Putovanja| Satira| Životinjski svet

Teorije katastrofa

princi RSS / 22.02.2017. u 16:51

Naleteh jutros na interesantan članak na temu stvari koje mogu rešiti narastajući probem income i wealth inequalityja- nejednakosti raspodele prihoda i bogatstva. Mislim, ono što je, po meni, trenutno goreći problem i što je osnovni i glavni uzrok bujanja ovih svih ludaka poput Trumpa, Faragea, Putina, Clintona, Le Pen je baš to: ogromno raslojavanje društva, sve veće bogatstvo koje je u rukama sve manjeg i manjeg broja ljudi.

Bogati, naravno, misle da im svo to bogatstvo po ovoj ili onoj osnovi pripada i riguju politički sistem da na vrh dovedu ljude koji nam pune glavama o neodrživosti welfare države, neodrživosti državnih škola, nemanja para za putnu, enrgetsku infrastrukturu, zdravstvene usluge i slično. Naravno, to je sve laž. Kad bi države, umesto što se zadužuju kod istih tih bogatuna prodajući im obveznice, istima naplatile porez i sprečile sklanjanje kapitala po tax havens, bilo bi itekako para i za puteve i za škole i za bolnice. Umesto toga moramo da prolazimo kroz ove glupave igre "drž'te lopova!" na koje se, interesantno, uvek nahvata dovoljno somova. Nekad je izmišljeni lopov "quango", nekad Eastern European, nekad Musliman, nekad Meksikanac, ali nepogrešivo se uvek sasvim dovoljan broj somova nahvata na tu udicu.

No ovo pisanije nije o somovima i bućkalima, nego o osnovnom i root problemu: kako rešiti problem neravnomerne raspodele prihoda i bogatstva? Ta neravnomernost direktno uništava i sam kapitalizam, jer manji disposable prihod znači i manju potrošnju; manja potrošnja znači manje proizvodnje, manje proizvodnje znači ekonomsku krizu i još veću mizeriju za sve veći broj ljudi. Spirala ekonomske krize, praktično. Elem, po ovom članku, željeno uravnoteženje se istorijski dokazano može postići jedino katastrofom. Da li je moguće da je ljudima nemoguće da dođu do razumnih rešenja razgovorom? Da li je zaista neophodno da se poubijamo i pokoljemo da bi shvatili šta je bolje za sve? Zašto nemamo neki gen za Pareto optimalna rešenja? Zna li neko za neka miroljubivija rešenja?



Komentari (459)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:22 22.02.2017

Re: No way

Upravo takav utisak i treba da proizvede.


Za hipsterski ugođaj? Verovatno da, kao što rekoh, i ja to volim.
Ponekad.
Samo treba imati na umu da su to "fake news"
stefan.hauzer stefan.hauzer 22:33 22.02.2017

Re: No way

Za hipsterski ugođaj?


kada pročitaš tekst, nije preterano dugačak, razumećeš o kakvom Lepom pričam i tome da li je ili nije u redu estetski prikazati nasilje ili smrt ili holokaust. Ima li tema kojim isključivo smemo prilaziti etički itd. da ne dužim; iako volim da podstaknem raspravu na temu, ponovo kradem princiju blog i da stanem na vreme:)
emsiemsi emsiemsi 23:37 22.02.2017

Re: No way

stefan.hauzer
čak i da su ti sluške u ušima, nije lepo.


Upravo takav utisak i treba da proizvede.
Čovek ne može drugačije da postigne efekat shvatanja nasilja, ako ga ne prikaže kao Lepo. Na primer, kao večita dilema prikazivanja holokausta - da li treba holokaustu prići estetski ili etički. Dobar članak o tome, ako imaš vremena :)

Еееее, до мојега !
nsarski nsarski 00:01 23.02.2017

Re: No way

nask
Humanity is too big to fail.


1. Define "humanity".
2. Define "fail".

Ne zezam se.
nask nask 00:44 23.02.2017

Re: No way

Humanity tj čovečanstvo kao organizam, fail = nestati.
nsarski nsarski 01:02 23.02.2017

Re: No way

Humanity tj čovečanstvo kao organizam, fail = nestati.

Tako su i dinosaurusi mislili...
nask nask 01:25 23.02.2017

Re: No way

Tako su i dinosaurusi mislili...


Za tako nešto nemamo ni jedan jedini valjani dokaz, to da su mislili. Ali trajalo je to njihovo, preko 150 miliona godina, čitavu večnost.

Ja bih se pre kladio da će nas potamaniti neka ne od nas prouzrokovana prirodna kataklizma nego nekakvo samouništenje.

I još jedna definicija humanity fail ≠ failed humanity.

Edit

nask nask 21:52 22.02.2017

Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

Ako se gleda na celu stvar iz ugla evolucije, onda patnje pojedinaca nemaju nikakvo značenje za našu vrstu, a što se tiče ljudskaog roda, pa never better.
zemljanin zemljanin 22:01 22.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

nask
Ako se gleda na celu stvar iz ugla evolucije, onda patnje pojedinaca nemaju nikakvo značenje za našu vrstu, a što se tiče ljudskaog roda, pa never better.

evolutivno, kao vrsta, posedujemp tri najbitnije osobine za preživljavanje - skelet, živimo na kopnu I sposobni smo da parazitiramo na svojoj I drugim vrstama ... uspešan model
princi princi 22:06 22.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

nask
Ako se gleda na celu stvar iz ugla evolucije, onda patnje pojedinaca nemaju nikakvo značenje za našu vrstu, a što se tiče ljudskaog roda, pa never better.

Pa, Harari kaže da kao vrsta nemamo mnogo više od 1500 godina, ako i toliko. Da ćemo postati "žrtve" sopstvenog tehnološkog razvoja. Ali, sad i tu ima twist, nećemo svi imati jednakog učešća u toj evoluciji: oni bogatiji će, možda, doživeti i besmrtnost, dok će ostatak nas, mere mortals, jednostavno odumreti (srećan u svojoj besvesti).
princi princi 22:06 22.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

Ali, kao što rekoh, ovo nije blog o tome.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:08 22.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

princi
nask
Ako se gleda na celu stvar iz ugla evolucije, onda patnje pojedinaca nemaju nikakvo značenje za našu vrstu, a što se tiče ljudskaog roda, pa never better.

Pa, Harari kaže da kao vrsta nemamo mnogo više od 1500 godina, ako i toliko. Da ćemo postati "žrtve" sopstvenog tehnološkog razvoja. Ali, sad i tu ima twist, nećemo svi imati jednakog učešća u toj evoluciji: oni bogatiji će, možda, doživeti i besmrtnost, dok će ostatak nas, mere mortals, jednostavno odumreti (srećan u svojoj besvesti).


