Teorije katastrofa

Upravo takav utisak i treba da proizvede.

Za hipsterski ugođaj? Verovatno da, kao što rekoh, i ja to volim.
Ponekad.
Samo treba imati na umu da su to "fake news"

Za hipsterski ugođaj?

kada pročitaš tekst, nije preterano dugačak, razumećeš o kakvom Lepom pričam i tome da li je ili nije u redu estetski prikazati nasilje ili smrt ili holokaust. Ima li tema kojim isključivo smemo prilaziti etički itd. da ne dužim; iako volim da podstaknem raspravu na temu, ponovo kradem princiju blog i da stanem na vreme:)

stefan.hauzer

čak i da su ti sluške u ušima, nije lepo.

Upravo takav utisak i treba da proizvede.
Čovek ne može drugačije da postigne efekat shvatanja nasilja, ako ga ne prikaže kao Lepo. Na primer, kao večita dilema prikazivanja holokausta - da li treba holokaustu prići estetski ili etički. Dobar članak o tome, ako imaš vremena :)

Еееее, до мојега !

nask

Humanity is too big to fail.

1. Define "humanity".
2. Define "fail".

Ne zezam se.

Humanity tj čovečanstvo kao organizam, fail = nestati.

Humanity tj čovečanstvo kao organizam, fail = nestati.

Tako su i dinosaurusi mislili...

Tako su i dinosaurusi mislili...

Za tako nešto nemamo ni jedan jedini valjani dokaz, to da su mislili. Ali trajalo je to njihovo, preko 150 miliona godina, čitavu večnost.

Ja bih se pre kladio da će nas potamaniti neka ne od nas prouzrokovana prirodna kataklizma nego nekakvo samouništenje.

I još jedna definicija humanity fail ≠ failed humanity.

Edit

nask

Ako se gleda na celu stvar iz ugla evolucije, onda patnje pojedinaca nemaju nikakvo značenje za našu vrstu, a što se tiče ljudskaog roda, pa never better.

evolutivno, kao vrsta, posedujemp tri najbitnije osobine za preživljavanje - skelet, živimo na kopnu I sposobni smo da parazitiramo na svojoj I drugim vrstama ... uspešan model

princi

nask

Ako se gleda na celu stvar iz ugla evolucije, onda patnje pojedinaca nemaju nikakvo značenje za našu vrstu, a što se tiče ljudskaog roda, pa never better.

Pa, Harari kaže da kao vrsta nemamo mnogo više od 1500 godina, ako i toliko. Da ćemo postati "žrtve" sopstvenog tehnološkog razvoja. Ali, sad i tu ima twist, nećemo svi imati jednakog učešća u toj evoluciji: oni bogatiji će, možda, doživeti i besmrtnost, dok će ostatak nas, mere mortals, jednostavno odumreti (srećan u svojoj besvesti).

I tu onda uleti katastrofa da pomuti Harariju račune. Mnogo se mi igramo bogova, uključujuči i tog Hararija.
Zato su katastrofe tu, da nas podsete.

danas video da su kod nas preveli Sapijensa od Hararija. Evo i da kupiš odmah, ako hoćeš

stefan.hauzer

danas video da su kod nas preveli Sapijensa od Hararija. Evo i da kupiš odmah, ako hoćeš

čuj kupio, proĆito bolan :)

čuj kupio, proĆito bolan :)

Zar nisi čuo kako se knjige odlažu na police, kao dodatak enterijeru - ko još čita?

vrabac_u_steni

stefan.hauzer

danas video da su kod nas preveli Sapijensa od Hararija. Evo i da kupiš odmah, ako hoćeš

čuj kupio, proĆito bolan :)

Дај сиже !

oni bogatiji će, možda, doživeti i besmrtnost, dok će ostatak nas, mere mortals, jednostavno odumreti (srećan u svojoj besvesti).

da, o tome smo već pričali.
plodovi transhumanizma samo za odabrane.

no, možda besmrtnost jeste prokletstvo. ko u onoj Borhesovoj priči...

i ponovovo se vraćemo (vraćam) na pitanje porjekla, tj. suštine svijesti. da li ona nestaje s našom biološkom smrću, ili kao nezavisni entitet nastavlja da traje u nekim nepojamnim dimenzijama...
e, to ti bogati nikad neće saznati

što reće stef (samo malo drugačije) pravda je nebeski pojam.

zato i puštam istu stvar. p(r)oduhovljeni stoneri...

princi

narcis

svaki razgovor na ovu temu kad-tad se svede na marxa.

Pa, ove teme muče ljude odvajkada. Nije ovo ništa novo.

da , ali marx jedini je imao ideju i način kako to da reši, pisao onolko, dizao revolucij i te munje.
svi ostali samo načnu temu i stanu, verovatno zbog toga što i njihovo razmišljanje krene na marxovu vodenicu.
kad bi neka država uspela da natera svje bogataše da plaćaju porez i doprinose prblem bi bio lako rešiv, ali od toga nema ništa. onda će da se sporadično dešavaju kataklizme sa kojma si počeo temu.

Ajd se dogovorimo bez pačetki.

Opet generalizuješ.



a link si mogao malo da naznačiš

princi

nije pročitao članak, a dobar je.

priznajem nisam, al' hoću. i taj i onaj stefanov.

princi

nije pročitao članak, a dobar je.

koj članak? u textu bloga ne navodiš nijedan članak niti link

narcis

princi

nije pročitao članak, a dobar je.

koj članak? u textu bloga ne navodiš nijedan članak niti link

ctrl+f pa ubaci "Elem, po ovom članku".

doduše, mogao je princi da ga bolduje.

doduše, mogao je princi da ga bolduje.

fala , našo, al to je previše engleskog za mene, mada koliko sam pregledao princijev text to preptričava, odprilike.

