Budućnost

Otadžbina, domovina, materina

Predrag Brajovic RSS / 02.03.2017. u 11:49

Miris tradicije je miris truleži.
Fridrih Niče

     Krsta Popovski je zaista neobičan pisac, i ko zna šta će se u njegovim budućim knjigama događati? U ovoj, pojeli smo otadžbinu.
     Reč je o njegovom novom romanu Ina*, čija fabula prati sudbinu srpske izbegličke porodice iz Karlovca, koja je svoj novi dom našla u beogradskoj Lipovici. Sin jedinac Vladimir Kršan u oskudici devedesetih odrasta u vajara koji kao svog kućnog ljubimca drži kravu Rasinu. Patološki vezan za nju, dotle da njegov otac misli ina_v_zps6hcxe6zo.jpgkako mu je ona i ljubavnica, nastoji da je zaštiti od izbegličkog siromaštva i porodične gladi, jer krave se, napokon, i jedu. I jedna po jedna noga, meso sa nje, završavaju na porodičnoj trpezi, a privid Rasininog opstanka održava doktorski zanat njegovih roditelja. Njena koža biva zašivena a ona opstaje bolno i trapavo živa, dok su joj mesto mišića stavljeni naviljci slame. I Rasina tako traje sve dok se jednog dana ne sruši i konačno skapa.
     Sve je u ovom romanu moguće i nemoguće, prosto - takav je stil Popovskijevog pisanja. On se uverljivo igra našim tabuima, stvara fantastične zaplete i rasplete, i roman okončava u inicijacijskom seksu njegovog glavnog junaka. Vladimir Kršan stekao je za ljubavnicu Marinu, njihovog porodičnog terapeuta. I njegova porodica se materijalno stabilizuje, uz cenu moralnog izopačenja. Majka i otac nalaze posao, tako što ih majčin ljubavnik oboje zaposli. I sve je sada u redu? Ne, naprotiv, ništa nije u redu - jedan svet se raspao, kaže Popovski.
     Gde su bila uporišta tom svetu, šta se to u njemu prelomilo pa se više ne drži? Njegova rekonstrukcija ukazuje nam se u veštim, katkad gogoljevskim rečenicama, koje nas spretno nose, kao na letećem ćilimu, kroz vreme i prostor. Čas smo u Karlovcu, čas na ratištu, potom u Lipovici, pa zamalo u Briselu. Sve su to, ipak, tek kulise, za preispitivanja našeg dvostrukog oslonca i pripadanja: užoj porodici - majci, ocu, bratu, sestri, i onoj široj - otadžbini. A taj naš odnos prema otadžbini centar je kolopleta Popovskijevog romana.
     Ina je, u stvari, do forme i veličine romana razvijena politička parabola o otadžbini kao našem ishodištu. Nasuprot onoj septičkoj, apotekarskoj čistoći, koja nalaže da politika ne bude deo književnog dela (što, kao svoje vlažne snove, zaziva Muharem Bazdulj**), Popovski je zakoračio u tu močvaru, i to baš pošteno zagacavši, i pošteno se zaprljavši. Tako je ceo roman postao njegovo alegorijsko ideološke čistiliše. Najpre, kravu-ljubimicu Rasinu oslikao je kao izdanu otadžbinu, teret koji se za par sati punog stomaka prodaje, i to ne rade samo Drugosrbijanci (Vladimirov otac) već i njegova u pravoslavnom duhu vaspitana majka. Vladimirov profesor na akademiji, koji nastoji da mu obezbedi izložbu u Briselu podstičući ga da vaja svoj omiljeni model, Rasinu, tako da ona izgubi osnovne crte vlastitog identiteta, preziva se, gle, demokratsko-stranački Žutić?! U stvari, kaže Popovski, prodali su nas/prodali smo se za dve Milka čokolade, pakovanje Mountain Spring Ariela, bezvizni režim i tapšanje po ramenu, da li u Davosu ili Vašingtonu, vrag bi ga bi u toj sveopštoj tami znao.
     Tako nekako ide ova priča. Briljantno ispričana. A ona je ideološki jednoumna. I nastoji da bude neporeciva: otadžbina se voli sebično, iskonski, dok se brani identitet koji nam daje, jer na njemu počivamo, jednakom snagom kao docnije u grobu. U stvari, Krsta Popovski u ovom romanu odigrao je jedan lagani i starinski vals, ples koji su, pred balkanska klanja, već davno igrali naši roditelji. A ima li lagodnije muzike od one koja nam obećava lake i sigurne odgovore, umesto neprekidne potrage i samozapitkivanja?
     Jedan dobar roman, iz prethodnih godina, Kecmanovićev Top je bio vreo, okončava tako što njegov junak svojevoljno i ogorčeno puca u grad koji ga je izneverio. Kao što Kecmanovićev junak puca u Sarajevo, s jasnim ideološkim stavom, tako Popovski puca u Evropu i moderni, pomahnitali svet.
     Ćorak?

Prilog: ODLOMAK IZ ROMANA 

__________________________
* Krsta Popovski: Ina, Laguna, Beograd 2017.
** http://www.novosti.rs/vesti/kultura.71.html:650692-Muharem-Bazdulj-U-knjizevnosti-nema-mesta-za-politiku



Komentari (126)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:03 02.03.2017

Prelepa slika

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 13:00 02.03.2017

Re: Prelepa slika

http://cordmagazine.com/tag/h-e-alona-fisher-kamm/

Ћорак, ко канда. Тај Ниче био баш нихилистичан аутор.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 13:18 02.03.2017

Re: Prelepa slika

Ћорак, ко канда.



U filmu Top je bio vreo klinac, na kraju, puca u nebo, u knjizi -- pravo u grad koji ga je izdao. No, ona prva varijanta je prijemčivija za publiku i festivale. Sličan, zamalo da napišem -- komunistički -- pristup, uravnilovka u krivici, imao je i Srđan Dragojević u filmu Lepa sela lepo gore. Ko je kriv (što se koljemo) -- pita učitelj? Niko -- odgovorila su deca. To jest -- DREKAVAC, kaže Srđan.



Uh, stalno ti transferi krivice.
Milan Novković Milan Novković 18:52 02.03.2017

Re: Prelepa slika

Srđan Fuchs
http://cordmagazine.com/tag/h-e-alona-fisher-kamm/

Ћорак, ко канда. Тај Ниче био баш нихилистичан аутор.

Srki, čika Norton nije nešto presrećan sa ovim sajtom što si naveo


Norton Rating
...
Norton Safe Web has analyzed cordmagazine.com for safety and security problems. Below is a sample of the threats that were found.
Summary

Computer Threats: 29
Identity Threats: 0
Annoyance factors: 0

Total threats on this site: 29

Svi su istog tipa, iako ja nisam web developer pa ne znam detalje

Web Attack: Malicious JavaScript Redirection 6
Severity: High
This attack could pose a serious security threat. You should take immediate action to stop any damage or prevent further damage from happening.
Description
This signature detects attempts to exploit machine through malicious JavaScript or VBScript.
Additional Information
Malicious JavaScript or VBScript when executed will download other exploits on to the machine. This can compromise the machine.
Affected

Various platforms

Response
NA

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 19:36 02.03.2017

Re: Prelepa slika

meni ms daje da je ceo blog nebezbedan, što je i istina, ruku na srce.

evo aloninog prelepog intervjua:
Interview: H.E. Alona Fiher-Kamm, Ambassador Of Israel
Partnership Against Terrorism, Collaboration For Economic Growth

I come from a region that understands very well that, behind pure political interests, there are deep emotions of national identity, history, religious attachment and cultural factors that should be taken into account. Despite sporadic tensions which challenge overall stability, I strongly believe that the Western Balkans has entered an era of development and progress, as it is decisively orientated towards the EU – says Israeli Ambassador to Serbia, Alona Fisher Kamm


Just a few months in Belgrade were sufficient to confirm that her “high expectations” when it comes to Serbia had been fulfilled. This is how the story of the start of the term of new Israeli Ambassador Alona Fisher Kamm begins.

In this interview for CorD Magazine she talks about plans to encourage stronger economic cooperation between Israel and Serbia, as well as plans to present her country as an interesting tourist destination for travellers from Serbia. The two countries will also strengthen cooperation in the fight against terrorism, while Israel, as a country at the top of the world rankings of innovative economies, is ready to help strengthen the IT sector in Serbia, announces Fisher Kamm. According to her, Serbia can serve as an example to other countries with its adopted Law on Restitution, according to which properties will be returned to the heirs of Jews killed in the Holocaust, which she expects to be applied in practice.

Your Excellency, you arrived in Serbia only recently. How are your first impressions?

– I feel very much at home in this beautiful, vibrant city, although I’ve been living in Belgrade for only six months. Before coming here, my expectations were very high, since I had the privilege of speaking with all previous Israeli Ambassadors to Serbia and to Montenegro. Just like them, I immediately felt the generosity and great energy of your people. I’m very happy to be here. I applied for this post knowing that I’d be working in one of the most fascinating regions, with lots of potential for further strengthening our great relations.

You utilised the occasion of late January’s International Day of Holocaust Remembrance to call on all states to use education, but also laws, to prevent denials of this crime. In your opinion, what would the most efficient system for this look like?

– Holocaust denial, as well as Antisemitism, is not an exclusively Jewish concern. This should concern the societies where they prevail the most, since they are a syndrome of deep illness. They reveal the existence of intolerant and radical elements in society which, given the freedom to act, will raise their head and sabotage the democratic and liberal values of society itself. The WWII Holocaust was a unique and unprecedented phenomenon of extermination, based on racism, but its denial might have severe consequences over a society, since there are lessons to be learnt in order to avoid such crimes and atrocities in the future.

Due to the fact that recently we have been witnessing denial of the Holocaust, Antisemitism and hate crime in general in many countries, I believe we have to first fight against these phenomena collectively. The first step would be to adopt in international fora a sole working definition of Antisemitism that will be broad enough to cover a large variety of syndromes. Then every country should establish its own laws and, no less importantly, the right mechanism to enforce them. The most efficient system should combine legal, institutional and educational efforts, i.e. adoption and implementation of relevant laws, the creation of memorials and long-term teaching programmes that would encompass all levels of education.

A process that is of great importance to the Jewish community in Serbia is underway, relating to the resolution of ownership rights over property that belonged to Jews who were killed in the WWII Holocaust. Are you monitoring that process and do you agree with assessments that the Serbian government’s proposed legal solutions are satisfactory?

– We in Israel highly appreciate the Law on Restitution of Heirless Jewish Property, which was adopted by the Serbian government last year and rendered justice to the victims and survivors of the Holocaust. In this respect, Serbia should serve as an example to all other countries. This is why it’s important for us all, Israel included, to guarantee its successful implementation and results. I would like to thank the Agency for Restitution, the National Assembly of the Republic of Serbia, the Government, as well as municipal officials and all parties involved, for their tireless efforts.

You have worked at your country’s embassies around the world – in Buenos Aires, Madrid, Paris. Now you have arrived in Serbia, which is located at the centre of a region that is increasingly written about as a place of political and inter-ethnic tensions and, according to some analyses, even possible conflicts. How do you see the Western Balkans?

– I come from a region that understands very well that, behind pure political interests, there are deep emotions of national identity, history, religious attachment and cultural factors that should be taken into account. The Western Balkans is a melting pot of fascinating variety of nations, cultures and religions, which unfortunately in the last decades have faced ethnically motivated turmoil and conflicts. Despite sporadic tensions that challenge overall stability, I strongly believe that this region has entered an era of development and progress, as it is decisively orientated towards the EU.

This region is also confronting the consequences of the global crisis, while Serbia cooperates with partners in the fight against terrorism. Can you tell us something about cooperation between the Serbian Interior Ministry and Israel in this field?

– In the past, unfortunately, Israel was left alone in its fight against terrorism. At that time, the dominant concept was that terrorism should be fought individually, by countries that suffer from. Globalisation has spread terrorism all over the world. People have learnt that no country is safe in an era where there are no borders and that extremist Islamic groups have waged war against the West and its values, and not against any particular country. International cooperation at bilateral and multilateral levels has become crucial in fighting terrorism. Preventing terrorism means not only detecting a potential attack, but countering the whole phenomenon, starting from fighting against incitement, closing economic sources that finance terrorism, dealing with recruitment etc. Both of our countries understand the danger of terrorism very well and are doing their utmost to fight one of the biggest threats of today, uniting its forces in this fight as any like-minded, friendly countries would do.