I tu onda uleti katastrofa da pomuti Harariju račune. Mnogo se mi igramo bogova, uključujuči i tog Hararija.
Zato su katastrofe tu, da nas podsete.
stefan.hauzer stefan.hauzer 22:16 22.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

danas video da su kod nas preveli Sapijensa od Hararija. Evo i da kupiš odmah, ako hoćeš
princi princi 22:19 22.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

Homo Deus još bolji.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:19 22.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

stefan.hauzer
danas video da su kod nas preveli Sapijensa od Hararija. Evo i da kupiš odmah, ako hoćeš


čuj kupio, proĆito bolan :)
stefan.hauzer stefan.hauzer 22:23 22.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

čuj kupio, proĆito bolan :)


Zar nisi čuo kako se knjige odlažu na police, kao dodatak enterijeru - ko još čita?
emsiemsi emsiemsi 23:39 22.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

vrabac_u_steni
stefan.hauzer
danas video da su kod nas preveli Sapijensa od Hararija. Evo i da kupiš odmah, ako hoćeš


čuj kupio, proĆito bolan :)

Дај сиже !
docsumann docsumann 04:44 23.02.2017

Re: Nikad bolje sa tendencijom poboljšanja

oni bogatiji će, možda, doživeti i besmrtnost, dok će ostatak nas, mere mortals, jednostavno odumreti (srećan u svojoj besvesti).


da, o tome smo već pričali.
plodovi transhumanizma samo za odabrane.

no, možda besmrtnost jeste prokletstvo. ko u onoj Borhesovoj priči...

i ponovovo se vraćemo (vraćam) na pitanje porjekla, tj. suštine svijesti. da li ona nestaje s našom biološkom smrću, ili kao nezavisni entitet nastavlja da traje u nekim nepojamnim dimenzijama...
e, to ti bogati nikad neće saznati

što reće stef (samo malo drugačije) pravda je nebeski pojam.

zato i puštam istu stvar. p(r)oduhovljeni stoneri...

narcis narcis 22:09 22.02.2017

marx

svaki razgovor na ovu temu kad-tad se svede na marxa.
a onda na partizane i četnike.
a onda na opštu šorku.
princi princi 22:11 22.02.2017

Re: marx

narcis
svaki razgovor na ovu temu kad-tad se svede na marxa.

Pa, ove teme muče ljude odvajkada. Nije ovo ništa novo.
narcis narcis 22:19 22.02.2017

Re: marx

princi
narcis
svaki razgovor na ovu temu kad-tad se svede na marxa.

Pa, ove teme muče ljude odvajkada. Nije ovo ništa novo.

da , ali marx jedini je imao ideju i način kako to da reši, pisao onolko, dizao revolucij i te munje.
svi ostali samo načnu temu i stanu, verovatno zbog toga što i njihovo razmišljanje krene na marxovu vodenicu.
kad bi neka država uspela da natera svje bogataše da plaćaju porez i doprinose prblem bi bio lako rešiv, ali od toga nema ništa. onda će da se sporadično dešavaju kataklizme sa kojma si počeo temu.
nask nask 22:21 22.02.2017

Re: marx

Ajd se dogovorimo bez pačetki.
princi princi 22:18 22.02.2017

Vidim da skoro niko

nije pročitao članak, a dobar je.
nask nask 22:21 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Opet generalizuješ.



a link si mogao malo da naznačiš
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:23 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

princi
nije pročitao članak, a dobar je.


priznajem nisam, al' hoću. i taj i onaj stefanov.
narcis narcis 22:28 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

princi
nije pročitao članak, a dobar je.

koj članak? u textu bloga ne navodiš nijedan članak niti link
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:31 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

narcis
princi
nije pročitao članak, a dobar je.

koj članak? u textu bloga ne navodiš nijedan članak niti link


ctrl+f pa ubaci "Elem, po ovom članku".

doduše, mogao je princi da ga bolduje.
narcis narcis 22:37 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

doduše, mogao je princi da ga bolduje.

fala , našo, al to je previše engleskog za mene, mada koliko sam pregledao princijev text to preptričava, odprilike.
nask nask 22:39 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Vidim da skoro niko
nije pročitao članak, a dobar je.


Predlog, da bi diskusija malo napredovala treba zauzeti stav pa da argumentima branimo teze.

Evo ja ću prvi:

Nejednakost je dobra i poželjna, kako bi se sprečili veliki pičvajzi među ljudima, narodima, državama ...

stefan.hauzer stefan.hauzer 22:45 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Nejednakost je dobra i poželjna

a šta ako je nejednakost neodrživa? Na primer, Francusku revoluciju su podstakli nobiliteti koji su odbili poresku reformu. Ne buržoazija, ona je tek kasnije stupila na scenu.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:50 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

a šta ako je nejednakost neodrživa?


a šta ako je jednakost neodrživa?
(meni ovo ima više smisla)
stefan.hauzer stefan.hauzer 22:54 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

a šta ako je jednakost neodrživa?

i jeste, kao uostalom i nejednakost. Oba su ekstremi.


+ u tome je i problem, što društva kinetički klize ekstremima. Ne postoji umerenost, makar ne trajna.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:58 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

stefan.hauzer
a šta ako je jednakost neodrživa?

i jeste, kao uostalom i nejednakost. Oba su ekstremi.


pa ne baš.

jednakost je diskretna vrednost, tačka.

nejednakost je kontinuum, može uzimati različite vrednosti.

problem je kada je nejednakost velika, tada ulazi u to "esktremalno ponašanje".

jednakost je ekstrem, sama po sebi.
stefan.hauzer stefan.hauzer 23:16 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

jednakost je ekstrem, sama po sebi.

Da, ako jednakost posmatramo kao "nulu". Problem kod mene je što jednakost posmatram kao minimalnu razliku u društvu; jer nula je nedostižna. Prvo moramo jasno definisati i jedno i drugo.

ako postavimo jednakost kao "nulu" - pomeranje ka nejednakosti je minimalan napor. Ako težnju ka "nuli" tretiramo kao ekstrem, onda isto tako moramo učiniti i sa težnjom ka "pozitivnom bezbroju", jer nejednaka društva teže ka svemiru. Ako je nejednako društvu "kinetičko", a jednako "statično" - mora da zavisi od jedinke kojem stanju želi da teži. To mi deluje jedino ispravno, ali upravo ta težnja se uglavnom dešava kada se jedinka nalazi u suprotnom sistemu i to dovodi do onoga što u članku piše:)
nask nask 23:31 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

a šta ako je jednakost neodrživa?


Pa tek je jednakost neodrživa. Zamisli da nam je svima standard/potrošnja kao kod najbogatijih. Ni sve planete Trappistnog sistema nam ne bi bile dovoljne.

ako jednakost posmatramo kao "nulu"


A je li ta funkcija kontinualna ili ima prekid/rupu u nuli .
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 23:38 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

stefan.hauzer
jednakost je ekstrem, sama po sebi.

Da, ako jednakost posmatramo kao "nulu". Problem kod mene je što jednakost posmatram kao minimalnu razliku u društvu; jer nula je nedostižna. Prvo moramo jasno definisati i jedno i drugo.

ako postavimo jednakost kao "nulu" - pomeranje ka nejednakosti je minimalan napor. Ako težnju ka "nuli" tretiramo kao ekstrem, onda isto tako moramo učiniti i sa težnjom ka "pozitivnom bezbroju", jer nejednaka društva teže ka svemiru. Ako je nejednako društvu "kinetičko", a jednako "statično" - mora da zavisi od jedinke kojem stanju želi da teži. To mi deluje jedino ispravno, ali upravo ta težnja se uglavnom dešava kada se jedinka nalazi u suprotnom sistemu i to dovodi do onoga što u članku piše:)


nisam siguran da sam razumeo ovo posle, ali ako sam razumeo bar ono prvo,

posmatram kao minimalnu razliku u društvu; jer nula je nedostižna.


po tebi jednakost je nešto ka čemu treba da se teži?

znaš kako, mene od toga ozbiljna jeza podilazi. totalitarizam u najavi i da ti ne pričam kakve mi sve scene padaju na pamet.
veliko je to zlo.
emsiemsi emsiemsi 23:41 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

nask
Vidim da skoro niko
nije pročitao članak, a dobar je.


Predlog, da bi diskusija malo napredovala treba zauzeti stav pa da argumentima branimo teze.

Evo ja ću prvi:

Nejednakost je dobra i poželjna, kako bi se sprečili veliki pičvajzi među ljudima, narodima, državama ...


