Biće skoro propast sveta?!

nsarski RSS / 08.04.2008. u 03:59

cern_aerial_1994-s.jpg

Snimak iz vazduha i polozaj LHC prstena, velicine 27km, u blizini Zeneve

 

lhc_welding_700.jpg

Unutrasnjost LHC akceleratora. Cestice se ubrzavaju pomocu jakog magnetnog polja

Ovih dana ce proraditi najveci ubrazivac cestica na svetu, izgradjen blizu Zeneve, u okviru istrazivackog centra CERN. Ta masina, zvana Large Hadron Collider (LHC), je, sama po sebi, neverovatno inzenjersko i tehnolosko dostignuce, a napravljena je zahvaljujuci finansijkoj podrsci i naucnoj kolaboraciji desetina zemalja, i u tom smislu, LHC je istinski planetarni projekat. Troskovi izgradnje se mere u milijardama dolara, i LHC spada medju najskuplje, ako nije i najskuplji naucni projekat u istoriji covecanstva (nemam tacne podatke za cenu svemirskih projekata, na primer). U proslosti je izgradjeno vise ovakvih ubrzavaca cestica, tzv. akceleratora, ali ovaj danasnji visestruko nadmasuje sve njih po snazi i energiji koju ce cestice prilikom sudara imati. Mnogi tehnicki detalji se mogu naci na sajtu CERN instituta.

Razume se, sada, pred pocetak eksperimenata na LHC, novine i ostali mediji su puni spekulacija, komentara, procena i strahova vezanih za rad ovog uredjaja, i eventualnih opasnosti koje nam prete kad prvi put sudarimo cestice tako visokih energija. Vecina naucne javnosti, sa svoje strane, sa nestrpljenjem ocekuje prve eksperimentalne rezultate. Ljudi se nadaju da ce uskoro pronaci odgovore, ili makar delimicne odgovore, na mnoga fundamentalna pitanja o prirodi materije, gravitacije, pa cak i o nastanku kosmosa.

O cemu se ovde zapravo radi, i sta se postize izgradnjom i pustanjem u rad ovakvog eksperimentalnog uredjaja? O tome je ovaj blog.
Jos iz vremena Starih Grka se verovalo da se sva materija koju oko nas vidimo sastoji od atoma, ("nedeljivih cestica", na Grckom), koje se ne mogu dalje usitnjavati. Ta "atomska teorija" bi se, makar nacelno, mogla proveriti na sledeci nacin: ako bih uzeo komad krede, na primer, i udarao ga cekicem, kreda bi se najpre razbila u manje komadice krede, a zatim usitnila u zrnca krede. Ako bih dalje udaranjem usitnjavao ta zrnca dobio bih prah krede slican brasnu, i ako bih to dalje usitnjavao...jasno je u kom pravcu ide ovaj tok misli. Proces usitnjavanja mora da ima neki prirodan kraj, da se zaustavi kada dalje usitnjavanje nije vise moguce, tj. kada smo dobili "atom", koji se vise ne moze podeliti. U suprotnom, posle dovoljnog usitnjavanja, kad sam najmanje od najmanjih zrnaca razbio do beskrajno sitnih delova, dobio bih "nista"; i logicki apsurd da se moj originalni materijalni komad krede sastoji od "nematerije". Prema ovoj teoriji, dakle, atom je elementarna cestica koja se ne moze vise deliti, i celokupna materija je sastavljena od raznik vrsta atoma - krede, stakla, vode, itd.

Ova teorija je bila prihvacena, sa odgovarajucim izmenama, sve do pocetka XX veka. Naime, iz hemije smo kasnije naucili da se materijalni svet oko nas sastoji od elemenata - atoma vodonika, kiseonika, zlata, gvozdja, itd, ili njihovih kombinacija, molekula (vode, secera, i drugih organskih i neorganskih molekula). S tacke gledista hemije i hemijskih reakcija, atom je i dalje nedeljiv, u prirodi se pojavljuju 92. razlicita atoma (elementa), i sva materija je sastavljena od njih. Nedeljiv je zato sto se prilikom tipicnih hemijskih reakcija razvija energija koja je nedovoljna da atom razbije.

Pre oko 100 godina je utvrdjeno da se svi atomi sastoje od atomskog jezgra (nukleusa) i elektronskog omotaca, i "karaketer" nekog elementa se "odrazava" u jezgru atoma, njegovim naelektrisanjem (pozitivnim) i njegovom masom. Da bi se razbilo atomsko jezgro potrebne su energije oko milion puta vece od onih koje se razvijaju prilikom hemijskih reakcija. Energija hemijskih reakcija iznosi, tipicno, nekoliko elektron Volti (eV), dok su energije potrebne za razbijanje jezgra reda velicine mega elektron Volti (MeV). Proucavanje prirodnih nuklearnih reakcija (radioaktivni raspadi, na primer), i "bombardovanjem" materijala raznim projektilima (alfa cesticama, na primer), ustavnovljeno je da atomsko jezgro nije nedeljivo vec se sastoji od dve vrste cestica: protona (pozitivno naelektrisanih), i neutrona koji nisu naelektrisani. Aha! Celokupna materija se sastoji od kombinacija tri cestice (1) elektrona, negativno naelektrisanih, (2) protona, pozitivno naelektrisanih i oko 1800 puta tezih od elektrona, i (3) neutrona, elektricno neutralnih, teskih koliko i protoni. Atomska jezgra razlicitih elemenata su sagradjena odredjenom kombinaciom (brojem) neutrona i protona, a njihove fizicke i hemijske osobine su posledica odredjenog nacina "slaganja" elektrona oko jezgra (broj elektrona mora a bude jednak broju protona da bi, u celini, atom bio elektricno neutralan). Izmedju elektrona i jezgra, i izmedju elektrona i elektrona, deluju elektromagnetske sile (i jos neka pravila diktirana simetrijom). Tri cestice! Zivot je bio jednostavan i lep.

Medjutim, ako se u jezgru nalazi vise protona, sta ih drzi na okupu? Naime, istoimeno naelektrisani protoni se odbijaju, i prepusteni sami sebi bi se razleteli (sto se ne dogadja - jezgro je prilicno stabilno i potrebna je energija da se ono razbije), pa sledstveno mora postojati neka sila koja je jaca od tog odbijanja i koja ih drzi na okupu. Ispitivanjem ove "nuklearne sile" se bavila nuklearna fizika. Da bi se ona ispitala potrebno je bilo razbiti atomsko jzgro, a za to su potrebne velike energije. Takve energije su se postizale u ubrzavacima cestica (akceleratorima) koje su se sudarale velikim brzinama, razbijale jezgro i iz ostataka ovakvih sudara se zakljucivalo o prirodi nuklearnih sila. Ali, bez obzia, mantra je ostala - electron, neutron, proton, electron, neutron, proton - to su osovne cestice. U medjuvremenu, nazad u Kaliforniji:

1932. godine, Anderson otkrije anti-elektron. Cesticu iste mase kao i electron, ali suprotnog (pozitivnog) naelektrisanja, i nazove je pozitron. Hm, ovo se slagalo sa teorijskim predvidjanjem koje je Dirak napravio u to vreme. Naime, prema Dirakovoj teoriji, svaka cestica bi morala da ima svoju anti-cesticu. Da se ne upustam u relativisticku formulaciju kvantne teorije (Dirakovu jednacinu), ovo predvidjanje o postojanju anti-cestica (anti-elektrona = pozitron, anti-protona, itd.) - pa, dakle, i anti-materije! - sledi iz elementarne matematicke simetrije. Naime kvadratni koren iz 4 (na primer) je +2, ali je takodje i -2. Toliko prosto. U Dirakovoj jednacini se pojavljuje kvadratni koren iz neke velicine, te resenja mogu biti i pozitivna i negativna (kao +2 i -2 gore), podjednako i simetricno. Pozitivna resenja odgovaraju materiji, negativna anti-materiji, da tako kazem. Ali, osnovno naravoucenije je da se iz zakona simetrije mogu predvideti postojanja nekih cestica. OK, to smo razumeli. Mantra (electron, neutron, proton) i dalje ostaje na snazi, jedino ne razumemo zasto u prirodi ne vidimo istu kolicinu anti-materije kao materije ako je sve simetricno.

1938. godine, u svom detektoru kosmickih zraka, isti Anderson otkrije jos jednu cesticu, pozitivnog naelekrisanja, ali mase negde "izmedju" mase elektrona i mase protona, i nazove je mezon (oko 200 puta masivniji od elektrona) "Ko je ovo narucio!?" - pitao je Rabi kad je cuo za ovo otkrice (za koje je Anderson dobio Nobelovu nagradu). Svet od tri cestice je poceo da se osipa i rusi.

Ali, od Andersona smo naucili dve vazne stvari: prvo, na osnovu zahteva simetrija se moze predvideti postojanje jos nepoznatih cestica (slicno kao sto se iz periodnog sitema elemenata mogao predvideti jos neotkriveni element), i drugo, da je za otkrice takvih cestica potrebna velika energija kakva se postize u ubrzavacima cestica. Narednih 30-40 godina se fizika elementarnih cestica upravo ovim bavila. Sudaranjem raznih cestica velike energije u ubrzavacima, otkriveni su i anti-neutron, i anti-proton, ali jos i obilje drugih cestica. Jednostavan i lep svet "elementarnih cestica" je poceo da se komplikuje u beskraj. U jednom trenutku, takvih "elementarnih cestica" je bilo nekoliko desetina.

Ekperimenata u akceleratorima je bilo sve vise (videti PS  na ovom blogu dole), teorije i modeli su se redjali, simetrije koristile, sa svakim otkricem nove cestice nova teorija ili novi model je pravljen, i sve su bile prilagodjene jednom fenomenu, ali drugi nisu umele da objasne. U tom stanju kreativnog haosa doslo se do ideje da protoni i neutroni nisu elementarne cestice vec da se sastoje od jos manjh cestica - kvarkova. Stavise, skoro sve novo-otkrivene cestice su neka kombinacija kvarkova. Kvarkove je nemoguce videti izolovane, zahvaljujuci tzv. confinement-u: potrebne su ogromne energije da se kvarkovi iz kombinacije razdvoje. Energije kakve nam za sada nisu dostupne. Kvarkovi se drze zajedno silom (nuklearnm silom) koju prenose gluoni (glue=lepak, na engleskom).

I najzad, posle svih eksperimenata i teoretisanja, napravljen je, tzv. Stadardni Model, prema kome postoje dve vrste elementarnih cestica materije: kvarkovi i leptoni. Kvarkova ima 6 i leptona ima 6. Pored ovoga, postoje i cestice koje prenose interakciju, kao sto je foton, ili gluon, ali o tome kasnije. Evo cele liste:

constituents.gif

 

Razume se, svaka od ovih cestica ima i anti-cesticu, pa postoje anti-up kvarkovi, anti-down kvarkovi, itd., te anti-elektroni (pozitron), anti-neutrini, itd. Gluoni su odgovorni za prenos jakih interakcija ("nuklearnih sila"), fotoni za prenos elektromagnetnih interakcija, W i Z bozoni za prenos slabih interakcija (ove se pojavljuju u beta radioaktivnom raspadu na primer).

Od ranije price, ostao nam je samo elektron (medju leptonima). Elektron i ostali leptoni (muon i tau, kao i odgovarajuci neutrini, donji deo tabele) su "elementarni" i ne sastoje se od manjih konstituenata. A sta je sa nasim protonom i neutronom? Neutroni i protoni su slozene cestice i pripadaju grupi hadrona (cestice sastavljene od kvarkova) koji se dele dalje na barione (sastavljene od tri kvarka) i mezone (koji se sastoje od kvark/anti-kvark paova). Tako da je proton kombinacija uud kvarkova, a neutron kombinacija udd kvarkova, itd. Posle 40 godina eksperimentalnohg rada, sve cestice iz gornje tabele su eksperimentalno detektovane, i njihove osobine potvrdjene upravo kako su predvidjene u Standardnom Modelu. Uprkos relativno velikom broju ovih cestica u tabeli gore, sve druge cestice (od desetina koje su eksperimentalno detektovane) se mogu dobiti kombinacijama kvrakova i njihovih anti-parova sledeci zakone simetrije.

