorimo na naucan nacin ostavlja prostor za religiozna verovanja. Ta nemoc je "raison d'etre" svake religije, koja nas spasava osecaja bespomocnosti pred neznanjem.

Tako je bilo i tako ce uvek biti. Odnosno, dokle god budemo sposobni da postavljamo nova pitanja.

Ovo je verovatno cak i vecinski stav medju naucnicima. Cisto kao provokacija (nije da se ne slazem u mnogo cemu): sta ako uskoro zaista dodjemo do kraja, u smislu da eksponencijalni rast znanja iscrpi sve sto se (bar o prirodi) moze saznati? Hoce li onda nauka zameniti religiju ili ce nestati i jedne i druge? (Ili ce, kao sto je jos cini mi se Ciolkovski upozoravao, u takvom slucaju nestati i nase inteligencije?)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan Popovic  14:45 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: Korak po korak


Ovo je verovatno cak i vecinski stav medju naucnicima. Cisto kao provokacija (nije da se ne slazem u mnogo cemu): sta ako uskoro zaista dodjemo do kraja, u smislu da eksponencijalni rast znanja iscrpi sve sto se (bar o prirodi) moze saznati? Hoce li onda nauka zameniti religiju ili ce nestati i jedne i druge? (Ili ce, kao sto je jos cini mi se Ciolkovski upozoravao, u takvom slucaju nestati i nase inteligencije?)


Moramo (religiozno) da ve rujemo da se nasa sposobnost da postavljamo nova pitanja ne moze iscrpeti. A dok god mozemo da postavljamo takva pitanja bice i nauke i religije. Ili nas nece biti.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Boro  16:40 07.04.2008
Preporuka: 0

Nauka, vera i sloboda

#Link  Replika: 7
Paul C. W. Davies
Sva nauka je utemeljena na pretpostavci da je priroda uređena na racionalan i razumljiv način.


Rekao bih da gornja recenica odlicno iskazuje vezu nauke i vere, vezu koja se zasniva na veri da je priroda oko nas uredjena, ali isto tako i da se moze razumeti. Ni jedno od ova dva uverenja nije samoocigledo niti trivijalno. Uostalom, drustva u kojima je nauka uspela da se izbori za istaknuto mesto su pre izuzetak nego pravilo u ljudskoj istoriji.

Pri tom, ovom prilikom bih obratio paznju na "drugo" uverenje - uverenje da se svet oko nas moze razumeti, odnosno shvatiti. Rekao bih da je ovo uverenje jos manje trivijalno nego ono prvo, da je svet uredjen, na neki nacin. Ali da je taj nacin postavljen na racionalnim osnovama (a ne recimo, na iracionalnim zeljama bogova sa Olimpa), i da ga mi mozemo pojmiti, predstavlja po meni jedan od najvisih oblika bilo koje vere.

Uz to, rekao bih da je ovaj oblik vere nerazdvojivo povezan sa verom u slobodu, pre svega slobodu pojedinca. I ovde se moze naci jos jedna veza izmedju nauke i vere, u ovom slucaju hriscanstva. Jer, sloboda je jedan od kljucnih cinilaca hriscanske vere. A nauka, kakvom je poznajemo u poslednjih par stotina godina, je upravo stvorena u hriscanskoj Evropi i, duboko verujem, odredjenim delom upravo kao posledica i hriscanskog shvatanja pojma slobode.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
jedi  17:52 07.04.2008
Preporuka: 0

Re: Nauka, vera i sloboda

Boro
Paul C. W. DaviesSva nauka je utemeljena na pretpostavci da je priroda uređena na racionalan i razumljiv način.


Pa ona to veruj mi i jeste. Samo treba vremena dok se sve kockice poslože u ljudskom znanju i na odgvorajući način pokažu i dokažu. Fizičar Džon Bel je matematički dokazao da pored lokalnog aspekta realnosti (u kom vladaju nama uglavnom poznate zakonitosti i u kom je najveća brzina brzina svetlosti) postoji i nelokalni aspekt iste koji pokazuje da je relnost višedimenzionalna i da brzina kakvu poznajemo u lokalnoj realnosti ne postoji. Informacija se prenosi trenutno. Zahvaljujući ovom aspektu je npr. moguće ono što je inače lokalno nemoguće da se posledica desi pre uzroka. Ovo naravno može koliko je poznato samo ljudski um trenutno da izvede (Koga više zanima neka potraži malo priče o Uješibi, osnivaču Aikidoa, i o tome kako je tražio od svojih učenika majstora da ga kad god im padne na pamet i u bilo koje vreme, da ga napadnu). Da ne dužim dalje, u prilog tome da je svet uređen, poslužiću se jednim plastičnim primerom. Verovatno je svima koji su čitali o kvantnoj fizici jasno da na rezulatat eksperimenta utiče i sam vršilac eksperimenta (jer po zakonima nelokalne realnosti sve uzrokuje sve). E sad nama se u trodimenzionalnom svetu i opservaciji istog pojava kvarkova i još sitnijih čestica deluje nasumična jer ih detektujemo samo kad se kreću prolaze kroz dimenizije koje "instrumentima" možemo detektovati. Zamislite npr. akvarijum pun riba i da je 90% tog akvarijuma obloženo neprovidniom materijalom. Onaj providni deo je naš lokalni svet koji možemo da detektujemo našim čulima. Ako posmatrate kako se ribe (zamislite da se kreću veoma brzo) pojavljuju ni otkud te nestaju pa se pojavljuju na drugom mestu mogli biste zaključiti kako je njihov svet haotičan jer ne vidite deo koji je iza neprovidne materije i normalan zaključak bi bio da je taj svet koji posmatrate haotičan bez vidljivih uzroka i posledica. E otprilike je isto tako naučnicima koji se bave kvantnom fizikom pa tvrde kako je svet na kvantnom nivou haotičan. Kad uspeju da povežu kretanje čestiva kroz više dimenzija onda će se mnoge stvari sklopiti i postati mnogo jasnije, a naravno ljudima će biti jasnije ko je i šta je ono što smatramo Bogom.