Ееее, јебо га ти !
emsiemsi emsiemsi 23:42 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

vrabac_u_steni
stefan.hauzer
a šta ako je jednakost neodrživa?

i jeste, kao uostalom i nejednakost. Oba su ekstremi.


pa ne baš.

jednakost je diskretna vrednost, tačka.

nejednakost je kontinuum, može uzimati različite vrednosti.

problem je kada je nejednakost velika, tada ulazi u to "esktremalno ponašanje".

jednakost je ekstrem, sama po sebi.

Замутио си ово помало !
nask nask 23:45 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Ееее, јебо га ти !


Koga bre
emsiemsi emsiemsi 23:47 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

nask
Ееее, јебо га ти !


Koga bre

Ма, никога !
Мислио сам, онако - генерички, у односу на оно што си написао, а ја болдовао.
stefan.hauzer stefan.hauzer 23:51 22.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

po tebi jednakost je nešto ka čemu treba da se teži?

Opet zavisi o kojoj jednakosti govoriš

Jednak prema zakonu, da.
U svakom slučaju, oduvek sam mrzeo blog kao platformu za neku raspravu. Ono što sam hteo da kažem, jednaka društva ne postoje i težnja ka tome vodi u neodrživi ekstrem - s druge strane nejednako društvo inercijom ide ka neodrživom ekstremu. Umerenost ne postoji. Nažalost, blog je isuviše kratka forma, da bi uspeli da razrešimo definicije svih ovih pojmova (tačnije mene mrzi da ga pretvorim u dužu formu od ove:)
zemljanin zemljanin 00:28 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

jednakost je uredjen system ... nejednakost je manje uredjeni system a totalna nejednakost je haos ... a setite se II zakona termodinamike
nask nask 00:37 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Pa ima i ona: složeni sistemi gde su svi element pod kontrolom/ravnotežom su nestabilni sistemi, drugi rečima kontrola => nestabilnost.
nsarski nsarski 00:39 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

jednakost je uredjen system ... nejednakost je manje uredjeni system a totalna nejednakost je haos ... a setite se II zakona termodinamike


Zakoni termodinamike ovde ne vaze jer je u pitanju neravnotezni sistem. Prema II zakonu, na primer, kolicina novca (bogatstva) treba da bude sve ravnomernije rasporedjena sa protokm vremena, a upravo suprotno se desava.
Mislim da analogije sa ravnoteznom termodinamikom ovde ne stoje.
princi princi 00:42 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

zemljanin
jednakost je uredjen system ... nejednakost je manje uredjeni system a totalna nejednakost je haos ... a setite se II zakona termodinamike

Pa još moja kolega Pareto je rekao da se income i wealth distribution najbolje opisuju tim power law funkcijama. I više od toga, on je tvorac 80-20 pravila (80% populacije sadrži 20% asseta) a to pravilo direktno vodi do toga da 1% populacije poseduje više od 50% asseta. Tako da, po Paretu, ta distribucija je "prirodna" i "ravnotežna". Doduše, Pareto je, pored toga što je bio građevinac, bio i veliki fašista (kao svaki dobri građevinac), tako da ne znam da li mu se može verovati na reč.
nask nask 01:01 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

tačnije mene mrzi da ga pretvorim u dužu formu od ove


Eto ti sad, malkice se ulenjili i onda kukamo na nejednakost dok oni bogati samo rintaju sve 24/7/365,25/300
zemljanin zemljanin 03:29 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

nsarski
jednakost je uredjen system ... nejednakost je manje uredjeni system a totalna nejednakost je haos ... a setite se II zakona termodinamike


Zakoni termodinamike ovde ne vaze jer je u pitanju neravnotezni sistem. Prema II zakonu, na primer, kolicina novca (bogatstva) treba da bude sve ravnomernije rasporedjena sa protokm vremena, a upravo suprotno se desava.
Mislim da analogije sa ravnoteznom termodinamikom ovde ne stoje.



ma to u stilu
diskusija malo napredovala treba zauzeti stav pa da argumentima branimo teze.
docsumann docsumann 04:49 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

nejednakost je kontinuum, može uzimati različite vrednosti.


postoje i različite jednakosti.
jednakost bogatih i jednakost siromašnih, kao i sav onaj spektar jednakosti između.

inače, ubi me nesanica noćas.

tipkam komentare kao neku terapijku tehniku
emsiemsi emsiemsi 05:00 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

docsumann
nejednakost je kontinuum, može uzimati različite vrednosti.


postoje i različite jednakosti.
jednakost bogatih i jednakost siromašnih, kao i sav onaj spektar jednakosti između.

inače, ubi me nesanica noćas.

tipkam komentare kao neku terapijku tehniku

Ма, пусту несаницу !
Дај, када си већ ту, неку од оних твојих креатура.
Нек' иде живот !
docsumann docsumann 05:18 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Дај, када си већ ту, неку од оних твојих креатура.


biće prilike...
u martu je Arnold Strongmen Klasik, najteže takmičenje na svijetu
stefan.hauzer stefan.hauzer 08:04 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Eto ti sad, malkice se ulenjili i onda kukamo na nejednakost dok oni bogati samo rintaju sve 24/7/365,25/300


rintamo i mi, što bi rekao Marks u Kritici Gotskog programa: Svako prema svojim sposobnostima, svakome prema njegovim potrebama!






bene_geserit bene_geserit 09:26 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

income i wealth distribution

Mnogo bitnija stvar od nivoa ekonomske nejednakosti je koliko ima pravednosti u toj nejednakosti, tj. koliko su oni bogatiji (i njihovi preci) to stvarno zasluzili u odnosu na siromasnije.
Kada neko napravi firmu koja uspe i zaradi milione/milijarde, makar i uz pomoc srece (a sreca je uvek bitan faktor) to je super i jedan od osnovnih pokretaca kapitalizma.
Sa druge strane ako neki hedge fund menadzeri i CEO-ovi dodele sebi bonuse u stotinama miliona dolara godisnje u pitanju je zloupotreba sistema. Kao sto je i (na mnogo manjem nivou) kada policija ima penzije od 120K$ godisnje u proseku ili politicari preko 200K$.

Mehanizmi da se ekonomske razlike smanje se uvek zasnivaju na preraspodeli kontrolisanoj od strane drzave. A drzava preraspodelu gotovo uvek radi na naj-nepravicniji moguci nacin - nagradjujuci svoje poslusnike i srafove u sistemu.
Kada zbog takse na smrt, neko cije su prethodne generacije razvile malu porodicnu firmu vrednu npr. 10M$, mora da proda firmu ili njen deo, koji je benefit drustva? Ja cu uvek vise da verujem onome ciji su preci firmu napravili da ce kako treba da upravlja time, nego drzavi koja pare rasipa na udebljanu administraciju, vojne rashode, i sl.
tadejus tadejus 12:40 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

nask
A je li ta funkcija kontinualna ili ima prekid/rupu u nuli .