Stavise, Standardni Model objedinjuje u jednu jedinstvenu semu tri fundamentalne interakcije (sile) u prirodi: elektromagnetske (koje su odgovorne za atomske i molekularne pojave na hemijskom nivou, ili u cvrstim telima, na primer), slabe (vec pomenute), i jake, ili nuklearne, koje su odgovorne za nuklearne reakcije. Poslednje dve sile su kratkog dometa i deluju na veoma malim rastojanjima, dok elektromagnetne sile su dugodometne i opadaju sa kvadratom rastojanja izmedju naelektrisanih tela. Medjutim, zahvaljujuci ukupnoj elektricnoj neutralnosti u kosmosu (i ovo proizilazi iz zakona simetrije), elektromagnetska sila izmedju nebeskih tela ne postoji, i jedina preostala dugodometna sila koja vlada kosmosom je gravitacija.

Primetimo, medjutim, da gravitaciona sila, i hipoteticna cestica graviton kao njen nosilac, nije na gornjem spisku. Takodje, gravitaciona sila deluje izmedju tela koja imaju masu, pa se postavlja pitanje "Sta je to sto cesticama daje masu?" Pre oko 45 godina Higgs je uveo hipoteticno Higgsovo polje koje prozima ceo prostor i cestice, u interakciji sa ovim poljem, sticu masu. Osnovna ekscitacija ovog polja je bozon (kao i ostali nosioci interakcija), koji se zove Higgsov bozon. Ova cestica je razlicita od svih drugih na listi (ima spin = 0, na primer), a odgovorna je za mase svih drugih cestica, (pored drugih stvari, kao sto je razlikovanje izmedju elektromagnetskih i slabih sila). U literature je zovu "Bozja cestica", ali ona nikad nije detektvana. Ceo Standardni Model se zasniva na verovanju da ova cestica postoji. Uprkos svim naporima da se ova cestica detektuje, svi pokusaji su ostali bezuspesni. Poslednji ekeperimentalni rezultati, napravljeni pomocu ubrzavaca LEP (Large electron positron collider) su dali naznake da se Higgsov bozon moze detektovati, ali cvrstih rezultata nema. Najveca energija koju je LEP uspeo da postigne je 114.9 GeV (giga electron volti), kada je ugasen u novembru 2000. godine. LHC u Zenevi, koji je upravo zavrsen, ce da sudara cestice energija koje se mere u TeV (Tera electron volti, sto puta vece od onih koriscenih u LEP-u) i ocekuje se da u tim procesma moze da se detektuje Higgsov bozon.

Pored ovoga ocekuje se da ce u eksperimentima sa LHC (sada znamo sta ce se ogromnim brzinama sudarati u toj napravi - veliki hadroni, protoni, i joni metala ko sto je olovo) moci da se detektuje kvark/gluonska plazma - stanje materije gde su kvarkovi slobodni i formiraju plazmu sa gluonima, kao i druga egzoticna stanja materije.

Strahovanja d ace LHC proizvesti mini crne rupe ili "cudnu materiju" strange matter - strangelets) su uzimana u obzir I pokazala su se kao neopravdana. Najpre, d sudara cestica ovakvih energija dolazi u prirodi kada kosmicki zraci (cestice) ogromnih energija dolaze iz svemira, poneki sa energijama od 300EeV (exa electron volti) i nikakvog nastanka doomsday crnih rupa nije bilo. Ovakvi se procesi desavaju vec milijardama godina. Svet nece propasti pustanjem u rad LHC-a.

Ja se slazem sa kolegom Cirkovicem da covek sa ovakvim stvarima treba da bude oprezan, ali isti ljudi sa Havaja koji su podigli optuznicu protiv LHC projekta su takodje podizali optuznicu protiv LEP-a i slicnih projekata ranije. Takodje, primedba da ovako skupi projekti cesto ne donesu ocekivane rezultate je sasvim na mestu. Medjutim, ako se setimo da je cena LHC-a oko 6 milijardi dolara, a da cena dvonedeljnog trajanja rata u Iraku otprilike tolika, onda nema sumnje kome treba da poklonimo lojalnost. Ako uspemo da detektujemo Higgsov bozon, na pimer, ova godina ce za par vekova biti upamcena po tome, a svakako ne po ljudskom bezumlju, bez obzira koliko to bezumlje kostalo.

P.S. Izvinjavam se svim strucnjacima za elementarne cestice sto sam im "ukrao" temu posto ovo zaista nije moja uza struka. U svoju "odbranu" mogu da navedem samo sledece opravdanje. Pre mnogo vremena, po zavrsetku 3. godine studija fizike na BU, dobio sam letnji posao na Departmentu za Nuklearnu Fiziku na Oksfordu, u Engleskoj. Proveo sam tamo tri meseca analizirajuci snimke iz "bubble chamber-a" napravljene u CERN-u. Te slike izgledju ovako:

000329_med.jpg

Na slici su tragovi cestica (sastavljeni od mehurica) koje one ostavljaju prolazeci kroz pregrejanu vodu. Naelektrisane cestice se krecu kruznim (spiralnim) putanjama, a spirala je leva ili desna vec od znaka naelektrisanja. Mnoge cestice prosto nestanu u interakciji, neke samo prolete. Mi smo tog leta trazili poseban "dogadjaj" i zanimale su nas energije relevantnih cestica, pa smo merili poluprecnik zakrivljene putanje. Za oko 3 meseca pregledao sam oko 10,000 ovakvih fotografija! Bilo je naporno, ali lepo, jer smo najzad pronasli tacno 101 takav "dogadjaj". Bio sam tada tek navrsio 21 godinu, bio sam mlad, pun entuzijazma i svaki dan mi je bio od cistog zlata. Mislio sam da cu u zivotu nastaviti da se bavim fizikom elementarnih cestica u Oksfordu, ali to se nije ostvarilo. Godinu dana kasnije, bio sam student u USA. I sada mislim da je to najbolje sto se moglo desiti. Ipak, tom lepom pocetnom secanju i zelji da budem fizicar elementarnih cestica dugujem ovaj blog.



Komentari (198)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 04:38 08.04.2008

baš lepa infuzija kosmosa...

... u tmurnu srpsku svakidašnjicu. super ste opisali sve, baš se vidi da imate puno simpatije za sve te neprebrojive čestice, za komplikacije koje stvaraju, misterije koje nose i možda ključne odgonetke koje ćemo naći sa još neotkrivenim česticama i sa dozlaboga zakomplikovanim zakonitostima mikrosveta što se u tim misterijama krije. super nešto! a i sve, ili skorosve, sam razumeo iz teksta! nisam glup! :) a i konačno sam, zahvaljujući vama, sfatio čime se Leda bavi: ona je kao neki kosmički rudar koji kopa duboko duboko da bi otkrio tajnu spone sveta, da bi mi posle mogli da letimo u svemir da donosimo vodu i trgujemo ako nađemo još kakvog voljnog sveta tamo! :)

iz nekog razloga sam razmišljao o praistoriji dok sam čitao vaš tekst i o ljudima koji su otkrivali vatru, pa točkove, pa razna oruđa... i sada mi se čini, kao da smo na korak od kosmosa tako kao što su primitvni ljudi bili na korak od drugih kontinenata i novih spona civilizacije sa svojim primitivnim otkrićima u rano doba praistorije...

... hm, well, ako tehnologija rata ili tehnologija kontrole nešto ne poremeti? :(

Medjutim, ako se setimo da je cena LHC-a oko 6 milijardi dolara, a da cena dvonedeljnog trajanja rata u Iraku otprilike tolika, onda nema sumnje kome treba da poklonimo lojalnost.


ali, bilo je lepo i nadahnjujuće pročitati ovakav teks'!
nsarski nsarski 04:46 08.04.2008

Re: baš lepa infuzija kosmosa...

novih spona civilizacije sa svojim primitivnim otkrićima u rano doba praistorije...

Hehehe, hvala na lepim recima, pod jedan. Pod dva, ne znam sto mi persiras, to smo davno prevazisli, koliko se secam.
A ovo za praistoriju. Pa, ovi akceleratori nisu nista vise nego sve slozeniji i jaci cekic kojim onaj komad krede i dalje razbijamo i razbijamo u sve sitnije i sitnije komade, sve dok ne dodjemo do nezamislivo sitnih. I tek onda ih opalimo zesce da vidimo sta ce da bude. Lici malo na Odiseju 2001, ili nekog caveman-a koji udara po stvarima okolo, jer ne zna kako drugacije da ih ispita. Malo zloslutno, ali je tako:)))
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 05:02 08.04.2008

Re: baš lepa infuzija kosmosa...

nsarski
novih spona civilizacije sa svojim primitivnim otkrićima u rano doba praistorije...Hehehe, hvala na lepim recima, pod jedan. Pod dva, ne znam sto mi persiras, to smo davno prevazisli, koliko se secam.A ovo za praistoriju.

pa, ti, i duh kosmosa koji je sa tobom, vas dva komata! :)

Pa, ovi akceleratori nisu nista vise nego sve slozeniji i jaci cekic kojim onaj komad krede i dalje razbijamo i razbijamo u sve sitnije i sitnije komade, sve dok ne dodjemo do nezamislivo sitnih. I tek onda ih opalimo zesce da vidimo sta ce da bude. Lici malo na Odiseju 2001, ili nekog caveman-a koji udara po stvarima okolo, jer ne zna kako drugacije da ih ispita. Malo zloslutno, ali je tako:)))


zanimljiva mi je ideja kako bi tok povesti izgledao kada bi se moć odlučivanja nalazila u rukama naučnika, a ne u rukama oficira? svet je jako dramatično militarizovan, zar ne? naša povest uopšte... zašto vi ne dobijete svotu novaca, pa makar vam se aksceleratori stalno kvarili, dok ne pronađete nekakav koji će biti savršen i koji če davati savršene rezultate? možda je u tome i sav tragizam univerzalnog čovečanstva... imamo inteligenciju koja nam je data da otkrivamo suštinu materije i razvijamo se na opštu dobrobit, a opet je naša povest tako puna razaranja?
nsarski nsarski 05:05 08.04.2008

Re: baš lepa infuzija kosmosa...

imamo inteligenciju koja nam je data da otkrivamo suštinu materije i razvijamo se na opštu dobrobit, a opet je naša povest tako puna razaranja?

Ja mislim da je ta cuvena "ljudska inteligencija" package deal - paket aranzman. Jedno ide sa drugim kao riba i cubok. Drugim recima, kreacija i destrukcija nekako kao da nastaju u istom delu mozga:)
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 05:13 08.04.2008

Re: baš lepa infuzija kosmosa...

Kurzschluss.

Drugim recima, kreacija i destrukcija nekako kao da nastaju u istom delu mozga.


MilutinM MilutinM 09:51 08.04.2008

Re: baš lepa infuzija kosmosa...

svet je jako dramatično militarizovan, zar ne?