Boro
Uz to, rekao bih da je ovaj oblik vere nerazdvojivo povezan sa verom u slobodu, pre svega slobodu pojedinca. I ovde se moze naci jos jedna veza izmedju nauke i vere, u ovom slucaju hriscanstva. Jer, sloboda je jedan od kljucnih cinilaca hriscanske vere. A nauka, kakvom je poznajemo u poslednjih par stotina godina, je upravo stvorena u hriscanskoj Evropi i, duboko verujem, odredjenim delom upravo kao posledica i hriscanskog shvatanja pojma slobode.


Veću glupost nisam čuo. Sloboda i hrišćanstvo. Čovekovu slobodu može i ograničavaju samo zakoni prirode, ako on to tako hoće. Hrišćanstvo kao usostalom i sve religije, neke više, a neke pa manje postavljaju veštačka ograničenja i u tom smislu guše slobode i kreativnost pojedinaca. A osnovna suština postojanja svakog inteligentnog bića je da sopstvenim kreativnim potencijalom učini samo postojanje trajnom kategorijom (nešto kao beskonačna evolucija).
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Boro  01:28 08.04.2008
Preporuka: 0

Re: Nauka, vera i sloboda

jedi
Fizičar Džon Bel je matematički dokazao da pored lokalnog aspekta realnosti (u kom vladaju nama uglavnom poznate zakonitosti i u kom je najveća brzina brzina svetlosti) postoji i nelokalni aspekt iste koji pokazuje da je relnost višedimenzionalna i da brzina kakvu poznajemo u lokalnoj realnosti ne postoji. Informacija se prenosi trenutno. Zahvaljujući ovom aspektu je npr. moguće ono što je inače lokalno nemoguće da se posledica desi pre uzroka.


Iako nije odsudno za ovu diskusiju, mislim da ipak nije na odmet malo pojasnjenje. Naime, i u okviru kvantne mehanike, informacija se ne moze prenositi trenutno. Zapravo, i ovde je brzina prenosa informacije odredjena ajnstanovim uslovom konacnosti brzine svetlosti.

Sto se Bela tice, on je matematicki dokazao da kvantna mehanika ne zadovoljava uslove takozvanog lokalnog realizma. Inace, zanimljivo je napomenuti da je upravo Bel bio ubedjeni realista i svojim dokazom je hteo da pokaze da kvantna mehanika nije potpuna teorija (jer je pretpostavljao da je lokalni realizam samorazumljivo vazeca osobina prirode). Medjutim, kasniji eksperimenti su gotovo nedvosmisleno pokazali da je kvantna mehanika "u pravu" i da je ili uslov lokalnosti, ili uslov realizma (ili oba) nezadovoljen u (mikro-)svetu. Pri tom, napomenuo bih ponovo, da je uslov lokalnosti slabiji od uslova konacnosti brzine prenosenja informacije. Zato je i moguce da taj uslov nije ispunjen, a da je ipak nemoguce da se "posledica desi pre uzroka".

jedi
Veću glupost nisam čuo. Sloboda i hrišćanstvo.


Nisam teolog, niti sam vernik, tako da zapravo i nisam bas najkompetentniji za ovakva pitanja. Ipak, na osnovu procitanog, i uopste generalnog utiska koje hriscanstvo ostavlja na mene, mislim da ima smisla (i to prilicno) karakterisati hriscanstvo kao religiju koja, izmedju ostalog, promovise i ultimativnu slobodu pojedinca. Sto sam ukratko i pokusao da objasnim odgovarajuci na Jeremijin komentar nize.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  02:15 08.04.2008
Preporuka: 0

Re: Nauka, vera i sloboda

jedi

Veću glupost nisam čuo. Sloboda i hrišćanstvo. Čovekovu slobodu može i
ograničavaju samo zakoni prirode, ako on to tako hoće. Hrišćanstvo kao
usostalom i sve religije, neke više, a neke pa manje postavljaju
veštačka ograničenja i u tom smislu guše slobode i kreativnost
pojedinaca. A osnovna suština postojanja svakog inteligentnog bića je
da sopstvenim kreativnim potencijalom učini samo postojanje trajnom
kategorijom (nešto kao beskonačna evolucija).