pa nisu to neke nerješive dileme, funkcija je odavno definisana kao Gini koeficijent i uzima vrijednosti od 0 do 1.. 1 bi bila vrijdnost za društvo u kom jedan posjeduje sve a ostali ništa a 0 u kom je sve savršeno ravnomjerno raspodjeljeno..
mislim da je u praksi minimum oko 0,25 a maksimum možda oko 0,6..
skandinavci su tipično na vodećim mjestima na rang listi, ima i više verzija liste..
in any case poprilično je to ispričana priča kako se nejednakost povećava a kako smanjuje..
no ljudi nekako uporno pričaju o tome kako bi pravičnije društvo a glasaju za stranke koje smanjuju poreze.. i to na bogate..
tadejus tadejus 12:42 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

bene_geserit
Mnogo bitnija stvar od nivoa ekonomske nejednakosti je koliko ima pravednosti u toj nejednakosti, tj. koliko su oni bogatiji (i njihovi preci) to stvarno zasluzili u odnosu na siromasnije.Kada neko napravi firmu koja uspe i zaradi milione/milijarde, makar i uz pomoc srece (a sreca je uvek bitan faktor) to je super i jedan od osnovnih pokretaca kapitalizma.Sa druge strane ako neki hedge fund menadzeri i CEO-ovi dodele sebi bonuse u stotinama miliona dolara godisnje u pitanju je zloupotreba sistema. Kao sto je i (na mnogo manjem nivou) kada policija ima penzije od 120K$ godisnje u proseku ili politicari preko 200K$.Mehanizmi da se ekonomske razlike smanje se uvek zasnivaju na preraspodeli kontrolisanoj od strane drzave. A drzava preraspodelu gotovo uvek radi na naj-nepravicniji moguci nacin - nagradjujuci svoje poslusnike i srafove u sistemu.Kada zbog takse na smrt, neko cije su prethodne generacije razvile malu porodicnu firmu vrednu npr. 10M$, mora da proda firmu ili njen deo, koji je benefit drustva? Ja cu uvek vise da verujem onome ciji su preci firmu napravili da ce kako treba da upravlja time, nego drzavi koja pare rasipa na udebljanu administraciju, vojne rashode, i sl.


a evo i kako dođe do toga da se priča o pravičnijem društvu a glasa za smanjenje poreza bogatima..
podsjeća me na onu "da se ja pitam ja bih ovde proterao autobus" ili kako već tačno bješe..
uglavno on bi proterao
rade.radumilo rade.radumilo 13:00 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Kada neko napravi firmu koja uspe i zaradi milione/milijarde, makar i uz pomoc srece (a sreca je uvek bitan faktor) to je super i jedan od osnovnih pokretaca kapitalizma


Pogrešna je premisa da je to "pokretanje" jednostrano. Primer uspešne kompanije, koja je zaradila milione radom i trudom, su Apple i Microsoft. Međutim, uspeh Apple ili Microsoft ne bi bio moguć bez:
- Ogromnog broja tehnologija koje su bile razvijene na univerzitetima mnogo godina pre nego su ih Apple i Microsoft iskoristili i ugradili u svoje proizvode.
- Velikog pula stručnjaka, na koje s obe kompanije mogle da računaju prilikom zapošljavanja. Za ovo je potrebna razvijena obrazovna infrastruktura u državi.
- Velikog procenta društva i velikog broja firmi koje mogu kupiti njihove proizvode.

Što reče jedan članak, koji sam davno pročitao:
- Da je Bil Gates rođen u Srbiji, najverovatnije bi držao malu prodavnicu računara i sanjao o tome da se zaposli u Telekomu.
princi princi 14:12 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

rade.radumilo
Kada neko napravi firmu koja uspe i zaradi milione/milijarde, makar i uz pomoc srece (a sreca je uvek bitan faktor) to je super i jedan od osnovnih pokretaca kapitalizma


Pogrešna je premisa da je to "pokretanje" jednostrano. Primer uspešne kompanije, koja je zaradila milione radom i trudom, su Apple i Microsoft. Međutim, uspeh Apple ili Microsoft ne bi bio moguć bez:
- Ogromnog broja tehnologija koje su bile razvijene na univerzitetima mnogo godina pre nego su ih Apple i Microsoft iskoristili i ugradili u svoje proizvode.
- Velikog pula stručnjaka, na koje s obe kompanije mogle da računaju prilikom zapošljavanja. Za ovo je potrebna razvijena obrazovna infrastruktura u državi.
- Velikog procenta društva i velikog broja firmi koje mogu kupiti njihove proizvode.

Što reče jedan članak, koji sam davno pročitao:
- Da je Bil Gates rođen u Srbiji, najverovatnije bi držao malu prodavnicu računara i sanjao o tome da se zaposli u Telekomu.


Tačno.
princi princi 14:13 23.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Mislim, ovo beneova logika je tačno ona koju sam pomenuo u prošlom blogu: kad sve ide dobro, onda je to samo moja zasluga. Kad krene loše, onda je kriva- država. Na koncu, ako je tako genijalan, što nije ostao u Srbiji i tu sijao svoju genijalnost, zašto je morao da ode u USA? S druge strane, ta USA nije u njegovo odgajanje ništa direktno uložila (nije ga vakcinisala, nije ga naučila da čita, piše i računa) i redno je da i Srbija dobije deo njegovog poreza.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:56 23.02.2017

Citizenship rent

rade.radumilo
Kada neko napravi firmu koja uspe i zaradi milione/milijarde, makar i uz pomoc srece (a sreca je uvek bitan faktor) to je super i jedan od osnovnih pokretaca kapitalizma


Pogrešna je premisa da je to "pokretanje" jednostrano. Primer uspešne kompanije, koja je zaradila milione radom i trudom, su Apple i Microsoft. Međutim, uspeh Apple ili Microsoft ne bi bio moguć bez:
- Ogromnog broja tehnologija koje su bile razvijene na univerzitetima mnogo godina pre nego su ih Apple i Microsoft iskoristili i ugradili u svoje proizvode.
- Velikog pula stručnjaka, na koje s obe kompanije mogle da računaju prilikom zapošljavanja. Za ovo je potrebna razvijena obrazovna infrastruktura u državi.
- Velikog procenta društva i velikog broja firmi koje mogu kupiti njihove proizvode.

Što reče jedan članak, koji sam davno pročitao:
- Da je Bil Gates rođen u Srbiji, najverovatnije bi držao malu prodavnicu računara i sanjao o tome da se zaposli u Telekomu.

Robert H. Frank
Why Luck Matters More Than You Might Think
When people see themselves as self-made, they tend to be less generous and public-spirited.


A ovo je moj omiljeni koncept u vezi sa tim usudnim stvarima u našem životu:
Branko Milanović: Citizenship premiums and penalties
According to this regression, we can explain more than two-thirds of the variability in incomes across country/percentiles by only one variable – the country where people live. This estimation shows that, as we thought, a lot of our income depends on where we live.
pape92 pape92 01:23 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Prema II zakonu, na primer, kolicina novca (bogatstva) treba da bude sve ravnomernije rasporedjena sa protokm vremena

Imam primedbu. Zakoni termodinamike imaju prirodu verovatnoće. Takođe se baziraju na težnji sistema da poseduje što manju energiju. U slučaju npr gasa, zaista: najverovatnije je da će se on sasvim ravnomerno rasporediti u nekoj zapremini. Mnogo verovatnije nego da će formirati natpis (zamislimo gas u boji) "živela svetska revolucija". Istovremeno će na taj način, ravnomerno se rasporedivši, gas imati najmanje energije. Ali ako primenimo ovaj zakon na raspored novca, u skladu sa principom najveće verovatnoće njegovog rasporeda, a što bi teorijski trebalo da bude i njegova najmanja energetska vrednost (što zapravo ne znam šta bi zapravo značilo ali bi možda mogli da se dosetimo), sumnjam da bi rezultat bio ravnomerna raspodela novca na sve stanovnike planete. Tako da je raspodela novca, moguće, ipak u okvirima zakona termodinsmike. Ali da bi ovo razmatrali moramo raščistiti da li jedan način raspodele novca ima manje energije od drugog, tačnije može li se novcu dodeliti atribut da je nosilac energije. Ako ne može, onda ništa, što bi rekli ovi iz Peščanika.
docsumann docsumann 02:21 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Tako da je raspodela novca, moguće, ipak u okvirima zakona termodinsmike.


zakoni termodinamike (i, II) koliko me pamćenje služi, važe za zatvorene sisteme (koji ne razmjenjuju energiju/materiju sa okolinom, ili je i ta okolina opet zatvoren sistem).
možda nekom aproksimacijom možemo izolovati planetu, ekosistem, civilizaciju kao zatvoreni sistem, ali novac, koji više nema materijalnu osnovu (izvor) svog postojanja, može da se u njega upumpava praktično neograničeno.
čini mi se da upravo novac, kao takav, podriva termodinamičko objašnjenje ekonomskih modela.
ok, možda i ljudska glupost. kažu da je i ona neograničena.
princi princi 02:27 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

novac, koji više nema materijalnu osnovu (izvor) svog postojanja

Ti k'o da nisi čitao Hararija, :). Novac nikad nema materijalnu osnovu postojanja, njegova vrednost je isključivo u našim glavama.
zemljanin zemljanin 02:47 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

podriva termodinamičko objašnjenje ekonomskih modela.