Koliko se troši na naoružanje? Pogledajte na OVOJ ADRESI, na četvrtoj strani, tabelu koja pokazuje odnos novca utrošenog za oružje i za druge namene. Koliko je dovoljno za eliminaciju gladi i neuhranjenosti? Ili čiste vode za sve stanovnike planete?
sarum sarum 14:30 08.04.2008

Re: baš lepa infuzija kosmosa...

nsarski
Drugim recima, kreacija i destrukcija nekako kao da nastaju u istom delu mozga:)


Ili sto bi arhimatematicari Hindusi rekli: Vishnu udahne i stvori se novi svet. Vishnu izdahne, Shiva Nataraja spusti nogu i svet nestane.... celokupno postojanje je trenutak izmedju :)

Jok i nece da bude propast sveta, i to u Maju.

-Evrovizija u Beogradu
-Ja u Amsterdamu
- Pustaju ovo sokocalo u pogon (jel' u Maju bese?)
- A evo i Rusi kazu

Propast Sveta

Nietzsches Aprentice Nietzsches Aprentice 04:52 08.04.2008

...

Sjajna tema! Apsolutno pravovremena i mislim da bih je ja obradio da se vi niste setili, mada je moje poznavanje fizike vrlo ograničeno uprkos četvorogodišnjem treningu u Matematičkoj, na moju sramotu. Čitao sam ovih dana dosta o hadronskom kolajderu zato što me inače zanimaju mogući scenariji propasti planete. Međutim (svakako ne i na žalost :)), čini se da su šanse za isti vrlo male, ako se ne uzima u obzir da Bekenštajn-Hokingova radijacija još nije naučno potvrđena.

Ipak, da se zna, ko sa akceleratorima čestica tikve sadi, Higsovi bozoni (a možda i mini crne rupe) mu se o glavu lupaju.

Najbolju obzervaciju izneo je moj dobar drug pre neki dan kada je rekao da sve to treba raskantati i iskoristiti za uzgajanje pečuraka :))))
nsarski nsarski 05:00 08.04.2008

Re: ...

Čitao sam ovih dana dosta o hadronskom kolajderu zato što me inače zanimaju mogući scenariji propasti planete.

Pa, ja mislim da je "Iracki" ili slicni scenario propasti mnogo realniji nego ovaj. I mnogo vise novca se na njega trosi!
Lord Greystock Lord Greystock 10:50 08.04.2008

Re: ...

nsarski
Čitao sam ovih dana dosta o hadronskom kolajderu zato što me inače zanimaju mogući scenariji propasti planete.Pa, ja mislim da je "Iracki" ili slicni scenario propasti mnogo realniji nego ovaj. I mnogo vise novca se na njega trosi!

Da, ali ako pričamo o propasti planete kakve onda ima veze kol'ko se novaca troši na to? I onako taj ceh više neće biti nikome bitan.
E sad ako posmatramo to kao sumu novca potrošenog na postepeno i nepovratno uništavanje planete...

Nego ja imam jedno pitanje/molbu. Dal' bi ikako mogli da nam malo detaljnije objasnite princip rada tih akceleratora, princip sudaranja čestica, detaljnije dešavanje u tom trenutku...?
Ako mislite da time nećete odbiti, tehnički manje orazovanje/zainteresovane blogere. Ja sam završio tehnički fakultet (relativno davno) ali koliko se sećam - ne sećam se ovih stvari.
Mungos Mungos 05:19 08.04.2008

Au, kolega...

... ovi tvoji literarni carsavi postaju sve ugodniji za laku noc...

A sada ozbiljno: Ne, nauka & dobronamerni naucnici nikada nece unistiti svet! To mogu samo da ucine oni tupsoni kojima se sva nauka zavrsava na brojanju para i pop-govorima.

Medjutim, ja postavljam pitanje druge vrste: da li nam je LHC uopste potreban, u smislu prakticne primene? To pitam cisto iz iskustva sa mnogim drugim stvarima koje je nauka posteno odradila, ali su ostale u fiokama!

Mungos, The Pesimista Sa Iskustvom
nsarski nsarski 05:33 08.04.2008

Re: Au, kolega...

dali nam je LHC uopste potreban, u smislu prakticne primene?

Znas, mislim da je Bolcman obicno govorio "Nema niceg prakticnijeg od teorije".
Zapravo, ja nisam sasvim siguran sta tio "prakticna primena" znaci u sirem kontekstu. Tocak ima prakticnu primenu. To ima i srafciger, ili aspirin. Kakvu prakticnu primenu ima "Olimpijada", ili "evrovozija", ili "smotra izvidjaca"?
Jel' pitanje: "moze li se na ovome zaraditi lova?".
Pa, verovatno moze. Ona slika gore moze da se stampa kao poster i da se prodaje.
Mungos Mungos 05:40 08.04.2008

Re: Au, kolega...

Ne, nisam mislio bas u najbukvalnije smislu....
Mislio sam, hocemo li od rezultata rada i zakljucaka Hadronskog kurajbera imati neku prakticnu primenu, neko opste dobro za covecanstvo.?
Samo da podsetim: Njekrasov je jos 30-godina proslog veka lepo opisao prirodu i mogucnost vodonika kao super-cistog ( a ja kazem: i super-prirodnog) goriva, ali ne videsmo jos nijedan motor na vodonik (sto moze biti svaki dizelas!) u prakticnoj upotrebi. Kuzis?

Mungos, The H2
bauer bauer 06:47 08.04.2008

Re: Au, kolega...

ali ne videsmo jos nijedan motor na vodonik (sto moze biti svaki dizelas!) u prakticnoj upotrebi. Kuzis?

pogledaj ovog bendzu :))
dragan7557 dragan7557 11:29 08.04.2008

Re: Au, kolega...

ali ne videsmo jos nijedan motor na vodonik (sto moze biti svaki dizelas!) u prakticnoj upotrebi. Kuzis?


Vodonični motor je patentiran u Nemačkoj još polovinom 70 ih i urađeni prototipi se vozikali u Bavarskoj.
Sadašnje vlasništvo patenta u rukama Japanaca koji su ga kupili krajem 90 ih..
Astrid Astrid 15:51 09.04.2008

Re: Au, kolega...

Mungos
ali ne videsmo jos nijedan motor na vodonik (sto moze biti svaki dizelas!) u prakticnoj upotrebi. Kuzis?

Jos zanimljivija je istorija elektricnog automobila. Preporucujem film "Who Killed the Electric Car?".
Neki drugi interesi su tu u pitanju, a ne nemogucnost prakticne primene.
Unfuckable Unfuckable 05:29 08.04.2008

e, fala bogu

da je neko, onako "peške" objasnio o čemu se radi i nama - nefizičarima !!!!
Video sam vest još u nedelju i apelovao da neko napiše nešto podrobnije o tome.
Hvala, mr. šarski !!!!
Mungos Mungos 05:32 08.04.2008

Re: e, fala bogu

Unfuckable
da je neko, onako "peške" objasnio o čemu se radi i nama - nefizičarima !!!!
Video sam vest još u nedelju i apelovao da neko napiše nešto podrobnije o tome.
Hvala, mr. šarski !!!!


Vidim ja, Bro', da si mi ti vec nedelju dana... k'o na iglama, Boz' me prosti!

Mungos, The Bro
nsarski nsarski 05:42 08.04.2008

Re: e, fala bogu

Unfuckable
da je neko, onako "peške" objasnio o čemu se radi i nama - nefizičarima !!!!
Video sam vest još u nedelju i apelovao da neko napiše nešto podrobnije o tome.
Hvala, mr. šarski !!!!

Nenad***bivi, dobro je da sam pogodio kako da o tome pisem. Mislio sam, u pocetku, da ce biti dosadno jer pisem o stvarima koje svi znaju, pa nece imati strpljenja da citaju do kraja:) Hvala ti.
Mungos Mungos 05:46 08.04.2008

Re: e, fala bogu

nsarski
Ona slika gore moze da se stampa kao poster i da se prodaje.


Bro', nas'o sam ti "tezgu"!

Mungos, The Bro'
Unfuckable Unfuckable 05:52 08.04.2008

Re: e, fala bogu

Mislio sam, u pocetku, da ce biti dosadno jer pisem o stvarima koje svi znaju


pa ja ne pretendujem nešto da se kapiram sa fizikom......mislim : nemam ja problem s fizikom, ona ima sa mnom ; ))))))))))) ...a najveća pamet je - po meni - kada neko ko mnogo zna, uspeva to da prosledi nekome ko ništa ne zna, što običnijim jezikom i sa što manje stručnih termina. Tu retku sposobnost izuzetno cenim & poštujem
...ali : sve te čestice, itajrad..... sećam se da sam jednom, čitajući nešto slične tematike, bio blizu da zamolim za titl za nas, limitirane a sa jeftinim kartama....
Unfuckable Unfuckable 05:54 08.04.2008

Re: e, fala bogu

Vidim ja, Bro', da si mi ti vec nedelju dana... k'o na iglama, Boz' me prosti!


pa nije baš - al' snimio sam vest u nedelju i prokomentarisao kod mene na blogu, ima na prvoj strani - par ljudi je pomislilo isto što i ja - onako, amaterski : " Au, valjda neće ovi da naprave neko sranje....."
Mungos Mungos 05:59 08.04.2008

Re: e, fala bogu

Unfuckable
Vidim ja, Bro', da si mi ti vec nedelju dana... k'o na iglama, Boz' me prosti!


pa nije baš - al' snimio sam vest u nedelju i prokomentarisao kod mene na blogu, ima na prvoj strani - par ljudi je pomislilo isto što i ja - onako, amaterski : " Au, valjda neće ovi da naprave neko sranje....."


Vec su napravili... spicili su preko 4 milijarde dolara...A veruj mi, od toga sto ce dobiti tim ispitivanjima nece biti vajde bar narednoih 200 godina!

Mungos, The Bro'
nsarski nsarski 06:07 08.04.2008

Re: e, fala bogu

Vec su napravili... spicili su preko 4 milijarde dolara...A veruj mi, od toga sto ce dobiti tim ispitivanjima nece biti vajde bar narednoih 200 godina!

To je najveci problem sa fundamentalnim istrazivanjima - nema neposredne "vajde" od njih. Mislim, kakve "vajde" ima od toga da znamo kakva je atmosfera na Titanu? Ili od cega se sastoje prstenovi Saturna? Nikakve. Nema vajde ni od Piramida, ili Betovenove simfonije. Wall-Mart mentalitet ce zavladati i sahraniti nas, pre nego bilo kakva crna rupa:)
Jedina istinska vajda se moze naci u Kinezima koji rade za 2 centa na sat! Ostalo je bulshit, my dear Mungos.
Mungos Mungos 06:16 08.04.2008

Re: e, fala bogu

nsarski {besan}
Wall-Mart mentalitet ce zavladati i sahraniti nas, pre nego bilo kakva crna rupa:)


Dje me nadje! Pobegao sam iz te kompanije ( gde sam bio menadzer!) avgusta 2007. k'o djavo od krsta, bas zbog takvog mentaliteta!
Nemoj da mesas atmosferu na Titanu sa Betovenovim remek-delima, pls! Od "piramida" POSTOJI korist, jer se pomocu njih finasira dobar deo egipatske sirotinje!!!
Od "LH kurajbera" ce korist imati samo direktni ucesnici u projektu i to onu najgoru - Wal-martovsku! Budi naucnik - humanista, a ne...!!!

Mungos, The Realan
edi-va edi-va 07:24 08.04.2008

Re: e, fala bogu

" Au, valjda neće ovi da naprave neko sranje....."


hm ... nsarski znachi ne moram da palim na Novi Zeland ili nema vajde ni da palim - isto mi dodje ako bi bilo je' l da? Gledala sam, meni je Zeneva nekih 800 km, rekao bi neki laik da je daleko, ali s obzirom na dimenzije chitavog projekta bogami blizu:)))
Jedino sto me teshi je da ako omane odosmo svi bestraga, a to se opet zove kosmichka pravda:)))
Lord Greystock Lord Greystock 11:11 08.04.2008

Re: e, fala bogu

nsarski
Vec su napravili... spicili su preko 4 milijarde dolara...A veruj mi, od toga sto ce dobiti tim ispitivanjima nece biti vajde bar narednoih 200 godina!To je najveci problem sa fundamentalnim istrazivanjima - nema neposredne "vajde" od njih. Ostalo je bulshit, my dear Mungos.