You’ve assessed political relations between Israel and Serbia as being at the highest level, while in your first media appearances you repeated that recognising the independence of Kosovo is not an option. Are there any diplomatic attempts to persuade the Government of Israel to change this stance?

– I would not be lying if I said that not everybody is satisfied with our position, but in this aspect nothing has changed. Israel stays firm in its position of non-recognition.

Media here in Serbia have reported for more than a decade about the great interest in doing business in Serbia among Israeli investors, with investments in construction and trade and services most often mentioned. Where do you see room to expand cooperation?

– The main Israeli investors came following the democratic changes of the year 2000. The level of overall investment over the years totals more than a billion euros and is mainly focused in the real estate sector, which made us the top investor in that very sector in Serbia. We do notice a trend of expansion in developing retail parks outside of Belgrade, which is a good sign for more balanced urban development.

In addition, we have a few investments in manufacturing, where I believe there is much more ground to explore together. Besides, there are Serbian companies representing Israeli companies in IT and agricultural technology, but also clothing and jewellery.

However, the gap between the trade balance and potential is huge, although trade figures for last year are very encouraging. Bilateral trade rose by 50 per cent and amounted to 66 million USD. The Embassy plans to exert more efforts into boosting trade and support activities, business matchmaking, sharing best practices and similar activities. For instance, this year we’ll have a national booth at the Novi Sad Agriculture Fair, where we’ll present Israeli agro-technology. Israeli agro-tech companies are also present and ready to invest here.

In the years ahead, we hope to see the level of bilateral trade growing, as well as investments in the IT sector, agriculture, renewable energy and clean tech and tourism.

It is our intention to complete the legal framework with agreements that would ease and stimulate economic relations between our countries. Last year we finalised the text of the Agreement on Avoidance of Double Taxation, which we hope will be implemented next year and benefit business from both countries.

The recently held World Economic Forum included the revealing of the Bloomberg Innovation Index, which ranks the most innovative economies in the world for 2017, and where Israel was ranked high, occupying 10th place. What would you say about how an economy can focus in this direction and to what extent is the education system important?

– Israel based its economy on the export of knowhow. Due to the very specific geopolitical surroundings and scarcity of natural resources, after the macroeconomic crisis we faced in the ‘90s, our government made a strategic decision to invest in R&D and make hi-tech the driving force behind our economy. It is a matter of national priority and, despite internal political change, our level of investment in R&D remains stable. The rest is history, with Israel being recognised as a “start-up nation” all over the globe.

There are a few pillars of the Israeli start-up ecosystem: academy, military, private sector, local municipalities and the government, via the Office of the Chief Scientist, which provides grants for start-ups. The education system is definitely important in this chain, especially universities that should be nurseries of creativity and innovation with their own hubs.

Could Israel and Serbia also cooperate in the field of new technologies?

– Our Embassy is very active in the start-up community in Serbia and well positioned. Every year we organise with partners the Start Tel Aviv competition for Serbian startups in seed phase, where the winner takes part in the DLD Festival of Innovation in Tel Aviv and gains the unique experience of working in one of the world’s start-up capitals. Moreover, we also work closely with all stakeholders on the Serbian startup scene by supporting a broad range of initiatives and events.

Besides this, through our Mashav Courses, which is the educational and training aid agency of the Ministry of Foreign Affairs, we share Israel’s best practices in entrepreneurship, innovation, and start-up accelerators, agriculture, the empowerment of women, clean tech and other. On an annual basis, we have around 50 different courses attended by at least one candidate from Serbia.

With regard to the newly adopted strategy of IT development and measures that the government will undertake to encourage education in IT, we will be happy to take an active part.

Belgrade and Tel Aviv were recently linked via direct charter flights, while your embassy was honoured late last year with recognition for cooperation with the Serbian tourism industry and for strengthening cultural and economic ties between the two countries. Do you believe that cooperation in this area can be enhanced further?

– There is an upward trend in Israeli tourists visiting Serbia. Things changed dramatically after the Israir and Arkia charter flights were launched in October last year. The number of Israeli tourists visiting Serbia, mainly Belgrade, increased by 70 per cent in 2016. These figures will continue to grow in line with the announced increased in the number of flights of both charter airlines. However, the number of Serbian tourists visiting Israel doesn’t follow this trend.

As Israeli Ambassador to Serbia, I would like to see these figures increase significantly, especially for the Serbs to discover Israeli cities and landscapes, as it’s only three hours away. We hope Serbian agencies will be able to create packages that would meet the purchasing power of the population. Furthermore, individual travellers have a range of accommodation possibilities to stay in 4-star hotels, which are dominant in the Israeli hotel offer. From Airbnb to Couchsurfing, various hostels, all can bridge the gap of an expensive hotel stay. Since Israel is a small country, within a week or a few days’ stay, one can travel from the green of the north, the Sea of Galilee and Haifa Bay, to the Dead Sea, Massada, Eilat and the Red Sea, in the very south, or to visit Jerusalem, with its religious sites.

With additional PR activities and adequate travel packages, both countries have much more to offer in terms of tourism exchange, which adds to general bilateral relations.

Apart from Serbia, you are also Israel’s ambassador to Montenegro. What are your priorities in relations with this neighbouring country?

– Israel has excellent relations with Montenegro, which are constantly on the rise. Being a non-resident ambassador, I am doing my best to be present there as much as I can. In all my visits to Montenegro I feel warm feelings and the sympathy of the people towards Israel, and I can assure you that these sentiments are mutual.

We have many plans for cooperation in the fields of culture, tourism, economy, education etc. Israeli tourism to Montenegro increased more than 100% in 2016 compared to 2015, and I believe this flow of tourism will contribute to better knowledge and understanding, as well as closer economic and cultural relations between the two countries.

During my recent visit to Montenegro I had several official meetings. We agreed that the level of bilateral trade is not satisfactory and there’s a gap to bridge. Cooperation in the areas of agriculture, energy and tourism is most promising.

Despite the fact that bilateral trade shows a growth trend, still the absolute amount of 2.74 million euros in 2016 is far below the actual potential.

In this regard, we plan to organise a business forum with the Chamber of Commerce of Montenegro, to exchange delegations, to bring Israeli speakers to conferences of interest and to relay all relevant information on investment potentials to Israeli businesses.

ето, тиче нас се свих, за сваког понешто. лагао бих када бих рекао да у овом ставу нема и мрвице мене.
Milan Novković Milan Novković 20:44 02.03.2017

Re: Prelepa slika

ето, тиче нас се свих, за сваког понешто. лагао бих када бих рекао да у овом ставу нема и мрвице мене.

Ja ću definitivno da fatam mlađu ćerku da idemo tamo na ronjenje - sa starijom je bilo lako, al zbrisala od kuće, ova mlađa nije zbrisala al pruža otpor
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 20:58 02.03.2017

Re: Prelepa slika

Šta je bilo sa onom curom, instruktorkom iz Sharm Al Sheika, zna li neko, valjda je nije maznuo Isis dole da hanumiše tim dripcima?
Milan Novković Milan Novković 21:06 02.03.2017

Re: Prelepa slika

Srđan Fuchs
Šta je bilo sa onom curom, instruktorkom iz Sharm Al Sheika, zna li neko, valjda je nije maznuo Isis dole da hanumiše tim dripcima?

Pojavi se na Fejsu ponekad, često, uvek vedra i nasmejana, public i opušten profile, srećna u svojoj koži
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:29 03.03.2017

Re: Prelepa slika

Predrag Brajovic




Uh, stalno ti transferi krivice.

Pa, teško je i da iskazuješ odgovornost za krivicu pred nekim ko za to ne haje. Evo, primera radi, ja sam jednom pokušao da iskažem pokajanje za Srebrenicu jerusalimskim imamima. Rekao sam, "braćo, ako ste radi, kao što psalmista David kaže, ,,каже Господ Бог мој, из уста једног који се искрено покаје, прихватићу покајање за цео народ", prihvatite i vi moje pokajanje." A Al Akšani vele: "Šta, neophodan ti je oprost, Svemoćni i Veliki Alah tvom narodu je dao zasluženu platu jer je tvoj narod ubijao Alahovu decu. Ako ti treba oprost, traži ga od Alaha a ne od nas. Velik je Alah." Drugim rečima, očetkali su me a ja im pristupio najčistijeg srca.

I tako da, šta ja sada da se preganjam sa bratijom oko pokajanja kada ga ne prihvataju?
urbana_gerila urbana_gerila 12:06 02.03.2017

:P


brajoviću, tebe samo dečko ili neko baš očajan može zvati za recenzenta.
kao i uvek, glasam za ljubav!
Milan Novković Milan Novković 14:27 02.03.2017

Struktura svesti iz lične i ...

... ličnije perspektive

Pošto ja prečesto umem tradicionlano da vrtim u podprostoru folklornog, a ne nacionalnog, otadžbinskog, domovinskog, … nebitno, meni je sve dosta slično, a knjigu ionako još nisam pročitao, pa je Niče na počeku, ajd da njega prvo proglasim mrtvim pa da vidim šta ću u ostatku komentara

Nači, bez obzira što se dotični gospodin ugradio u temelje svih nas “zapadnjaka” morali bi da ga gledamo, tako umrltog, kroz i preko istorijskih horizonata, horizontala, ravni, paralela, hiperbola i neparalela.

Pa onda i zato što je i u njegovo vreme važilo da su nam svima, univerzalno, diljem sveta i u “najjačim” godinama karakteristična osećanja i pripadnosti i slobode.

Naravno, ne dozvoljavamo da nam na moralne imperative baca blato besmisleni “misticizam” nekih obskurnih i neartikulisanih pripadnosti, dok su, ….

… isto tako, besmisleni misticizmi nekih obskurnih i neartikulisanih pripadnosti sasvim na mestu dok ne maltretiramo nepripadnike, ljudskih i ostalih vrsta, živih i okamenjenih.

Dobro, Niče je nasledio svašta od tih par vekova pre njega i nije mu zameriti, odradio svoje na ovom svetu i otišao.

Sad bih ovde trebao da vidim gde će mi komentar, ali pošto baš nikad nisam razumeo one rane, “autentične” drugosrbijance, a nisam pročitao kjnigu, sad sam nešto manje navijen da se pravim pametan pa odoh da guglujem Isaiha Berlina na temu nacionalizma, iako bih umeo da prepričavam i svojim rečima, pa dal bih prepričao ili ne nisam siguran, nego su me razni onomad gađali Kišom na tu temu, a vi ga svi bezuslovno cenite (i ja ga bezuslovno cenim nego ga vi cenite bezuslovnije) pa da ne rizikujem previse:

Berlin used the term ‘nationalism’ somewhat confusingly, to refer to two quite distinct, and morally very different, phenomena. The first of these was the sense of belonging, of collective identity, of which Herder had written. The second was the ‘inflamed’ form of this sentiment, which, feeding off of resentment, frustration and humiliation, became ‘pathological’. Berlin was sympathetic to the former, critical of the latter; but he recognised the relationship of the two, and was thus aware of the power and allure of nationalism.

Berlin insisted that the struggles for national liberation that marked his own day—primarily in the late 1940s, ’50s and ’60s—were not struggles for either negative or positive liberty as such, but rather expressed a craving for collective recognition, for status, for the sense of living among and being governed—however harshly—by members of one’s own group. Berlin credited Herder with the insight that belonging, and the sense of self-expression that membership bestows, are basic human needs; but it seems unlikely that he would have had to learn this lesson from Herder—it is more probable that it was his own appreciation of these needs that attracted him to that author in the first place. He was sharply aware of the pain of humiliation and dependency, the hatefulness and hurtfulness of paternalistic rule. His individualism and emphasis on liberty were qualified by his understanding of the human need for a sense of belonging to a community—an awareness sharpened, if not generated, by his own experience of exile, as well as by the influence of his mother’s passionate Zionism.