LOL. pa ako se vratite na početni komentar @nask. videćete da je krenulo kao zajebancija ... mogao sam I elektromagmetizam da uvedem ... posle se uozbiljilo
docsumann docsumann 02:54 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

princi
novac, koji više nema materijalnu osnovu (izvor) svog postojanja

Ti k'o da nisi čitao Hararija, :). Novac nikad nema materijalnu osnovu postojanja, njegova vrednost je isključivo u našim glavama.


da, ali je ranije bio materijalizovan - školjke, đinđuve, srebrnjaci, bakrenjaci, zlatnici...pa sve do papirnatih banknota.
prelskom na apstraktne digitalne forme i račune za njega prestaju da važe zakoni gravitacije
docsumann docsumann 02:55 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

zemljanin
podriva termodinamičko objašnjenje ekonomskih modela.

LOL. pa ako se vratite na početni komentar @nask. videćete da je krenulo kao zajebancija ... mogao sam I elektromagmetizam da uvedem ... posle se uozbiljilo

zato sam i sačekao da prođe zajebancija
zemljanin zemljanin 06:12 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

docsumann
zemljanin
podriva termodinamičko objašnjenje ekonomskih modela.

LOL. pa ako se vratite na početni komentar @nask. videćete da je krenulo kao zajebancija ... mogao sam I elektromagmetizam da uvedem ... posle se uozbiljilo

zato sam i sačekao da prođe zajebancija

e onda dobro
bene_geserit bene_geserit 09:41 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

princi
... kad sve ide dobro, onda je to samo moja zasluga. Kad krene loše, onda je kriva - država. Na koncu, ako je tako genijalan, što nije ostao u Srbiji i tu sijao svoju genijalnost, zašto je morao da ode u USA? S druge strane, ta USA nije u njegovo odgajanje ništa direktno uložila (nije ga vakcinisala, nije ga naučila da čita, piše i računa) i redno je da i Srbija dobije deo njegovog poreza.

Pretpostavljam da si ti taj moralni problem resio tako sto trecinu svoje zarade u UK i Kanadi pre toga uplacujes drzavi Srbiji?
bene_geserit bene_geserit 09:57 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

tadejus
a evo i kako dođe do toga da se priča o pravičnijem društvu a glasa za smanjenje poreza bogatima ...

Uzmi u obzir da ono sto je tebi pravicno nije univerzalna definicija toga vec samo tvoja interpretacija.
Tako da drustvo koje je po tebi pravicno ima jako male ekonomske razlike i bas te briga za pravednost distribucije (dokle god je gini koeficijent nizak) - komunjara, sta ces.
Drustvo koje je po meni pravicno ima velike ekonomske razlike ali je dostribucija pravedna - tj. prema zaslugama (doprinosa drustvu od strane pojedinca i njegovih predaka, kako god ga izmerili).

Ono sto imamo su naravno velike ekonomske razlike nepravedno distribuirane - najgora kombinacija od obe varijante.
Tako da ako vi liberali zelite savez sa konzervativcima sto se tice popravljanja ovoga obratite malo paznju na pravednost distribucije - i na niskom nivou a ne samo na visokom (dakle smanjenje velicine drzave i birokratije, smanjenje nezasluzenih entitlements tipa penzije drzavnih sluzbenika, smanjenje welfera, i nikako, nikako nikakvi univerzalni income-i i sl.). Pa mozemo da se nadjemo i na manjim ekonomskim razlikama. Oko devijacija/zloupotreba na visokom nivou se pretpostavljam slazemo.

A kako ce Trampova reforma poreskog sistema da utice na poreze bogatih ostaje da vidimo. Ono sto je bitno je koliki je effective tax rate, a ogranicenje itemized deductions na 100K$ koje se pominje u onome sto je curelo o Trampovim predlozima ce vise da utice na poreze multi-milionera i milijardera nego tax rate za pojedine velicine prihoda.
docsumann docsumann 10:23 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Drustvo koje je po meni pravicno...


... bi trebalo svakom pojedincu da obezbjedi krov nad glavom, hranu, zdravstvenu zaštitu, el. energiju, vodu, i to bez ikakvih uslovljavanja.
takođe, ili ujedno, ono bi trebalo da stimuliše čovjeka da se što više uključi u funkcionisanju samog društva, da uči, da se profesionalno usavršava.
ali ako ovaj to neće, gorenavedeno mora da ima samim tim što je živ čovjek.
princi princi 11:12 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Drustvo koje je po meni pravicno ima velike ekonomske razlike ali je dostribucija pravedna - tj. prema zaslugama (doprinosa drustvu od strane pojedinca i njegovih predaka, kako god ga izmerili).

Ti kao da ne kapiraš da to radi both ways: društvo tebi omogućava da bi ti dalje doprineo njegovom razvoju. Što kaže Docs, da bi ti mogao nešto da doprineseš društvu, prvo moraš da imaš krov nad glavom, da budeš koliko toliko siguran i bezbedan da te neće ludak ubiti u mallu (kao što je juče u Kanzasu onaj ludak poubijao onu dvojicu inženjera iz Garmina jer mu se, onako pijanom, učinilo da su sa Bliskog Istoka, Indusi su inače bili u pitanju), da imaš šta da jedeš. To nije nikakav komunizam, to bi trebalo da je je osnovni životni standard. A što nije standard je proizvod nakaradnog sistema vrednosti i morala.
tadejus tadejus 11:52 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

docsumann
Drustvo koje je po meni pravicno...... bi trebalo svakom pojedincu da obezbjedi krov nad glavom, hranu, zdravstvenu zaštitu, el. energiju, vodu, i to bez ikakvih uslovljavanja.takođe, ili ujedno, ono bi trebalo da stimuliše čovjeka da se što više uključi u funkcionisanju samog društva, da uči, da se profesionalno usavršava.ali ako ovaj to neće, gorenavedeno mora da ima samim tim što je živ čovjek.


ja ne mislim da je toliko važno da čovjek ima struju, krov, čak ni tekuću vodu..
ne škodi da se to ima ali suština nije u konkretnim materijalnim stvarima.. društvo može da se funkcioniše i bez navedenog i da mu odsustvo struje, vode pa i krova ne pravi neke posebne teškoće (ovo se u Bosni tokom rata dalo utvrditi)..
ono što pravi probleme je prvo odsustvo sigurnosti, ono poprilično sludi ljude, a zatim odsustvo osjećaja pripadanja i korisnosti u društvu.. ovo ljude uništi..
čovjeku je bitno da se osjeća vrijedan i koristan svojoj zajednici.. ako to nema ništa mu neće značiti struja i voda i pride i krov sa solarnim panelima..
a kanda idemo u pravcu sve većeg broja "nekorisnih" i "nevažnih" i cjenim da je to problem a ne manjak krovova, električnih vodova i bolničkih kreveta
docsumann docsumann 12:20 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

ja ne mislim da je toliko važno da čovjek ima struju, krov, čak ni tekuću vodu..
ne škodi da se to ima ali suština nije u konkretnim materijalnim stvarima.. društvo može da se funkcioniše i bez navedenog i da mu odsustvo struje, vode pa i krova ne pravi neke posebne teškoće (ovo se u Bosni tokom rata dalo utvrditi)..