Vidim da skoro niko
nije pročitao članak, a dobar je.

Predlog, da bi diskusija malo napredovala treba zauzeti stav pa da argumentima branimo teze.

Evo ja ću prvi:

Nejednakost je dobra i poželjna, kako bi se sprečili veliki pičvajzi među ljudima, narodima, državama ...

Nejednakost je dobra i poželjna

a šta ako je nejednakost neodrživa? Na primer, Francusku revoluciju su podstakli nobiliteti koji su odbili poresku reformu. Ne buržoazija, ona je tek kasnije stupila na scenu.

a šta ako je nejednakost neodrživa?

a šta ako je jednakost neodrživa?
(meni ovo ima više smisla)

a šta ako je jednakost neodrživa?

i jeste, kao uostalom i nejednakost. Oba su ekstremi.


+ u tome je i problem, što društva kinetički klize ekstremima. Ne postoji umerenost, makar ne trajna.

stefan.hauzer

a šta ako je jednakost neodrživa?

i jeste, kao uostalom i nejednakost. Oba su ekstremi.

pa ne baš.

jednakost je diskretna vrednost, tačka.

nejednakost je kontinuum, može uzimati različite vrednosti.

problem je kada je nejednakost velika, tada ulazi u to "esktremalno ponašanje".

jednakost je ekstrem, sama po sebi.

jednakost je ekstrem, sama po sebi.

Da, ako jednakost posmatramo kao "nulu". Problem kod mene je što jednakost posmatram kao minimalnu razliku u društvu; jer nula je nedostižna. Prvo moramo jasno definisati i jedno i drugo.

ako postavimo jednakost kao "nulu" - pomeranje ka nejednakosti je minimalan napor. Ako težnju ka "nuli" tretiramo kao ekstrem, onda isto tako moramo učiniti i sa težnjom ka "pozitivnom bezbroju", jer nejednaka društva teže ka svemiru. Ako je nejednako društvu "kinetičko", a jednako "statično" - mora da zavisi od jedinke kojem stanju želi da teži. To mi deluje jedino ispravno, ali upravo ta težnja se uglavnom dešava kada se jedinka nalazi u suprotnom sistemu i to dovodi do onoga što u članku piše:)

a šta ako je jednakost neodrživa?

Pa tek je jednakost neodrživa. Zamisli da nam je svima standard/potrošnja kao kod najbogatijih. Ni sve planete Trappistnog sistema nam ne bi bile dovoljne.

ako jednakost posmatramo kao "nulu"

A je li ta funkcija kontinualna ili ima prekid/rupu u nuli .

stefan.hauzer

jednakost je ekstrem, sama po sebi.

Da, ako jednakost posmatramo kao "nulu". Problem kod mene je što jednakost posmatram kao minimalnu razliku u društvu; jer nula je nedostižna. Prvo moramo jasno definisati i jedno i drugo.

ako postavimo jednakost kao "nulu" - pomeranje ka nejednakosti je minimalan napor. Ako težnju ka "nuli" tretiramo kao ekstrem, onda isto tako moramo učiniti i sa težnjom ka "pozitivnom bezbroju", jer nejednaka društva teže ka svemiru. Ako je nejednako društvu "kinetičko", a jednako "statično" - mora da zavisi od jedinke kojem stanju želi da teži. To mi deluje jedino ispravno, ali upravo ta težnja se uglavnom dešava kada se jedinka nalazi u suprotnom sistemu i to dovodi do onoga što u članku piše:)

nisam siguran da sam razumeo ovo posle, ali ako sam razumeo bar ono prvo,

posmatram kao minimalnu razliku u društvu; jer nula je nedostižna.

po tebi jednakost je nešto ka čemu treba da se teži?

znaš kako, mene od toga ozbiljna jeza podilazi. totalitarizam u najavi i da ti ne pričam kakve mi sve scene padaju na pamet.
veliko je to zlo.

nask

Vidim da skoro niko
nije pročitao članak, a dobar je.

Predlog, da bi diskusija malo napredovala treba zauzeti stav pa da argumentima branimo teze.

Evo ja ću prvi:

Nejednakost je dobra i poželjna, kako bi se sprečili veliki pičvajzi među ljudima, narodima, državama ...

Ееее, јебо га ти !

vrabac_u_steni

stefan.hauzer

a šta ako je jednakost neodrživa?

i jeste, kao uostalom i nejednakost. Oba su ekstremi.

pa ne baš.

jednakost je diskretna vrednost, tačka.

nejednakost je kontinuum, može uzimati različite vrednosti.

problem je kada je nejednakost velika, tada ulazi u to "esktremalno ponašanje".

jednakost je ekstrem, sama po sebi.

Замутио си ово помало !

Ееее, јебо га ти !

Koga bre

nask

Ееее, јебо га ти !

Koga bre

Ма, никога !
Мислио сам, онако - генерички, у односу на оно што си написао, а ја болдовао.

po tebi jednakost je nešto ka čemu treba da se teži?