Ma dođe to brzo na svoje. Mnogo brže nego što neko i pomisli.

Imao sa devojku koja je magistrirala na nekom ispitivanju neznam_čega kod žaba gatalinki zato što je to "važno da saznamo pojma_nemam_šta". Ja sam je ubio od zajeb*ancije kad je rekla da joj je to rad - "mi tehničke struke uvek znamo šta nam je proizvod, o'ma ima vrednost, merljiv je..." (sr*ao sam sve u šesnajst). Danas je ona tamo negde gde i nsarski, a davno je doktorirala na sličnu temu koja ima veliku primenu u medicini. A kad je radila magistarski rekla je da će to njeno "možda imati primenu nekad nekgde".
Dilan Dog Dilan Dog 11:34 08.04.2008

Re: e, fala bogu

Lord Greystock
Danas je ona tamo negde gde i nsarski, a davno je doktorirala na sličnu temu koja ima veliku primenu u medicini. A kad je radila magistarski rekla je da će to njeno "možda imati primenu nekad nekgde".

I sad ti je žao? :)
Lord Greystock Lord Greystock 19:25 08.04.2008

Re: e, fala bogu

Dilan Dog

Danas je ona tamo negde gde i nsarski, a davno je doktorirala na sličnu temu koja ima veliku primenu u medicini. A kad je radila magistarski rekla je da će to njeno "možda imati primenu nekad nekgde".

I sad ti je žao? :)

:)))
Ma nije!
Mada je možda tako zvučalo :) Nisam se sa njom čuo ni video...
Samo sam hteo da kažem da se neke stvari odvijaju brže nego što mnogi od nas mogu pretpostaviti.
nsarski nsarski 19:32 08.04.2008

Re: e, fala bogu

Samo sam hteo da kažem da se neke stvari odvijaju brže nego što mnogi od nas mogu pretpostaviti.

U Radiologiji se mnogo koristi nuklearna fizika, mozda se tvoja ex-Dzejn bavila time:))
Fergal Sarki Fergal Sarki 15:29 09.04.2008

Re: e, fala bogu

Mungos
Unfuckable
Vidim ja, Bro', da si mi ti vec nedelju dana... k'o na iglama, Boz' me prosti!


pa nije baš - al' snimio sam vest u nedelju i prokomentarisao kod mene na blogu, ima na prvoj strani - par ljudi je pomislilo isto što i ja - onako, amaterski : " Au, valjda neće ovi da naprave neko sranje....."


Vec su napravili... spicili su preko 4 milijarde dolara...A veruj mi, od toga sto ce dobiti tim ispitivanjima nece biti vajde bar narednoih 200 godina!

Mungos, The Bro'


Pa sta znam, recimo mozda kvantni racunari, vestacka inteligencija ili tako nesto bude vrlo brzo primenjivo a svakako moze doziveti svoj procvat nakon ovakvih ispitivanja.
I na kraju krajeva, sve ovo sto danas svakodnevno koristimo takodje je bilo predmet istrazivanja nekih naucnika koji su svojevremeno zbog toga bili ismevani a njihov rad podcenjivan.
S druge strane danas su mobilni telefoni, GPS , magnetna rezonanca i slicne stvari toliko uobicajeni da opet niko ne pomislja o konkretnim naucnicima i njihovim istrazivanjima koja su sto direktno a sto indirektno dovela do toga.
Tako da kako god okrenes naucna istrazivanja uvek izgledaju kao nepotrebna a onda se po pravilu iskoriste za nesto. Srecom, naucnici su ljudi koji imaju potrebu da se time bave bez obzira na sve. Nesto ih na to tera. Ocigledno im je priroda ucitala neki kod da to moraju da urade bez obzira na materijalnu satisfakciju.
To je kao droga.
Naravno svi mi zelimo i da zaradimo, ali i kad ne zaradjujemo opet nas nesto vuce da to radimo i istrazujemo.
Astrid Astrid 16:09 09.04.2008

Re: e, fala bogu

Mungos
Nemoj da mesas atmosferu na Titanu sa Betovenovim remek-delima, pls! Od "piramida" POSTOJI korist, jer se pomocu njih finasira dobar deo egipatske sirotinje!!!Od "LH kurajbera" ce korist imati samo direktni ucesnici u projektu i to onu najgoru - Wal-martovsku! Budi naucnik - humanista, a ne...!!!Mungos, The Realan

Vidis, postoji i neposredna korist od "svemirskog programa", ako informacije koje su dobijene u toku istog, tebi nisu dovoljno znacajne. O dostignucu kao takvom necu ni da govorim :)
Objasnjenja su za decu, slucajno sam nasla na NASA sajtu, sigurno ima i ozbiljnijih tekstova na tu temu.
Evo samo nekih:

TV Satellite Dish
NASA developed ways to correct errors in the signals coming from the spacecraft. This technology is used to reduce noise (that is, messed up picture or sound) in TV signals coming from satellites.

Medical Imaging
NASA developed ways to process signals from spacecraft to produce clearer images. (See more on digital information and how spacecraft send images from space.) This technology also makes possible these photo-like images of our insides.

Vision Screening System
Uses techniques developed for processing space pictures to examine eyes of children and find out quickly if they have any vision problems. The child doesn't have to say a word!

Ear Thermometer
Instead of measuring temperature using a column of mercury (which expands as it heats up), this thermometer has a lens like a camera and detects infrared energy, which we feel as heat. The warmer something is (like your body), the more infrared energy it puts out. This technology was originally developed to detect the birth of stars.

Fire Fighter Equipment
Fire fighters wear suits made of fire resistant fabric developed for use in space suits.

Smoke Detector
First used in the Earth orbiting space station called Skylab (launched back in 1973) to help detect any toxic vapors. Now used in most homes and other buildings to warn people of fire.

Sun Tiger Glasses
From research done on materials to protect the eyes of welders working on spacecraft, protective lenses were developed that block almost all the wavelengths of radiation that might harm the eyes, while letting through all the useful wavelengths that let us see.

Automobile Design Tools
A computer program developed by NASA to analyze a spacecraft or airplane design and predict how parts will perform is now used to help design automobiles. This kind of software can save car makers a lot of money by letting them see how well a design will work even before they build a prototype.

Cordless Tools
Portable, self-contained power tools were originally developed to help Apollo astronauts drill for moon samples. This technology has lead to development of such tools as the cordless vacuum cleaner, power drill, shrub trimmers, and grass shears.

Aerodynamic Bicycle Wheel
A special bike wheel uses NASA research in airfoils (wings) and design software developed for the space program. The three spokes on the wheel act like wings, making the bicycle very efficient for racing.

Thermal Gloves and Boots
These gloves and boots have heating elements that run on rechargeable batteries worn on the inside wrist of the gloves or embedded in the sole of the ski boot. This technology was adapted from a spacesuit design for the Apollo astronauts.

Space Pens
The Fisher Space Pen was developed for use in space. Most pens depend on gravity to make the ink flow into the ball point. For this space pen, the ink cartridge contains pressured gas to push the ink toward the ball point. That means, you can lie in bed and write upside down with this pen! Also, it uses a special ink that works in very hot and very cold environments.

Shock Absorbing Helmets
These special football helmets use a padding of Temper Foam, a shock absorbing material first developed for use in aircraft seats. These helmets have three times the shock absorbing ability of previous types.

Ski Boots
These ski boots use accordion-like folds, similar to the design of space suits, to allow the boot to flex without distortion, yet still give support and control for precision skiing.

Failsafe Flashlight
This flashlight uses NASA's concept of system redundancy, which is always having a backup for the parts of the spacecraft with the most important jobs. This flashlight has an extra-bright primary bulb and an independent backup system that has its own separate lithium battery (also a NASA developed technology) and its own bulb.

Invisible Braces
These teeth-straightening braces use brackets that are made of a nearly invisible translucent (almost see-through) ceramic material. This material is a spinoff of NASA's advanced ceramic research to develop new, tough materials for spacecraft and aircraft.

Edible Toothpaste
This is a special foamless toothpaste developed for the astronauts to use in space (where spitting is not a very good idea!) Although this would be a great first toothpaste for small children, it is no longer available.

Joystick Controllers
Joystick controllers are used for lots of things now, including computer games and vehicles for people with disabilities. These devices evolved from research to develop a controller for the Apollo Lunar Rover, and from other NASA research into how humans actually operate (called "human factors".

Advanced Plastics
Spacecraft and other electronics need very special, low-cost materials as the base for printed circuits (like those inside your computer). Some of these "liquid crystal polymers" have turned out to be very good, low-cost materials for making containers for foods and beverages.

bauer bauer 05:49 08.04.2008

bice skoro propast sveta,

nek propadne, nije steta :))

nego ozbiljno, sarski, jesu li ono bese francuzi poceli da grade prvi komercijalni fuzioni reaktor? oce li biti nesto od toga?
nsarski nsarski 05:56 08.04.2008

Re: bice skoro propast sveta,

nego ozbiljno, sarski, jesu li ono bese francuzi poceli da grade prvi komercijalni fuzioni reaktor? oce li biti nesto od toga?

Koliko zanm oni su to radili um kolaboraciji sa Kinom. Medjutim, da su napravili nesto revolucionarno, culo bi se o tome svakako. Ali, to je industrijska naprava za proizvodnju struje (Mungose, obrati paznju!) koja se posle potrosacima naplacuje. Nema veze sa naukom.
Mungos Mungos 06:03 08.04.2008

Re: bice skoro propast sveta,

nsarski
nego ozbiljno, sarski, jesu li ono bese francuzi poceli da grade prvi komercijalni fuzioni reaktor? oce li biti nesto od toga?

Koliko zanm oni su to radili um kolaboraciji sa Kinom. Medjutim, da su napravili nesto revolucionarno, culo bi se o tome svakako. Ali, to je industrijska naprava za proizvodnju struje (Mungose, obrati paznju!) koja se posle potrosacima naplacuje. Nema veze sa naukom.


Mnogo babica, dete - kilavo! Ameri dobrano ustopali projekat. u kojem ucestvuju i Japan i Kanada i Nemacka i Francuska...:( Pogledaj pod: ITER
[/url]

Mungos, The H2
bauer bauer 06:14 08.04.2008

Re: bice skoro propast sveta,

Nema veze sa naukom.

pa, da nije bilo cernova, ne bi ni oni znali kako da naprave reaktor koji ce proizvoditi znacajno vise energije nego sto je trosi (ako uspeju u tome). i, eto odgovora na pitanje cemu sluze skupa istrazivanja kao LHC :)
nsarski nsarski 06:16 08.04.2008

Re: bice skoro propast sveta,

Moguce.
Meni je najveca vajda da sad odem na spavanje. Laku noc svima:)
Mungos Mungos 06:20 08.04.2008

Re: bice skoro propast sveta,

bauer
Nema veze sa naukom.

pa, da nije bilo cernova, ne bi ni oni znali kako da naprave reaktor koji ce proizvoditi znacajno vise energije nego sto je trosi (ako uspeju u tome). i, eto odgovora na pitanje cemu sluze skupa istrazivanja kao LHC :)


Pa i nije bas, jer je ITER startovao jos 1996. BTW, nema bas mnogo veze sa fizikom subatomskih cestica.