Pa mu ja dođem kao neka vrsta soft nacionaliste, ovog što neće nikog da bije, nego se vrti oko pripadnosti, i golica mi znatiželju kako je to "odrađeno" u kjnizi
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:08 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Pa mu ja dođem kao neka vrsta soft nacionaliste, ovog što neće nikog da bije, nego se vrti oko pripadnosti, i golica mi znatiželju kako je to "odrađeno" u kjnizi

Napravio sam grešku: pričao sam o kolaču, a nisam ga izneo na trpezu:
ODLOMAK ROMANA KRSTE POPOVSKOG INA
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:43 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

pa je Niče na počeku, ajd da njega prvo proglasim mrtvim pa da vidim šta ću u ostatku komentara

S ovim Ničetom priča je sasvim pomerena, ali o tome (ako ikad) nekom drugom prilikom.
Berlin credited Herder with the insight that belonging, and the sense of self-expression that membership bestows, are basic human needs.


Tu negde sam i ja, ali s obrnutom tezom: ovo pripadanje je prisila. Prisila, i to na više nivoa: od onog kako na nas drugi gledaju (svojevremeno sam s jednim oksfordskim profesorom muzike strasno pričao, tada "znalački", o Mocartu i njegovim misama, sve do trena dok mu se nisam kazao kao Srbin: skoro da je pobegao), do toga kako nas naša vlastita sredina na silu uteruje da pripadamo naciji. Kao i svi ljudi "sumnjivog, nesigurnog" porekla, i ja i Popovski, biće da smo toga nešto "svesniji". On to tera u tvrdi srpski nacionalizam -- za njega je ona slika, prva, sa poginulim ratnikom, slika iz Južne Srbije -- a ja u tvrdi nacionalni relativizam: koji ćeš mi ti đavo, nacijo?! Dođe mi da se umijem od te nacije, da se od nje operem, kao u kadi od prljavštine, no -- ne daju mi. Ne daju mi ni nacija ni okruženje ni zemaljski šar.

Baš smo se nešto, povodom ove knjige, on i ja mejlovali, i kaže meni Krsta, udarajući na moje sentimente: Drugarstvo je kao otadžbina -- možeš i da je ne voliš, ali ne smeš da je izdaš.

I jeste, tako je, pomislim ja, Krsta mi je drug, znam -- siguran sam -- za mene bi se i pobio, ma kakve mu batine pretile, i podstaknut tim milim osećanjem sednem i napišem prikaz njegove knjige. Zato sam, zbog tog osećanja, bio pomalo i milostiv ;-)
urbana_gerila urbana_gerila 17:49 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
S ovim Ničetom priča je sasvim pomerena


šo, nije ti dovoljno nemac?
tadejus tadejus 17:55 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
skoro da je pobegao


udavio si čovjeka i sad ti kao nacion kriv
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:08 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

udavio si čovjeka i sad ti kao nacion kriv

:)))))))))))
Ne, nisam.

Sreli smo se kod police s Mocartovim delima. Krenuli smo da pričamo o misama, on mi se i predstavio (ne mogu imena da se setim), i onda je krenulo ono -- Da li si slušao ovo izvođenje, da li slušao ono... (Dela klasične muzike, kao i sva druga, izvođačka, stiču sasvim drugačije tonove i efekte u zavisnosti od izvođača.) Dogovorili smo se da se autobusom zajedno vratimo u Oksford. Iznenadilo me da je on, izgleda, mislio da sam ja domaći -- moj engleski je OK, ali s lošim akcentom -- no mogao sam, tada, da prođem kao neko iz Velsa ili Irac, štamugajaznam, ovi što frfljaju. Kad mu ja, dakle, priznah, da sam Srbin, on se okrenuo i otišao, mislim da mi nije ni zdravo rekao.

Ko zna čega je sve tu bilo: ja sam bio mlad, a to znači i zgodan, te možda je neki gejluk bio u pitanju, dok Srbi su odvajkada poznati kao negejluk svet, pa je pobegao, možda je bio oženjen Hrvaticom koja ga je zaklela da nikad ni s jednim Srbinom ni reč ne progovori, a možda mu se, opet, bilo tek pripišalo, a ja sve ostalo učitao?

Svet je jedna velika tajna.

urbana_gerila urbana_gerila 18:18 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
ja sam bio mlad, a to znači i zgodan


gebels
Milan Novković Milan Novković 20:28 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Pa mu ja dođem kao neka vrsta soft nacionaliste, ovog što neće nikog da bije, nego se vrti oko pripadnosti, i golica mi znatiželju kako je to "odrađeno" u kjnizi

Napravio sam grešku: pričao sam o kolaču, a nisam ga izneo na trpezu:
ODLOMAK ROMANA KRSTE POPOVSKOG INA

Pročitao, thanks, kupujem knjigu, ovaj engleski nije postao dosadan do zla boga, nego je Srpski baš superioran (uopšte se ne šalim)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:05 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Pročitao, thanks, kupujem knjigu, ovaj engleski nije postao dosadan do zla boga, nego je Srpski baš superioran (uopšte se ne šalim)

Hm.
Pre će biti da tvoje englesko jezičko osećanje "pegla" njegovu reljefnu semantiku, dok ti je ona srpska i dalje bliža. Prosto, uopšte nisam siguran da se za neki jezik može reći da je dosadan. Engleski, recimo, ima prosečnu dužina reči od 5,1 (u jezičkoj realizaciji, naravno, ne u rečniku), a srpski... pogađajte :) pa da nastavim.


nsarski nsarski 22:25 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

A propos pesme "Historia de un amor", mislim da je Laura Fygi nenadmasna. Mnogi su pevali ovu pesmu, ali meni je ova verzija dole najbolja...

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:45 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

... engleski ima prosečnu dužina reči od 5,1 (u jezičkoj realizaciji, naravno, ne u rečniku), a srpski 4,6, iako tako uopšte ne deluje. No, keč je u tome što mi imamo "pravilo" jedno slovo--jedan glas, pa tu imamo prednost. Ta prednost se, ipak, istopi u jezičkoj realizaciji, jer engleski jezik je -- ovo je važno -- efikasniji!

Naime, da biste preveli neki tekst od 300 reči na engleskom na srpskom ćete upotrebiti 310 do 350 reči. Prosto, engleski je bolji/efikasniji nosilac semantičkih informacija. Kad se uzme još u obzir kako se engleska dva ili tri slova sažimaju u jedan glas, ispostavi se da je engleski čak i ritmički "efikasniji", lakše je u njemu napraviti čitav niz ritmičkih obrazaca a da oni efikasno u sebi ponesu i poruku.

Evo primera:

TIGER, tiger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

Ovo je štektavi početak pesme-koračnice Tigar Vilijama Blejka, koji sam ja ovako preveo:

Tigre, tigre, sevu plamni,
U šumama noćnim, tamnim,
Kakvo oko, ruka rada,
Sazda tebe strašnog sklada.

I na žalost, 25 godina nisam uspeo dalje da odem, dalje od prve strofe, a da budem prevodom zadovoljan, da zadržim taj Blejkov ritam i prenesem sve informacije iz stihova. I -- koliko je meni poznato -- nijedan srpski prevod to nije uspeo.

To bi govorilo, na neki način, da je engleski elastičniji/izražajniji od srpskog, bolji "paker", sposoban i da zippuje kad treba.

Evo nastavka Blejka, onoga dela kome još ne videh dobrog prevoda, već samo neke tralje ne srpskom. (A i moj prevod prve strofe je upitan, jer izostavlja neke informacije iz originala.)


TIGER, tiger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the fire?

And what shoulder and what art
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand and what dread feet?

What the hammer? what the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? What dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?

When the stars threw down their spears,
And water'd heaven with their tears,
Did He smile His work to see?
Did He who made the lamb make thee?

Tiger, tiger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Dare frame thy fearful symmetry?
nsarski nsarski 22:51 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Dare frame thy fearful symmetry?


Imam knjigu da ti pozajmim ako zelis da nastavis u tom pravcu (ja te podrzavam iz sve snage!).


Inace, u pravu si. Engleski je izrazajniji.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:57 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Imam knjigu da ti pozajmim ako zelis da nastavis u tom pravcu (ja te podrzavam iz sve snage!).

Hvala, Meštre, no... nemam više vere da je moguće. Ne uspevam mi da naguram sve ono što Blejk kaže u sve ono što moj prevod kaže, uvek ostane viška iz originala. To bi moglo da se reši promenom metrike i dužine stiha, ali onda to više neće biti muzika kao Blejkov rafal na engleskom.

Inače, sad se ispričah s lingvistom Vladom Đukanovićem o ovim temama, i on mi je dao neke podatke, na osnovu svog rada. I to onaj najvažniji: koliko srpskih reči treba da se prevede engleski tekst od 300 reči -- 3 do 18 posto više.
alselone alselone 23:01 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Engleski je izrazajniji

Sjebo nas Vuk.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:15 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Sjebo nas Vuk.

Jok.

Taj jezik za kojim se danas nariče najsličniji je savremenom Serbglishu.
(Mislim da po prvi put sam uspeo da napravim uspešno poređenje, kada nekom objašnjavam šta je to što je Vuk "izbrisao".)
zilikaka zilikaka 23:33 02.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Mnogi su pevali ovu pesmu, ali meni je ova verzija dole najbolja...

Jete, sjajna je. Lišena svakog nepotrebnog ukrašavanja. Čista priča.
tasadebeli tasadebeli 00:00 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic

Inače, sad se ispričah s lingvistom Vladom Đukanovićem o ovim temama, i on mi je dao neke podatke, na osnovu svog rada. I to onaj najvažniji: koliko srpskih reči treba da se prevede engleski tekst od 300 reči -- 3 do 18 posto više.




Прилично растегљив постотак.

Надам се да није мерено искључиво на књижевним текстовима?
Milan Novković Milan Novković 00:13 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Pročitao, thanks, kupujem knjigu, ovaj engleski nije postao dosadan do zla boga, nego je Srpski baš superioran (uopšte se ne šalim)

Hm.
Pre će biti da tvoje englesko jezičko osećanje "pegla" njegovu reljefnu semantiku, dok ti je ona srpska i dalje bliža. Prosto, uopšte nisam siguran da se za neki jezik može reći da je dosadan. Engleski, recimo, ima prosečnu dužina reči od 5,1 (u jezičkoj realizaciji, naravno, ne u rečniku), a srpski... pogađajte :) pa da nastavim.

E sad, o bližoj semantici, zbog koje sam ja i naglasio da se ne šalim pa stavio smajli

Pa o prevodu - zamisli da imaš dva potpuno identična revolveraša, koji nikad ne promaše, možeš i da uzmeš i kloniraš ga - u dvoboju će pobediti onaj koji prvi potegne, ili će pobediti obojica, iako manje verovatno.

Tako, kad ti prevodiš, i da identično pričaš i "razumeš" oba jezika, pa da su ti talenti identični autoru, ti kasnih u potezanju. I to kašnjenje je vanredno višeslojno, sa planinama fenomenološkog, i sa planinanma subjektivnog, pa organizacione fenomenologije.

Fenomenologija i postoji kao "pojam" zbog toga što je nemoguće dodirnuti esenciju svesti, esenciju kompleksnog i esenciju subjektivnog - i nikad ih nećemo dodirnuti, nema te ni analitike, ni heuristike, prirodnog ili veštačkog, kombinacije - esencija ni ne postoji kao "takva", gde ni sam ne znam šta bi to bilo "kao takvo", neka parametrizovana tačka, mali gusti oblak, veći i finiji oblak.

Nema načina da ja tebi opišem, ili ti meni, neki naš specifičan trenutak u životu koji nas je veličanstveno dodirnuo, pa bio moj na otpadu na Karaburmi ili tvoj gde hoćeš, do te mere da slušalac dodirne egzistencijalnu iskru kao što ju je dodirnuo pripovedač, onaj ko je trenutak i odživeo.

Pa su dužine reči potpuno nebitne, i ja sam u komentaru potegnuo za malom fintom malog laika, značajem konteksta koji se nadvio nad onim što nas je više formiralo, od onoga što nas je manje ili jako malo formiralo, ma koliko ovo drugo bilo intelektualno, neo-emotivno, kreativno i ma koliko kreativnog talenta bilo sažeto u ma koliko malo prostora.

U stvari, ja sam se samo pomerio u uvek fluidnom kontekstu na način koji mi se učinio poravnat sa temom bloga, u prostor primordijalnog ili proto egzistencijalnog za nas koji smo odživeli već dosta godina.