Opet zavisi o kojoj jednakosti govoriš

Jednak prema zakonu, da.
U svakom slučaju, oduvek sam mrzeo blog kao platformu za neku raspravu. Ono što sam hteo da kažem, jednaka društva ne postoje i težnja ka tome vodi u neodrživi ekstrem - s druge strane nejednako društvo inercijom ide ka neodrživom ekstremu. Umerenost ne postoji. Nažalost, blog je isuviše kratka forma, da bi uspeli da razrešimo definicije svih ovih pojmova (tačnije mene mrzi da ga pretvorim u dužu formu od ove:)

jednakost je uredjen system ... nejednakost je manje uredjeni system a totalna nejednakost je haos ... a setite se II zakona termodinamike

Pa ima i ona: složeni sistemi gde su svi element pod kontrolom/ravnotežom su nestabilni sistemi, drugi rečima kontrola => nestabilnost.

jednakost je uredjen system ... nejednakost je manje uredjeni system a totalna nejednakost je haos ... a setite se II zakona termodinamike

Zakoni termodinamike ovde ne vaze jer je u pitanju neravnotezni sistem. Prema II zakonu, na primer, kolicina novca (bogatstva) treba da bude sve ravnomernije rasporedjena sa protokm vremena, a upravo suprotno se desava.
Mislim da analogije sa ravnoteznom termodinamikom ovde ne stoje.

tačnije mene mrzi da ga pretvorim u dužu formu od ove

Eto ti sad, malkice se ulenjili i onda kukamo na nejednakost dok oni bogati samo rintaju sve 24/7/365,25/300

nsarski

jednakost je uredjen system ... nejednakost je manje uredjeni system a totalna nejednakost je haos ... a setite se II zakona termodinamike

Zakoni termodinamike ovde ne vaze jer je u pitanju neravnotezni sistem. Prema II zakonu, na primer, kolicina novca (bogatstva) treba da bude sve ravnomernije rasporedjena sa protokm vremena, a upravo suprotno se desava.
Mislim da analogije sa ravnoteznom termodinamikom ovde ne stoje.

ma to u stilu

diskusija malo napredovala treba zauzeti stav pa da argumentima branimo teze.

nejednakost je kontinuum, može uzimati različite vrednosti.

postoje i različite jednakosti.
jednakost bogatih i jednakost siromašnih, kao i sav onaj spektar jednakosti između.

inače, ubi me nesanica noćas.

tipkam komentare kao neku terapijku tehniku

docsumann

nejednakost je kontinuum, može uzimati različite vrednosti.

postoje i različite jednakosti.
jednakost bogatih i jednakost siromašnih, kao i sav onaj spektar jednakosti između.

inače, ubi me nesanica noćas.

tipkam komentare kao neku terapijku tehniku

Ма, пусту несаницу !
Дај, када си већ ту, неку од оних твојих креатура.
Нек' иде живот !

Дај, када си већ ту, неку од оних твојих креатура.

biće prilike...
u martu je Arnold Strongmen Klasik, najteže takmičenje na svijetu

Eto ti sad, malkice se ulenjili i onda kukamo na nejednakost dok oni bogati samo rintaju sve 24/7/365,25/300

rintamo i mi, što bi rekao Marks u Kritici Gotskog programa: Svako prema svojim sposobnostima, svakome prema njegovim potrebama!

income i wealth distribution

Mnogo bitnija stvar od nivoa ekonomske nejednakosti je koliko ima pravednosti u toj nejednakosti, tj. koliko su oni bogatiji (i njihovi preci) to stvarno zasluzili u odnosu na siromasnije.
Kada neko napravi firmu koja uspe i zaradi milione/milijarde, makar i uz pomoc srece (a sreca je uvek bitan faktor) to je super i jedan od osnovnih pokretaca kapitalizma.
Sa druge strane ako neki hedge fund menadzeri i CEO-ovi dodele sebi bonuse u stotinama miliona dolara godisnje u pitanju je zloupotreba sistema. Kao sto je i (na mnogo manjem nivou) kada policija ima penzije od 120K$ godisnje u proseku ili politicari preko 200K$.

Mehanizmi da se ekonomske razlike smanje se uvek zasnivaju na preraspodeli kontrolisanoj od strane drzave. A drzava preraspodelu gotovo uvek radi na naj-nepravicniji moguci nacin - nagradjujuci svoje poslusnike i srafove u sistemu.
Kada zbog takse na smrt, neko cije su prethodne generacije razvile malu porodicnu firmu vrednu npr. 10M$, mora da proda firmu ili njen deo, koji je benefit drustva? Ja cu uvek vise da verujem onome ciji su preci firmu napravili da ce kako treba da upravlja time, nego drzavi koja pare rasipa na udebljanu administraciju, vojne rashode, i sl.

nask

A je li ta funkcija kontinualna ili ima prekid/rupu u nuli .

pa nisu to neke nerješive dileme, funkcija je odavno definisana kao Gini koeficijent i uzima vrijednosti od 0 do 1.. 1 bi bila vrijdnost za društvo u kom jedan posjeduje sve a ostali ništa a 0 u kom je sve savršeno ravnomjerno raspodjeljeno..
mislim da je u praksi minimum oko 0,25 a maksimum možda oko 0,6..
skandinavci su tipično na vodećim mjestima na rang listi, ima i više verzija liste..
in any case poprilično je to ispričana priča kako se nejednakost povećava a kako smanjuje..
no ljudi nekako uporno pričaju o tome kako bi pravičnije društvo a glasaju za stranke koje smanjuju poreze.. i to na bogate..

bene_geserit

Mnogo bitnija stvar od nivoa ekonomske nejednakosti je koliko ima pravednosti u toj nejednakosti, tj. koliko su oni bogatiji (i njihovi preci) to stvarno zasluzili u odnosu na siromasnije.Kada neko napravi firmu koja uspe i zaradi milione/milijarde, makar i uz pomoc srece (a sreca je uvek bitan faktor) to je super i jedan od osnovnih pokretaca kapitalizma.Sa druge strane ako neki hedge fund menadzeri i CEO-ovi dodele sebi bonuse u stotinama miliona dolara godisnje u pitanju je zloupotreba sistema. Kao sto je i (na mnogo manjem nivou) kada policija ima penzije od 120K$ godisnje u proseku ili politicari preko 200K$.Mehanizmi da se ekonomske razlike smanje se uvek zasnivaju na preraspodeli kontrolisanoj od strane drzave. A drzava preraspodelu gotovo uvek radi na naj-nepravicniji moguci nacin - nagradjujuci svoje poslusnike i srafove u sistemu.Kada zbog takse na smrt, neko cije su prethodne generacije razvile malu porodicnu firmu vrednu npr. 10M$, mora da proda firmu ili njen deo, koji je benefit drustva? Ja cu uvek vise da verujem onome ciji su preci firmu napravili da ce kako treba da upravlja time, nego drzavi koja pare rasipa na udebljanu administraciju, vojne rashode, i sl.

a evo i kako dođe do toga da se priča o pravičnijem društvu a glasa za smanjenje poreza bogatima..
podsjeća me na onu "da se ja pitam ja bih ovde proterao autobus" ili kako već tačno bješe..
uglavno on bi proterao

Kada neko napravi firmu koja uspe i zaradi milione/milijarde, makar i uz pomoc srece (a sreca je uvek bitan faktor) to je super i jedan od osnovnih pokretaca kapitalizma

Pogrešna je premisa da je to "pokretanje" jednostrano. Primer uspešne kompanije, koja je zaradila milione radom i trudom, su Apple i Microsoft. Međutim, uspeh Apple ili Microsoft ne bi bio moguć bez:
- Ogromnog broja tehnologija koje su bile razvijene na univerzitetima mnogo godina pre nego su ih Apple i Microsoft iskoristili i ugradili u svoje proizvode.
- Velikog pula stručnjaka, na koje s obe kompanije mogle da računaju prilikom zapošljavanja. Za ovo je potrebna razvijena obrazovna infrastruktura u državi.
- Velikog procenta društva i velikog broja firmi koje mogu kupiti njihove proizvode.

Što reče jedan članak, koji sam davno pročitao:
- Da je Bil Gates rođen u Srbiji, najverovatnije bi držao malu prodavnicu računara i sanjao o tome da se zaposli u Telekomu.

rade.radumilo

Kada neko napravi firmu koja uspe i zaradi milione/milijarde, makar i uz pomoc srece (a sreca je uvek bitan faktor) to je super i jedan od osnovnih pokretaca kapitalizma

Pogrešna je premisa da je to "pokretanje" jednostrano. Primer uspešne kompanije, koja je zaradila milione radom i trudom, su Apple i Microsoft. Međutim, uspeh Apple ili Microsoft ne bi bio moguć bez:
- Ogromnog broja tehnologija koje su bile razvijene na univerzitetima mnogo godina pre nego su ih Apple i Microsoft iskoristili i ugradili u svoje proizvode.
- Velikog pula stručnjaka, na koje s obe kompanije mogle da računaju prilikom zapošljavanja. Za ovo je potrebna razvijena obrazovna infrastruktura u državi.
- Velikog procenta društva i velikog broja firmi koje mogu kupiti njihove proizvode.

Što reče jedan članak, koji sam davno pročitao:
- Da je Bil Gates rođen u Srbiji, najverovatnije bi držao malu prodavnicu računara i sanjao o tome da se zaposli u Telekomu.

Robert H. Frank
Why Luck Matters More Than You Might Think
When people see themselves as self-made, they tend to be less generous and public-spirited.


A ovo je moj omiljeni koncept u vezi sa tim usudnim stvarima u našem životu:
Branko Milanović: Citizenship premiums and penalties
According to this regression, we can explain more than two-thirds of the variability in incomes across country/percentiles by only one variable – the country where people live. This estimation shows that, as we thought, a lot of our income depends on where we live.

Prema II zakonu, na primer, kolicina novca (bogatstva) treba da bude sve ravnomernije rasporedjena sa protokm vremena

Imam primedbu. Zakoni termodinamike imaju prirodu verovatnoće. Takođe se baziraju na težnji sistema da poseduje što manju energiju. U slučaju npr gasa, zaista: najverovatnije je da će se on sasvim ravnomerno rasporediti u nekoj zapremini. Mnogo verovatnije nego da će formirati natpis (zamislimo gas u boji) "živela svetska revolucija". Istovremeno će na taj način, ravnomerno se rasporedivši, gas imati najmanje energije. Ali ako primenimo ovaj zakon na raspored novca, u skladu sa principom najveće verovatnoće njegovog rasporeda, a što bi teorijski trebalo da bude i njegova najmanja energetska vrednost (što zapravo ne znam šta bi zapravo značilo ali bi možda mogli da se dosetimo), sumnjam da bi rezultat bio ravnomerna raspodela novca na sve stanovnike planete. Tako da je raspodela novca, moguće, ipak u okvirima zakona termodinsmike. Ali da bi ovo razmatrali moramo raščistiti da li jedan način raspodele novca ima manje energije od drugog, tačnije može li se novcu dodeliti atribut da je nosilac energije. Ako ne može, onda ništa, što bi rekli ovi iz Peščanika.