može čeljade svašta da preživi.
ponekad mu volja za životom i poraste u ekstremnim uslovima preživljavanja.

ali mi ne govorimo o nekoj apstraktoj ljudskoj zajednici, već o čovječanstvu u XXI vijeku, gdje su voda, hrana, krov nad glavom i el.energija (ovaj amandman sam usvojio od pajketa) neke osnovne egzistencijalne norme.

ovo ostalo o čemu pričaš jeste važno, ali je nadgradnja, korak dalje u osvajanju kvaliteta života.

pa danas imaš i dobrostojeće ljude koji su nezadovoljni svojim životima, doživljavaju svoju egzistenciju besmislenom, pa čak i vrše samoubistva
čovjek koji je od rođenja siromašan i gladan, teško da će podići ruku na sebe.
to je "luksuz" onih koji imaju zadovoljene bazične egzistencijalne potrebe, ili su ih nekad imali, pa izgubili.
tadejus tadejus 12:32 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

docsumann
može čeljade svašta da preživi.ponekad mu volja za životom i poraste u ekstremnim uslovima preživljavanja.ali mi ne govorimo o nekoj apstraktoj ljudskoj zajednici, već o čovječanstvu u XXI vijeku, gdje su voda, hrana, krov nad glavom i el.energija (ovaj amandman sam usvojio od pajketa) neke osnovne egzistencijalne norme.ovo ostalo o čemu pričaš jeste važno, ali je nadgradnja, korak dalje u osvajanju kvaliteta života.pa danas imaš i dobrostojeće ljude koji su nezadovoljni svojim životima, doživljavaju svoju egzistenciju besmislenom, pa čak i vrše samoubistvačovjek koji je od rođenja siromašan i gladan, teško da će podići ruku na sebe. to je "luksuz" onih koji imaju zadovoljene bazične egzistencijalne potrebe, ili su ih nekad imali, pa izgubili.


ma ne..
prvo imaš ljude koji mogu da biraju pa biraju da baš žive bez struje i tekuće vode (imaš u BG jednog od hedge fund wannabe managera koji je živio u kolibi u divljini, bar tako bješe dok je još bilo nade da u BG može da postoji hf)..
nego nije to point..
pogledam skoro doku na temu promjene načina stanovanja u Londonu tokom XX vijeka..
pa ispričaše kako je u vrijeme kad su počeli da se grade soliteri u Londonu to smatrano za rješenje budućnosti..
a danas su to prokažene naseobine u kojima živi ko mora..
ali ako bi pomislio da je to zato što je glupo da živiš na 20 ili 50 metara iznad zemlje kad možeš da imaš svoju baštu, pogrješio bi..
ne radi se o tome..
novi soliteri niču oko finansijskog centra i za stanove u njima se plaća po 2 miliona..
istina, ima malo razlike u kvalitetu izrade ali nije drastična..
no se radi o socijalnoj percepciji šta znači život u stanu na Roehamptonu a šta na Cannary Wharfu (iako prvi ima neuporedivo bolji pogled)..
sve je u socijalnom kontekstu..
garantujem ti da bi sreća zbog podjeljenih socijalnih stanova svim stanovnicima svijeta isparila u roku od 100 dana..
čovjeku treba osjećaj pripadanja i korisnosti, ne treba mu ništa materijalno..
i ništa materijalno samo po sebi neće rješiti problem..
moraš mu dati posao i moraš ga za taj posao pristojno platiti.. drugačije ne ide..
princi princi 12:40 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

iako prvi ima neuporedivo bolji pogled

Na Cannary Wharf, for the record.
tadejus tadejus 12:42 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

princi
iako prvi ima neuporedivo bolji pogled
Na Cannary Wharf, for the record.


mislila sam na Richmond park
docsumann docsumann 12:43 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

čovjeku treba osjećaj pripadanja i korisnosti, ne treba mu ništa materijalno..
i ništa materijalno samo po sebi neće rješiti problem..


sad, kad bi povlačili kakvih sve ljudi ima, šta ih zanima, šta žele, šta ih stimuliše, otišli bi predaleko.
al' cijenim da ima daleko više ljudi koji i ne žele da rade, od onih koji bi da pobjegnu iz civilizacije.
ne zaboravi da ima ljudi koji su ispunjeni i bez da se osjećaju društveno korisnim. koji su osobenjaci, autarkične osobe, pustinjaci...
no, ni to nije poanta.

kad kažeš da je ključno da svi budu zaposleni, i da u tom poslu nađu svrhu, smisao i osjećaj pripadnosti kolektivu (zajednici) previđaš da osmisliti takav sistem nije uopšte jednostavna stvar.
štaviše, izuzetno je složeno.

dati nekome stan, hranu, vodu, elementarno je prosto i elementarno humano. naravno, ako se ima volje, jer para za to ima.
princi princi 12:46 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

tadejus
princi
iako prvi ima neuporedivo bolji pogled
Na Cannary Wharf, for the record.


mislila sam na Richmond park

Ooops, i ja, na Rotherhithe. Prebacih se u mislima (a i godinama).
tadejus tadejus 12:53 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

docsumann
čovjeku treba osjećaj pripadanja i korisnosti, ne treba mu ništa materijalno..i ništa materijalno samo po sebi neće rješiti problem..

sad, kad bi povlačili kakvih sve ljudi ima, šta ih zanima, šta žele, šta ih stimuliše, otišli bi predaleko.al' cijenim da ima daleko više ljudi koji i ne žele da rade, od onih koji bi da pobjegnu iz civilizacije. ne zaboravi da ima ljudi koji su ispunjeni i bez da se osjećaju društveno korisnim. koji su osobenjaci, autarkične osobe, pustinjaci...no, ni to nije poanta.kad kažeš da je ključno da svi budu zaposleni, i da u tom poslu nađu svrhu, smisao i osjećaj pripadnosti kolektivu (zajednici) previđaš da osmisliti takav sistem nije uopšte jednostavna stvar.štaviše, izuzetno je složeno.dati nekome stan, hranu, vodu je elementarno prosto i elementarno humano. naravno, ako se ima volje, jer para za to ima.


pa jeste prostije obezbjediti egzistencijalni minimum i zapadne zemlje su to mahom i postigle (poodavno)..
ali ljudi su i dalje izuzetno nezadovoljni..
ne kažem da je lako postići i punu zaposlenost ali nije ni toliko nezamislivo teško (UK je tome vrlo blizu)..
ono što nije postignuto to je da svako za svoj rad bude pristojno i plaćen, čak što je posao teži i neprijatniji to je manje plaćen a nemali broj je plaćen toliko malo da ga država dodatno subvencioniše pored toga što radi..
to nije problem koji je posebno teško rješiti..
minimalna zarada mu se zove rješenje..
no opet nema volje.. ljudi prosto ne izglasavaju takva rješenja..
princi princi 12:53 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Da, slažem se s Docsom, 100%, s tim što se tu opet otvara nova kanta crva: jer, recimo, u Americi ti imaš to, praktično svako, i najveća sirotinja sebi može obezbediti hranu. Junk food je izuzetno jeftin, ne košta praktično ništa. Problem sa tom hranom je, međutim, što ona stvara nove probleme: bolesti, dijabetes, ljudi se praktično koriste kao kanta za procesiranje procesirane hrane, neka vrsta garbage processora. I onda imaš situaciju da i na toj bedi neko zarađuje (value investing, što bi rekao Buffett).

Jedno je sigurno: u organizovanju društva nema lakih odgovora. Nema ni lakih cifara. Jer, na primer, kad pričamo gore o assetima, znate li ko su najsiromašniji ljudi na planeti? Nisu ni Afrikanci, ni Indusi, ni Bangladešani. Ne, to su prezaduženi vlasnici hedge fondova, proverbijalni šmrkači koke i vozači najskupljih kola na svetu, leverageovani do maksimuma. Njihovi asseti su negativni, praktično, baš zbog te prezaduženosti.
tadejus tadejus 12:59 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

princi
nema lakih odgovora. Nema ni lakih cifara..


jeste istina da se često rješavanjem jednog problema otvore dva nova ali ima i stvari koje baš vrište od očiglednosti ali se nekako ne vide..
primjer (a nisam znala za to konkretno)..
Walmart plaća zaposlene toliko da se najmanje plaćeni zaposleni koji rade puno radno vrijeme kvalifikuju za socijalnu pomoć..
tako da poreski obveznici suštinski subvencioniraju Walmartov trošak rada..
a vlasnici W su paralelno porodično najbogatija porodica na svijetu..
go figure..
ima li tome rješenja?
khm.. kanda ima.. al eto.. bolje je ovako kako je..

e a bene bi ti tu rekao, ja više vjerujem toj djeci osnivača W da znaju da upravaljaju nego država..
pa vala da znaš da znaju, itekako..
rade.radumilo rade.radumilo 13:54 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Walmart plaća zaposlene toliko da se najmanje plaćeni zaposleni koji rade puno radno vrijeme kvalifikuju za socijalnu pomoć..


Slučaj Walmarta je posebno zanimljiv. Simon Sinek ga obrađuje u svojoj knjizi "Start With Why", analizirajući kako je sve to izgledalo dok je Sam Walton bio živ i danas. Od kompanije koja je bila pojam brige za mušterije i zaposlene, postali su potpuna suprotnost.

e a bene bi ti tu rekao, ja više vjerujem toj djeci osnivača W da znaju da upravaljaju nego država..


Zapravo, oni vrlo dobro znaju da upravljaju u okvirima koji su im postavljeni. Kompanija prilično dobro posluje. Problem su okviri. Ne treba država ničim da upravlja. Država je tu da postavi okvire. Sumnjam da bi taj isti Walmart "outsorsovao" svoj posao u Kinu, da je država podigla minimalnu cenu rada. Ne bi im pomoglo ni smanjenje broja zaposlenih, jer proces rada zahteva određeni broj ljudi. Takođe, ti ljudi ne bi bili na grbači poreskim obveznicima.
Baš na ovom primeru se pokazuje koliko je državni aparat uglavnom loš u onome što radi, a koliko su privatni preduzetnici efikasni.
rade.radumilo rade.radumilo 13:55 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

...duplikat
princi princi 14:09 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Država je tu da postavi okvire. Sumnjam da bi taj isti Walmart "outsorsovao" svoj posao u Kinu, da je država podigla minimalnu cenu rada. Ne bi im pomoglo ni smanjenje broja zaposlenih, jer proces rada zahteva određeni broj ljudi. Takođe, ti ljudi ne bi bili na grbači poreskim obveznicima.

Walmart posao je pre svega logistika: kamioni i skladišta. Ljudi su tu sekundarni, potrošna roba. Mislim, onaj baja što stoji za kasom, 'ladno to može da funkcioniše i bez njega. Tako da je Walmartova igra tu, u stvari, igra sa državom: plati radnika malo da ne bi ili da bi platio manji porez.

Ali kad zagrebeš malo, ti u stvari ukapiraš da Walmart itekako rabi tog poreskog obveznika. Jer, po čemu ide ta logistika? Gde su ta skladišta? Za sve je to potrebna infrastruktura. Odakle se plaća infrastruktura? Iz poreza. Ko plaća taj porez? Isti onaj baja koji kupuje u Walmartu. I sad, Walmart isisava svoje profite iz te infrastrukture, pri čemu je sav teret njenog održavanja na poreskom obvezniku. Na taj način. Naravno, država je ta koja mu to omogućava.

Nema u ekonomiji lakih i jednosmernih stvari. Kad sam čitao onog Ha-Joon Changa, sve one stvari koje on preporučuje u svoje 23 pitanja, ma sve do jedne su bile oprobane u SFRJ. Svi znamo do čega je to dovelo. Iste te stvari su od Južne Koreje napravile ekonomskog džina. Prema tome, u ekonomiji i društvenim naukama, svaka teorija može 'ladno naći svoj skup činjenica. Zato je najjednostavniji društveni sistem neuporedivo kompleksniji od najkompleksnijeg fizičkog sistema.
rade.radumilo rade.radumilo 14:23 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Kad sam čitao onog Ha-Joon Changa, sve one stvari koje on preporučuje u svoje 23 pitanja, ma sve do jedne su bile oprobane u SFRJ. Svi znamo do čega je to dovelo. Iste te stvari su od Južne Koreje napravile ekonomskog džina.


Opet se svodi na društveni okvir, platformu. Dok to ne postaviš kako treba, možeš u ekonomiji da sviraš k..cu koliko god hoćeš.
Danska je daleko "socijalističkija" zemlja nego što je to SFRJ ikad bila. Druge Skandinavske zemlje takođe.
Poslednjih godinu dana, polovinu vremena sam u BG, a polovinu vremena u Dablinu. Sa jedne strane, u Rep. Irskoj, u poslovanju i ekonomiji važe pravila prilično slična onim u SAD. Sa druge strane, elementi socijalne zaštite su bliži Skandinavskim.

princi princi 14:45 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Danska je daleko "socijalističkija" zemlja nego što je to SFRJ ikad bila. Druge Skandinavske zemlje takođe.

I to je stvar percepcije. Veliki problem skandinavskih zemalja je prikupljanje poreza od korporacija. Masovno, ali masovno su prijavljeni kao non-dom i izbegavaju plaćanje poreza. Recimo, imaš megakonsultantske danske firme poput Rambolla, Cowija koje pokupuju male ili srednje firmice po UK i Kanadi i onda kroz to izbegavaju plaćanje poreza. Ikea je prijavljena u Holandiji, kao offshore, plaća 0 poreza. Irska, šta da ti kažem, i sam znaš, ogromna tax haven za američke kompanije. Sav teret finansiranja infrastukture pada na stanovništvo, pa tako u Danskoj za državu radiš do četvrtka u podne. To funkcioniše za sada, ali činjenica je da ljudi sve teže osećaju taj teret, da je disposable income manji. Po meni, ovo divljanje tih nacističkih ideja u tim Holandijama, Skandinavijama je upravo rezultat onog "drž'te lopova" mehanizma.
tadejus tadejus 15:44 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

rade.radumilo
Sa druge strane, elementi socijalne zaštite su bliži Skandinavskim.


nisu.. mnogo su bliži Americi.. Irska je na samom dnu po procentu BDP-a koji se troši kroz budžet.. ako me sjećanje ne vara Irska je bliža procentu od 30% a Skandinavija 50%
princi princi 15:48 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

tadejus
rade.radumilo
Sa druge strane, elementi socijalne zaštite su bliži Skandinavskim.


nisu.. mnogo su bliži Americi.. Irska je na samom dnu po procentu BDP-a koji se troši kroz budžet.. ako me sjećanje ne vara Irska je bliža procentu od 30% a Skandinavija 50%

Pri tome, Irska je, mislim, i prva zemlja OECD po emigraciji (druga je UK). Kod njih čim je kriza, Irci se pokupe i zapale, što za Kanadu, što za Australiju. Mislim, tu igru koju Irci igraju, to je posledica Clinton-Blair deala. Oni su dugo bili ubedljivo najsiromašnija zemlja EU (iako su u prošlosti probali svakojake, pa i vrlo libertarijanske reforme).
svarog svarog 15:52 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Zato je najjednostavniji društveni sistem neuporedivo kompleksniji od najkompleksnijeg fizičkog sistema.


Zanimljivu diskusiju vodite. A i da se upišem da se slažem sa tadejus- čoveku pripada samo ono što zaradi, a jedino što treba da dobije je mogućnost da zarađuje

Samo bih da se osvrnem na ovo citirano: upravo zato ne može neko ili nešto (a tu se pre svega misli na državu) da organizuje društvo, da određuje šta je ljudsko pravo u 21. ili bilo kom drugom veku. Da bi nekako opstalo društvo do rešenja mora da dođe spontano i bez nametanja rešenja odozgo. Ovo naravno IMO

Što se tiče oporezivanja kapitala, neće moći sve dok ne bude neka svetska superdržava sa zajedničkim poreskim uređenjem pa da nema kapital kud da utekne. Ovako neka država može da razreže porez, ali druga će to da vidi šansu da privuče kapital pa ga spusti.
tadejus tadejus 15:57 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

rade.radumilo

e a bene bi ti tu rekao, ja više vjerujem toj djeci osnivača W da znaju da upravaljaju nego država..

Zapravo, oni vrlo dobro znaju da upravljaju u okvirima koji su im postavljeni. Kompanija prilično dobro posluje. Problem su okviri. Ne treba država ničim da upravlja. Država je tu da postavi okvire. Sumnjam da bi taj isti Walmart "outsorsovao" svoj posao u Kinu, da je država podigla minimalnu cenu rada. Ne bi im pomoglo ni smanjenje broja zaposlenih, jer proces rada zahteva određeni broj ljudi. Takođe, ti ljudi ne bi bili na grbači poreskim obveznicima.Baš na ovom primeru se pokazuje koliko je državni aparat uglavnom loš u onome što radi, a koliko su privatni preduzetnici efikasni.


jbt rado jel moguće da ti ne provaljuješ da sva poenta priče o W i jeste problem preniske "minimalne cijene rada"..
i da se tu pride ne radi o tome da država ne treba ili ne umije da definiše tu cijenu a W nasljednici to baš umiju..
nego se radi opet o pareto problemu i problemu slijepog putnika..
jer će taj W nasljednik da sroka i sebe i svoju porodicu i svoju zemlju i svoju planetu prije nego što ukapira da nije optimalno po društvo (a time ni po njega) da gomila milijarde dok mu rođeni zaposleni zavise od poreskih obveznika bez kojih bi krepali od gladi..
pa čak i kad taj W nasljednik to vidi (i shvati da mu je ipak preto optimalno da popusti malo s tim minimalcem) on opet kapira (i to je sad problem slijepog putnika) da je bolje da to uradi onaj Kmart vlasnik a ne on.. što mora on.. e baš neće on..
i tu ako se ne umiješa država..
e pa ne ispadne lijepo..
al ima dovoljan broj rada i beneta kojima se čini da bi baš bilo super samo da nema te države..
i jbg..
tako je onda kako je
princi princi 16:11 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

upravo zato ne može neko ili nešto (a tu se pre svega misli na državu) da organizuje društvo, da određuje šta je ljudsko pravo u 21. ili bilo kom drugom veku. Da bi nekako opstalo društvo do rešenja mora da dođe spontano i bez nametanja rešenja odozgo.

Ovo je malo naivno jer podrazumeva postojanje nekakve slobodne volje, free will. Ali to je mit. Ne postoji slobodna volja. Rešenja su uvek nametnuta, samo je pitanje metode nametanja.
svarog svarog 16:12 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Ne postoji slobodna volja. Rešenja su uvek nametnuta, samo je pitanje metode nametanja.


Ako ne ostoji slobodna volja, ko nameće rešenja?
princi princi 16:13 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Društvo: kroz porodicu, medije, ideolofije, kulturu, školu, crkvu, državu...
princi princi 16:13 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Naravno, postoji i hardcore varijanta sa otvorenim diktaturama.
docsumann docsumann 16:14 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

čoveku pripada samo ono što zaradi, a jedino što treba da dobije je mogućnost da zarađuje


ovo zvuči kao aksiom, iz kojeg bi dalje trebalo da slijedi izvlačenje teoreme.

no, to ni izdaleka nije tako nesporno.
ne bih da se ponavljam, ali... obezbjeđivanje radnog mjesta pripada sferi uređivanja i štelovanja društvenog sistema, sa čim smo se svi složili da nije ni malo jednostavna stvar. naprotiv.

po meni humanost je mnogo elementarnija kategorija. i ona bi trebala da bude usađena u temelje ljudskog društva, ma kako kasnije uredio njegovo ekonomsko funkcionisanje.

život je svetinja - tako gtlasi moj aksiom (iako nisam religiozan čovjek), a ne ekonomija, profit, kapital...

da ne uvlačim sad u igru vegetarijanizam i ostale bauke
princi princi 16:17 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

život je svetinja - tako gtlasi moj aksiom (iako nisam religiozan čovjek), a ne ekonomija, profit, kapital...

Maločas smo ustanovili da nisi pročitao Homo Sapiensa, a sad znamo da nisi pročitao ni Homo Deus, .

Mislim, šta je uopšte život? Skup biohemijskih reakcija. Šta je to tako sveto kod njega? I šta to ljudske živote čini tako izuzetnim? Što su nešto "izuzetniji" od krava, pasa, majmuna, mačaka, delfina, guštera? :)
docsumann docsumann 16:20 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

princi
život je svetinja - tako gtlasi moj aksiom (iako nisam religiozan čovjek), a ne ekonomija, profit, kapital...

Maločas smo ustanovili da nisi pročitao Homo Sapiensa, a sad znamo da nisi pročitao ni Homo Deus, .


a odakle mi onda školjke u džepu


PS ovu drugu stvarno nisam. u obzir dolazi prevod na neki od naških jezika.
svarog svarog 16:21 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

obezbjeđivanje radnog mjesta


Kad sam napisao "omogućavanje da zarađuje" nisam mislio na ovo gore.
Ovo što ti govoriš je suviše paternalistički, bar za moj ukus. Ko je taj ko treba sve to da obezbedi
svarog svarog 16:23 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Društvo: kroz porodicu, medije, ideolofije, kulturu, školu, crkvu, državu...


Pa to društvo, to je decentralizovano, skup interakcija članova društva između sebe. to nije neko ili nešto koje treba da se pobrine za ovo i ono. I tu ja ne podrazumevam potpunu neograničenu slobodu pojedinca, svako je sputan i određen samim sobom, pa onda i svojim okruženjem.
princi princi 16:24 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Ko je taj ko treba sve to da obezbedi

Društvo. Mi mnogo više živimo kroz društvo nego što smo toga svesni. Čak i sama svest i identitet su, izgleda, uslovljeni "društvom". Mi postojimo kroz interakcije s ljudima. Bez njih smo ništa, gomila bespotrebnog mesa.
docsumann docsumann 16:26 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

Ovo što ti govoriš je suviše paternalistički, bar za moj ukus. Ko je taj ko treba sve to da obezbedi


hipotetička (ili ne) svjetska zajednica, država, opština ... bilo koja društveno upravljačka struktura.
oni koji treba da brinu o svojim stanovnicima, građanima, glasačima, prije svega ljudima.

i nije paternistički, može bit utopistički.

radikalni sam utopista, priznajem
princi princi 16:27 24.02.2017

Re: Vidim da skoro niko

svako je sputan i određen samim sobom

Kao što rekoh, čovek ne postoji sam po sebi. Postoji samo kao deo mreže, zajednice. Mislim, ako pričamo o čoveku kao "svesnoj" jedinci, ne tom nekom skupu biohemijskih reakcija.

Arhiva