Fenomen subjektivnog, statičkog ili dinamičkog, je da možeš da imaš N ljudi, svi iskreni, svi sve znaju na nekom osnovnom nivou, svi u pravu, a da imaš N na M "kontradikcija" u njihovim tvrdnjama i razmišljanjima (ni jedan termin u ovim rečenicama ne prilazi ni blizu bilo čega jasnog, nego je ovo samo ilustracija beskrajnog jaza između dva domena koja su definisana kožom svakog od nas).
pape92 pape92 01:11 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Javljam se jer sam i sam, davno beše sećam se još, pokušao sa tom Blejkovom pesmom. Sve isto. Ne ide. Odustao sam od metrike i dužine stiha kako bih bar nešto uradio, da bih na kraju odustao od svega. Mogu to i da dokažem.

Tigre, Tigre, vatre moćne
U šumama tame noćne
Dal' besmrtnoj ruci, ili oku, kome?
Dugujemo potez dat obrisu tvome
Zastrašujuće skladnom

(Posle je još teže i jedino što čovek može da uradi je častan uzmak).
tasadebeli tasadebeli 02:12 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

nsarski


Inace, u pravu si. Engleski je izrazajniji.




Без увреде, Шарски, али овакви ставови се у лингвистици обично подводе под један заједнички назив - фолк лингвистика, народна лингвистика.

И не узимају се озбиљно у науци о језику јер су ти ставови обично засновани на субјективном доживљају неког језика, а исто тако врло често и на предрасудама о језицима, односно о народима, језичким заједницама, које тај језик користе.

Нешто попут оног што приписују Карлу Петом (мада није утврђено да је он баш то тако рекао):






Или оних исказа које често чујемо:"немачки је груб, италијански певљив, руски мекан, енглески прецизан... итд."


Ове Брајине слатке муке у превођењу Блејка на српски језик са "изражајнијег" енглеског језика могли бисмо да окренемо и у другом смеру.


И уопште не мора да буде нека висока поезија у питању.

Пробај да преведеш Иде Миле лајковачком пругом на енглески језик.

Шта ћеш да добијеш? Добијаш ли сву пуноћу значења коју тај текст кафанске песме има у свом оригиналу?


Нема шансе.


(Башка то што би се сви питали зашто Миле иде пругом када је то забрањено... )


У том случају онда испадне да је српски језик изражајнији од енглеског језика, зар не?








Шта тек онда урадити са, рецимо, Лазином Међу јавом и мед сном да бисмо је превели на енглески?








Тешко, тешко... Исто колико и Брајине муке са Блејковим Тигром...
nsarski nsarski 06:55 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Без увреде, Шарски, али овакви ставови се у лингвистици обично подводе под један заједнички назив - фолк лингвистика, народна лингвистика.

Što bih se vređao, pobogu Taso? Ja ovakve komentare ne doživljavam lično.
Onaj sud koji sam gore iskazao verovatno odražava moje nedovoljno poznavanje lingvistike i srpskog jezika - meni je lakše da pričam engleski, posebno kad govorim o nauci. Otud, valjda, i moja pristrasnost.
little_radojica little_radojica 08:39 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Naime, da biste preveli neki tekst od 300 reči na engleskom na srpskom ćete upotrebiti 310 do 350 reči. Prosto, engleski je bolji/efikasniji nosilac semantičkih informacija.


Контам шта си хтео да кажеш, али је и ово мало непрецизно. Некад сувише компактна реченица може да збуни, па тражи више читања/слушања (или пажљивије, спорије). Мени рецимо смета што се у енглеском због мање начина на који се речи мењају прилози, придеви, глаголи и именице често нађу у потпуно истом облику.
Иначе кад већ помињеш овакву успоредбу не иде да не набацим и случај кинеског који је вероватно најкомпактнији језик (не могу да тврдим 100% али мислим да нема никаве промене речи, само се додају суфикси и префикси уз глаголе), и у писменом и у говорном облику. Међутим, ту је баш наглашен тај контраефекат, једна реченица на кинеском може се интерпретирати на више начина у зависности од контекста, поготово кад се нађе у скраћеном облику.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:47 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Некад сувише компактна реченица може да збуни, па тражи више читања/слушања (или пажљивије, спорије).

Nema nikakave kompaktne rečenice. O čemu se radi? Kada je rađen prevod, uzgred -- neknjiževnih tekstova, na velikom uzorku dobijeni su pomenuti rezultati. Tekst nikad na srpski nije preveden sa manje reči od originala, uvek je bilo više. Ako uzmemo da je jezik, u osnovi, prenosilac informacija, i da te neke informacije treba upakovati u različite jezike, engleski je, u poređenju sa srpskim, efiksniji, manje troši jezičkog benzina na 100 kilometara informacija.

Nismo se razumeli.
little_radojica little_radojica 09:07 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Ako uzmemo da je jezik, u osnovi, prenosilac informacija, i da te neke informacije treba upakovati u različite jezike, engleski je, u poređenju sa srpskim, efiksniji, manje troši jezičkog benzina na 100 kilometara informacija.


Разумео сам ја тебе и не спорим те податке, али се изгледа не слажемо у самом значењу "ефикасности преношења информација". Ја само кажем да "мање језичког бензина" не мора да значи и да је информација ефикасније пренешена. Тј. та ефикасност преношења информација може да се мери и неким другим величинама, рецимо брзином или бројем неспоразума које може да изазове код примаоца информације.
alselone alselone 09:10 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Taj jezik za kojim se danas nariče najsličniji je savremenom Serbglishu.
(Mislim da po prvi put sam uspeo da napravim uspešno poređenje, kada nekom objašnjavam šta je to što je Vuk "izbrisao".)


Je l'? Da, odlicno je poredjenje (ako je tacno). Ne razbiram se mnogo u ovu temu a znace mi kontraargumenti, posto sam do sada cuo samo protivU vuka, kako bih mogao u razgovoru uvek da oponiram, sta god zastupao sagovornik.
Milan Novković Milan Novković 09:25 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Некад сувише компактна реченица може да збуни, па тражи више читања/слушања (или пажљивије, спорије).

Nema nikakave kompaktne rečenice. O čemu se radi? Kada je rađen prevod, uzgred -- neknjiževnih tekstova, na velikom uzorku dobijeni su pomenuti rezultati. Tekst nikad na srpski nije preveden sa manje reči od originala, uvek je bilo više. Ako uzmemo da je jezik, u osnovi, prenosilac informacija, i da te neke informacije treba upakovati u različite jezike, engleski je, u poređenju sa srpskim, efiksniji, manje troši jezičkog benzina na 100 kilometara informacija.

Nismo se razumeli.

Ovo podvučeno, na primer, u velikom broju kompleksnih aplikacija u elektronici i IT-ju nije dovoljno!

Da bi radio tako neke merenja u dva izuzetno kompleksna, a de-facto izomorfna domena, moraju prvo da se "podese" za merenje, sinhronišu i uspostave zajednički referentni sistem.

To je nemoguće ako ideš samo u jednom smeru, pa ako se sada skoči na jezičku "liniju" u ovoj paraleli da bi dobio dobro poređenje morao bi:

- Prevoditi slične tekstove i sa Srpskog na Engleski, i onda meriti

- Pa sve to raditi u više faza, iterativno, usput polako "doterivati" parametre (nagađam da bi to u prevođenju bili tipovi i kompleksnost textova, ali još svašta o čemu ja ne znam ništa, puko nagađanje).

U najmanju ruku sve je ovo teže u jeziku nego u tehnologiji.
Milan Novković Milan Novković 09:57 03.03.2017

"Sad il nikad usko grlo"

tasadebeli
nsarski
Inace, u pravu si. Engleski je izrazajniji.


...фолк лингвистика, народна лингвистика.

...

Или оних исказа које често чујемо:"немачки је груб, италијански певљив, руски мекан, енглески прецизан... итд."


Ове Брајине слатке муке у превођењу Блејка на српски језик са "изражајнијег" енглеског језика могли бисмо да окренемо и у другом смеру.

И уопште не мора да буде нека висока поезија у питању.

Пробај да преведеш Иде Миле лајковачком пругом на енглески језик.

Шта ћеш да добијеш? Добијаш ли сву пуноћу значења коју тај текст кафанске песме има у свом оригиналу?

Нема шансе.

(Башка то што би се сви питали зашто Миле иде пругом када је то забрањено... )

У том случају онда испадне да је српски језик изражајнији од енглеског језика, зар не?

Шта тек онда урадити са, рецимо, Лазином Међу јавом и мед сном да бисмо је превели на енглески?

Тешко, тешко... Исто колико и Брајине муке са Блејковим Тигром...

Dva profana su napisala interesantnu knjigu "Creating Language - Integrating Evolution, Acquisition, and Processing"

Teška za nas amatere i pitanje je koliko daleko nama ume da ode razumevanje, ali ima i "lakših" teza.

Ja sam ih "prepoznao" zbog nekad davno vežbe gde sam shvatio da u AI na kraju neće moći biti previše algoritmike, ali sam se ponadao da će neke, zbog svog običnog iskustva, mixed-metodologije monogo pomoći.

U to ime onomad davno, ih hobija, krenem da "vežbam" modeliranje konteksta koje bi pomoglo da heuristika kasnije dođe brže do rezultata.

Ubrzo mi se učinilo da je bilo šta algoritamsko kap u okeanu, iako ume da bude blago bitna - prosto, ti i 10 miliona drugih ljudi možete da vidite istu fotku zida sa nekom neprimetnom ili jedva primetno okrnjenom ciglom, od nekoliko stotina u fotci, i da to tebe, zbog tvog iskustva i jako ezoteričnih asocijativnih veza može baciti u kontekst koji nema nikakve veze sa ostalih 10 miliona ljudi.

Ovi autori uvode u poso i iskustvo. Interesantno je za temu to što su nam najranija iskustva posebno važna, a u jeziku roditelja i okoline, maternjem jeziku.

Pa oni kažu, sad vezano za naslov ovog komentara:

"...In a new paper in Behavioral and Brain Sciences, “The Now-or-Never Bottleneck: A Fundamental Constraint on Language,” Cornell psychology professor Morten Christiansen and Nick Chater (University of Warwick, U.K.) argue that language processing, acquisition and evolution, as well as the structure of language itself, are all profoundly shaped by what they call the “now-or-never bottleneck”: fundamental limitations on sensory and cognitive memory. They propose the brain’s language processing system overcomes this bottleneck by processing linguistic input immediately, before it is obliterated by later input and lost forever.

The brain does this, say the authors, by incrementally “chunking” linguistic material into a hierarchy of increasingly abstract representational formats, from phonemes to syllables, to words, phrases and beyond. And when we speak, the sequence of chunking operations is reversed.

“Our argument has fundamental theoretical implications for many disciplines, because it requires a radical shift in explanatory focus when approaching language,” says Christiansen...
"

Ovo je pozadina mog komentara o sećanjima iz Karlovca koja nemaju skoro nikakve "svakodnevno-semantičke" veze, dok ne prihvatimo činjenicu da ja ono što mi najčešće zovemo semantikom samo jedan njen artikulabilni delić.
vlad_aleksh vlad_aleksh 10:11 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
... engleski ima prosečnu dužina reči od 5,1 (u jezičkoj realizaciji, naravno, ne u rečniku), a srpski 4,6, iako tako uopšte ne deluje. No, keč je u tome što mi imamo "pravilo" jedno slovo--jedan glas, pa tu imamo prednost. Ta prednost se, ipak, istopi u jezičkoj realizaciji, jer engleski jezik je -- ovo je važno -- efikasniji!

Naime, da biste preveli neki tekst od 300 reči na engleskom na srpskom ćete upotrebiti 310 do 350 reči. Prosto, engleski je bolji/efikasniji nosilac semantičkih informacija. Kad se uzme još u obzir kako se engleska dva ili tri slova sažimaju u jedan glas, ispostavi se da je engleski čak i ritmički "efikasniji", lakše je u njemu napraviti čitav niz ritmičkih obrazaca a da oni efikasno u sebi ponesu i poruku.

Evo primera:

TIGER, tiger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

Ovo je štektavi početak pesme-koračnice Tigar Vilijama Blejka, koji sam ja ovako preveo:

Tigre, tigre, sevu plamni,
U šumama noćnim, tamnim,
Kakvo oko, ruka rada,
Sazda tebe strašnog sklada.

I na žalost, 25 godina nisam uspeo dalje da odem, dalje od prve strofe, a da budem prevodom zadovoljan, da zadržim taj Blejkov ritam i prenesem sve informacije iz stihova. I -- koliko je meni poznato -- nijedan srpski prevod to nije uspeo.