Tako da je raspodela novca, moguće, ipak u okvirima zakona termodinsmike.

zakoni termodinamike (i, II) koliko me pamćenje služi, važe za zatvorene sisteme (koji ne razmjenjuju energiju/materiju sa okolinom, ili je i ta okolina opet zatvoren sistem).
možda nekom aproksimacijom možemo izolovati planetu, ekosistem, civilizaciju kao zatvoreni sistem, ali novac, koji više nema materijalnu osnovu (izvor) svog postojanja, može da se u njega upumpava praktično neograničeno.
čini mi se da upravo novac, kao takav, podriva termodinamičko objašnjenje ekonomskih modela.
ok, možda i ljudska glupost. kažu da je i ona neograničena.

podriva termodinamičko objašnjenje ekonomskih modela.

LOL. pa ako se vratite na početni komentar @nask. videćete da je krenulo kao zajebancija ... mogao sam I elektromagmetizam da uvedem ... posle se uozbiljilo

princi

novac, koji više nema materijalnu osnovu (izvor) svog postojanja

Ti k'o da nisi čitao Hararija, :). Novac nikad nema materijalnu osnovu postojanja, njegova vrednost je isključivo u našim glavama.

da, ali je ranije bio materijalizovan - školjke, đinđuve, srebrnjaci, bakrenjaci, zlatnici...pa sve do papirnatih banknota.
prelskom na apstraktne digitalne forme i račune za njega prestaju da važe zakoni gravitacije

zemljanin

podriva termodinamičko objašnjenje ekonomskih modela.

LOL. pa ako se vratite na početni komentar @nask. videćete da je krenulo kao zajebancija ... mogao sam I elektromagmetizam da uvedem ... posle se uozbiljilo

zato sam i sačekao da prođe zajebancija

docsumann

zemljanin

podriva termodinamičko objašnjenje ekonomskih modela.

LOL. pa ako se vratite na početni komentar @nask. videćete da je krenulo kao zajebancija ... mogao sam I elektromagmetizam da uvedem ... posle se uozbiljilo

zato sam i sačekao da prođe zajebancija

e onda dobro

princi

... kad sve ide dobro, onda je to samo moja zasluga. Kad krene loše, onda je kriva - država. Na koncu, ako je tako genijalan, što nije ostao u Srbiji i tu sijao svoju genijalnost, zašto je morao da ode u USA? S druge strane, ta USA nije u njegovo odgajanje ništa direktno uložila (nije ga vakcinisala, nije ga naučila da čita, piše i računa) i redno je da i Srbija dobije deo njegovog poreza.

Pretpostavljam da si ti taj moralni problem resio tako sto trecinu svoje zarade u UK i Kanadi pre toga uplacujes drzavi Srbiji?

tadejus

a evo i kako dođe do toga da se priča o pravičnijem društvu a glasa za smanjenje poreza bogatima ...

Uzmi u obzir da ono sto je tebi pravicno nije univerzalna definicija toga vec samo tvoja interpretacija.
Tako da drustvo koje je po tebi pravicno ima jako male ekonomske razlike i bas te briga za pravednost distribucije (dokle god je gini koeficijent nizak) - komunjara, sta ces.
Drustvo koje je po meni pravicno ima velike ekonomske razlike ali je dostribucija pravedna - tj. prema zaslugama (doprinosa drustvu od strane pojedinca i njegovih predaka, kako god ga izmerili).

Ono sto imamo su naravno velike ekonomske razlike nepravedno distribuirane - najgora kombinacija od obe varijante.
Tako da ako vi liberali zelite savez sa konzervativcima sto se tice popravljanja ovoga obratite malo paznju na pravednost distribucije - i na niskom nivou a ne samo na visokom (dakle smanjenje velicine drzave i birokratije, smanjenje nezasluzenih entitlements tipa penzije drzavnih sluzbenika, smanjenje welfera, i nikako, nikako nikakvi univerzalni income-i i sl.). Pa mozemo da se nadjemo i na manjim ekonomskim razlikama. Oko devijacija/zloupotreba na visokom nivou se pretpostavljam slazemo.

A kako ce Trampova reforma poreskog sistema da utice na poreze bogatih ostaje da vidimo. Ono sto je bitno je koliki je effective tax rate, a ogranicenje itemized deductions na 100K$ koje se pominje u onome sto je curelo o Trampovim predlozima ce vise da utice na poreze multi-milionera i milijardera nego tax rate za pojedine velicine prihoda.

Drustvo koje je po meni pravicno...

... bi trebalo svakom pojedincu da obezbjedi krov nad glavom, hranu, zdravstvenu zaštitu, el. energiju, vodu, i to bez ikakvih uslovljavanja.
takođe, ili ujedno, ono bi trebalo da stimuliše čovjeka da se što više uključi u funkcionisanju samog društva, da uči, da se profesionalno usavršava.
ali ako ovaj to neće, gorenavedeno mora da ima samim tim što je živ čovjek.

docsumann

Drustvo koje je po meni pravicno...... bi trebalo svakom pojedincu da obezbjedi krov nad glavom, hranu, zdravstvenu zaštitu, el. energiju, vodu, i to bez ikakvih uslovljavanja.takođe, ili ujedno, ono bi trebalo da stimuliše čovjeka da se što više uključi u funkcionisanju samog društva, da uči, da se profesionalno usavršava.ali ako ovaj to neće, gorenavedeno mora da ima samim tim što je živ čovjek.

ja ne mislim da je toliko važno da čovjek ima struju, krov, čak ni tekuću vodu..
ne škodi da se to ima ali suština nije u konkretnim materijalnim stvarima.. društvo može da se funkcioniše i bez navedenog i da mu odsustvo struje, vode pa i krova ne pravi neke posebne teškoće (ovo se u Bosni tokom rata dalo utvrditi)..
ono što pravi probleme je prvo odsustvo sigurnosti, ono poprilično sludi ljude, a zatim odsustvo osjećaja pripadanja i korisnosti u društvu.. ovo ljude uništi..
čovjeku je bitno da se osjeća vrijedan i koristan svojoj zajednici.. ako to nema ništa mu neće značiti struja i voda i pride i krov sa solarnim panelima..
a kanda idemo u pravcu sve većeg broja "nekorisnih" i "nevažnih" i cjenim da je to problem a ne manjak krovova, električnih vodova i bolničkih kreveta

ja ne mislim da je toliko važno da čovjek ima struju, krov, čak ni tekuću vodu..
ne škodi da se to ima ali suština nije u konkretnim materijalnim stvarima.. društvo može da se funkcioniše i bez navedenog i da mu odsustvo struje, vode pa i krova ne pravi neke posebne teškoće (ovo se u Bosni tokom rata dalo utvrditi)..

može čeljade svašta da preživi.
ponekad mu volja za životom i poraste u ekstremnim uslovima preživljavanja.

ali mi ne govorimo o nekoj apstraktoj ljudskoj zajednici, već o čovječanstvu u XXI vijeku, gdje su voda, hrana, krov nad glavom i el.energija (ovaj amandman sam usvojio od pajketa) neke osnovne egzistencijalne norme.

ovo ostalo o čemu pričaš jeste važno, ali je nadgradnja, korak dalje u osvajanju kvaliteta života.

pa danas imaš i dobrostojeće ljude koji su nezadovoljni svojim životima, doživljavaju svoju egzistenciju besmislenom, pa čak i vrše samoubistva
čovjek koji je od rođenja siromašan i gladan, teško da će podići ruku na sebe.
to je "luksuz" onih koji imaju zadovoljene bazične egzistencijalne potrebe, ili su ih nekad imali, pa izgubili.

docsumann

može čeljade svašta da preživi.ponekad mu volja za životom i poraste u ekstremnim uslovima preživljavanja.ali mi ne govorimo o nekoj apstraktoj ljudskoj zajednici, već o čovječanstvu u XXI vijeku, gdje su voda, hrana, krov nad glavom i el.energija (ovaj amandman sam usvojio od pajketa) neke osnovne egzistencijalne norme.ovo ostalo o čemu pričaš jeste važno, ali je nadgradnja, korak dalje u osvajanju kvaliteta života.pa danas imaš i dobrostojeće ljude koji su nezadovoljni svojim životima, doživljavaju svoju egzistenciju besmislenom, pa čak i vrše samoubistvačovjek koji je od rođenja siromašan i gladan, teško da će podići ruku na sebe. to je "luksuz" onih koji imaju zadovoljene bazične egzistencijalne potrebe, ili su ih nekad imali, pa izgubili.

ma ne..
prvo imaš ljude koji mogu da biraju pa biraju da baš žive bez struje i tekuće vode (imaš u BG jednog od hedge fund wannabe managera koji je živio u kolibi u divljini, bar tako bješe dok je još bilo nade da u BG može da postoji hf)..
nego nije to point..
pogledam skoro doku na temu promjene načina stanovanja u Londonu tokom XX vijeka..
pa ispričaše kako je u vrijeme kad su počeli da se grade soliteri u Londonu to smatrano za rješenje budućnosti..
a danas su to prokažene naseobine u kojima živi ko mora..
ali ako bi pomislio da je to zato što je glupo da živiš na 20 ili 50 metara iznad zemlje kad možeš da imaš svoju baštu, pogrješio bi..
ne radi se o tome..
novi soliteri niču oko finansijskog centra i za stanove u njima se plaća po 2 miliona..
istina, ima malo razlike u kvalitetu izrade ali nije drastična..
no se radi o socijalnoj percepciji šta znači život u stanu na Roehamptonu a šta na Cannary Wharfu (iako prvi ima neuporedivo bolji pogled)..
sve je u socijalnom kontekstu..
garantujem ti da bi sreća zbog podjeljenih socijalnih stanova svim stanovnicima svijeta isparila u roku od 100 dana..
čovjeku treba osjećaj pripadanja i korisnosti, ne treba mu ništa materijalno..
i ništa materijalno samo po sebi neće rješiti problem..
moraš mu dati posao i moraš ga za taj posao pristojno platiti.. drugačije ne ide..

princi

iako prvi ima neuporedivo bolji pogled

Na Cannary Wharf, for the record.

mislila sam na Richmond park

čovjeku treba osjećaj pripadanja i korisnosti, ne treba mu ništa materijalno..
i ništa materijalno samo po sebi neće rješiti problem..

sad, kad bi povlačili kakvih sve ljudi ima, šta ih zanima, šta žele, šta ih stimuliše, otišli bi predaleko.
al' cijenim da ima daleko više ljudi koji i ne žele da rade, od onih koji bi da pobjegnu iz civilizacije.
ne zaboravi da ima ljudi koji su ispunjeni i bez da se osjećaju društveno korisnim. koji su osobenjaci, autarkične osobe, pustinjaci...
no, ni to nije poanta.

kad kažeš da je ključno da svi budu zaposleni, i da u tom poslu nađu svrhu, smisao i osjećaj pripadnosti kolektivu (zajednici) previđaš da osmisliti takav sistem nije uopšte jednostavna stvar.
štaviše, izuzetno je složeno.

dati nekome stan, hranu, vodu, elementarno je prosto i elementarno humano. naravno, ako se ima volje, jer para za to ima.

docsumann

čovjeku treba osjećaj pripadanja i korisnosti, ne treba mu ništa materijalno..i ništa materijalno samo po sebi neće rješiti problem..

sad, kad bi povlačili kakvih sve ljudi ima, šta ih zanima, šta žele, šta ih stimuliše, otišli bi predaleko.al' cijenim da ima daleko više ljudi koji i ne žele da rade, od onih koji bi da pobjegnu iz civilizacije. ne zaboravi da ima ljudi koji su ispunjeni i bez da se osjećaju društveno korisnim. koji su osobenjaci, autarkične osobe, pustinjaci...no, ni to nije poanta.kad kažeš da je ključno da svi budu zaposleni, i da u tom poslu nađu svrhu, smisao i osjećaj pripadnosti kolektivu (zajednici) previđaš da osmisliti takav sistem nije uopšte jednostavna stvar.štaviše, izuzetno je složeno.dati nekome stan, hranu, vodu je elementarno prosto i elementarno humano. naravno, ako se ima volje, jer para za to ima.

pa jeste prostije obezbjediti egzistencijalni minimum i zapadne zemlje su to mahom i postigle (poodavno)..
ali ljudi su i dalje izuzetno nezadovoljni..
ne kažem da je lako postići i punu zaposlenost ali nije ni toliko nezamislivo teško (UK je tome vrlo blizu)..
ono što nije postignuto to je da svako za svoj rad bude pristojno i plaćen, čak što je posao teži i neprijatniji to je manje plaćen a nemali broj je plaćen toliko malo da ga država dodatno subvencioniše pored toga što radi..
to nije problem koji je posebno teško rješiti..
minimalna zarada mu se zove rješenje..
no opet nema volje.. ljudi prosto ne izglasavaju takva rješenja..

princi

nema lakih odgovora. Nema ni lakih cifara..

jeste istina da se često rješavanjem jednog problema otvore dva nova ali ima i stvari koje baš vrište od očiglednosti ali se nekako ne vide..
primjer (a nisam znala za to konkretno)..
Walmart plaća zaposlene toliko da se najmanje plaćeni zaposleni koji rade puno radno vrijeme kvalifikuju za socijalnu pomoć..
tako da poreski obveznici suštinski subvencioniraju Walmartov trošak rada..
a vlasnici W su paralelno porodično najbogatija porodica na svijetu..
go figure..
ima li tome rješenja?
khm.. kanda ima.. al eto.. bolje je ovako kako je..

e a bene bi ti tu rekao, ja više vjerujem toj djeci osnivača W da znaju da upravaljaju nego država..
pa vala da znaš da znaju, itekako..

Walmart plaća zaposlene toliko da se najmanje plaćeni zaposleni koji rade puno radno vrijeme kvalifikuju za socijalnu pomoć..

Slučaj Walmarta je posebno zanimljiv. Simon Sinek ga obrađuje u svojoj knjizi "Start With Why", analizirajući kako je sve to izgledalo dok je Sam Walton bio živ i danas. Od kompanije koja je bila pojam brige za mušterije i zaposlene, postali su potpuna suprotnost.

e a bene bi ti tu rekao, ja više vjerujem toj djeci osnivača W da znaju da upravaljaju nego država..

Zapravo, oni vrlo dobro znaju da upravljaju u okvirima koji su im postavljeni. Kompanija prilično dobro posluje. Problem su okviri. Ne treba država ničim da upravlja. Država je tu da postavi okvire. Sumnjam da bi taj isti Walmart "outsorsovao" svoj posao u Kinu, da je država podigla minimalnu cenu rada. Ne bi im pomoglo ni smanjenje broja zaposlenih, jer proces rada zahteva određeni broj ljudi. Takođe, ti ljudi ne bi bili na grbači poreskim obveznicima.
Baš na ovom primeru se pokazuje koliko je državni aparat uglavnom loš u onome što radi, a koliko su privatni preduzetnici efikasni.

...duplikat

Kad sam čitao onog Ha-Joon Changa, sve one stvari koje on preporučuje u svoje 23 pitanja, ma sve do jedne su bile oprobane u SFRJ. Svi znamo do čega je to dovelo. Iste te stvari su od Južne Koreje napravile ekonomskog džina.

Opet se svodi na društveni okvir, platformu. Dok to ne postaviš kako treba, možeš u ekonomiji da sviraš k..cu koliko god hoćeš.
Danska je daleko "socijalističkija" zemlja nego što je to SFRJ ikad bila. Druge Skandinavske zemlje takođe.
Poslednjih godinu dana, polovinu vremena sam u BG, a polovinu vremena u Dablinu. Sa jedne strane, u Rep. Irskoj, u poslovanju i ekonomiji važe pravila prilično slična onim u SAD. Sa druge strane, elementi socijalne zaštite su bliži Skandinavskim.

rade.radumilo

Sa druge strane, elementi socijalne zaštite su bliži Skandinavskim.

nisu.. mnogo su bliži Americi.. Irska je na samom dnu po procentu BDP-a koji se troši kroz budžet.. ako me sjećanje ne vara Irska je bliža procentu od 30% a Skandinavija 50%

Zato je najjednostavniji društveni sistem neuporedivo kompleksniji od najkompleksnijeg fizičkog sistema.

Zanimljivu diskusiju vodite. A i da se upišem da se slažem sa tadejus- čoveku pripada samo ono što zaradi, a jedino što treba da dobije je mogućnost da zarađuje

Samo bih da se osvrnem na ovo citirano: upravo zato ne može neko ili nešto (a tu se pre svega misli na državu) da organizuje društvo, da određuje šta je ljudsko pravo u 21. ili bilo kom drugom veku. Da bi nekako opstalo društvo do rešenja mora da dođe spontano i bez nametanja rešenja odozgo. Ovo naravno IMO

Što se tiče oporezivanja kapitala, neće moći sve dok ne bude neka svetska superdržava sa zajedničkim poreskim uređenjem pa da nema kapital kud da utekne. Ovako neka država može da razreže porez, ali druga će to da vidi šansu da privuče kapital pa ga spusti.

rade.radumilo

e a bene bi ti tu rekao, ja više vjerujem toj djeci osnivača W da znaju da upravaljaju nego država..

Zapravo, oni vrlo dobro znaju da upravljaju u okvirima koji su im postavljeni. Kompanija prilično dobro posluje. Problem su okviri. Ne treba država ničim da upravlja. Država je tu da postavi okvire. Sumnjam da bi taj isti Walmart "outsorsovao" svoj posao u Kinu, da je država podigla minimalnu cenu rada. Ne bi im pomoglo ni smanjenje broja zaposlenih, jer proces rada zahteva određeni broj ljudi. Takođe, ti ljudi ne bi bili na grbači poreskim obveznicima.Baš na ovom primeru se pokazuje koliko je državni aparat uglavnom loš u onome što radi, a koliko su privatni preduzetnici efikasni.

jbt rado jel moguće da ti ne provaljuješ da sva poenta priče o W i jeste problem preniske "minimalne cijene rada"..
i da se tu pride ne radi o tome da država ne treba ili ne umije da definiše tu cijenu a W nasljednici to baš umiju..
nego se radi opet o pareto problemu i problemu slijepog putnika..
jer će taj W nasljednik da sroka i sebe i svoju porodicu i svoju zemlju i svoju planetu prije nego što ukapira da nije optimalno po društvo (a time ni po njega) da gomila milijarde dok mu rođeni zaposleni zavise od poreskih obveznika bez kojih bi krepali od gladi..
pa čak i kad taj W nasljednik to vidi (i shvati da mu je ipak preto optimalno da popusti malo s tim minimalcem) on opet kapira (i to je sad problem slijepog putnika) da je bolje da to uradi onaj Kmart vlasnik a ne on.. što mora on.. e baš neće on..
i tu ako se ne umiješa država..
e pa ne ispadne lijepo..
al ima dovoljan broj rada i beneta kojima se čini da bi baš bilo super samo da nema te države..
i jbg..
tako je onda kako je

Ne postoji slobodna volja. Rešenja su uvek nametnuta, samo je pitanje metode nametanja.

Ako ne ostoji slobodna volja, ko nameće rešenja?

čoveku pripada samo ono što zaradi, a jedino što treba da dobije je mogućnost da zarađuje

ovo zvuči kao aksiom, iz kojeg bi dalje trebalo da slijedi izvlačenje teoreme.

no, to ni izdaleka nije tako nesporno.
ne bih da se ponavljam, ali... obezbjeđivanje radnog mjesta pripada sferi uređivanja i štelovanja društvenog sistema, sa čim smo se svi složili da nije ni malo jednostavna stvar. naprotiv.

po meni humanost je mnogo elementarnija kategorija. i ona bi trebala da bude usađena u temelje ljudskog društva, ma kako kasnije uredio njegovo ekonomsko funkcionisanje.

život je svetinja - tako gtlasi moj aksiom (iako nisam religiozan čovjek), a ne ekonomija, profit, kapital...

da ne uvlačim sad u igru vegetarijanizam i ostale bauke

princi

život je svetinja - tako gtlasi moj aksiom (iako nisam religiozan čovjek), a ne ekonomija, profit, kapital...

Maločas smo ustanovili da nisi pročitao Homo Sapiensa, a sad znamo da nisi pročitao ni Homo Deus, .

a odakle mi onda školjke u džepu


PS ovu drugu stvarno nisam. u obzir dolazi prevod na neki od naških jezika.

obezbjeđivanje radnog mjesta

Kad sam napisao "omogućavanje da zarađuje" nisam mislio na ovo gore.
Ovo što ti govoriš je suviše paternalistički, bar za moj ukus. Ko je taj ko treba sve to da obezbedi

Društvo: kroz porodicu, medije, ideolofije, kulturu, školu, crkvu, državu...

Pa to društvo, to je decentralizovano, skup interakcija članova društva između sebe. to nije neko ili nešto koje treba da se pobrine za ovo i ono. I tu ja ne podrazumevam potpunu neograničenu slobodu pojedinca, svako je sputan i određen samim sobom, pa onda i svojim okruženjem.

Ovo što ti govoriš je suviše paternalistički, bar za moj ukus. Ko je taj ko treba sve to da obezbedi

hipotetička (ili ne) svjetska zajednica, država, opština ... bilo koja društveno upravljačka struktura.
oni koji treba da brinu o svojim stanovnicima, građanima, glasačima, prije svega ljudima.

i nije paternistički, može bit utopistički.

radikalni sam utopista, priznajem