Dobro, prvo nemojmo preterivati sa ostrinom rasprave. Drugo, nije ta Borova teza u toj meri apsurdna - i mnogi istaknuti istoricari ideja (Dzozef Nidam, Arnold Tojnbi, Luis Mamford, Mircea Elijade, da navedem samo par njih) su se pitali zasto je naucni pristup toliko redak u istoriji covecanstva da od vise desetina civilizacija koje su, po raznim klasifikacijama, postojale kao entiteti koji se mogu definisati, samo su tri imale iole elemenata koji bi se mogli kvalifikovati kao naucni (helenska, srednjevekovna arapska i zapadnoevropska), dok je samo jedna (zapadnoevropska) te elemente sakupila u koherentan sistem koji zovemo naukom. Jedna od hipoteza jeste da to ima veze sa percepcijom vremena kao linearnog odvijanja dogadjaja, sto je karakteristicno samo za civilizacije mediteranskog kruga i religije proistekle iz judaizma (dakle hriscanstvo i islam), dok gotovo sve druge religije poimaju vreme kao ciklicno. Ne tvrdim da je to pravo objasnjenje, ali cinjenica jeste da su novovekovnu nauku pretezno stvorili hriscani (u mnogim slucajevima cak i verski fanatici, poput Njutna), a zatim i Jevreji i muslimani, dok je, recimo, uticaj hinduista, budista, zoroastrejaca, itd. na istoriju nauke zanemarljiv (nazalost, da se razumemo).

Inace, u nedavnom antropolosko-istorijsko-etnografskom istrazivanju koji su to koncepti koji su inherentni coveku i ljudskoj civilizaciji i pojavljjuju se kao nekakve konstante ljudskog kulturnog razvoja nauka NIJE usla na spisak od desetak stvari; religija se (naravno) nalazi na celu tog spiska. PA sad nek svako izvede zakljucke za sebe...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Boro  02:54 08.04.2008
Preporuka: 0

Re: Nauka, vera i sloboda

Milan M. Ćirković
Jedna od hipoteza jeste da to ima veze sa percepcijom vremena kao linearnog odvijanja dogadjaja, sto je karakteristicno samo za civilizacije mediteranskog kruga i religije proistekle iz judaizma (dakle hriscanstvo i islam), dok gotovo sve druge religije poimaju vreme kao ciklicno


Rekao bih cak da se ovakvo linearno shvatanje vremena moze u nekoj meri videti kao posledica specificnog, i vrlo istaknutog, shvatanja slobode u hriscanstvu, i "biblijskim" religijama judaizmu i islamu uopste, kako ste ispravno dopunili. Naime, moglo bi se reci da nam upravo "od boga data sloboda" omogucava da prekinemo lance vecitog ponavljanja i izadjemo iz ciklicnog, u linearno vreme, stvarajuci tako sopstvenu buducnost kao slobodne licnosti.

Ili, sto bi Radoslav Petkovic rekao, sloboda koja omogucava coveku "da svojoj sudbini kaze ne" (sta da radim, obozavam RP, pogotovu "Sudbinu i komentare" :-).

P.S. Nisam nimalo originalan u ovome o "kidanju lanaca ciklicnog vremena", znam; zapravo, da sam teolog, kao sto nisam, ili da sam malo obrazovaniji, kao sto na zalost opet nisam :-), mogao bih da navedem mnostvo, pre svega teoloskih i filoszofskih, referenci u prilog ovom vidjenju. Ali ko ce sada da trazi po internetu/knjigama...:-).
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Astrid  15:47 08.04.2008
Preporuka: 0

Re: Nauka, vera i sloboda

Milan M. Cirkovic
Inace, u nedavnom antropolosko-istorijsko-etnografskom istrazivanju koji su to koncepti koji su inherentni coveku i ljudskoj civilizaciji i pojavljjuju se kao nekakve konstante ljudskog kulturnog razvoja nauka NIJE usla na spisak od desetak stvari; religija se (naravno) nalazi na celu tog spiska. PA sad nek svako izvede zakljucke za sebe...

Koje su to stvari koje su usle na spisak, ako nauka nije???

Inace, prica o piletu i farmeru jeste zabavna :), ali je problem sa tom pricom sto je to pre svega bila kritika indukcije. Sem toga, moguca je upravo zato sto postoji nesto van piletovog kosmosa (pile-farmer-hrana), a sto pile ne registruje.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  17:58 08.04.2008
Preporuka: 0

Re: Nauka, vera i sloboda

Astrid

Koje su to stvari koje su usle na spisak, ako nauka nije???

Pa sem religije, tu je i zenska moda (!), posmrtni obredi, porodicna organizacija, razliciti aspekti umetnickog izrazavanja i zaboravio sam jos ponesto. Ali to je potpuno tacno -- obrni, okreni, samo su Gr