To bi govorilo, na neki način, da je engleski elastičniji/izražajniji od srpskog, bolji "paker", sposoban i da zippuje kad treba.

Evo nastavka Blejka, onoga dela kome još ne videh dobrog prevoda, već samo neke tralje ne srpskom. (A i moj prevod prve strofe je upitan, jer izostavlja neke informacije iz originala.)


TIGER, tiger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the fire?

And what shoulder and what art
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand and what dread feet?

What the hammer? what the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? What dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?

When the stars threw down their spears,
And water'd heaven with their tears,
Did He smile His work to see?
Did He who made the lamb make thee?

Tiger, tiger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Dare frame thy fearful symmetry?


Интересантно запажање. Али крајње дискутабилно. Зашто посматрати само у једном смеру? Сваки правац има два смера. Најмање. Како би било превести Горски Вијенац, то ремек дело српске филозофске поезије, на енглески? Како би изгледао превод, и какав би био однос броја речи оригинал/превод? И Таса је дао неке интересантне примере.
Или, ево једног другог примера. Читао сам неку Кортасарову причу. Српски превод. Он у њој цитира једну Шекспирову песму. Цитат је дат на енглеском. У фусноти је дат превод на српски језик. Читам ја прво оригинал, а онда и превод. Како читам превод, тако размишљам какав ли је овај преводилац лудак ако му превод боље звучи од оригинала. Кад оно на крају пише - Станислав Винавер. Нисам проверио Сташин број употребљених речи. :)
Елем, ја имам два матерња језика - српски и ромуњешће. Вероватно из тог разлога, просто речено, уху ми пријају само словенски и романски језици. Германски никс. На пример, енглески ми је, најблаже речено, одвратан.
И на крају, да не дужим више, Италијани имају неку изреку - "traduttore, traditore". Не желим да је преведем. Ако неко жели, слободно. :)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:21 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Интересантно запажање. Али крајње дискутабилно. Зашто посматрати само у једном смеру? Сваки правац има два смера.

Upravo pokušavam da dobijem podatak o suprotnom smeru, sa srpskog na engleski.

Pojedinačni slučajevi me ne interesuju. Oni uvek mogu da "ruže" statistiku.
Milan Novković Milan Novković 11:00 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Интересантно запажање. Али крајње дискутабилно. Зашто посматрати само у једном смеру? Сваки правац има два смера.

Upravo pokušavam da dobijem podatak o suprotnom smeru, sa srpskog na engleski.

Pojedinačni slučajevi me ne interesuju. Oni uvek mogu da "ruže" statistiku.

Trivija iz ICTja - slični problemi se donekle, često jako malo, redukuju na problem sinhronizacije nezavisnih časovnika (nezavisnih u smislu da ne postoji neka prirodna veza između njih, niti neki centralni autoritet, dirigent).

Pa, što da ne, da i mi inženjeri malo mučimo vas arts-and-humanities braću i sestre, evo ga gospodin & gospodin Poincaré–Einstein synchronisation člančić
urbana_gerila urbana_gerila 11:11 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Inače, sad se ispričah s lingvistom Vladom Đukanovićem o ovim temama, i on mi je dao neke podatke, na osnovu svog rada. I to onaj najvažniji: koliko srpskih reči treba da se prevede engleski tekst od 300 reči -- 3 do 18 posto više.



dao sam ti preporuku jer si odoleo porivu da naglasiš kako ti je đukanović - drug.


nego, iako je đukanović već dugo samo zanatlija - sumnjam da je on te procente(?!) naveo kao potvrdu tebi "najvažnijeg".
emsiemsi emsiemsi 11:14 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic

...
a možda mu se, opet, bilo tek pripišalo, a ja sve ostalo učitao?

Svet je jedna velika tajna.


Сигурно је то било у питању, нема шта друго !
Истина, када боље размислим, пратећи твој рад, можда му се и прикакило.
tadejus tadejus 11:14 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Upravo pokušavam da dobijem podatak o suprotnom smeru, sa srpskog na engleski.Pojedinačni slučajevi me ne interesuju. Oni uvek mogu da "ruže" statistiku.


a imaš li onaj podatak o broju riječi u engleskom i u srpskom rječniku..
taj je po nas porazan..
e sad može biti da ima i toga da mi nismo popisali sve riječi koje koristimo, posebno iz stare narodne poezije..
takođe, ne znam kako stvari stoje sa izmišljanjem riječi.. u srpskom možeš uvijek da izmisliš riječ ali da te svi savršeno dobro razumiju..
npr. ja sam jednom izazvala salve smijeha na času srpskog izrazom natomrčiti se upotrebljenim u kontekstu opisivanja vremenskih prilika i neba.. pa ipak su svi znali šta htjedoh kasti..
engleski mi je vrlo polished ali ne bih umjela na engleskom da izmislim riječ.. baš ću da pitam rade li oni to..
no engleski zaista ima takvo obilje riječi da je to zaista navjerovatno..
nedavno pročitah The sellout, američkog crnog pisca mlađe generacije.. zapanjujuće koliko meni nepoznatih riječi u jeziku koji smatram da vrlo dobro govorim..
i još je u pitanju komičan roman..
ali stoji i to da naš jezik u narodnoj pjesmi umije biti vrlo rječit u vrlo malo riječi..
recimo ajde ti prevedi
uđe fata u magazu sama..
aj za njom mujo zamandali vrata..
nije prošlo ni godinu dana..
aj ide fata vodi mališana..
not easy bratko, not easy..
kulturni kontekst se ne da prevesti.. pogotovo što je nama njihov ipak poznat a njima naš nije..
no ako bih glasala o bogatstvu jezika bojim se da nas english bije za povelik broj kopalja..
a i ulažem protest na ruženej njemačkog.. možda nije melodičan (dobro nije) ali je književno prelijep jezik
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:39 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

posebno iz stare narodne poezije..

:)))))
Ovde je baš sve popisano. SANU rečnik srpskog jezika poćinje sa rečju Abadžija, za koju više niko ne zna šta znači. (Dobro, možda nekih 500-600 ljudi u Srbiji i zna.)

Uzgred, tekst od 300 srpskih reči prevodi se u 300 engleskih, bez problema. No, to su moja iskustva i iskustva mojih najbližih, nemam izuzetno veliki uzorak.
tadejus tadejus 11:42 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
:)))))Ovde je baš sve popisano. SANU rečnik srpskog jezika poćinje sa rečju Abadžija, za koju više niko ne zna šta znači. (Dobro, možda nekih 500-600 ljudi u Srbiji i zna.)Uzgred, tekst od 300 srpskih reči prevodi se u 300 engleskih, bez problema. No, to su moja iskustva i iskustva mojih najbližih, nemam izuzetno veliki uzorak.


i kakav je skor? ja se sjećam nekih redova veličine razlike..

a nisam baš sigurna da bi se starije narodne pjesme dale tako lako prevesti.. evo baš taj gornji primjer sa sindžirom.. Englezi su imali kraljicu prije 2000 godina.. taj kontekst u kom se podrazumijeva da se žena i mušakarac nađu iza nekih zamandaljenih vrata i da se stvar svakako neće dobro po nju završiti.. to mislim da Englezu baš i nije nešto samo po sebijasno što se da u dve riječi reći..
ali to nije pitanje jezika.. no kulturnog konteksta..

i još, nađoh, Webster's unabridged (ja ne znam za bolji) ima 470000 riječi..
ali ipak, ima li hasne recimo u tom našem riječniku..
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:02 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

i kakav je skor?

Ne se znaje još :)
Jbg, stigli su tek do slova P.
A nije da ne rade.
No, sporo ide: prvi tom je objavljen pre 58 godina. A bazirao se na građi, na jezičkom materijalu, iz prethodnih 50 godina.

Hoću reći, ono što si i sama razumela, da je taj rečnik potpuno OUT OF DATE. I više je predmet sprdnje, pre to nego bilo šta drugo. Mislim, rade ljudi svoj posao, ali koncept svega toga je pogrešan.

Mi imamo, verujem, oko 500.000 reči. Može se dokumentovati i napraviti projekcija za nekih 400.000.
tadejus tadejus 12:07 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Ne se znaje još :)Jbg, stigli su tek do slova P.A nije da ne rade.No, sporo ide: prvi tom je objavljen pre 58 godina. A bazirao se na građi, na jezičkom materijalu, iz prethodnih 50 godina. Hoću reći, ono što si i sama razumela, da je taj rečnik potpuno OUT OF DATE. I više je predmet sprdnje, pre to nego bilo šta drugo. Mislim, rade ljudi svoj posao, ali koncept svega toga je pogrešan.Mi imamo, verujem, oko 500.000 reči. Može se dokumentovati i napraviti projekcija za nekih 400.000.


ja baš ne kapiram oko čega je sprdnja (osim sporosti)..
kako može biti out of date.. pa čitaju ljudi.. kakve veze ima što nema više abadžije od krvi i mesa.. ima ga u knjigama..
mada ok, to ja čisto laički, ne se razumijem u posao pisanja riječnika..
no bih cijenila savjet po pitanju dobrog srpskog riječnika da ga pazarim za pokolenje.. da ne budu siroti osuđeni na moj fond izmišljenih riječi..
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:23 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

ja baš ne kapiram oko čega je sprdnja (osim sporosti)..

Pa sprdnja je u tome što bi to trebalo da bude referentni, nacionalni rečnik. Kao nacionalni muzej, nacionalna filharmonija. No, ako želiš da saznaš značenje reči radapciger ili štrumfštangla, nećeš se baš usrećiti: tomova sa Š i R rečima još uvek nema. Kad budu gotovi, za 30 godina, onaj prvi tom na A će već biti silno zastareo, a mnoštvo novih na A reči van korpusa nacionalnog rečnika.

Meni je to sprdnja, dokaz neozbiljnosti jedne države i njenih kulturnih institucija.
tasadebeli tasadebeli 13:49 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

nsarski

Što bih se vređao, pobogu Taso? Ja ovakve komentare ne doživljavam lično.




Тако сам и мислио, али ето написах то за сваки случај...
freehand freehand 18:57 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Ovde je baš sve popisano. SANU rečnik srpskog jezika poćinje sa rečju Abadžija, za koju više niko ne zna šta znači. (Dobro, možda nekih 500-600 ljudi u Srbiji i zna.)

Ne sumnjaj da za reč abadžija, kao i za bojadžiju ili rabadžiju zna mnogo više ljudi. I ne samo starih.
Na selu su i ti zanati postojali do skora i takve se reči pamte.
Ja sam odnekud imao ideju da nekako skupim nreči poput mešina, tulumina, testija, ćup, bokal, krčag, bardak, buklija, čutura. Ima li neko još neku, pošto sam ja pozaboravljao i one što sam skupio?
emsiemsi emsiemsi 19:18 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

freehand
Ovde je baš sve popisano. SANU rečnik srpskog jezika poćinje sa rečju Abadžija, za koju više niko ne zna šta znači. (Dobro, možda nekih 500-600 ljudi u Srbiji i zna.)

Ne sumnjaj da za reč abadžija, kao i za bojadžiju ili rabadžiju zna mnogo više ljudi. I ne samo starih.
Na selu su i ti zanati postojali do skora i takve se reči pamte.
Ja sam odnekud imao ideju da nekako skupim nreči poput mešina, tulumina, testija, ćup, bokal, krčag, bardak, buklija, čutura. Ima li neko još neku, pošto sam ja pozaboavljao i one što sam skupio?

Ја немам нити једну !
nikvet pn nikvet pn 19:20 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

freehand
da nekako skupim nreči poput mešina, tulumina, testija, ćup, bokal, krčag, bardak, buklija, čutura. Ima li neko još neku


Имам клијента са села, тип негде 62-3. који говори архаични староморавски језик. Ајде старе речи и изразе али и језичке конструкције баш као прабабе. Продаје пилетину на пијаци и меље ко воденица, купци га једва разумеју али роба иде ко луда. Мисле ваљда да и пилиће чува ко прабаба.
zilikaka zilikaka 19:36 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

mešina, tulumina, testija, ćup, bokal, krčag, bardak, buklija, čutura

Naćve, saćurica, čabar...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:37 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Ne sumnjaj da za reč abadžija, kao i za bojadžiju ili rabadžiju zna mnogo više ljudi. I ne samo starih

Sumnjam.
Evo eksperimenta: neka svako ko zna šta znače sve tri reči lajkuje ovaj komentar.