Mungos, The H2
bauer bauer 06:34 08.04.2008

Re: bice skoro propast sveta,

Pa i nije bas, jer je ITER startovao jos 1996. BTW, nema bas mnogo veze sa fizikom subatomskih cestica.

na stotinjak milja severno od mog malog gradica se nalazi drzavna majstorska radionica, u tkzv. eriji 51, u kojoj su nastali stealth bombarderi i ko zna kakve jos sve stvarcice :) do skoro nisu hteli da priznaju njeno postojanje, a svako je mogao da skine satelitski snimak iste sa interneta. mislim da ima najduzu avionsku pistu na svetu, od sedam milja, cini mi se. zivo me zanima sta ce sledece odatle da izadje :)
Dolybell Dolybell 06:28 08.04.2008

Znala sam


da mora da postoji neka moja anti-ja, na mikro nivou i anti kosmos na (uslovno)
makro nivou. (Obzirom da ne znamo da li je kosmos celina za sebe maksimum ili je deo
neke druge veće celine....) Bar ja to ne znam, ali mi ne smeta da mislim da je tako.
Dilan Dog Dilan Dog 08:04 08.04.2008

Sjajno

Svaka pohvala za tekst. Mnogo novih informacija, tako da sam dosta naučio, zaista.
Samo, nisam primetio u tekstu, kada će eksperimenti
početi da se obavljaju ili su oni već počeli? Nadam se da
ćete nas izvestiti o rezultatima, eventualno crnim rupama i sl. :))
mikimedic mikimedic 08:21 08.04.2008

MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

Naoruzajmo se I BJAAAAAAAAZIMOOOOOOOOOOOOOOO mi odavle...:)
edi-va edi-va 08:37 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

mikimedic
Naoruzajmo se I BJAAAAAAAAZIMOOOOOOOOOOOOOOO mi odavle...:)


ma chuj kuda da bezzish?
cuti i budi srecan da ako omane, ipak si u prvom redu - kosmichki VIP:))))))
MilutinM MilutinM 09:41 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

mikimedic
Naoruzajmo se I BJAAAAAAAAZIMOOOOOOOOOOOOOOO mi odavle...:)

Edi-va:
ma chuj kuda da bezzish?
cuti i budi srecan da ako omane, ipak si u prvom redu - kosmichki VIP:)))

Da, da, imamo ekskluzivna mesta. Što bi moja majka rekla: kao ćuran na svadbi - uvek prvi. Nema veze što je na ražnju )))

Na putu ka Ženevi, pre nedelju dana, pročitah ponovo u Nacionalnoj geografiji o eksperimentu koji nam se sprema. Sve sam ispodvlačio i mislio da napišem tekst. Srećom se nadje nsarski da lepo objasni, da se ja bože me sakloni ne izbrukam. Pogledaću još malo beleške, možda je nešto propustio )))

U CERNu sam bio pre nešto više od pola godine,l i od onda se meračim da napišem tekst. Ne sa naučne strane, nego iz ugla običnog posetioca. Pokušaću, čim prije.

Lidija nam je tamo od pre neki dan. Čekamo da nam opiše šta se zbiva.
Dilan Dog Dilan Dog 09:57 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

MilutineM, svi Za Beograd,
dok je vreme. Proleće je zlo se sprema! :)))
MilutinM MilutinM 09:59 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

Ja, nažalost, za koji sat iz Beograda. Šmrc, šmrc. No vraćam se uskoro...
nsarski nsarski 10:21 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

Heh, pa ovakvi se eksperimenti u CERN-u vrse vec vise decenija! Potrebne su ogromne kolicine energije (struje, na primer, koja generise jaka magnetna polja) za njihovo funkcionisanje. Ako bilo sta "omane", ceo sistem stane. U akceleratorima nema sta da "eksplodira", tako da nista od toga ne predstavlja opsanost po ljude ili okolinu.
Kad je LHC u pitanju, ne radi se tu samo o jednom eksperimentu (prvi je zakazan za juni ove godine, mislim) vec o nizu eksperimenata koji ce trajati vise godina.
Eugenija Eugenija 11:26 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

mikimedic
Naoruzajmo se I BJAAAAAAAAZIMOOOOOOOOOOOOOOO mi odavle...:)

Cemu strah? Ovo je stara vest. Takvo dostignuce da se ispituje fuziranje umesto rasipanja je zapravo dobra stvar. A ako se radi o troskovima za tako nesto, postoje mnogo skuplji projekti za EU od ovoga. Srbija je jedan od takvih skupih i preskupih projekata za EU.:)))
nsarski nsarski 11:41 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

A ako se radi o troskovima za tako nesto, postoje mnogo skuplji projekti za EU od ovoga.

Ameri su svojevremeno imali projekat da sagrade super akcelerator, tzv SSC (Superconducting Super Collider - sto je besmilica od imena - kao kad bi automobil zvali samo pokrecuci super cetiritockas, ali oni pate od gromoglasnih naziva). Pocetna vrednost projekta je bila oko 4 milijarde dolara, i, posle dugog natezanja i lobiranja, odabrana su dva nesta za mogucu konstrukciju ove masine. Jedno na severu drzave Njujork (kod granice sa Kanadom), i drugo neka zabit u Teksasu (Sasvegachi). Kanadjani su nudili finansijsko ucesce i struju (sto je jako vazno), posto je pokrajina Kvebek bogara strujom. Tu je bio i McGill Univerzitet, i Kornel, i Njujorski univerziteti, i univerzitet na severu Njujorka u kome sam tada radio, i medjunarodni aerodrom u Montrealu. Sve pogodnosti su bile na strani Njujorka, i u posetu su nam stalno dolazili razni senatori i ostale punjene ptice i budaletine iz Vasingtona.
Medjutim, tada je Bus stariji imao presudnu rec, i, posto je iz Teksasa, odluce se za tu varijantu. Posle par godina, procena se popela na 6 milijardi (mora tu neko i da se ugradi!), pa na 8, pa kad je najzad dosla do oko 16 milijardi, ceo projekat je napusten. Fizika elementarnih cestica je unazadjena i svi su ocekivali LHC u Zenevi. Mafijaska politika je ubila naucni projekat. Zvuci poznato?
dragan7557 dragan7557 11:46 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

ma chuj kuda da bezzish?


Kupite sebi zvezdu ili komatinu zemlje na Mesecu može i na Marsu ima ponuda. U americici je jevtino u Srbiji domaći menađeri i Busines Mani prodaju tapije po mlogo skupljoj ceni vidi danšnju Krstaricu za bliže podatke.
Dilan Dog Dilan Dog 12:03 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

nsarski
Mafijaska politika je ubila naucni projekat. Zvuci poznato?


cool

hahaha, šalim se

Ja sam baš razmišljao u poslednje vreme o tome kako često nema veze tvoj kvalitet ili
kvalitet projekta na kojem radiš sa odlukom da se tako nešto podrži. Naučni i svaki drugi sistem
u društvu, u smislu perspektivnosti i razvoja, određen je u krajnjoj instanci politikom, odnosno ideologijom.
Kako se ideologije i vlasti menjaju ne čudi činjenica da jedna knjiga koja je recimo u nekom periodu bila zabranjena, posle 30 godina doživi svoj uspon.
Eugenija Eugenija 15:49 08.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

razni senatori i ostale punjene ptice

:)))))))))))
Ovo u Zenevi je potpuno bezopasno, premda dosta skupo.:)
Astrid Astrid 00:34 11.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

nsarski
Ameri su svojevremeno imali projekat da sagrade super akcelerator, tzv SSC (Superconducting Super Collider - sto je besmilica od imena - kao kad bi automobil zvali samo pokrecuci super cetiritockas, ali oni pate od gromoglasnih naziva).

Nije bas tolika besmislica :), jer ipak se koristi superprovodni magnet, tj. namotaji su od superprovodnika. Mislim da je SSC trebalo da bude prvi akcelerator koji koristi superprovodne magnete, ali nisam sigurna.
Sem toga, trebalo je da bude najveci na svetu, mnogo veci od LHC, pa je verovatno zbog toga drugo "super" u nazivu :)
nsarski nsarski 02:27 11.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

namotaji su od superprovodnika

Namotaji su od bakra (mislim), ali se ceo sistem drzi na veoma niskoj temperaturi tako da metal od koga je napravljen namotaj postane superprovodan. Ovo je potrebno zato sto je za stvaranje jakog magnetnog polja potrebna velika struja i kad bi bilo elektricnog otpora u zicama istopio bi se ceo namotaj sa takvim strujama (Q=R*I^2 je kolicina toplote koja se generise ako je R otpor, a struja I). Isto se koristi u NMR uredjajima, i svim drugim uredjajima gde su potrebna jaka magnetna polja.
SSC, dakle, u tome nije prvi ili izuzetan.
On je projektovan da radi na oko 30 TeV, sto je oko 4 puta veca energija od LHC-a. NI to nije nista posebno "super".
Medjutim, posto ga ameri prave, onda mora da ima dva "super" u nazivu. Kao ces ubediti one lobotomce u Senatu da pravis nesto veliko? Moras dvaput da im kazes. A posebno sto je sve trebalo da bude u Texas-u. Kao sto znamo, there ain't nothing finite in Texas! Just infinite, or huuuge.
Astrid Astrid 16:02 11.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

nsarski
namotaji su od superprovodnikaNamotaji su od bakra (mislim), ali se ceo sistem drzi na veoma niskoj temperaturi tako da metal od koga je napravljen namotaj postane superprovodan.

Bakar nikada ne postaje superprovodan :)

Nisam znala koji se materijal se koristi u LHC-u, ali sam nasla:
"The high-temperature superconducting material used in the LHC current leads is a compound of bismuth (Bi-2223), which operates in the LHC leads in a temperature range of between 50 K and 4.2 K.
"The LHC is equipped with more than 1000 HTS (high-temperature superconducting) leads, representing the first real large-scale commercial application of HTS materials in the world."

Inace, postoje i materijali koji postaju superprovodni na 135K.

Ovo je potrebno zato sto je za stvaranje jakog magnetnog polja potrebna velika struja i kad bi bilo elektricnog otpora u zicama istopio bi se ceo namotaj sa takvim strujama (Q=R*I^2 je kolicina toplote koja se generise ako je R otpor, a struja I). Isto se koristi u NMR uredjajima, i svim drugim uredjajima gde su potrebna jaka magnetna polja.SSC, dakle, u tome nije prvi ili izuzetan.

Znam :) Mislila sam na to da je prvi akcelerator sa superprovodnim magnetima.

On je projektovan da radi na oko 30 TeV, sto je oko 4 puta veca energija od LHC-a. NI to nije nista posebno "super". Medjutim, posto ga ameri prave, onda mora da ima dva "super" u nazivu. Kao ces ubediti one lobotomce u Senatu da pravis nesto veliko? Moras dvaput da im kazes. A posebno sto je sve trebalo da bude u Texas-u. Kao sto znamo, there ain't nothing finite in Texas! Just infinite, or huuuge.

Potpuno se slazem da je drugo "super" suvisno, iako je prvo "super" deo reci. Mogli su da stave napr. "large" i bilo bi ok.
nsarski nsarski 16:18 11.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

Inace, postoje i materijali koji postaju superprovodni na 135K.

Takvi materijali su oksidi lantana (uglavnom), ali oni ne "podnose" velike struje. LHC se hladi na oko 2K, tako da metal koji provodi struju postaje superprovodan.

Cist bakar postaje superprovodan tek u rezimu nanokelvina. Ali, on se i onako ne koristi u cistom stanju, vec se prave razne legure sa drugim metalima.
Astrid Astrid 02:25 12.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

nsarski
Inace, postoje i materijali koji postaju superprovodni na 135K. Takvi materijali su oksidi lantana (uglavnom), ali oni ne "podnose" velike struje. LHC se hladi na oko 2K, tako da metal koji provodi struju postaje superprovodan.Cist bakar postaje superprovodan tek u rezimu nanokelvina. Ali, on se i onako ne koristi u cistom stanju, vec se prave razne legure sa drugim metalima.

Ima raznih:
http://superconductors.org/type2.htm#shortlst
Za MgB2 koji postaje superprovodan na 39K pise:
"Laboratory testing has found MgB2 will outperform NbTi and Nb3Sn wires in high magnetic field applications".

Sto se tice materijala koji se koristi u LHC-u, u pravu si, to je niobium-titanium (NbTi) i hladi se na 2K, dok se onaj koji sam pomenula koristi za napajanje:
"Using HTS leads in the LHC has reduced the heat load into the liquid helium environment by a factor greater than ten with respect to conventional self-cooled leads."

Nisi u pravu za bakar :) Dakle, evo liste superprovodnika, na njoj NISU bakar, zlato, srebro, itd. Elementi koji imaju Tc ispod 10 exp (-4) K ne smatraju se superprovodnicima.





Naravno da se bakar-oksid koristi u raznim jedinjenjima, a ima i jedinjenja bez bakra.
nsarski nsarski 09:57 12.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

Elementi koji imaju Tc ispod 10 exp (-4) K ne smatraju se superprovodnicima.

Ne znam koliko ima smisla da oko ovoga vise detaljisemo. Prvi HiTc superprovodnici, obicno tipa Itrijum-Barijum-Bakar-Oksidi , ili slicni oksidi sa Lantanom, su imali losa mehanicka svojstva i tesko su se od njih pravile zice. Zatim, jaka magnetna polja su im narusavala superpovodne osobine, te nisu bili pogodni za ovakve primene. Nisam pratio razvoj u HiTc fizici poslednjih godina, i zvuci vrlo promissing da se sada neki od tih materijala koriste u tehnologiji pravljenja delova jakih magneta kao kod LHC-a.
Sto se tice cistog bakra, tu nema sta posebno da se "smatra". Na 0K provodnici postaju savrseni provodnici (perfect conductors), ali ne obavezno i superprovodnici. Superprovodnik se postaje faznim prelazom, a on moze da se desi na 5K kao i na 10^(-5)K. Bez obzira na tacku prelaza, takav se materijal zove superprovodnik. Konkretno, za razliku od savrsenog provodnika, kod superprovodnika se moze ustanoviti Majsnerov efekat. Merenjem susceptibilnosti cistog bakra u nanokelvinskom opsegu, sve su indicije da dolazi da faznog prelaza, tj. da bakar pocne da super provodi. Ovo je, naravno, veoma nepraktican nacin da se napravi superprovodnik, ali princip je vazan.
Astrid Astrid 18:32 12.04.2008

Re: MILUTINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

nsarski
Merenjem susceptibilnosti cistog bakra u nanokelvinskom opsegu, sve su indicije da dolazi da faznog prelaza, tj. da bakar pocne da super provodi. Ovo je, naravno, veoma nepraktican nacin da se napravi superprovodnik, ali princip je vazan.
Ne znam da li ima indicija, ali se slazem se da je vazan princip. Ipak, na superconductors.org pise:
"Surprisingly, copper, silver and gold, three of the best metallic conductors, do not rank among the superconductive elements."

Ne znam koliko ima smisla da oko ovoga vise detaljisemo.
Ok, nema smisla, jos cemo da se zakacimo zbog bakra :)
Nenad Šeguljev Nenad Šeguljev 09:13 08.04.2008

...

Sećam se filma na History, Explorer... ili sličnom kanalu koji je obrađivao tu temu.
Ista priča urađena nekoliko puta sa različitim scenarijem. Po jednoj veliki cinami pogađa istočnu obalu SAD-a, u drugoj veliki meteor pada na Evropu, po prećom širi se velika kuga a po četvrtoj naučnik pali akcelerator koji eksplodira i stvara crnu rupu koja naravno sve usisava.

Film se završava pesmom "If Tomorrow Never Comes"

Živi bili pa videli. :)
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 09:44 08.04.2008

A, sta, ako je

na kraju krajeva, sve to ipak jedna cestica. A jedan je ko nijedan (po tom zakonu simetrije) i onda ispadne da je sve, na tom kraju krajeva, zapravo - nista.
Trinidad Tobagović Trinidad Tobagović 09:46 08.04.2008

hm

Ako sam ja dobro zaključio- antimaterija je nešto čije se postojanje može detektovati samo u eksperimentima tipa LHC? Da li je moguće zamisliti određenu količinu, recimo bure, antimaterije u materijalnom svetu? Kako bi se to bure ponašalo i kako bi delovalo na materiju?

nsarski
Najpre, d sudara cestica ovakvih energija dolazi u prirodi kada kosmicki zraci (cestice) ogromnih energija dolaze iz svemira, poneki sa energijama od 300EeV (exa electron volti) i nikakvog nastanka doomsday crnih rupa nije bilo.


Jesam relativno taraba za fiziku, ali zdrav razum mi sugerira da nije isto ako se te čestice sudaraju u prirodi ili u nekom džinovskom akceleratoru? Priroda je priroda, sve što se prelije ima gde i da se odlije. Da li ste bašbašbaš100% sigurni da neće nastati neki strejndžlet ili poplava antimaterije koja će pojesti stvarnost?
Unapred se izvinjavam na skrnavljenju fizike svojim rezonima narodskog čoveka.
Черевићан Черевићан 09:47 08.04.2008

опуштено, а ка судњем дану (тјст ноћи)

пре свега читоцима разумљиво, а потом стручно , такавје, г Нсарски и овог пута и мене између осталих присутних овде за интригира за скорашњи пропаст света , обзиром да мили ми Газда је пред потписом уговора повољног за све нас ( ах опет тај новац ,фуууј ). тендер за ареодром овдашњи је упитању. рок завршетка радова 2 г. И сад незнам дали да му кажем да олади страст за ловом па причека резултат експеримента ушвици или да кренемо селити машине, што кошта офскроз, и пре него знамо . . .оћел нам се светло убрзо загасити и настане . . . . но , за утеху је ипак да нашем мајстору на утоваривачу Гају , експерименат делује посве сигурно

- посебно за јапанце , наглашава, собзиром да за локацију експеримента одабраше срце еуропе наместо неке вукопрцине ант - рактика, мис’м кад кошта , нема везе поштојето, посебно дије .

ја пак пицајзла а надасве пажљив бринем . . . ако крене тек тек покриву па се створи кратер пар стотина км у полупречникунаквадрат а дубине пропорцијоналне, пропаде нам милој Газдиној жени омиљени шамониииии или како се већ хотмено називају те тоциљарке уалпи.
ако пак ксперимент крене оно баш безвезе . . . . ајд онда,видимо се у неким другим галаксијама протерани ко кроз оџака новонасталом црном рупом .утеха ми остаје да иТАМО . . . . друмове праве.

аи блогова има . . . . . наравски .
trener trener 10:25 08.04.2008

Biće skoro propast sveta?!

Samo da ne bude ono "...ostali samo dugmici... "(nece valjda neki novi kauboji poceti da "trebe" te "bizone"
"Ko je ovo narucio!?" - pitao je Rabi

jer ima nastavak "neko to mora da plati", a obicno konobar uracuna i boj cipela ,datum...
Salu na stranu
Odlicno i jednostavno objasnjeno i delim optimizam nsarskog (s pravom ocekujemo nastavak,kada nas je vec "navadio" preporuka
sentinel26 sentinel26 10:40 08.04.2008

Optimistički gledati je zdravije ?

Gosn Sarski,
Ja ovakvim tekstovima pristupam sa strahom. pa ih rijetko komentarišem.
Davne 1956.godine jedan saradnik nekog instituta (ne sjećam se više tadašnjeg naziva) mi je poklonio knjigu "Nuklearna propulzija" koju sam pročitao sa nedovoljnim predznanjem poslije čega se u mene uvukao neki strah kada je fizika u pitanju.
Taj strah (malo potisnut) i danas kod mene postoji, a to uvijek konstatujem na kraju čitanja teksta.

Ja ipak nadam da u društvu koje se ovime bavi ipak postoji neki "kvantum" opreznosti i kritike i da ipak neće doći na kataklizmičnu putanju sa koje nema povratka.

Relacije: Nauka - slava - biznis - zloupotreba - su važne.

Neka bude sve onako kako je vaša karijera tekla i biće dobro.
Poz.


Astrid Astrid 00:56 11.04.2008

Re: Optimistički gledati je zdravije ?

sentinel26
Gosn Sarski,Ja ovakvim tekstovima pristupam sa strahom. pa ih rijetko komentarišem.Davne 1956.godine jedan saradnik nekog instituta (ne sjećam se više tadašnjeg naziva) mi je poklonio knjigu "Nuklearna propulzija" koju sam pročitao sa nedovoljnim predznanjem poslije čega se u mene uvukao neki strah kada je fizika u pitanju.
Ovo je veoma zanimljivo. Covek se "boji fizike", ali se ne boji da kadruje u KOS-u (predlozio Bebu za shefa).
Svako ima svoje "prirodno okruzenje".
DzoHusafet DzoHusafet 11:31 08.04.2008

Bice mali akcelerator

Preporuka za interesantan tekst, bas me zanimalo sta oni to tamo zele da postignu. Ali ja cenim da ce vec od sledece godine ovaj akcelerator biti mali i da ce da krenu da prave neki oko ekvatora. Uvek treba veci "cekic" :)
nsarski nsarski 11:44 08.04.2008

Re: Bice mali akcelerator

DzoHusafet
Preporuka za interesantan tekst, bas me zanimalo sta oni to tamo zele da postignu. Ali ja cenim da ce vec od sledece godine ovaj akcelerator biti mali i da ce da krenu da prave neki oko ekvatora. Uvek treba veci "cekic" :)

Pa, ovog puta je dizajn malo "pametniji". Akcelerator ce moci da se periodicno pojacava i "upgrejduje" uz mnogo manje troskove. Da se frizira, kako kazu vozaci reli automobila:)
Mića Marković Mića Marković 11:33 08.04.2008

odlicno

Odlican tekst.
Hvala nsarski.
Preporuka.
nsarski nsarski 11:59 08.04.2008

Re: odlicno

Mića Marković
Odlican tekst.
Hvala nsarski.
Preporuka.

Hvala na preporuci, maestro:)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:42 08.04.2008

Najpre preporuka...

...a zatim malo provokacije kao devil's advocate. Licno mislim da je americka odluka da se prekine sa izgradnjom SSC-a jedna od najmudrijih u istoriji savremenog finansiranja nauke, a da je odluka CERN-a i konzorcijuma da se LHC gradi uglavnom bacanje para. Kao sto je Filip Anderson (za ostale komentatore, verovatno najznacajniji aktivni fizicar danasnjice) lepo rekao u svom svedocenju pred Kongresom *protiv* akceleratora: NEMA te nauke koja vredi 10^10 dolara ili slicno. Drugim recima, kolika je cost-effectiveness ovakvih megalomanskih projekata? Koliko se desetina/stotina laboratorija moglo opremiti za iste pare sirom sveta i dobiti neuporedivo vise rezultata u najrazlicitijim oblastima fizike koje ne pretenduju na "fundamentalnost"? Naravno da ce, u slucaju otkrica higsona, PR konzorcijuma biti jako mocan -- ali sta se desava ako se nista ne otkrije osim slavne "velike pustinje"? Ko ce onda da objasnjava zasto tolika sredstva nisu ulozena u, recimo, visokotemperaturnu superprovodljivost, nanotehnologiju, biofiziku ili atmosfersku fiziku, npr.?
nsarski nsarski 11:48 08.04.2008

Re: Najpre preporuka...

Ko ce onda da objasnjava zasto tolika sredstva nisu ulozena u, recimo, visokotemperaturnu superprovodljivost, nanotehnologiju, biofiziku ili atmosfersku fiziku, npr.?

Komentar je sasvim na mestu. Medjutim Hi Tc i slicna istrazivanja se vec finansiraju od strane korporacija koje ocekuju da to "na brzaka" unovce. U pitanju su takodje milijarde dolara. Najzad, ni space science nije jeftina - nekoliko stotina miliona dolara se "ispali" ocas posla.
Oupste, ova debata izmedju skupe i jeftine nauke vec dugo vremena traje. Ako cemo vec da radimo skupu nauku, onda je LHC dobar primer - kolektivno finansiranje raspodeljuje troskove i svi imaju neke korist:)
Gore sam napisao malo o SSC-u. To je bila otimacina a ne naucni projekat.
Zverilla Zverilla 11:52 08.04.2008

Re: Najpre preporuka...

pa to je onaj cuveni problem s naukom - kad pocinjes nesto nikad nisi siguran dal ce od toga biti nesto (jer ako jesi - gde je tu nauka)

a sto se tice cene - nije to toliko mnogo.

poslednji FP6 je bese oko 600 milijardi evra za 5 godina, tako da se da odvojiti i za LHC :)
(A kakvih sve projekata ima u FP6, ne zelim ni da komentarisem)
nsarski nsarski 11:56 08.04.2008

Re: Najpre preporuka...

poslednji FP6 je bese oko 600 milijardi evra za 5 godina, tako da se da odvojiti i za LHC :)
(A kakvih sve projekata ima u FP6, ne zelim ni da komentarisem)
*

Ih, ima tu jos jedna "crna rupa" za EU. Naime, budzeti za nauku razvijenih zemalja (ja znam za situaciju u Spaniji i Portugaliji) su drasticno skresani, ljude otpustaju sa posla, jer se velike pare sada preusmeravaju na Rumuniju, Bugarsku, i slicno. To guta mnogo vise para nego LHC i slicni projekti.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 12:15 08.04.2008

Re: Najpre preporuka...

nsarski
poslednji FP6 je bese oko 600 milijardi evra za 5 godina, tako da se da odvojiti i za LHC :)
(A kakvih sve projekata ima u FP6, ne zelim ni da komentarisem)
*

Ih, ima tu jos jedna "crna rupa" za EU. Naime, budzeti za nauku
razvijenih zemalja (ja znam za situaciju u Spaniji i Portugaliji) su
drasticno skresani, ljude otpustaju sa posla, jer se velike pare sada
preusmeravaju na Rumuniju, Bugarsku, i slicno. To guta mnogo vise para
nego LHC i slicni projekti.

Ali nije to adekvatno objasnjenje, iz prostog razloga sto mi ne znamo kakva je cost-effectiveness tih projekata (ukljucujuci i FP6, gde ima jako mnogo projekata iz primenjenih nauka koji donose neposredan profit), ili bar ne znamo unapred. Sa druge strane, ni najveci particle physics optimisti ne ocekuju beskrajnu reku rezultata iz LHC-a (zato sto su sami predvideli "pustinju" u rasponu energija, nisam im to ja izmislio, niti Phil Anderson, ni ma ko drugi). Na kraju se sve svede na cuveno pitanje sta je "fundamentalnije" naucno, a sta "manje fundamentalno", a na tom terenu licno potpuno odbacujem pretenzije particle fizicara da se oni bave necim sto je prima facie temeljnije od svih nas ostalih.
nsarski nsarski 12:22 08.04.2008

Re: Najpre preporuka...

Znam za tu pustinju, naravno, i postoji bojazan da se nece videti nista. Phil je pametan covek, i ima prilicno jaka misljenja o mngim stvarima. Takodje, posto je njegova struka condensed matter, nekako je prirodno da ima primedbe na ovako skupe projekte. On se nedavno zalagao za potpuno napustanje celog superstring projekta jer mnogi ekstremno talentovani ljudi zaglave u matematickim ezoterijama. Ja nemam tako cvrsto misljenje o tome na bilo koju stranu.
Za sada samo slusam argumente:))
Jr Jr 10:20 09.04.2008

Re: Najpre preporuka...

Narav
Milan M. Ćirković
nsarski
Na kraju se sve svede na cuveno pitanje sta je "fundamentalnije" naucno, a sta "manje fundamentalno", a na tom terenu licno potpuno odbacujem pretenzije particle fizicara da se oni bave necim sto je prima facie temeljnije od svih nas ostalih.


Potpuno ispravno... Pa fizika je samo najtrivijalnija od svih primjena matematike
Zverilla Zverilla 11:55 08.04.2008

malo o korenu, malo o praksi

nije li koren iz 4 uvek i jedino 2 (ako bi bio +2 i -2, onda ne bi bio funkcija, zar ne?)

drugo je to sto jednacina x*x=4 ima dva resenja (upravo +-2)


a sto se tice primene - zasad se ne zna. no podsetio bih da bez kvantne teorije (koja deluje tako apstraktno i neprakticno) ne bi postojala industrija poluprovodnika - znaci nema tranzistora, nema racunara (kakvog danas poznajemo)

mozda bude neke koristi i od ovog ubrzavaca cestica...
nsarski nsarski 12:59 08.04.2008

Re: malo o korenu, malo o praksi

nije li koren iz 4 uvek i jedino 2 (ako bi bio +2 i -2, onda ne bi bio funkcija, zar ne?)

Ne razumem bas najbolje ovo - koren je viseznacna funkcija (dvoznacna u ovom slucaju), ima i pozitivnu i negativnu granu.
U Dirakovoj jednacini, energija se racuna iz izraza

pa treba da se uzme koren. Tu se dobiju dva resenja, podjednako validna.
nemil nemil 12:07 08.04.2008

... u prolazu

... Novak sam na blogu, a Vasi tekstovi su razlog mojoj registraciji. Tacnije, 'Test iz fizike me' me naveo da trazim zahtjev za registraciju, ali tada nisam imao pozivnicu. Redovno citam Vase tekstove i, zaista su pravo osvjezenje u moru zalosnih i neukusnih drustveno-politickih tema,...

Materija i antimaterija,... Kad se potrazi analogija izmedju svakodnevnih drustvenih pojava i dijela Vase teme, onda moze doci do zakljucka o postojanju antimaterije ne primjenjujuci metode, vec samo logiku nuklearne fizike. Naime, da bi se registrovao na blogu, 'odrazio' sam se jako visoko da bi dobio pozivnicu za registraciju, te dao najobicniji komentar na temu. Mozda bespotrebno, ali to mi je bilo najlakse rjesenje. Sa druge strane, imate iks zivotnih situacija gdje sofer direktora 'zavrsava' nekome stambeni kredit koji se regularnim putem mozda nikad nebi ni realizovao, radnik na odrzavanju u nekoj zdravstvenoj instituciji elegantno zakazuje neciji pregled koji se regularnim putem ceka nekoliko mjeseci,... Dakle ocigledna egzistencija imaginarnih korjena nekih zivotnih jednacina. Koliko sam razumio analizom korjena Dirakove jednacije i egzistencijom imaginarnog rjesenja zakljuceno je postojanje antimaterije? Interesantno je jos i to da se rjesavanjem zivotnih problema imaginarna rjesenja dobijaju analiticki, dok realna, nazalost, uglavnom numericki.

Nauka i ratovi,... Od kako sam poceo da radim nisam vidio investiciju koja nije inicirana jasnom materijalnom dobiti. ulog od 6 milijardi da bi se otkrio bozon, radi bozona, ili sustine,... ovo bi bio hiper ultra mega giga imaginarni korjen,... Ratovi vjerovatno donose najvecu korist, a nauka i uspjesna naucna otkrica su garant superiornosti. Vasa paralela izmedju LHCa i rata u Iraku, iz mog ugla, vise je pjesnicki interesantna. Ja sam prije stava da ce se saznanja iz ovog eksperimenta iskoristiti u nekom buducem Iraku,... na radost nauke i na zalost covjecanstva, uspjesno.



nsarski nsarski 13:07 08.04.2008

Re: ... u prolazu

Dakle ocigledna egzistencija imaginarnih korjena nekih zivotnih jednacina

Prvo, hvala na poseti i pohvalama. Kod Dirakove jednacine u pitanju su negativni korenovi, ne imaginarni. Imaginarna energija bi znacila i imaginarno vreme, a to vec nemam pojma sta bi moglo da znaci. Mozda vreme cekanja za one koji u zivotu nemaju "vezu":))
Pape Pape 14:02 08.04.2008

ko razume shvatiće

Iako ni sam ne znam šta bi imaginarno vreme moglo da znači, taj pojam postoji, uveo ga je Hoking. Objašenjenje imaginarnog vremena koje sam pročitao u njegovoj knjizi je prilično šturo:
imaginarno vreme stoji pod pravim uglom na stvarno vreme čije proticanje osećamo. Imaginarno vreme se zapravo ponaša kao jedan od pravaca prostora. Istorije kosmosa u imaginarnom vremenu imaju posledicu na istoriju u stvarnom, i te se imaginarne istorije mogu zamisliti kao zakrivljene površine (npr lopta) ali koja bi imala 4 dimenzije umesto 2.

Kao što kaže naš mudri narod...(vidi naslov).
Boro Boro 02:04 09.04.2008

imaginarno vreme

U fizici zaista postoji pojam imaginarnog vremena. Radi se o cisto tehnickom konceptu koji je, koliko je meni poznato, prilicno odomacen u fizici. Pretpostavljam da je to ono o cemu i Hoking govori, mada nisam siguran, kao sto nisam siguran da je on uveo taj pojam u fiziku.

Radi se o sledecem. U kvantnoj mehanici postoji nesto sto se zove "evolucioni operator", funkcija koja odredjuje kako se stanje fizickog sistema menja u vremenu. Izraz za evolucioni operator U je:

U(t)=exp(-iHt), pri cemu je t vreme, i imaginarna jedinica, a H takozvani "Hamiltonijan", odnosno energija sistema.

S druge strane, ravnotezno stanje svakog sistema, na temperaturi T, se moze napisati kao:

R(T)=exp(H/T), pri cemu je T apsolutna temperatura, a H opet Hamiltonijan.

Ako se sada posluzimo osobinom da je kvadrat imaginarne jedinice jednak broju minus jedan, i^2=-1, jednostavnom smenom dobijamo za ravnotezno stanje sistema na temperaturi T sledeci izraz: R(T)=exp(-iH(i/T)).

Drugim recima, poredeci ovaj izraz sa izrazom za evolucioni operator U(t), vidimo da su u pitanju dva identicna izraza, pri cemu inverzna temperatura igra ulogu imaginarnog vremena, 1/T = "imaginarno vreme".
nsarski nsarski 02:11 09.04.2008

Re: imaginarno vreme

U pitanju je najobicniji matematicki, formalni, trik da se integral dajstva napise kao particiona suma, obavi potreban racun, i vreme sa posle ponovo vrati u realni svet. To je stari trik, barem 25 godina star, koliko me pamcenje sluzi. Ali, u pitanju je samo formalna procedura. Slicnih procedura ima mnogo u drugim oblastima fizike/matematike.
Formalno, u pitanju je Vikova rotacija, i slicna situacija se recimo moze dobiti kod resavanja (neresenog) problema 2d Izingovog modela u magnertnom polju. Resenje postoji kad je to polje=0, ili kad je jednako i*Pi. Pogledati radove F.Y. Wu-a na tu temu. Ovde na primer (rad br. 119)..
Pripisivati tom imaginarnom (strogo imaginarnom, sa realnim delom=0) vremenu fizicku realnost je (a) nepotrebno, i (b) misleading. U svakom slucaju, imaginarno vreme nije fizicki koncept, te ne razumem potrebu da se takav koncept na silu "objasni".
Boro Boro 02:31 09.04.2008

Re: imaginarno vreme

Ma da, obicna matematicka smena, nema se o tome mnogo sta vise reci. Mada je korisno u racunu, a zbog slicnosti formula u kojima se pojavljuje "imaginarno" i ono "pravo" vreme, intuicije stecene u radu sa vremenskim formulama mogu pomoci i u radu sa "imaginarnim".

I to je otprilike to. Korisno u radu, ali treba i opet naglasiti da, kao sto si rekao, imaginarno vreme NIJE fizicki koncept.
nemil nemil 10:07 09.04.2008

Re: ... u prolazu

da, naravno, sad mi je jasno, u pitanju je dvoznacna fja, a ne jednacina sa mogucim imaginarnim rijesenjima, odzirom da je desna strana jne uvijek pozitivna. mada ko zna mozda se navedenim eksperimentom otkrije nesto neocekivano, vezano za ovaj komentar.

Pape Pape 11:02 09.04.2008

Re: imaginarno vreme

Hoking, u ono malo reči u svojoj knjizi, daje imaginarnom vremenu veću "težinu" nego što je to matematička smena objašnjena ovde (preko hamiltonovog operatora). On iznosu teoriju, da imaginarno vreme, odnosno događanja, istorija koja se odigrava u imaginarnom vremenu ima neko preslikavanje na naše stvarno vreme. Istorija u imaginarnom vremenu određuje istoriju u stvarnom. Tako bi se, kaže Hoking, elegantno moglo doći do sledećeg rešenja za problem nastanka kosmosa: naš kosmos naravno jeste ograničen u vremenu i prostoru, ali onaj koji se odvija u imaginarnom vremenu nije, a budući da su stoga i istorije kosmosa u imaginarnom vremenu zatvorene površine, može se izbeći određivanje graničnih uslova, problem koji danas muči ljude koji se bave problemom nastanka.
Pošto kupio, po to prodao. Ni meni ne zvuči uverljivo.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 12:51 08.04.2008

.

Biće skoro propast sveta?!


Nek propadne, nije steta
nsarski nsarski 13:01 08.04.2008

Re: .

Nek propadne, nije steta

Hehe, mislio sam ovo da dodam u nastavku naslova, ali sam se predomislio:)))
Pape Pape 13:46 08.04.2008

sve ili ništa

Koliko sam uspeo da proniknem u argumente onih koji opravdavaju izradnju LHC-a u Ženevi, postoji mogućnost da on da odgovor na pitanje da li je jedna teorija koja pretenduje da objasni svet ispravna ili ne. Radi se o teoriji membrana, odnosno "brana", koja opisuje kosmos pomoću matematičkog modela koji uključuje dodatne dimenzije, osim "naše" 4 (sve ukupno 10-11 dimenzija). U ovom trenutku ne postoje posmatrački rezultati za čije bi objašnjenje bile neophodne dodatne dimenzije, ali se oni možda mogu pojavati u novom akceleratoru (tj kolajderu, što je bolji izraz). Sa ovim je u vezi i strah od stvaranja crne rupe. Pretpostavlja se naime da "usitnjavanje praha od krede" može da ide samo do određene dimenzije, a da se ne stvori crna rupa, a ta se dimenzija nazvala Plankovom dužinom. Na osnovu merenja sile gravitacije došlo se do pretpostavke da je ta dužina oko 10^-35 cm, a za dostizanje tih dužina bi bilo potrebno izgraditi kolajder dimenzija sunčevog sistema, što bi zaista bilo preskupo. No, ukoliko je branska teorija ispravna, to bi trebalo da znači da su te dimenzije znatno veće i da se možda mogu dostići već sada, u novom LHC-u. Tako da strah nije baš potpuna posledica praznoverja, kao naprimer čuvena bežanija sa beogradskih ulica u vreme pomračenja sunca, prizor fascinantniji za mene od samog pomračenja. Ipak, i ovde je malo znanja opasnije od totalnog neznanja, kao što je Nsarski napisao ovo je uzeto u obzir prilikom planova. Ukratko, jedna je stvar (eventualno naravno) dostići Plankovu dužinu, druga (energetski) otići ispod nje - za tako nešto uopšte nema nikakve šanse nikada (prirodni procesi koje Nsarski pominje a prilikom kojih ne nestaju crne rupe su dalekoo jači od ovih što će biti u LHC-u ).
Nadam se da nisam izneo ništa pogrešno (molim za ispravku ako jesam), jer ova tema nije moj fah.

Što se tiče rasprava o opravdanosti izgradnje ovog postrojenja, cena je velika, mogućnost da se zaista dođe do značajnih otkrića mala - ali postoji to veliko ali - potencijalno otkriće je toliko veliko i značajno (nije neopravdano reći najznačnije u istoriji) da je čitava operacija opravdana. Po mom mišljenju, jednostavno mora tako, to je u prirodi čovečanstva i civilizacije takva kakva je da se pokušava sa ovakvim poduhvatima. Da li danas, ili kroz 50 godina je u osnovi svejedno, ispostavlo se da su se kockice složile da bude danas.
angie angie 15:23 08.04.2008

pa dobro slatka,

ga se opustim ondak!
nsarski nsarski 15:28 08.04.2008

Re: pa dobro slatka,

angie
ga se opustim ondak!

Opusti se i kuliraj, zhimi angie opasnosti nema. A i ti si tamo u toj bestragiji, ni crne rupe vas nece:)
angie angie 15:44 08.04.2008

Re: pa dobro slatka,

ni crne rupe vas nece:)


pa treba znati i odabrati!:)))

( a tvoja bestragija je kao bolja)
virgo intelecta virgo intelecta 15:27 08.04.2008

Bas sam...

... se zapitala - Have you taken leave of your senses? (je l' sam sumasishavsha?)- kada sam pocela da citam. Niakda nisam imala predstavu o brojevima, zakonima i svemu iz tvog domena, ali ovo je neverovatno! I toliko je razumljivo da mi dodje da te zamolim da izdas nesto tipa ...for dummies:)))))
Ne, zaista bas uzivancija. Bice da je zarad ovih opisnih mesta - cekicanje i slicno. Odspavaj malko pa salji jope" stogod .
perhan perhan 15:34 08.04.2008

RE: Biće skoro propast sveta?!

Ja ne razumem sve ove ljude na blogu sto se silno sekiraju za izgubljene pare.

To nisu vase pare, ne sekirajte se. Da nisu "bacene" na ovaj projekat, opet ne bi bile potrosene na vas. Placaju oni koji misle da to ima smisla.

Mogu samo da zamislim kako su se sekirale babe Palosu u Spaniji 1492. kada su videle Kolomba kako oprema brod tek da vidi da li ima neka precica za Indiju.

I jos da dodam da su danas pare izdvojene na nauku generalno besmisleno male. 6 milijardi ili 60 milijardi dolara je kap u moru. 6 milijardi dolara se godisnje u svetu potrosi samo na spajalice, i to one obicne, a ne sarene. Na njih verovatno otpadne jos 2-3 milijarde. 6 milijardi dolara potrose pusaci u Srbiji godisnje !!!
nsarski nsarski 15:43 08.04.2008

Re: RE: Biće skoro propast sveta?!

I jos da dodam da su danas pare izdvojene na nauku generalno besmisleno male.

Projekcije su da ce rat u Iraku kostati oko 2 triliona dolara (2,000 milijardi dolara). Za te pare je moglo da se izgradi 300 ovakvih akceleratora (ne kazem da su potrebni, samo poredjenja radi). A one su potrosene na ubijanje, bombardovanje, silovanja, destrukciju i devastaciju svake vrste.
Evo teksta u NY Times-u o tome:

What $1.2 Trillion Can Buy
DzoHusafet DzoHusafet 19:38 08.04.2008

Re: RE: Biće skoro propast sveta?!

nsarski
I jos da dodam da su danas pare izdvojene na nauku generalno besmisleno male.

Projekcije su da ce rat u Iraku kostati oko 2 triliona dolara (2,000 milijardi dolara). Za te pare je moglo da se izgradi 300 ovakvih akceleratora (ne kazem da su potrebni, samo poredjenja radi). A one su potrosene na ubijanje, bombardovanje, silovanja, destrukciju i devastaciju svake vrste.
Evo teksta u NY Times-u o tome:

What $1.2 Trillion Can Buy


Toliko spominjete taj rat u Iraku da ne mogu a da ne reagujem. Ja smatram da taj rat (kao ni drugi) ne kosta ni priblizno onoliko koliko se prica (12 milijardi dol. mesecno). Zasto? Pa zato sto je to cena koja bi hipoteticki mogla da se postigne da je to oruzje koje oni bacaju tamo prodato nekome. Ali ta cena ne moze da se postigne. Izlaskom sa tolikom kolicinom oruzja na trziste znacano bi oborili cenu oruzja (sto oni ne zele). Dakle to oruzje "realno" ne vredi toliko. I ne samo to, bacaju "staro" oruzje, ratom pokrecu proizvodnju nove generacije oruzja, samim tim modernizuju vojsku i povecavaju sanse da prodaju to novo oruzje jer je naprednije od onog starog. Ne dozvoljavaju da zamajac stane...ako se razumemo. O nafti i da ne govorim...
Dolybell Dolybell 20:00 08.04.2008

Re: RE: Biće skoro propast sveta?!

Za te pare je moglo da se izgradi 300 ovakvih akceleratora (ne kazem da su potrebni, samo poredjenja radi). A one su potrosene na ubijanje, bombardovanje, silovanja, destrukciju i devastaciju svake vrste.
Evo teksta u NY Times-u o tome:


Takvi akceleratori samo troše pare a ne zna se šta će i da li će
nešto otkriti...kolika je korist ? Može li koristiti otkriće (nečega) i u
pravljenju nove vrste oružja?
Rat je daleko isplativiji, i to u kratkom vremenu...troši se "zastarela municija",
oružje se isprobava, njime se trguje, ...novac se najbrže obrće, profiti ogromni..
srušeno se posle mora ponovo praviti...i tako u krug.
Rat sem ljudskih života ( koji nemaju cenu - valjda zato što ni ne vrede ?!)
koliko štete - toliko koristi...
Što jače oružje, to je manja šansa da će biti upotrebljeno,
mislim na globalnom nivou.
Samo još da se pronađe selektivno oružje...koje ne može da
uništi one koji ga koriste, već samo protivnike...pod uslovom
da ga onaj drugi nema....trčimo i dalje....

nsarski nsarski 20:04 08.04.2008

Re: RE: Biće skoro propast sveta?!

novac se najbrže obrće, profiti ogromni.

Slazem se u potpunosti. Ali kakva je korist nama od toga sto je neki baja napunio dzepove ogromnom lovom? I to metodom ubijanja drugih.
Dolybell Dolybell 20:39 08.04.2008

Re: RE: Biće skoro propast sveta?!

Slazem se u potpunosti. Ali kakva je korist nama od toga sto je neki baja napunio dzepove ogromnom lovom? I to metodom ubijanja drugih.


Taj će posle da indirektno finansira projekte ....i opet
će se krug zatvoriti...metode nisu važne....ionako je previše ljudi
na ovoj planeti... koji će ovu planetu i uništiti , onako sistematski,
na čemu inače ubrzano radi...čovek ovakav kakav je mora
nestati sa ove planete ili će je uništiti - a time i sebe.
Pretpostavljam da se posle neki život može obnoviti, ali bez čoveka.
Evolucija ispočetka....ili mrtva planeta.
Ovoj planeti čovek uopšte nije potreban da bi opstajala.
Ne učestvuje ni u kakvom prirodnom lancu.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana