Vera i nauka na ozbiljan način

i da parafraziram Ajnstajna : Svi se mi krecemo po nitima koje je Bog stvorio.

Nikola Knežević

"In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support for such views.""What separates me from most so-called atheists is a feeling of utter humility toward the unattainable secrets of the harmony of the cosmos."Albert Einstein

Milan M. Ćirković

E pa u tome i jeste stvar, Lajbnic je govorio samo o mogucim svetovima, a danas se diskutuje o svetovima koji su podjednako stvarni kao i ovaj nas, samo sto nisu (filozofskim terminom) aktualni, u smislu da nas nema tamo, vec nas ima samo ovde.

Lajbnic je govorio samo o mogucim svetovima

Prvo...Za razliku od nepromenljive strukture DNK, opisane otkrivenim i utvrđenim modelom, teško možemo očekivati skorije otkriće jednog sveobuhvatnog modela koji na odgovarajuć način opisuje celinu odnosa između nauke i religije....

Ovo je verovatno cak i vecinski stav medju naucnicima. Cisto kao provokacija (nije da se ne slazem u mnogo cemu): sta ako uskoro zaista dodjemo do kraja, u smislu da eksponencijalni rast znanja iscrpi sve sto se (bar o prirodi) moze saznati? Hoce li onda nauka zameniti religiju ili ce nestati i jedne i druge? (Ili ce, kao sto je jos cini mi se Ciolkovski upozoravao, u takvom slucaju nestati i nase inteligencije?)

Boro

Paul C. W. DaviesSva nauka je utemeljena na pretpostavci da je priroda uređena na racionalan i razumljiv način.

Boro

Uz to, rekao bih da je ovaj oblik vere nerazdvojivo povezan sa verom u slobodu, pre svega slobodu pojedinca. I ovde se moze naci jos jedna veza izmedju nauke i vere, u ovom slucaju hriscanstva. Jer, sloboda je jedan od kljucnih cinilaca hriscanske vere. A nauka, kakvom je poznajemo u poslednjih par stotina godina, je upravo stvorena u hriscanskoj Evropi i, duboko verujem, odredjenim delom upravo kao posledica i hriscanskog shvatanja pojma slobode.

jedi
Fizičar Džon Bel je matematički dokazao da pored lokalnog aspekta realnosti (u kom vladaju nama uglavnom poznate zakonitosti i u kom je najveća brzina brzina svetlosti) postoji i nelokalni aspekt iste koji pokazuje da je relnost višedimenzionalna i da brzina kakvu poznajemo u lokalnoj realnosti ne postoji. Informacija se prenosi trenutno. Zahvaljujući ovom aspektu je npr. moguće ono što je inače lokalno nemoguće da se posledica desi pre uzroka.

jedi
Veću glupost nisam čuo. Sloboda i hrišćanstvo.

Milan M. Ćirković
Jedna od hipoteza jeste da to ima veze sa percepcijom vremena kao linearnog odvijanja dogadjaja, sto je karakteristicno samo za civilizacije mediteranskog kruga i religije proistekle iz judaizma (dakle hriscanstvo i islam), dok gotovo sve druge religije poimaju vreme kao ciklicno

Milan M. Cirkovic

Inace, u nedavnom antropolosko-istorijsko-etnografskom istrazivanju koji su to koncepti koji su inherentni coveku i ljudskoj civilizaciji i pojavljjuju se kao nekakve konstante ljudskog kulturnog razvoja nauka NIJE usla na spisak od desetak stvari; religija se (naravno) nalazi na celu tog spiska. PA sad nek svako izvede zakljucke za sebe...

Milan M. Ćirković

Pa sem religije, tu je i zenska moda (!), posmrtni obredi, porodicna organizacija, razliciti aspekti umetnickog izrazavanja i zaboravio sam jos ponesto. Ali to je potpuno tacno -- obrni, okreni, samo su Grci (u par vekova), Arapi (opet samo par vekova) i Zapadni Evropljani (???) razvili naucni pogled na svet kao ista vise od pojedinacne inicijative ili idiosinkrazije. To ti je ogromno sicusna manjina u pogledu na citavu duzinu istorije ljudske civilizacije i raznovrsnost kulturnih tradicija, zar ne?

Dexter

Uz to, rekao bih da je ovaj oblik vere nerazdvojivo povezan sa verom u slobodu, pre svega slobodu pojedinca. I ovde se moze naci jos jedna veza izmedju nauke i vere, u ovom slucaju hriscanstva. Jer, sloboda je jedan od kljucnih cinilaca hriscanske vere. A nauka, kakvom je poznajemo u poslednjih par stotina godina, je upravo stvorena u hriscanskoj Evropi i, duboko verujem, odredjenim delom upravo kao posledica i hriscanskog shvatanja pojma slobode.

Uvek sam se pitao zasto teolozi insistiraju na pojmu slobode kada je u pitanju odnos Boga i coveka. Sloboda coveka se ogleda u tome da postuje Bozje zapovesti ili bude kaznjen.Ukoliko je to Vasa definicija slobode onda ok.

Dexter
Uvek sam se pitao zasto teolozi insistiraju na pojmu slobode kada je u pitanju odnos Boga i coveka. Sloboda coveka se ogleda u tome da postuje Bozje zapovesti ili bude kaznjen.

Naime, nauka je, kako ja to vidim, ultimativni izraz VERE u mogucnost da se materijalni svet oko nas RAZUME. Da nismo tek marionete u rukama mocnih "bogova", vec da imamo SLOBODU da pojmimo svet koji nas okruzuje i da nadjemo svoje mesto u njemu, bez straha od "visih sila".

Boro

No naravno, ova veza izmedju vere i nauke niposto nije ogranicena samo na jednu religiju (hriscanstvo). Samo sam pokusao da je pocrtam zbog cinjenice da je moderna nauka ipak velikim delom nastala u okviru predominantno hriscanskog okruzenja.

Astrid
Da nije bilo protestantizma i IDEJE PROGRESA, nista ne bi bilo ni od nauke.

Znam da se odnosi na spoljnog posmatraca. Pitala sam odakle ti podatak da je ISTA, a ne >=.

Boro

Slazem se da je ideja progresa dobila snazan zamajac u protestantizmu i odsudno uticala na formiranje zapadnoevropskog, pa samim tim i predominantno modernog svetonazora, koji je velikim delom baziran na nauci. Ali, ne treba zaboraviti da se sami poceci zapadnoevropske nauke umnogome mogu naci u katilockom svetu - Kopernik, Bruno, Galilej, da pomenem samo neke. Zapravo, rekao bih da je nauka velikim delom posledica renesanse, ali i ODGOVOR na time uzrokovano rusenje vrlo uredjnog srednjevekovnog racionalistickog poimanja sveta. A renesansa vuce korene u katolickom svetu, Italiji prevashodno. Uz to, ne treba zaboraviti odsudan uticaj prosvetiteljstva i novovekovne racionalnosti, koja opet vuce glavne korene u katolickoj Francuskoj. Ali naravno, slazem se da je protestansko vidjenje progresa ispravno oznaceno kao, cak i kvalitativno novi impuls poimanju ljudskih sloboda, i konsekventno stvaranju nauke (kao "side effect" .

Evo sta kaze Djuro Susnjic o odnosu nauke i religije:

Problemi koje religija postavlja nisu oni koje resava nauka. Ona ih nikada nije ni resavala i nikada nece da ih resava!

Jeremija

Krvica je do nauke i do naučnika. Evo zašto:
Neprekidno ljudsko nastojanje da svet shvati i protumači racionalno, te da se čovekov odnos prema svetu uskladi sa racionalnom predstavom sveta, jeste primarni zadatak nauke od kada ona postoji. Upravo zbog toga između filozofije i nauke, na početku njihovog razvoja u antičkoj Grčkoj, nije bilo suštinske razlike.
Odvajanjem prvo prirodnih, a zatim i humanističkih nauka od filozofije, suzio se pojam naučnog saznanja. Predmet nauke ograničava se samo na proverljivo iskustvo. Suštinska pitanja smisla i vrednosti ljudskog života, ostaju izvan naučnog interesa. Nauka svim silama nastoji da se odvoji od filozofije, ističući svoju različitost, a celokupnu filozofiju smatra metafizikom, odnosno prividnim znanjem. Metafizički problemi su prema uobičajenim shvatanjima naučnika, posebno onih iz egzatnih nauka, u krajnjoj liniji izmišljeni, a ne stvarni, jer se bave pitanjima koja prevazilaze ljudsko iskustvo.
Grandiozni napredak nauke i njena primena posredstvom tehnike i tehnologije, vremenom stvara potpuno poverenje u objektivnost naučnog znanja. Nauka otkriva sve više i više o pojavama, stvarima i problemima, koji su sve dalje i dalje od čoveka, a pitanja odakle smo, ko smo i kuda idemo i dalje ostaju bez odgovora. Odbijanje nauke da traži i ponudi nučne odgovore na mnoga suštinska pitanja, koja čovek sebi postavlja od kada je postao svesno biće, a prvo takvo pitanje odnosi se na postojanje Boga, dovodi do uverenja da stvarnost nije moguće racionalno objasniti, jer ona ima iracionalnu osnovu. Prihvate li naučnici da je to tačno, onda su osnovne ideje naše epohe i moderne nauke, zasnovane na racionalnom tumačenju sveta, ne samo u krizi već potpuno poražene.

Milan M. Ćirković

Grohotom se nasmejah na svaki pokusaj sugestija ove vrste. To da pisem ono sto se Vama svidja ce da bude... ali nikad, sto bi klinci rekli.Jos manje ce da bude da slusam Vase paternalisticke i sustinski budalaste savete. (Zabavno je takodje sto Vasoj komuno-nostalgiji smeta svako pominjanje religije i Boga - bas mi zao, moje saucesce, ali komesarski dani su zauvek prohujali.) Vi ocigledno nista ne shvatate u vezi sa koncepcijom bloga (ne brinite, niste jedini), koji predstavlja dnevnicki, subjektivni, esejisticki dozivljaj bilo cega sto trenutno izaziva inspiraciju. To da Vi znate sta ja znam bolje, a sta ne ostavite za neku izjavu koju cete potpisati imenom i prezimenom.

Vazno je samo da Vi imate uvek argumente -- ali u nekom paralelnom svemiru. Bas obrnuto, nijednim jedinim komentarom ni ovde ni na drugim tekstovima na mom blogu niste ponudili nijedan argument, osim parolaskih fraza, zgrazavanja i "blago ironicnih" sugestija koje nisu zasnovane ni kakvim argumentima. Stoga to Vas cini, u skladu sa logikom, a nasuprot Vasem stavu, nepogodnim sagovornikom za diskusiju, jer dogmatska svest nije pogodna za ucesce ni u kakvoj kritickoj i racionalnoj diskusiji. Ali ste ovde svakako dobrodosli, pa makar i sa zlonamernim i ad hominem komentarima, tipa ko sta zna bolje, a sta losije, ko je pismen, ko nije, itd. Daj Boze da nisam u pravu, pa da pocnete sa argumentovanim istupima - makar malo za promenu.

Milan M. Ćirković

Pa nije to bas tako jednostavno -- danas mozemo da utvrdimo i tacno sta bi i kako nastalo da je sve drugacije.

Nista lakse nego napraviti simulaciju kosmosa sa drugacijim zakonima u racunaru, ljudi to rade od pocetka numerickih eksperimenata u kosmologiji. I zakljucak je prilicno porazavajuci: NIKAKVA vrsta posmatraca ne moze da nastane u 99.9999...% slucajno izabranih prirodnih zakona. (Za to postoje duboki fizicki razlozi koji su vezani ponajvise za entropiju gravitacionog polja koje dominira nastankom strukture na velikoj skali, da ne ulazimo sad u tu arkanu.

Rado cu ti poslati par relevantnih referenci na pm, ako zelis ;o))

Dakle, nije uopste stvar u tome ili mi ili nesto drugo, razlicito od nas, ali makar izdaleka slicnih kognitivnih sposobnosti. Pre je stvar izbora ili mi - ili nista, tj. svemir ispunjen masenim spektrom crnih rupa u kome se nikakva kompleksna struktura ni ne moze pojaviti...

Milan M. Ćirković
...ima jedna od ovih antropickih koincidencija koja je vaznija od svih ostalih, a to je veoma niska pocetna entropija Velikog praska,...

Milan M. Ćirković

iiiijaaaaooo... Teskih li pitanja.

Dakle, hajde ovako: ima jedna od ovih antropickih koincidencija koja je vaznija od svih ostalih, a to je veoma niska pocetna entropija Velikog praska, i ona "preteze" nad svim ostalima, jer je jedino ona potpuno predvidljiva, tj. zivot MA KOJE VRSTE ti se zasniva na odrzavanju sistema u (lokalno) niskoj entropiji i nedopustanju da sistem dodje u stanje ravnoteze sa sredinom.

E, ako toga nema, onda ti nista ne vredi sto potencijalno u skladu sa oblicima svih simetrija, vrednostima konstanti, blabla, teorijski moze da nastane neka visokosofisticirana vrsta zivota & posmatraca.

Drugim recima, ugljenik je tu manje bitan. Bitno je da imas bar dva opsta kriterijuma za bilo kakav zivot, a to su kompleksnost i stabilnost uslova, a vec kompleksnost je nemoguce postici u bilo kom univerzumu, osim malog izuzetka ("mere nula" sto bi rekle kolege matematicari).

Recimo da postoje tri mogucnosti: 1. da je krajnji oblik prirodnih zakona (dakle ne ovaj sadasnji, vec KONACNI) tako formulisan da objasnjava sam sebe (kao recimo u recenici "Ova recenica ima nuzno sest reci", samo znatno komplikovanije)

2. da je krajnji oblik prirodnih zakona svodljiv na cisto logicke iskaze i matematicke konstante bez ikakvog empirijskog inputa

3. da je krajnji oblik prirodnih zakona takav da se poziva na nove teorijske koncepte koji imaju empirijski sadrzaj, ali su nam trenutno nepoznati/nejasni/neprihvatljivi iz vannaucnih razloga.

Licno preferiram opciju pod 2, posto mislim da niko do sada (na celu sa Aristotelom koji je prvi pokusavao) nije uspeo da ospori platonisticku ideju da je u krajnjoj instanci moguce cisto matematickim putem generisati sve sto toboze opazamo kao "prljavu" empirijsku stvarnost.

Bernstajn nije osporio validnost nijedne od njih u svojoj kritici Dejvisovog pitanja (imho)...

Milan M. Ćirković
Problem nastaje kad treba te dve stvari da spojite sa gravitacijom.