Inače, ovde, na blogu, je natprosečno obrazovano društvo, pa će taj rezultat biti čak i bolji od proseka.

Dakle, mora da se zna šta znače sve tri reči. I ne da se naslućuje.
freehand freehand 19:48 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

zilikaka
mešina, tulumina, testija, ćup, bokal, krčag, bardak, buklija, čutura

Naćve, saćurica, čabar...

Čabar i i da i ne. Naćve ne, saćurica ne. Sve reči koje sam naveo vezane su za držanje tečnosti. Kao satljik, na primer.
emsiemsi emsiemsi 19:54 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

freehand
zilikaka
mešina, tulumina, testija, ćup, bokal, krčag, bardak, buklija, čutura

Naćve, saćurica, čabar...

Čabar i i da i ne. Naćve ne, saćurica ne. Sve reči koje sam naveo vezane su za držanje tečnosti. Kao satljik, na primer.

За сатљик сам чуо --- да то није чоканче ?
Еееее, јбг --- и ово чоканче му дође "стара" реч. Једну стару реч објашњавам другом.
razmisljam razmisljam 20:46 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

freehand
Sve reči koje sam naveo vezane su za držanje tečnosti. Kao satljik, na primer.


Фраклић, фићок... за мале количине.
emsiemsi emsiemsi 21:02 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

razmisljam
freehand
Sve reči koje sam naveo vezane su za držanje tečnosti. Kao satljik, na primer.


Фраклић, фићок... за мале количине.

Да ли то она мала флашица из које се најчешће пила ракија, цца 1 дл запремине ?
razmisljam razmisljam 21:09 03.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...





emsiemsi
razmisljam

Фраклић, фићок... за мале количине.


Да ли то она мала флашица из које се најчешће пила ракија, цца 1 дл запремине ?


Аха. Хтедох да поменем и чокањ(чић), ама си ме ти претекао.
А мож' да бидне и унуче.


tasadebeli tasadebeli 02:01 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic

Uzgred, tekst od 300 srpskih reči prevodi se u 300 engleskih, bez problema. No, to su moja iskustva i iskustva mojih najbližih, nemam izuzetno veliki uzorak.




И моји најближи се баве превођењем са енглеског на српски и обратно. Неки од њих већ преко 50 година. И то од књижевних текстова, преко правних, до оних са терминологијом из економије или грађевине или електротехнике.


И када завриште како је "енглески један страшно непрецизан (!) језик" и да због тога имају проблема у превођењу, ја им кажем исто оно што сам овде написао Шарском.


Без везе вам је ово рачунање броја речи у енглеском и у српском. Оно не доводи ни до чега.

И то зато што једна врло проста лингвистичка истина каже да је сваки језик као средство комуникације сасвим довољан заједници која га користи у одређеном тренутку времена.

(У општелингвистичким књигама се често помињу примери о томе како аустралијски Абориџини немају у својим дијалектима реч за рат јер им никада није ни била потребна, док све европске језичке заједнице ту реч поодавнио имају у свом вокабулару јербо међусобно ратују поодавно.)

Јер језик није никаква "замрзнута слика" (freeze frame) у времену и простору.


Због тога, иако су неке речи у оном речнику САНУ под А (том речника из 1957.) и изашле из употребе, сасвим сигурно су се појавиле неке нове речи за неке нове услове живота те заједнице у потоњем времену, па је то онда бесмислено тако израчунавати.


Узгред, све време се питам који је циљ Ђукановићевог истраживања.


Подсетило ме то на једно истраживање које је урадио један мој колега који није лингвиста (а ипак су његов рад објавили и ови из Друштва за српски језик... или Матице српске, не сећам се сад) који је доказао (пажљивим пребројавањем штампаних знакова ) да се за штампање текста на латиници потроши око 20% више папира него за штампање тог истог текста на ћирилици.

(Узорак су му била издања Енциклопедије Југославије штампана ћирилицом и латиницом.)


Нисам схватио баш сврху тог његовог мукотрпног рада осим да је хтео да докаже како се, ето, штампањем књига ћирилицом штеди и папир (мање сече шума, екологија, дрнде-мрнде). Или су га можда на то наговорили они из оног удружења "Ћирилица". Не знам то. Небитно је. Сврху тог његовог пажљивог бројања словних знакова (он је то радио месецима) заиста нисам видео.


Исто тако не схватам сврху овог Ђукановићевог истраживања. Шта се тиме жели доказати, Брајо? Зато сам те и питао да ли су узорак у Ђукановићевом истраживању само књижевни текстови. Да чујем још неку информацију о томе...


Један језик, било који, нема само уметничку употребу (у књижевности). Много важнија функција сваког језика је споразумевање (комуникација) чланова те заједнице која тај језик користи. На другом месту је "магационерска" (мој израз ) функција језика јер нам служи за очување и преношење наталожених искустава и знања. Тек на трећем месту по значају долази употреба језика у уметничке сврхе. (Без увреде, Брајо! )


Те три основне функције језика се код различитих аутора различито називају, али у основи то је то. (ЛИНК)



Зато и помишљам да је Урбани можда у праву када каже:


nego, iako je đukanović već dugo samo zanatlija - sumnjam da je on te procente(?!) naveo kao potvrdu tebi "najvažnijeg".



Не верујем да Владо Ђукановић тим истраживањем покушава да докаже да је енглески језик "изражајнији" од српског језика.


Ипак су то ставови аматера о језику (фолк лингвистика, рекох већ Шарском), а Ђукановић није аматер него лингвиста професионалац.



EDIT: Сетих се још једног семантичког поља којим бисмо такође могли да оспоримо тврдњу да је енглески језик "много изражајнији" од српског, те бисмо на основу тога могли да тврдимо и супротно, мада ја заиста не мислим тако јер су то тврдње које немају никакво право лингвистичко покриће.


Ради се о семантичком пољу које обухвата речи за родбинске односе.


Српски: тетка, теча, стрина, стриц, ујак, ујна, ташта, таст, свекар, свекрва, девер, заова, јетрва,...


Енглески језик: uncle, aunt, mother in law, father in law (није важно да ли су родитељи жене или мужа), brother in law, sister in law,... И магична реч која покрива све оно за шта се нема назив - cousin.



Признаћете и сами да је семантичко поље за родбинске односе у српском језику ипак исказано у много више нијанси значења него у енглеском језику.


Али, наравно, не мислим ја да је до тога дошло зато што су Срби "народ најстарији" и најпаметнији као у вицевима.


У питању су социолингвистички фактори.


Наиме, Срби су, јел'те, много, много дуже од Енглеза, (историјски гледано до недавно) живели у сеоским породичним задругама које су имале и по 50 и 100 укућана и ту је заиста било важно прецизно означити ко је ту коме шта по родбинској вези.


Па се, ето, то у речнику српског језика чува и данас иако те сеоске породичне задруге више нису основна друштвена јединица српског друштва данас.
nsarski nsarski 05:54 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Наиме, Срби су, јел'те, много, много дуже од Енглеза, (историјски гледано до недавно) живели у сеоским породичним задругама које су имале и по 50 и 100 укућана и ту је заиста било важно прецизно означити ко је ту коме шта по родбинској вези.


Predrag Brajovic Predrag Brajovic 06:58 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Не верујем да Владо Ђукановић тим истраживањем покушава да докаже да је енглески језик "изражајнији" од српског језика.

Ne, i nije. To je njegova prevodilačka praksa, njega i celog tima koji se prevođenjem bavi. A to je omogućilo dovoljno veliki uzorak. Nikakvo "istraživanje" nije u pitanju.

Što mrzim da demantujem: Đukanović nigde i nikad nije rekao da je engleski izražajniji. A nisam ni ja. To si ti dodao.

Treće: ja nisam tvrdio ništa više od onog što sam tvrdio -- engleski "efikasnije" prenosi zadatu informaciju, sa manje reči. U proseku i na značajno velikom broju primera. A pojedinačnih primera za suprotno verovatno se može naći, no oni ne menjaju statističku tendenciju.
tasadebeli tasadebeli 08:25 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

nsarski










Лепо ја кажем да је после тетке теча најважнији у животу!


“Mame, rađajte deci sestre, jer sestre postaju tetke, a tetke su najlepši, nezamenjivi dar svakom detinjstvu.”



Predrag Brajovic

Što mrzim da demantujem:



И ја исто.


Đukanović nigde i nikad nije rekao da je engleski izražajniji.



Таман посла. Јер да је Ђукановић то тврдио, онда бих се заиста разочарао у њега.



A nisam ni ja. To si ti dodao.

Treće: ja nisam tvrdio ništa više od onog što sam tvrdio -- engleski "efikasnije" prenosi zadatu informaciju, sa manje reči. U proseku i na značajno velikom broju primera. A pojedinačnih primera za suprotno verovatno se može naći, no oni ne menjaju statističku tendenciju.



Тачно. Ниси тврдио "изражајнији" него "ефикаснији". А од тог твог "ефикаснији" стигосмо врло брзо до "изражајнији". Јер му то некако у главама оних који се баш и не баве језиком читавог свог живота изједначава.

... engleski ima prosečnu dužina reči od 5,1 (u jezičkoj realizaciji, naravno, ne u rečniku), a srpski 4,6, iako tako uopšte ne deluje. No, keč je u tome što mi imamo "pravilo" jedno slovo--jedan glas, pa tu imamo prednost. Ta prednost se, ipak, istopi u jezičkoj realizaciji, jer engleski jezik je -- ovo je važno -- efikasniji!



јер су ту те две речи у овом случају поводом твог превођења Блејка добиле управо тај смисао.


Па још поткрепљено помињањем Ђукановића на те теме што је ваљда требало да им да легитимитет.


Inače, sad se ispričah s lingvistom Vladom Đukanovićem o ovim temama, i on mi je dao neke podatke, na osnovu svog rada. I to onaj najvažniji: koliko srpskih reči treba da se prevede engleski tekst od 300 reči -- 3 do 18 posto više.



Да бисмо сутрадан стигли до пребројавања речи у енглеским речницима и у српским речницима што је тек потпуна бесмислица.


Извини, Брајо, али ја само пажљиво читам оно што је написано.


И знам да ти мислиш исто овако као и ја. Само када се прича о томе, мора се бити баш прецизан у склапању исказа јер онда многи који нису твоје и моје струке извлаче из читаве приче оне фолк лингвистичке закључке којих се ипак треба клонити у свему томе.



П.С. - Угледни пример за ово што ти причам.

Знаш ли зашто сам из Историје српског књижевног језика добио деветку на испиту?


Зато што сам рекао:


"То су биле прве инкунабуле на територији српског језика."


а требало је да кажем:


"То су биле прве инкунабуле на територији данашњег српског језика."


Због једне речи, Брајо, оцена мање. А ти знапш колико се на Филолошком водило рачуна о тим пицајзлинским детаљима у исказивању било каквих судова.


И, када данас мало боље размислим, у праву су били ти наши професори.


А зашто?


Зато што из једне погрешно речене речи или исказа лаици у тој области могу да извуку погрешне закључке.


Зашто се Сапир-Ворфова хипотеза о језичкој релативности и данас у лингвистици врло пажљиво помиње када се помиње?


Зато што је у време свог настанка давала лаицима материјала за разноразна расистичка булажњења. (ЛИНК)


И јесте, тачно је да је тај страх данас увелико превазиђен.


Али нисам сигуран да је баш оправдано да га се потпуно одрекнемо.


Знаш и сам да и данас има много њих, нарочито лаика, који ће из твоје тврдње о "ефикаснијем" енглеском језику наспарам српског језика извлачити многобројне предрасуде о самим тим заједницама (народима) које те језике користе.


Разумеш сада зашто сам реаговао?



EDIT: Пробај да кажеш у лице овим мојим преводиоцима у фамилији како је енглески језик много "ефикаснији" од српског језика док они на основу свог вишедеценијског искуства тврде како је енглески језик "страшно непрецизан" језик.


Вероватно бисте се на крају расправе почупали и потукли.
milisav68 milisav68 08:32 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Ne sumnjaj da za reč abadžija, kao i za bojadžiju ili rabadžiju zna mnogo više ljudi. I ne samo starih

Sumnjam.
Evo eksperimenta: neka svako ko zna šta znače sve tri reči lajkuje ovaj komentar.

Inače, ovde, na blogu, je natprosečno obrazovano društvo, pa će taj rezultat biti čak i bolji od proseka.

Dakle, mora da se zna šta znače sve tri reči. I ne da se naslućuje.

Jel znaš ti koje je najveće srpsko selo?

E, samo tamo ćeš da nađeš tih 500 ljudi koji znaju šta znače sve tri, i još mnoge druge arhaične reči.

ps.jebale te preporuke i lajkovi.
tasadebeli tasadebeli 08:36 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

milisav68

Jel znaš ti koje je najveće srpsko selo?




Азања?


Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:40 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

А од тог твог "ефикаснији" стигосмо врло брзо до "изражајнији"

Tamo gde sam ja na jednom jedinom mestu upotrebio reč "izražajan" upućuje se na to da se pod time podrazumeva sposobnost jezika da efikasno spakuje željene informacije u jezik.

A ne u smislu da jedan jezik ima veću emotivnu ekspresiju ili veći broj različitih emotivnih realizacija.
tasadebeli tasadebeli 08:49 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
А од тог твог "ефикаснији" стигосмо врло брзо до "изражајнији"

Tamo gde sam ja na jednom jedinom mestu upotrebio reč "izražajan" upućuje se na to da se pod time podrazumeva sposobnost jezika da efikasno spakuje željene informacije u jezik.

A ne u smislu da jedan jezik ima veću emotivnu ekspresiju ili veći broj različitih emotivnih realizacija.



Ма ја тебе, бре, разумем. И код мене не можеш да возбудиш (каква лепа реч! ) никакве предрасуде када кажеш за неки језик да је "ефикаснији" или "изражајнији".

Али нисам сигуран да ће на исти начин реаговати сви на ове твоје исказе.

Због тога те и упозоравамн на опрезност при давању таквих исказа. Ипак си ти неко ко се бави језиком, на свој начин, читавог свог живота.




Ја, рецимо и ово твоје


Tamo gde sam ja na jednom jedinom mestu upotrebio reč "izražajan" upućuje se na to da se pod time podrazumeva sposobnost jezika da efikasno spakuje željene informacije u jezik.



Видим само као једну од предрасуда које људи на основу својих субјективних искустава дају о појединим језицима, па самим тим и о народима који те језике користе.


Схваташ?

Само покушавам да спречим оно чупање за косу и тучу док је време...
milisav68 milisav68 08:58 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

tasadebeli
Азања?

freehand freehand 09:25 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

nsarski
Наиме, Срби су, јел'те, много, много дуже од Енглеза, (историјски гледано до недавно) живели у сеоским породичним задругама које су имале и по 50 и 100 укућана и ту је заиста било важно прецизно означити ко је ту коме шта по родбинској вези.



A Istirjani bili efikasni pa su svoju i ženinu familiju spakovali u samo dve reči: zermani i kunjadi. I to ti je.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:53 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Ne sumnjaj da za reč abadžija, kao i za bojadžiju ili rabadžiju zna mnogo više ljudi. I ne samo starih

Sumnjam.
Evo eksperimenta: neka svako ko zna šta znače sve tri reči lajkuje ovaj komentar.

Inače, ovde, na blogu, je natprosečno obrazovano društvo, pa će taj rezultat biti čak i bolji od proseka.

Dakle, mora da se zna šta znače sve tri reči. I ne da se naslućuje.

Mrka kapa: 1.
I slovima: jedan.
Toliko se njih prijavilo da znaju šta označavaju sve ove tri reči.
Ne, zaista ne verujem, ma koliko se to nekima činilo neverovatnim, da u Srbiji ima više od 500-600 ljudi koji znaju značenje sve ove tri reči u isto vreme. Ako i toliko.

EDIT:
Ooo...
Tri?!
Svak čast, blogeri.
urbana_gerila urbana_gerila 13:25 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
engleski "efikasnije" prenosi zadatu informaciju, sa manje reči. U proseku i na značajno velikom broju primera. A pojedinačnih primera za suprotno verovatno se može naći, no oni ne menjaju statističku tendenciju.



imaš neki dokaz za ovo što tvrdiš?
uvid u neki relevantni naučni rad?
tabelu, grafikon?





tadejus tadejus 17:35 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

tasadebeli
Признаћете и сами да је семантичко поље за родбинске односе у српском језику ипак исказано у много више нијанси значења него у енглеском језику..


ee jebajiga taso kod tebe uvijek mora da završi sa nekim srpskim kompleksom niže vrijednosti..
jeste, nama askurđel dođe nešto kao eskimu snijeg.. imamo zilion izraza, veza i odnosa sa familijom, životne probleme rješavamo mahom preko familije, a i u razgovorima nas familija zanima više no bilo šta drugo..
Englezu je sve preko drugog koljena važno koliko i proverbijalni lanski snijeg (ali ne eskimski)..
nego ima jedan zanimljiv članak na temu..
da upozorim, ekonomistov je, link
i piše o izazovima prevođenja tehnoloških termina na primjeru prevođenja softvera za smart telefon..
pa kaže da na nekim afričkim dijalektima nema drugog izbora do da se ovi termini prevode njihovom terminologijom vezanom za uzgoj krava..
pa je tako crash prevedeno izrazom za kravu koja je pala ali nije crkla..
e sad dal to po kazuje da se jezici mogu porediti ovako kako Brajović veli da ih je poredio njegov kolega..
ja bih rekla da mogu..
dal sad iz toga valja zaključiti da su ta afrička plemena (ili mi Srbi) niža vrsta jer im je jezik manje bogat?
ja bih rekla ne.. nikako..
alles_atze alles_atze 17:46 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

vezane su za držanje tečnosti

Jesi li cuo za izraz "maštrafa"?
razmisljam razmisljam 18:21 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...


alles_atze

Jesi li cuo za izraz "maštrafa"?


Онда може и ђугум ( Узех ђугум и маштрафу).

А кад смо већ код тога да дометнем и кондир.
freehand freehand 18:43 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Узех ђугум и маштрафу

Kao Anu i Kajafu
tasadebeli tasadebeli 18:45 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

tadejus

ee jebajiga taso kod tebe uvijek mora da završi sa nekim srpskim kompleksom niže vrijednosti..



Е, јебајга, што си пажљиво читала! (Схватила шта пише?)

То што си ти овде написала о

primjeru prevođenja softvera za smart telefon..



само потврђује исто оно што и ја рекох.


Мислим, реално, који ће мој афричким дијалектима технолошки термини за софтвер за смарт телефон ако нису никада ни видели смарт телефон све док им га нису продали они чије језичке заједнице користе језике које имају те називе?


Наравно да се језици могу упоређивати...

Постоји читав низ научних области у лингвистици које се тиме озбиљно баве, свака на свом пољу (Упоредне граматике разних језичких породица и грана тих породица, Контрастивна анализа /граматичка/, Tеорија превођења и сл.), али не постоји никаква сврха пребројавати речи у речницима појединих језика и онда из тога извлачити неке закључке на нивоу народњачке лингвистике.


Бројање речи у речницима два или више језика да би се онда ти језици по томе упоређивали и да би се тврдило да је један језик ефикаснији од другог не спада ни у једну од тих дисиплина јер је то обично замајавање и губљење времена.


Зато и не верујем да Брајин другар ради то што ради (пребројава речи у енглеском тексту и српском преводу тог текста и обратно) да би извлачио неке закључке о "ефикаснијем енглеском језику".

То је заиста бесмислено...

Он то вероватно ради због потреба превођења и извлачења неких закључака који ће имати практичну примену пре свега у раду преводилаца.




П.С. - А откад је то Економист релевантан лингвистички часопис?

Стручњаци за језике и за Језик (са великим Ј као општељудске способности) до мојега...

(Исто онолико стручњаци колико и ови из ММФ што су сами себе у Србији прогласили педагошким стручњацима, па нам прописују педагошке норме у српском образовању.)


Још ће "стручњаци" из Економиста или ММФ да нам одреде и колико ћемо речи смети да изговоримо дневно да не бисмо потрошили превише ваздуха на овој планети на којој нас је ионако превише, зар не?


tadejus tadejus 18:58 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

tasadebeli
зар не?


ne..
Milan Novković Milan Novković 19:29 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

tasadebeli
Predrag Brajovic
А од тог твог "ефикаснији" стигосмо врло брзо до "изражајнији"

Tamo gde sam ja na jednom jedinom mestu upotrebio reč "izražajan" upućuje se na to da se pod time podrazumeva sposobnost jezika da efikasno spakuje željene informacije u jezik.

A ne u smislu da jedan jezik ima veću emotivnu ekspresiju ili veći broj različitih emotivnih realizacija.


Ма ја тебе, бре, разумем. И код мене не можеш да возбудиш (каква лепа реч! ) никакве предрасуде када кажеш за неки језик да је "ефикаснији" или "изражајнији".

Али нисам сигуран да ће на исти начин реаговати сви на ове твоје исказе.

...

Само покушавам да спречим оно чупање за косу и тучу док је време...

Ko ima dovoljno kose neka se čupa, ali mislim da nije uopšte potrebno, i evo primera iz ITja - rekao bi neko da su IT primeri nebitni, ali ja dosta verujem u krosdisciplinarnost, pa "mažnjavanje" ideja i obrazaca koji ekspertu u jednom domenu mogu da budu izuzetno korisni, iako su u nekom drugom domenu norma čak i početnicima.

Kad pričamo o prenošenju informacija to je slično kao kad pričamo o prenošenju peska - preneti tonu peska istih 100 metara je "više" od preneti 10Kg.

Dok svi "znamo" da je preneti 10Kg zlata tim istim putem više od tone peska.

Al ne mora da znači ako ćemo tonu peska iskoristiti da nekim mehanizmom podignemo 900Kg zlata na vrh Beograđanke gde čeka helikopter da to zlato odnese u ime lopova na neko skriveno mesto pre nego što dođe policija.

I ovo je primer jedne od mnogo dimenzija koje kontekstni prostor može da ima, a on je baš i fluidan i u dimenzionalnosti i u obliku, čak i kad je okvir za jednu te istu "epozodu.

Ili pogledaj konkretniji primer (i baš se bakćem prezentacijom na tu temu pošto pokušavamo da prodamo hot-desking soluciju jednom jako pametnom tipu, profi koji svašta zna o urbanom, zelenom, zdravlju, ..., za preko 20,000 ljudi, gde ima raznih parametara kada se porede dobre i loše strane svega i slačega.

Kad kažeš "Milan je skrenuo iz Resavske u ulicu Kralja Milana u 11:30 i ide ka Terazijama" imaš više podatak nego informaciju (zavisi od sistema kojem to serviraš).

I zamisli više sistema gde je svima njima to informacija.

Zamisli da neposredno posle toga na mobilnom kažem da mi treba office desk od 14:00 do 16:00 i da radim za firmu koja u širem centru ili slično ima 10 zgrada, u svima ima slobodnih kancelarija). I to ode u IoT workflow gde će neki softverski agent, ili više njih, da mi rezerviše prostor.

Vrednost informacije o mom kretanju može da ima dramatično različite vrednosti i u zavisnosti od parametrizovanosti i "pameti" ovog jednog sistema:

- Sistem može da bude priprost pa "pretpostavi" da je najbolje da mi bukira kancelariju na Terazijama, pošto sam već tu, u okolini.

- A može da bude pamwetniji, koristeći druge informacije, pa primeti kako u tim kancelarijama od 14:00 - 17:00 neće biti nikoga pa je skupo da se prostorija zagreva samo zbog mene i čuvar, receptionist itd. drže zbog mene kad bi mogli da zatvore te kancelarije i pređu ka Brankovom mostu gde isto postoje koncelarije, ima dosta ljudi i puno posla.

- A može da primeti da vozim kola pa me prebaci na neko treće mesto, blizu Kalemegdana, gde ima parkiranje i gde ću najbrže stići, da ne bih zagađivao vazduh i trovao druge ljude, i sebe pošto je Brankov most kraj zagađen.

- A može da bude integrisan sa mojim kalendarom i profajling podsistemom koji znaju da svakog dana u 12:00 ručam u MekDonaldsu na Terazijama, dok u 13:00 imam polučasovni sastanak u hotelu Slavija, pa mi za 14:00 bukira Crveni Krst.

Itd, i iako ovo izgleda naivno i smešno treba se samo setiti da u London dnevno samo sa strane, izvan Londona, dođe do 3-5 miliona ljudi na posao, nekad 6 miliona, recimo cela Srbija se sjati samo sa strane. Zasmisli da im inteligentnim IoT sistemom uštediš 10 minuta dnevno. To je:

- 125,000 person-days uštede, ili oko 550 čovek godina. Pa zamisli šta 550 ljudi može da uradi za godinu dana.

- Onda zamisli koliko će manje da se razboljevaju zato što nisu u prevozima i saobraćajima - 10 minuta dnevno ne znači mnogo za jednog čoveka, ali statistika radi posao na 6 miliona ljudi, ili koliko će biti zdraviji ako ih IoT navodi da usput i pešače neko vreme kroz park, gde nema zagađenja.

I tek smo zagrebali ovaj issue, neki ljudi na ove teme umeju da nam pričaju satima, i imaju mnogo ideja - ovo je ilustracija teškoća merenja vrednosti informacija i efikasnosti njihove diseminacije u prostom, robotizovanom, tehničkom sistemu.

A ovakvi sistemi su kap u okeanu za našu govornu svakodnevnicu.


tasadebeli tasadebeli 19:36 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

tadejus
tasadebeli
зар не?


ne..








Важи. Кад ти кажеш, нека буде тако.








П.С. - Да ли си слушала песму Гађи Бери Бимба Хуга Бала? (ЛИНК)



Иако речи у њој не носе, лингвистички гледано, никакво значење ни на једном језику на свету, ипак она много тога значи, а и предивно звучи.



Нарочито кад је изводе Talking Heads. (ЛИНК)



Хоћу рећи, врло је ефикасна. Ма шта год то значило...
tasadebeli tasadebeli 19:53 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Milan Novković


Ko ima dovoljno kose neka se čupa, ali mislim da nije uopšte potrebno,



Схватам који је мотив за твој помирљиви тон зато што шијем тебе и Брају заједно барем за две дужине макар по том питању, па бих ја после чупања био као Турци, а вас двојица као Сербљи после Косовске битке.


ovo je ilustracija teškoća merenja vrednosti informacija i efikasnosti njihove diseminacije u prostom, robotizovanom, tehničkom sistemu.

A ovakvi sistemi su kap u okeanu za našu govornu svakodnevnicu.



То!


Milan Novković Milan Novković 19:57 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

tasadebeli
...Гађи Бери ... речи у њој не носе, лингвистички гледано, никакво значење ни на једном језику на свету, ...

... врло је ефикасна. Ма шта год то значило...

Tarzan zna - efikasna vrlo jeste, goji berry vrlo zdrava

freehand freehand 23:00 04.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

П.С. - Да ли си слушала песму Гађи Бери Бимба Хуга Бала? (ЛИНК)



B L A C K
Ima na ovom albumu jedna pesma u kojoj se peva na izmišljenom jeziku, ali je nema na yt a mrzi me da aploudujem sad. Ali je i Blacknuss dobra ilustracija za ovo o čemu govoriš. barmislim.
tasadebeli tasadebeli 07:27 05.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

freehand
П.С. - Да ли си слушала песму Гађи Бери Бимба Хуга Бала? (ЛИНК)



B L A C K
Ima na ovom albumu jedna pesma u kojoj se peva na izmišljenom jeziku, ali je nema na yt a mrzi me da aploudujem sad. Ali je i Blacknuss dobra ilustracija za ovo o čemu govoriš. barmislim.







Сад си ме заинтригирао... Не знам за ту песму коју помињеш. Кад стигнеш, аплоудуј...

А и ово је... Мммммм... Одлично!
razmisljam razmisljam 23:38 05.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
SANU rečnik srpskog jezika poćinje sa rečju Abadžija, za koju više niko ne zna šta znači. (Dobro, možda nekih 500-600 ljudi u Srbiji i zna.)


Занимљив податак.

А зар, по некој логици, речник не би требало да почиње речју аба ( врста тканине којом се баве абаџије )? Друга би, рецимо, била абаКус, трећа абаЖур, а тек четврта абаЏија, ако још нешто ( страно, а наше ) нисам пропустила.
kick68 kick68 01:38 06.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

kakve veze ima što nema više abadžije od krvi i mesa.. ima ga u knjigama..

Deda po ocu bio jedan od tih...
marco_de.manccini marco_de.manccini 03:19 06.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

А зар, по некој логици, речник не би требало да почиње речју аба ( врста тканине којом се баве абаџије )? Друга би, рецимо, била абаКус, трећа абаЖур, а тек четврта абаЏија, ако још нешто ( страно, а наше ) нисам пропустила.

Јок, још првија, у ствари најпрвија од свих у сваком речнику српскога језика, треба да буде реч "а", као у "а што ти користиш речи као 'првија' и 'најпрвија'?"
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 07:04 06.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

razmisljam
Predrag Brajovic
SANU rečnik srpskog jezika poćinje sa rečju Abadžija, za koju više niko ne zna šta znači. (Dobro, možda nekih 500-600 ljudi u Srbiji i zna.)


Занимљив податак.

А зар, по некој логици, речник не би требало да почиње речју аба ( врста тканине којом се баве абаџије )? Друга би, рецимо, била абаКус, трећа абаЖур, а тек четврта абаЏија, ако још нешто ( страно, а наше ) нисам пропустила.

Da, biće da si u pravu, ali nisam u prilici da proverim. Inače, svaki naš rečnik počinje slovom i rečicom A, kao Marko što kaže.
razmisljam razmisljam 14:37 06.03.2017

Re: Struktura svesti iz lične i ...

Predrag Brajovic
Inače, svaki naš rečnik počinje slovom i rečicom A, kao Marko što kaže.


Тај детаљ сам превидела, признајем.

И побркала редослед у набрајању, јер прво иде абаЖур, па абаКус.
tyson tyson 15:40 02.03.2017

Vojvodina ili Hrvatska?

čija fabula prati sudbinu srpske izbegličke porodice iz Karlovaca

Karlovca...?


Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:01 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

Karlovca...?

:)
Karlobag—Ogulin—Karlovac—Virovitica: Šešeljeva nacionalistička linija Velike Srbije, nekadašnja linija i našeg premijera.


U pravu si. Menjao sam kao da su Sremski Karlovci.
Inače, Srba u Karlovcu je bilo jedna četvrtina pre rata.

Karlovac-->nemački Karlstadt, gradovi na carevu slavu, cara Karla VI: Charles VI (1 October 1685 – 20 October 1740; German: Karl VI.) succeeded his elder brother, Joseph I, as Holy Roman Emperor, King of Bohemia (as Charles II), King of Hungary and Croatia (as Charles III), and King of Serbia, Archduke of Austria, etc., in 1711. He unsuccessfully claimed the throne of Spain as Charles III following the death of its ruler, and Charles's relative, Charles II of Spain, in 1700.

Palilula je bila Karlstadt u 18. veku.

P.S.
Tajsone, fineso...
mirelarado mirelarado 18:46 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

Inače, Srba u Karlovcu je bilo jedna četvrtina pre rata.


U tom gradu većina su bili vojnici na odsluženju vojnog roka u JNA. I pripadajući oficirski kadar s porodicama...
freehand freehand 18:53 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

Tajsone, fineso...

pa nije baš finesa u pitanju Brajoviću. Ja htedoh odmah, kod prvog čitanja da ispravim pa propustih, da ne bude opet kao zakeranje. A u pitanju je i materijalna i jezička greška.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:53 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

U tom gradu većina su bili vojnici na odsluženju vojnog roka u JNA. I pripadajući oficirski kadar s porodicama...

Ovo je po popisu, znači nestajaća vojska nije računata. (Kako iz mene progovori oficirsko dete.)



mirelarado mirelarado 18:56 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

Ovo je po popisu, znači nestajaća vojska nije računata. (Kako iz mene progovori oficirsko dete.)


Naravno da je tako. Ovo je samo moj lični utisak o predratnom Karlovcu. Na ulicama, u restoranima, sve same SMB uniforme. :)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:00 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

pa nije baš finesa u pitanju Brajoviću. Ja htedoh odmah, kod prvog čitanja da ispravim pa propustih, da ne bude opet kao zakeranje. A u pitanju je i materijalna i jezička greška.

Čuj, pohvalio sam njegovo pažljivo čitanje. I priznao grešku. I objsnio odakle mi.
Šta sad, da se samospalim?

Neću. Nego ću da okačim jednu prethodnu pesmu Krste Popovskog, koja se u romanu, deset-petnaest godina posle nastanka, razrešava, do kraja iščitava (za mene onako kako sam ipak tek sumnjao).

Небо бледо фереџу нагрни
Бајалицом зверињак обави’
Бритва тепа помазаној глави
Туче звекир подно груди грми

Несаница у зени се склања
Дроб добује не доцни за сатом
Крвнику је ослонац за вратом
Време нам је парења и клања

Све копилад мошницама врви
Телећаци харачу су тесни
Небо смрви нараштаје стрви

Језик бубри губице нам шири
За зубалом љута клетва бесни
Диве неми кроз уштап провири.

UŠTAP, otkriva se u romanu, jeste uštap pidžame, prorez na njenom prednjem delu.

Ovo dole je bonus plus, još jedna pesma Krstina:

Крви кивна мужа окуражи
У тоболац товар славе нали’
Мегдан ми је од дреждања дражи
Само сужањ за синџиром жали

Још је женско срце жандар трезан
Још попује још страхују жбири
Као јарам међу дојке везан
Подлу буну нит слути нит смири

Залуд жено закатанчи двери
Док не уђем ја ћу о њих тући
А кад уђем муку изабери
Ил’ ћеш црћи ил’ ћеш синџир вући

Па нек’ пркос под канџијом камчи
Док ми суза подвиг не зајамчи
nsarski nsarski 19:11 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

Залуд жено закатанчи двери
Док не уђем ја ћу о њих тући
А кад уђем муку изабери
Ил’ ћеш црћи ил’ ћеш синџир вући


Briljantno. I'd like to meet this guy.

Šta sad, da se samospalim?

Deset očenaša i skroman dobrotvorni prilog za crkvu.
freehand freehand 19:15 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

Šta sad, da se samospalim?

Ma jok, al nemoj ni da relativizuješ. Priznaš, ispraviš, idemo dalje. Inače, lep ti je prikaz knjige, dodaću je na gomilu za čitanje. A gomila - to nije zato što puno čitam pa se sad hvalim, nego baš nasuprot.
Čitam sramotno malo.
freehand freehand 19:18 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

Залуд жено закатанчи двери
Док не уђем ја ћу о њих тући
А кад уђем муку изабери
Ил’ ћеш црћи ил’ ћеш синџир вући



Briljantno. I'd like to meet this guy.

Čudesni erocki momenti i balkanski šekspirovski motivi, za koje bi Ričard Barton morao i brke i perčin da da pusti.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:19 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

Briljantno. I'd like to meet this guy.

Onoliko koliko sam ja čitao srpsku poeziju, taj jedan njegov ciklus pesama -- u kom se, raščitalom uhu, čuju federi madraca a sperma prosipa po suknji i jastučnicama -- nešto je što spada u najbolju srpsku poeziju u poslednje dve-tri decenije. Evo, da predočim:

Нема снаго више упоришта
Једва костур да у кожу стане
С твога пира не претиче ништа
Све што стекнем на твој мерак плане

Нема више мисли да те кори
Дадиља је одапела стара
Тек што стаса већ се облапори
Глад утоли глад се нова ствара

Куда снаго куд уклето благо
Да те денем да поверим коме
Кад си само мени јадном драго

Што претураш крш по дому моме
Нема више ничег да се скрпи
Ђерам црпи док кладенац трпи


***

Црним концем нанишани
Кроз ушице га удени
Девојаштво ми сарани
Док сам твоја још ме жени

Ћуд ми дрчну драги спутај
Као пинтер бурмом стегни
Док сам твоја још не сустај
Већ за дрчад ме упрегни

На језик ми жвале тури
А под језик шећер нека
Да се самар не претури

Где батину тимар чека
Попут штале брак се зида
Од разврата и од стида
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:22 02.03.2017

Re: Vojvodina ili Hrvatska?

Ma jok, al nemoj ni da relativizuješ.

Ma kakvo relativizovanje: ja sam Tajson pohvalio, zbog njegovog jezičkog osećanja, ali -- to sam kod njega još od pre ukačio, a sada samo naglas izgovorio. Zato to moje Tajsone, fineso...?

Baš me zanima kako je Tajsi iščitao, kao relativizaciju ili pohvalu njemu?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana