Društvo| Filozofija| Gost autor| Literatura| Obrazovanje

Svetlost i senke

tasadebeli RSS / 03.05.2017. u 00:09
 

 - А сада - рекох - упореди нашу природу са овим стањем да бисмо видјели
да ли смо заиста образовани или нисмо. Замисли да људи живе у некој
подземној пећини и да се дуж цијеле пећине провлачи један широк отвор који
води горе, према свјетлости. У тој пећини живе они од дјетињства и имају окове
око бедара и вратова тако да се не могу маћи с места, а гледају само напријед,
јер због окова не могу окретати главе. Свјетлост им, међутим, долази од ватре
која гори изнад њих и далеко иза њихових леђа. Између ватре и окованих води
горе пут, а поред њега замисли да је подигнут зид као ограда какву подижу
мађионичари да изнад ње показују своју вјештину.


- Замишљам - рече он.


- Замисли уз то још да поред тог зида људи проносе разне справе, и то кипове
људи и других животиња од камена и дрвета, као и све могуће творевине
људске умјетности, али тако да оне изнад зида штрче, и да при том, као што то
обично бива, поједини од њих у пролазу разговарају а други ни ријечи не
говоре.


- Твоје је поређење необично - рече он - а необични су и твоји затвореници.


- Слични су нама - рекох. - Зар мислиш да они виде нешто друго осим
својих сјенки и сјенки других људи, које свјетлост ватре баца на супротан зид
пећине?


- Како би могли да виде кад су принуђени да цијелог вијека држе главе
непокретно?


- А кад су у питању предмети које поред њих проносе? Зар неће и са њима
бити то исто?


- Разумије се.


- А кад би могли међусобно да говоре, зар не би оно што виде морали
сматрати за реалне ствари?


- Безусловно.


- А кад би одјек долазио са супротне стране затвора?Зар не мислиш да ће они
чим неко од пролазника проговори вјеровати да то не говори нико други, него
сјенка која пролази?


- Зевса ми, тако је.


- Они уопште ниједну ствар неће сматрати реалном, осим ове сјенке предмета
које су направили људи.


- Тако је - рече Глаукон.


- А сада замисли - наставих ја - како би они поступили кад би им стварно
успјело да се ослободе окова и излијече од незнања. Могло би бити само ово:
кад би неко од њих био ослобођен окова и био принуђен да одједном устане, да
окрене врат и да пође и погледа према свјетлости, док при свему томе осјећа
болове, а од свјетлости не може да види оне ствари чије је сенке некад гледао,
шта мислиш шта би одговорио кад би му неко рекао да је све дотле гледао само
којештарије, да је сада много ближе реалности и да види правилније, пошто је
окренут већој истини?


А кад би му тада неко показао поједине предмете који пролазе и питањем га
приморао да одговори шта они значе, зар ти се не чини да ће он бити у
неприлици и да ће мислити како је оно, што је раније гледао, стварније од онога
што му се сад показује?


- Тако је, наравно.


- А кад бисмо га сад приморали да гледа у саму свјетлост, онда би га забољеле
очи, и он би побјегао и окренуо се према ономе што може гледати и вјеровао да
је то заиста јасније од онога што му се сада показује.


- Заиста би тако учинио - рече Глаукон.


- Кад би га сад оданде неко силом одвукао уз тежак и неприступачан излаз не
пуштајући га док га не извуче на сунчеву свјетлост, зар не би он тада трпио
муке и љутио се што га овај вуче, и зар му се, кад би затим дошао на свјетлост,
очи не би засјениле тако да не би могао видјети ништа од онога што ми зовемо
стварним?


- Или, бар, не би то могао одмах.


- Морао би да се навикне на свјетлост кад би хтио да види предмете горе. У
почетку би најлакше распознавао сјенке, онда слике људи и осталих предмета у
води, саме њих још доцније. Затим би, гледајући свјетлост звијезда и мјесеца,
лакше видио небеска тијела и само небо ноћу, него сунце и његову свјетлост
дању?


- Свакако.


- Најзад ће моћи, мислим, да види и посматра само сунце онакво какво је оно
по себи и на своме мјесту, а не његове слике у води или на неком другом мјесту.


- Зацијело.


- И послије тога ће већ моћи да дође до закључка како је сунце оно које
одређује вријеме и године, које влада цијелим видљивим свијетом и од кога на
неки начин произлази све што се може видјети.


- Јасно је да ће напосљетку доћи до тога.


- Даље. Кад се буде сјетио свог првог стана, ондашње мудрости и својих
другова са којима је заједно био окован, зар не мислиш да ће се тада радовати
овој промјени, и да ће жалити оне који су још тамо?


- Свакако.


- А ако тамо доле буду одредили почаст, похвалу и награду за онога ко је
најбоље видио предмете који су пролазили, најбоље запамтио који су од њих
обично пролазили први, који посљедњи, а који истовремено, тако да би најбоље
могао унапријед рећи који ће од њих сад наићи, мислиш ли да ће он послије
овога још жудјети и завидјети онима који тамо код њих уживају моћ и углед?
Или ће са њим бити као са оним Хомеровим јунаком, па ће жарко жељети „да
прије буде код сиромашног човјека слуга- и да трпи све друго прије, него да
верује у те представе и да живи на онај начин?


- Ја мислим да ће више вољети да све то трпи, него да живи онаквим животом.


- Промисли још и ο овом - рекох. - Кад би такав човјек поново сишао и сјео
на исто оно мјесто, зар му се, кад би одједном дошао са сунца, очи не би
испуниле мраком?


- Дабоме да би.


- Па кад би, док су му очи још засљепљене и док још лутају овамо-онамо - а
поново привикавање не би било кратко - опет пожелио да се са оним
затвореницима такмичи у процјени оних сјенки, зар не би изазвао смијех и зар
му не би казали да је одласком горе покварио очи и да не вриједи ни
покушавати да се горе доспије? А кад би неко покушао да их ослободи и поведе
горе, онда би га и убили, кад би могли да га ухвате и да то учине.


- Разумије се.


Ову слику, драги Глауконе, у цјелини морамо примијенити на оно што
смо раније говорили, те упоредити свијет који се показује нашем виђењу са
боравком у тамници, ... Ако, надаље, оно успињање и посматрање онога што је
горе схватиш као путовање душе у сферу умног (ноетон топон), онда си на
трагу онога што ја слутим и што си од мене желио да чујеш. Али, Бог зна да ли
је то што ја нагађам истинито. У сваком случају, према ономе како се те ствари
појављују, мени изгледа јасно да у подручју сазнатљивог идеја добра је оно
посљедње и да је тек с муком можемо сагледати. Али кад се она једном увиди,
тада из самог расуђивања нужно слиједи да је она узрок свему што је исправно
и лијепо, да је у подручју видљивог родила свјетлост и господара свјетлости, а
да је у подручју умног она сама господарица која даје истину и ум. Овоме бих
још додао да онај ко жели да у своме личном и јавном животу дјела разумно,
треба свој поглед на њу да управља.


- И ја - рече он - тако мислим - наравно, на начин који одговара мојој
способности.


- Хајде, сложи се са мном још и у овоме и не чуди се што они који су дотле
дошли не желе да се баве људским пословима и што њихове душе непрестано
теже да буду тамо горе. Ако то треба да одговара нашем ранијем поређењу,
онда је тако и правилно.


- Јесте.


- А онда? - запитах. - Да ли ће те чудити ако неко сврати поглед са ових
божанских ствари и, запавши у људску биједу, не буде у стању да се снађе, него
постане срнешан? Још засјењених очију и ненавикнут на таму и мрак мора се
овдје борити пред судом или гдје било око сјенки или око кипова од којих
сјенке долазе, и мора се препирати око тога на који начин схватају то људи који
никада нису видјели саму правичност.


- То није нимало чудновато.


- Уман човјек ће се, међутим - наставих ја - сјетити да очи двапут отказују
послушност и да то чине из два разлога: једном, кад из свјетлости улазимо у
мрак, а други пут, кад из мрака излазимо на свјетлост. И вјерујући да то исто
бива и са душом, неће се неразумно смијати кад је буде видио у забуни и како
није у стању да нешто сазна, него ће помислити да она можда долази из неког
свјетлијег живота и да још није навикла на таму, или да је из већег незнања
дошла на свјетлост, те да је засљепљена већим бљеском. Ону прву ће, зато што
је у таквом стању и из таквог живота, хвалити, а ову другу ће сажаљевати. А кад
би хтио да јој се подсмијева, био би његов смијех мање смијешан него кад би
исмијавао ону која долази из свјетлости.

- Истину говориш.[...]
 
 
( Платон, Држава 2002; 206 - 210 )
 
(Реченицу на крају болдовао Таса.) 
 
 
 
 


Komentari (144)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

tasadebeli tasadebeli 00:13 03.05.2017

Тастер

New Age Bullshit Generator


REIONIZE ELECTRONS
sasaminijature sasaminijature 06:22 03.05.2017

Re: Тастер

Ауу Тасо! Већ си буљук беса на себе навукао. Оволики чаршав а мај месец.

А сада да се вратим читању.
amika amika 07:44 03.05.2017

ниједнуствар нећесматрати реалном осимсени



Они уопште ниједну ствар неће сматрати реалном, осим ове сјенке предмета
nsarski nsarski 08:57 03.05.2017

Речи као светлост


Тасо, ова позната Платонова хипербола о светлости и сенкама, о суштини и одразима те суштине, може да се примени и на друге врсте сазнања и прогледавања. У математици, на пример, али ја бих пре о речима и њиховој улози у ”просветљењу”.

У филму ”Падре, падроне” (код нас преведено као ”Мој отац, мој господар” - добио Златну палму у Кану 1977.), браће Тавиани, ради се о дечку-чобанину, Гавину, у сиромашном селу у Сардинији који за оца има неког бруталног типа који га користи као роба и слугу и исписује из основне школе јер је потребан да чува породично стадо оваца.

Мали ипак тајно одлази у школу, чита књиге, учи. И најпре учи језик. На крају завршава школу и после једне жестоке свађе са оцем одлази на факултет где завршава лингвистику и постаје угледан лингвиста, стручњак за порекло Сардинијског језика. У почетку, мали Гавино нема речи да изрази своју тескобу и своју муку. Међутим, како се све више образовао, Гавино проналази те речи - има неколико поетичних сцена кад он прати овце по некој ливади и у руци држи књигу, некакав речник и чита наглас, реч по реч. Како коју нову реч научи, он проналази прави израз за своју муку и патњу; као да му свиће у глави, као да добија ”нове очи” и нови поглед на своје суморно стање.



О гдје је она мукла ријеч, тиха, неразумљива,добра ријеч, што свијетли у мраку као мали, мали огањ који се никад не гаси?
Гдје је ријеч утјехе?
Јуче и синоћ и јутрос још сам је знао, зашто се не јави сада у мени, сад кад ми је горко тешко,зашто не сине као далек огањ трептаве звијезде, као весели сјај ока?
Како,како сам је могао заборавити? (И. Андрић - Екс Понто)
alselone alselone 09:07 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Profo, ja obozavam ove tvoje komentare u kojima se na temu osvrnes istovremeno sa razlicitih uglova, iz ugla nauke, knjizevnosti, filma, istorije, itd. Pravi intelektualni komentari renesansnog tipa.
tasadebeli tasadebeli 10:46 03.05.2017

Re: Речи као светлост

nsarski

У филму ”Падре, падроне”



Да, сећам се филма! Гледао сам га први пут када сам имао 16-17 година.

Свака ти част како си га се сетио!

И поменуо овде баш на одговарајућем месту.


Речи као светлост





Има разних виђења речи...

Могу бити, светлост, могу бити тама, могу бити значајне, могу бити безначајне, могу бити роба, могу бити својина, могу мењати осећања, понашање и делање људи,...

И јасно је да зависи искључиво од нас шта ће речи од свега тога бити и чинити.

Исто тако речи, као и батине (тољаге), имају два краја. И то треба увек имати на уму када их користимо.

Можемо много о њима ако наставимо овако... Јер погодио си ме у жицу пошто сам ионако читав живот опседнут речима, њиховом моћи и њиховом немоћи, улогом у нашим животима,... И кроз читав живот, од детињства па све до данас, свако мало, ухватим самог себе како, попут главног јунака поменутог филма, преврћем речнике разних језика читајући их као најузбудљивији крими романе и изговарајући речи из њих потпуно омађијан њиховим звучањем и значењем.

Ма да не дужим много, разумеш већ шта хоћу да кажем.

Да овај филмски поглед на речи као светлост (и таму) допунимо музиком?







П.С. - Једаред сам, као сасвим млад професор, почетник, можда моја друга година рада у школи, дошао у зборницу са часа и одушевљено испричао како су ме сви ученици у учионици (радило се о гимназијалцима, 17 година) слушали широм отворених очију и у потпуној тишини, занети сасвим, како рецитујем иако су иначе важили за прилично живахно и бучно одељење које ни старије и искусније колеге нису успевали да умире на часу.

Радило се о Дучићевим Сунцокретима.


Моја старија колегиница, професорка српског која је већ тада била пред пензијом, само се насмешила на то што сам испричао и рекла:"Магија речи."

Мени одавно нису изненађење овакве сцене на часу у учионици, када те гомила чупавих, окатих и радозналих у потпуној тишини, отворених уста и раширених очију помно слуша док рецитујеш упијајући сваку изговорену реч.

Али сваки пут ми је лепо и уживам као и онај први пут када сам то доживео.
jednarecfonmoi jednarecfonmoi 12:44 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Помреће ноћас широм врти,
Двореди сјајних сунцокрета,
Али ће бити у тој смрти
Сва жарка сунца овог света.




Ako nestane jednom sve sto sada znamo, tvoj i moj svet dace nam snage da se opet prepoznamo.

Da li je kosmos pecina iz teksta, ili pak samo nasa planeta kojom plovimo kroz prostranstvo tmine.Jer i kad je napustimo na kratko, nisu li nase misli opet u pecini, ogranicene onim sto nam je dato da bude nam spoznaja.

Najlepsi spoj svetla i tame za mene je nocno nebo. Crni plast protkan zlatnim odsjajem.

A taj sjaj nekad samo je opsena. Jer svetlost zvezda koje vidimo tek do nas stize dok ta ista zvezda daleko negde u udaljenim galaksijama vise i ..

ne postoji.

alselone alselone 12:51 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Crni plast protkan zlatnim odsjajem.

A taj sjaj nekad samo je opsena. Jer svetlost zvezda koje vidimo tek do nas stize dok ta ista zvezda daleko negde u udaljenim galaksijama vise i ..

ne postoji.


Divno.
jinks jinks 13:47 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Али ће бити у тој смрти
Сва жарка сунца овог света.

Neko reče da svi mi, kao i sve oko nas, predstavlja samo usporenu svetlost.

Kakav fenomenalno složen način da se tako nešto učini :)
jednarecfonmoi jednarecfonmoi 14:41 03.05.2017

Re: Речи као светлост

alselone
Crni plast protkan zlatnim odsjajem.

A taj sjaj nekad samo je opsena. Jer svetlost zvezda koje vidimo tek do nas stize dok ta ista zvezda daleko negde u udaljenim galaksijama vise i ..

ne postoji.


Divno.


Hvala Alselone...
jednarecfonmoi jednarecfonmoi 14:54 03.05.2017

Re: Речи као светлост

jinks
Али ће бити у тој смрти
Сва жарка сунца овог света.

Neko reče da svi mi, kao i sve oko nas, predstavlja samo usporenu svetlost.

Kakav fenomenalno složen način da se tako nešto učini :)



Usporena svetlost?

Lepo zvuci zaista, ali da li mozes napraviti poredjenje sa neusporenom(?) da bih bolje shvatila sta kazes.

A ovde u pesmi, zarka sunca ovog sveta su suncokreti, simbol sunca, tako da kao da kaze da smrt je privid samo a svetlost ostaje zatocena u bojama tog cveta.

U azujskoj mitologiji postoji i prica da je postojalo vise sunaca, miskim devet i na kraju junak ubija osam ne bi li imali samo jedno, jedinstveno.Tako verovatno dobijamo pravu ravnotezu svetla i tame i uslove za zivot. Naravno, to je samo neka prastara mitoloska pricica....

jinks jinks 15:10 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Lepo zvuci zaista, ali da li mozes napraviti poredjenje sa neusporenom(?) da bih bolje shvatila sta kazes.

Mislim da se izreka pre tiče toga da je sve što postoji neki vid svetlosti, gde je i materija svetlost koja je na neki način usporena u nešto što je naizgled u stanju mirovanja i što ima određenu formu.

Naravno, fizičari bi na ovako nešto dobili ospice, ali pomenuta izreka mu pre dođe kao izraz pesničke slobode a ne kao neki naučni iskaz.

A i podsetilo me na stih koji si napisala o tome da su u svemu sadržana sva žarka sunca ovog sveta, pa onda možda negde i sećanje na svaki zrak svetla koji je ovuda ikad prošao.
nsarski nsarski 15:13 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Исто тако речи, као и батине (тољаге), имају два краја. И то треба увек имати на уму када их користимо.


Видиш, Тасо, ја сам имао чак и нешто озбиљније на уму. Наиме, Библија каже да је Бог изводио животиње пред Адама и он им је давао имена. Тако су животиње настале (came into existence), иначе не би постојале. Неименовани појмови и објекти не постоје ако се не означе неком речи. И није битно која реч: Шекспир каже rose by any other name would smell as sweet. Отуда ”Име руже” јер у почетку беше реч, каже Еко. А Bob Dylan kaže: Man gave names to all the animals, in the beginning...



nsarski nsarski 15:16 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Naravno, fizičari bi na ovako nešto dobili ospice, ali pomenuta izreka mu pre dođe kao izraz pesničke slobode a ne kao neki naučni iskaz.


Svetlost može da se uspori, pa čak i skoro zaustavi u nekim materijalima.

Slowing the speed of light to zero
jinks jinks 15:25 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Da, naravno. Koliko se sećam čak postoje i pokušaji da se napravi neka nova generacija mikroprocesora koji bi radili na principu usporavanja svetlosti.

Mislio sam na ospice prilikom pomena da sama materija predstavlja usporenu svetlost.
jednarecfonmoi jednarecfonmoi 16:14 03.05.2017

Re: Речи као светлост

jinks
Da, naravno. Koliko se sećam čak postoje i pokušaji da se napravi neka nova generacija mikroprocesora koji bi radili na principu usporavanja svetlosti.

Mislio sam na ospice prilikom pomena da sama materija predstavlja usporenu svetlost.



Hvala Jinks i Nsarski na odgovorima naucih danas nesto za mene novo.

Prociah link.

Nadam se da se necete naljutiti, malo da se nasalim.

Stara Grcka, u toku rasprava o nepostojanju kretanja. Dugo ae raspravlja o tome.. Ako zelim od A do B moram da predjem pola raZdaljine pre toga pola te, znate vec, na kraju se iapostavi, da kretanje nije ni postojalo.
Onda je jedan filozof, n secam se koji, samo ustao odjendnom i prosetao preko prostororije:)

Ovo me sad podsetilo..svetlost, cela teorija, i odjdnom neko ustane i ugasi lampu npr.




freehand freehand 16:32 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Неименовани појмови и објекти не постоје ако се не означе неком речи. И није битно која реч: Шекспир каже rose by any other name would smell as sweet. Отуда ”Име руже” јер у почетку беше реч, каже Еко. А Bob Dylan kaže: Man gave names to all the animals, in the beginning...

I Kabala i proučavanje i kombinovanje jevrejskog Alfabeta i spoznaja božijeg imena_
Slovo Alef (א) je prvo slovo hebrejskog alefbeta, predstavlja lidera, predvodnika. S obzirom da je prvo slovo, njegova vrednost iznosi 1 (ali ujedno 1.000) i važi za nemo slovo, ono koje se ne izgovara, već se za njega po potrebi vezuje odgovarajući vokal. Alef je stoga nadmoćan i aludira na neizrecivu misteriju o Jedinstvu. Otud i reč aluf (aluph), što znači Majstor ili Gospodar. Daljim razvojem slova nastalo je grčko slovo Alfa (Άλφα), iz kojeg je, potom, nastalo i latinično slovo A.

U starom hebrejskom pismu, kojim je i Tora napisana, slovo Alef je konstruisano pomoću dva Joda (י) (jedan s gornje desne strane, a drugi s donje leve) koji su dijagonalno spojeni slovom Vav (ו). Vav je dijagonalno jer stoji ponizno pred Licem i Njegovom objavom. Takođe predstavlja i celokupno čovečanstvo, jer Adam je stvoren šestog dana. U kabalističkoj književnosti, gornje slovo Jod (u prevodu: ruka) predstavlja skriven i beskonačan aspekt JHVH, poznat i kao Ain Sof (אינסוף, beskraj), dok manji Jod predstavlja otkrivanje JHVH čovečanstvu. Vav (u prevodu: kuka) pokazuje povezanost i isprepletenost te dve ravni. Dva Joda takođe ukazuju na paradoks doživljavanja Boga kao skrivenog i bliskog.

docsumann docsumann 16:47 03.05.2017

Re: Речи као светлост


“The syntactical nature of reality, the real secret of magic, is that the world is made of words. And if you know the words that the world is made of, you can make of it whatever you wish.”

― Terence McKenna
Milan Novković Milan Novković 17:04 03.05.2017

Re: Речи као светлост

nsarski
...Неименовани појмови и објекти не постоје ако се не означе неком речи...

Ih, pa tako bi nam veliki deo transcendentalnog idealizma otišao niz vodu, sve sa svojim "kukicama" i "kvačicama" od transcedentalnih logika, estetika, ...

"Kategorija razumevanja" gde sediš sa nekim, ćutiš, a savršeno se razumeš bi se vratila u kvantni vakum bez obzira odakle je došla.

Noumena bi zanemeli, svih rasa i rodova
jinks jinks 17:08 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Неименовани појмови и објекти не постоје ако се не означе неком речи. И није битно која реч: Шекспир каже rose by any other name would smell as sweet. Отуда ”Име руже” јер у почетку беше реч, каже Еко. А Bob Dylan kaže: Man gave names to all the animals, in the beginning...


V. Popa

Звездознанчева оставштина

Остале су за њим његове речи
Лепше него свет
Нико не сме у њих да се загледа

Чекају на окукама времена
Веће него људи
Ко може да их изговори

Леже на мутавој земљи
Теже него кости живота
Смрти није пошло за руком
У мираз да их однесе

Нико не може да их подигне
Нико да их обори

Звезде падалице главе склањају
У сенке његових речи
freehand freehand 17:09 03.05.2017

Re: Речи као светлост

"Kategorija razumevanja" gde sediš sa nekim, ćutiš, a savršeno se razumeš bi se vratila u kvantni vakum bez obzira odakle je došla.

Ovo je definicija idealnog bloga.
Svi ćute, svi su najpametniji ali niko se ne svađa.
Milan Novković Milan Novković 17:14 03.05.2017

Re: Речи као светлост

freehand
"Kategorija razumevanja" gde sediš sa nekim, ćutiš, a savršeno se razumeš bi se vratila u kvantni vakum bez obzira odakle je došla.

Ovo je definicija idealnog bloga.
Svi ćute, svi su najpametniji ali niko se ne svađa.

Zavisi koliko ga ograničiš u vremenu, nije se ni Kant previše dugo šepurio, došo Šopenhauer pa ovako započeo trol: "Stani malo, Srbine, ..."
Milan Novković Milan Novković 17:22 03.05.2017

Re: Речи као светлост

freehand
"Kategorija razumevanja" gde sediš sa nekim, ćutiš, a savršeno se razumeš bi se vratila u kvantni vakum bez obzira odakle je došla.

Ovo je definicija idealnog bloga.
Svi ćute, svi su najpametniji ali niko se ne svađa.

E, da, dok sam ja zakočio svoj nagon za zezanjem ...

Ovo što kažeš je interesantno:

- Kako smo mi zeznuli svoj sistem vrednosti Bog zna

- Ali, logično je da ti misliš da si najpamentiji na svetu, da si Bog, ja da mislim isto tako o sebi, i da nam bude baš lepo što onaj drugi o sebi misli isto što i mi o sebi, tj da budem radosan što znam veselog čoveka koji o svojoj egzistenciji misli isto što i ja.

To Sartrovo, egzistencijalno, čije već koje nas, ultimativno, čini nesrećnim dobija u toj nesreći sledeću dimenziju u "teoretisanju" na ovaj način:

- Tj, pre "ovog načina" kažemo kako smo nesrećni zato što smo sam Bog, ali nam se okolnosti isprečile na drumu pa nismo realizovani, krivi nam drugi.

- Ali ako sitno zavidljivo gunđanje zamenimo sitnom radošću što smo sreli još jednog najpametnijeg naglo se pomeramo ka svetlijoj strani.
Milan Novković Milan Novković 17:39 03.05.2017

Re: Речи као светлост

docsumann

“The syntactical nature of reality, the real secret of magic, is that the world is made of words. And if you know the words that the world is made of, you can make of it whatever you wish.”

― Terence McKenna

Ja bih blogerima davao licence to kill, tj pravo učešća na miroljubivim blogovima gde se kače misli, samo ako polože sledeći ispit bez uprskanog stola

Milan Novković Milan Novković 17:44 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Ja bih

Ček, jbt, čim sam pritisnuo Return tipku primetio sam 7 načina da se komentar, sa većom verovatnoćom, interpretira na alternativni, a uvredljiv i eksplozivan način!

Nači, nije takav, nego su miroljubivi blogovi postali blago, pa lepše misli, i samo onaj ko ume ovo gore da uradi će umeti da se suzdrži od nagona da vitla sabljama po blogu ...

Ovo se, naravno, ne odnosi na nas nosioce blogovskih spomenica
nsarski nsarski 19:09 03.05.2017

Re: Речи као светлост

“The syntactical nature of reality, the real secret of magic, is that the world is made of words. And if you know the words that the world is made of, you can make of it whatever you wish.”

Oko ovoga imam tekuću i žilavu raspravu sa nekim blogokolegama. Ja ipak mislim da u početku beše broj. Ja ne popuštam, ali ni oni se ne predaju tako lako. Još uvek smo na brvnu.

Ovako: uđe lisica u kokošinjac. Vidi kokoške...ona je prvo svesna koliko ih ima (precizan broj nije suviše važan), a ne da li su u pitanju kokoške ili guske, itd. Uostalom, ona uopšte nema reč za tu živinu, ali ima predstavu o količini da bi planirala svoj napad. Prvo ide svest o količini, pa posle tek svest o identitetu. Kad imenuješ ružu, onda i drugu ružu želiš da imenuješ, pa treću. Ako znaš da ima tri ruže (broj), onda jedno ime pokriva ceo skup - ne zoveš ih ruža1, ruža2, ruža3.
Na početku beše broj. Mislim da bi se, tebi omiljeni, Tegmark složio.
emsiemsi emsiemsi 19:51 03.05.2017

Re: Речи као светлост

jednarecfonmoi
jinks
Da, naravno. Koliko se sećam čak postoje i pokušaji da se napravi neka nova generacija mikroprocesora koji bi radili na principu usporavanja svetlosti.

Mislio sam na ospice prilikom pomena da sama materija predstavlja usporenu svetlost.



Hvala Jinks i Nsarski na odgovorima naucih danas nesto za mene novo.

Prociah link.

Nadam se da se necete naljutiti, malo da se nasalim.

Stara Grcka, u toku rasprava o nepostojanju kretanja. Dugo ae raspravlja o tome.. Ako zelim od A do B moram da predjem pola raZdaljine pre toga pola te, znate vec, na kraju se iapostavi, da kretanje nije ni postojalo.
Onda je jedan filozof, n secam se koji, samo ustao odjendnom i prosetao preko prostororije:)

Ovo me sad podsetilo..svetlost, cela teorija, i odjdnom neko ustane i ugasi lampu npr.


Шта си научила !?
Буди љубазна па понови.
tasadebeli tasadebeli 20:20 03.05.2017

Re: Речи као светлост

nsarski
Исто тако речи, као и батине (тољаге), имају два краја. И то треба увек имати на уму када их користимо.


Видиш, Тасо, ја сам имао чак и нешто озбиљније на уму. Наиме, Библија каже да је Бог изводио животиње пред Адама и он им је давао имена. Тако су животиње настале (came into existence), иначе не би постојале. Неименовани појмови и објекти не постоје ако се не означе неком речи. И није битно која реч: Шекспир каже rose by any other name would smell as sweet. Отуда ”Име руже” јер у почетку беше реч, каже Еко. А Bob Dylan kaže: Man gave names to all the animals, in the beginning...



И Јеванђеље по Јовану (Нови завет) почиње са:

1 U početku beše Reč, i Reč beše u Boga, i Bog beše Reč
2 Ona beše u početku u Boga.
3 Sve je kroz Nju postalo, i bez Nje ništa nije postalo što je postalo.
4 U Njoj beše život, i život beše videlo ljudima.
5 I Videlo se svetli u tami, i tama Ga ne obuze.



С тим да се реч Логос (= Реч у преводу на српски) тумачи различито јер и јесте вишезначна. (ЛИНК)


И у Старом завету све што Бог створи на стварању света, створи тако што "И рече Бог".


1 U početku stvori Bog nebo i zemlju.
2 A zemlja beše bez obličja i pusta, i beše tama nad bezdanom; i duh Božji dizaše se nad vodom.
3 I reče Bog: Neka bude svetlost. I bi svetlost.
4 I vide Bog svetlost da je dobra; i rastavi Bog svetlost od tame.




Поднаслов о питању руже и именовању и онога чега нема, што не постоји:


1,1,2,3,5,8,13,21,34,...

Мене ово што си ти рекао опет води до приче о нули (ништици) у Европи до 13. века.

Јер чему означавање нечега чега нема, што не постоји? Нелогично је, зар не?

Хвала радозналим путницима Европљанима који су боравећи на изваневропским путовањима (изашли из пећине?) схватили да ипак и оно чега нема може имати неку вредност.

У комбинацији са оним чега има, што постоји.

И у лингвистици нам је тада нулта морфема стигла из Индије.

Или представа о томе да и у језику као и у математици и оно чега нема, не видимо га, може имати вредност, додавати вредност ономе чега има и што видимо.

(А изгледа, рекао бих барем то по досадашњим искуствима, да сви покушавамо да утврдимо да ли то што важи за математику и лингвистику, важи и за све остало од чега се састоје наши животи.)

И тек тада се озбиљније почело размишљати о неким универзалним граматикама. До тада су се они учени и цивилизовани Европљани углавном бавили искључиво граматикама свог сопственог језика који су једино и признавали за људски језик док су сви остали у Јевропи и около за њих били муцавци (= варвари).

А то са ружом, Сарски, Шекспировом ружом, води нас у наставку ове приче опет до једне лингвистичке расправе о произвољности и мотивисаности језичког знака која се, брат брату, води око 2500 година и ни данас јој се не назире крај.

Пратећи ту расправу (добро, добро, не баш увек као савременик учесника у расправи ) закључио сам да је некакав средњи пут између та два, барем гледано из лингвистичког угла, и најбољи пут.

Па се ја тако, због тог средњег пута, када је ружа у питању, ипак као некаквог свог личног светог писма, придржавам онога:


-Zbogom, odgovori lisica. Evo moje tajne. Sasvim je jednostavna: čovek samo srcem dobro vidi. Suština se očima ne da sagledati.

-Suština se očima ne da sagledati, ponovi mali princ da bi zapamtio. -Vreme koje su uložio oko tvoje ruže čini tu ružu tako dragocenom. -Vreme koje sam uložio oko moje ruže… reče mali princ da bi zapamtio.

-Ljudi su zaboravili tu istinu, reče lisica. Ali ti ne treba da zaboraviš. Ti si zauvek odgovoran za ono što si pripitomio. Ti si odgovoran za svoju ružu.

-Ja sam odgovoran za svoju ružu, ponovi mali princ da bi zapamtio.



И наравно, као и увек, на крају мало музике која нема ама баш никакве везе ни са чим претходно реченим.



milisav68 milisav68 20:38 03.05.2017

Re: Речи као светлост

jednarecfonmoi
Ovo me sad podsetilo..svetlost, cela teorija, i odjdnom neko ustane i ugasi lampu npr.

Ili upali.

U početku bi tama.

I neko reče - neka bude svetlost!

I ja pritisnem prekidač - i bi svetlost!

I šta ja sad da mislim o sebi?
tasadebeli tasadebeli 20:38 03.05.2017

Re: Речи као светлост

alselone
Crni plast protkan zlatnim odsjajem.

A taj sjaj nekad samo je opsena. Jer svetlost zvezda koje vidimo tek do nas stize dok ta ista zvezda daleko negde u udaljenim galaksijama vise i ..

ne postoji.


Divno.



Само да се придружим Алсу у реакцији на ово што си написала, Једна реч.



tasadebeli tasadebeli 20:40 03.05.2017

Re: Речи као светлост

milisav68

I šta ja sad da mislim o sebi?



Да ћеш кад-тад морати да платиш рачун електродистрибуцији?


milisav68 milisav68 20:42 03.05.2017

Re: Речи као светлост

nsarski
Ovako: uđe lisica u kokošinjac.

Pa naravno da će da uđe u kokošinjac, a ne recimo u vučju jamu.

Broj je posle nebitan.
freehand freehand 20:44 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Па се ја тако, због тог средњег пута, када је ружа у питању, ипак као некаквог свог личног светог писма, придржавам онога:

Ja se setim Oskara Vajlda i "Slavuja i ruže" :)
nsarski nsarski 20:44 03.05.2017

Re: Речи као светлост

1,1,2,3,5,8,13,21,34,...

Nisam siguran čemu služi ovaj Fibonačijev niz. Ali, neka ostane, lep je.
A glede Platonove hiperbole o pećini i njenog značaja za egzaktne nauke, ja sam ranije napisao blog Igra senki: Kaluza-Klajnova teorija
No, da se vratimo na osnovnu temu. Kažeš

Јер чему означавање нечега чега нема, што не постоји?

U Staroj Grčkoj ni broj 1 nisu smatrali za broj, jer broj označava količinu, a 1 nije količina. Uostalom, u matematici se koriste, na primer, imaginarni brojevi sasvim lagodno i niko ne postavlja pitanje da li to postoji. I koncept negativne verovatnoće, i negativne količine, itd.

I, najzad, da citiram mog životnog gurua, N. Frye-a, "fatalno je lako imenovati stvari koje ne postoje". Fatalno, Taso, fatalno lako.
Ne bih da pominjem Boga (to se na neke može loše odraziti), ali imenuju se jednorozi, vukodlaci, i sva ona imaginarna bića koje Borhes pominje u "Manual de zoologia fantastica", i Eko u "Knjizi legendarnih zemalja" (Storia delle terre e dei luoghi leggendari), i Šerlok Holms, i Robinzon Kruso...
Izvini na dužini, ali ova tema treba da se obradi iznad dva piva u hladu rascvetale lipe. Ovako je skučeno.

P.S. Kad smo već kod imenovanja, u Rusiji je nedavno donesen zakon po kome je zabranjeno davati deci imena koja sadrže psovku. Recimo, Jeboljub (ili ruski ekvivalent tome) je zabranjeno ime.
tasadebeli tasadebeli 20:49 03.05.2017

Re: Речи као светлост

freehand

I Kabala i proučavanje i kombinovanje jevrejskog Alfabeta i spoznaja božijeg imena_



Ти си, Фри, стигао већ и до писма. А то ти је у језику "много високо, скупа технологија, разумеш".

У то се разумеју само они врачеви и шамани у апартманима на највишим спратовима куле од слоноваче.


freehand freehand 20:55 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Ovako: uđe lisica u kokošinjac. Vidi kokoške...ona je prvo svesna koliko ih ima (precizan broj nije suviše važan), a ne da li su u pitanju kokoške ili guske, itd.

Lisica koja u kokošinjcu traži gusku ne zaslužuje da je zovu lukavom.
Ali evo jedne anegdote, ako je već nisam ispričao: čuveni pančevački hirurg, Dr Joca Milanović između ostalog predavao je i u medicinskoj školi. I na jednom času prozove učenicu drugog ili trećeg razreda sa pitanjem: bolesnik hoće da vrši malu nuždu. Šta ćeš da mu doneseš?
- Patku! - kao iz topa kaže ona.
Dr Joca, inače mrgud u školi, priđe devojci, zagrli je, okrene prema razredu i kaže_ "Slušaj me dobro, ovo ti je nauk za ceo život: uvek patka ide u gusku, nikad guska u patku!"
nsarski nsarski 20:58 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Lisica koja u kokošinjcu traži gusku ne zaslužuje da je zovu lukavom.

Dobro, bre, nemoj da si sitničar. Uđe u živinarnik (ako tako nešto postoji). Ostalo je isto...
freehand freehand 21:02 03.05.2017

Re: Речи као светлост

nsarski
Lisica koja u kokošinjcu traži gusku ne zaslužuje da je zovu lukavom.

Dobro, bre, nemoj da si sitničar. Uđe u živinarnik (ako tako nešto postoji). Ostalo je isto...

Ako su vama knjiškim moljcima kokoška i guska isto nama - meni i lisici, bogami, nisu.
Ni kvalitativno ni kvantitativno!
tasadebeli tasadebeli 21:04 03.05.2017

Re: Речи као светлост

nsarski

Nisam siguran čemu služi ovaj Fibonačijev niz. Ali, neka ostane, lep je.



Предиван. У стању сам да гледам у њега исто колико и у неку Ван Гогову слику.

(Зар није Фибоначи одговоран за ту нулу/ништицу у Јевропи? Можда сам ја нешто побркао...)


A glede Platonove hiperbole o pećini i njenog značaja za egzaktne nauke, ja sam ranije napisao blog Igra senki: Kaluza-Klajnova teorija



Сећам се одлично тог твог поста. Уживао сам боравећи ти тамо у гостима. И био ми је тај пост на уму док сам ово качио.

А док сам ово качио, мислио сам на важност Истине у људској спознаји и на то како смо у овој нашој савременој цивилизацији у којој живимо врло често спремни да Истину игноришемо зарад неких других циљева који нам изгледају некако шљокичавије, ружичастије пошто су нам много ближи и некако удобнији од Истине о нечему. (Као и сенке на зиду пећине.)

Отуд онај Хари Франкфурт на крају текста иза последње Глауконове реченице

Истину говориш


(Као и ти са Богом, тако се исто и ја не усуђујем да у контексту ове приче о занемареној Истини поменем и Врлину. Отићи ћемо предалеко и, што ти кажеш, на неке се то може лоше одразити.)


ova tema treba da se obradi iznad dva piva u hladu rascvetale lipe. Ovako je skučeno.



Сагласан! (Што би рекао Емси који, изгледа, једини од свих нас на Блогу Б92 заиста схвата колико је ово скучен простор. У техничком смислу... )
tasadebeli tasadebeli 21:11 03.05.2017

Re: Речи као светлост

freehand

Lisica koja u kokošinjcu traži gusku ne zaslužuje da je zovu lukavom.









Да не кажемо нешто још горе...



Ako su vama knjiškim moljcima kokoška i guska isto nama - meni i lisici, bogami, nisu.
Ni kvalitativno ni kvantitativno!







alselone alselone 21:21 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Ovo se, naravno, ne odnosi na nas nosioce blogovskih spomenica


Meni jos par meseci do 10 godina.
nsarski nsarski 21:26 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Ako su vama knjiškim moljcima kokoška i guska isto nama - meni i lisici, bogami, nisu.


Auh, OK. Uđe lisica u seosko dvorište po kome se šetaju kokoške, guske, patke, morke i ćurke.

Ovo me podseti na jedan događaj. Na nekom univerzitetu u Njujorku držim predavanje gomili studenata (oko 300 njih). I na transparenci napišem formulu o kojoj ću da im pričam (u pitanju je bila formula za prvi izvod proizvoda dve funkcije). Stavim transparencu na projektor, da se sve vreme vidi ta formula dok izvodim primere i sve. I uneo se ja u izvođenje, navodim primere, rešavam zadatke, traje to, kad, odjednom, cela sala poče da se smeje. Ja zbunjen, ne znam o čemu se radi, šta je smešno.
Pitam studente iz prve klupe da mi kažu da se i ja smejem ako ima razloga. Oni mi pokažu da je na transparencu sletela muva i da se šeta po onoj formuli projektovanoj i istaknutoj na vrhu table. E, jbg. Tako se i ova lisica šeta kroz nekoliko komentara.
freehand freehand 21:31 03.05.2017

Re: Речи као светлост

E, jbg. Tako se i ova lisica šeta kroz nekoliko komentara

Ako je lisica nepismena, pa još ako na kokošarniku ne piše K O K O Š A R N I K - prznajem da zakeram bez veze.
Mada, opet, sa stanovišta nas cigana i lisice, kad se pogleda bolje jedna guska krupnija velika je kao tri sitne kokoške. A to je već polazište za malo druzgačiju računicu.
zilikaka zilikaka 21:39 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Ako su vama knjiškim moljcima kokoška i guska isto nama - meni i lisici, bogami, nisu.
Ni kvalitativno ni kvantitativno!


Takoe!
Ne znam da li su meštri od varjače upoznati, al recimo ni guščija jaja ne moš umutiti za kolače. Samo kokošija.

E, da, dok sam ja zakočio svoj nagon za zezanjem ...


Kako ti to uspeva?
jednarecfonmoi jednarecfonmoi 21:39 03.05.2017

Re: Речи као светлост

tasadebeli
alselone
Crni plast protkan zlatnim odsjajem.

A taj sjaj nekad samo je opsena. Jer svetlost zvezda koje vidimo tek do nas stize dok ta ista zvezda daleko negde u udaljenim galaksijama vise i ..

ne postoji.


Divno.



Само да се придружим Алсу у реакцији на ово што си написала, Једна реч.

Hvala Taso, inspirisao si nas, svakog od komentatora drugacije, sto i dodaje ovom blogu na vrednosti.
A Mali princ...
Kao da sam vec pisala na blogu o pesmicu, engleskoj, o detetu koje se prerusava a odrasli mu govore da to ne moze da bude?

Ako nisam, da slikam iz knjige, pa postavim. Kraj je simpa vrlo.






jednarecfonmoi jednarecfonmoi 21:43 03.05.2017

Re: Речи као светлост

milisav68
jednarecfonmoi
Ovo me sad podsetilo..svetlost, cela teorija, i odjdnom neko ustane i ugasi lampu npr.

Ili upali.

U početku bi tama.

I neko reče - neka bude svetlost!

I ja pritisnem prekidač - i bi svetlost!

I šta ja sad da mislim o sebi?


Pa zavisi od tebe i tvoje introspekcije.

Mozda pomislis da si Bog, a mozda da uplais svetlo, sad stigao kuci, pa da vidis sta ima za klopu.

:
jednarecfonmoi jednarecfonmoi 21:50 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Emsiemsi **

aaaa, pa ima link, kratko je, ne mozes da se vadis, idi citni i prepricaj ti meni, mozda nisam dobro razumela

Pa stvarno sam danas prvi put cula za usporenu svetlost i drugaciju brzinu kretanja iste kroz vodu ili dijamant...
zilikaka zilikaka 22:30 03.05.2017

Re: Речи као светлост

Svetlost može da se uspori, pa čak i skoro zaustavi u nekim materijalima.

A da bi stvar bila očiglednija nije zgoreg baciti pogled na "indeks prelamanja" svetlosti.
docsumann docsumann 06:10 04.05.2017

Re: Речи као светлост

Na početku beše broj.


a na kraju - račun (u kafani)

riječ ili broj, broj ili riječ ...kao i u mnogim ambivalentnim dilemama do sada, sklon sam objema tvrdnjama.
pa ti vidi kako mi je, profesore.

emsiemsi emsiemsi 07:22 04.05.2017

Re: Речи као светлост

jinks
Али ће бити у тој смрти
Сва жарка сунца овог света.

Neko reče da svi mi, kao i sve oko nas, predstavlja samo usporenu svetlost.

Kakav fenomenalno složen način da se tako nešto učini :)

Богами, не можда баш сви !
Неки су црни као угарак.
emsiemsi emsiemsi 07:25 04.05.2017

Re: Речи као светлост

freehand
"Kategorija razumevanja" gde sediš sa nekim, ćutiš, a savršeno se razumeš bi se vratila u kvantni vakum bez obzira odakle je došla.

Ovo je definicija idealnog bloga.
Svi ćute, svi su najpametniji ali niko se ne svađa.

Јебеш такав блог !
emsiemsi emsiemsi 07:28 04.05.2017

Re: Речи као светлост

Milan Novković
freehand
"Kategorija razumevanja" gde sediš sa nekim, ćutiš, a savršeno se razumeš bi se vratila u kvantni vakum bez obzira odakle je došla.

Ovo je definicija idealnog bloga.
Svi ćute, svi su najpametniji ali niko se ne svađa.

E, da, dok sam ja zakočio svoj nagon za zezanjem ...

Ovo što kažeš je interesantno:

- Kako smo mi zeznuli svoj sistem vrednosti Bog zna

- Ali, logično je da ti misliš da si najpamentiji na svetu, da si Bog, ja da mislim isto tako o sebi, i da nam bude baš lepo što onaj drugi o sebi misli isto što i mi o sebi, tj da budem radosan što znam veselog čoveka koji o svojoj egzistenciji misli isto što i ja.

To Sartrovo, egzistencijalno, čije već koje nas, ultimativno, čini nesrećnim dobija u toj nesreći sledeću dimenziju u "teoretisanju" na ovaj način:

- Tj, pre "ovog načina" kažemo kako smo nesrećni zato što smo sam Bog, ali nam se okolnosti isprečile na drumu pa nismo realizovani, krivi nam drugi.

- Ali ako sitno zavidljivo gunđanje zamenimo sitnom radošću što smo sreli još jednog najpametnijeg naglo se pomeramo ka svetlijoj strani.

Ја не мислим да сам најпаметнији, ја знам ! (нормално, да нисам најпаметнији, а због тога сам и срећан).
tasadebeli tasadebeli 07:42 04.05.2017

Re: Речи као светлост

emsiemsi
jinks
Али ће бити у тој смрти
Сва жарка сунца овог света.

Neko reče da svi mi, kao i sve oko nas, predstavlja samo usporenu svetlost.

Kakav fenomenalno složen način da se tako nešto učini :)

Богами, не можда баш сви !
Неки су црни као угарак.



Мислиш оно, упијају светлост, а ништа из њих не излази?

Без наде да ће икада бити другачије са њима?
alselone alselone 07:48 04.05.2017

Re: Речи као светлост

Мислиш оно, упијају светлост, а ништа из њих не излази?


Mislim da emsi u njegovom verbalnom dobacaju misli na crnce.

O upijanju svetlosti i modernim materijalima ima vise ovde.

milisav68 milisav68 08:02 04.05.2017

Re: Речи као светлост

nsarski
Auh, OK. Uđe lisica u seosko dvorište po kome se šetaju kokoške, guske, patke, morke i ćurke.

Obično se po seoskom dvorištu šeta i pas (nekad i više njih), kao i čovek, pa ako njih nema (reč/pojam), onda će lisica da uđe u dvorište.
Tako se i ova lisica šeta kroz nekoliko komentara.

Pa izneo si teoriju (reč ili broj), i mi je "obaramo".

Meni je logičnije da je prvo nastala reč (pojam) nego broj.

Tu je lisica nebitna, može da bude i kokoška, koja će prvo da registruje crva/glistu (hrana), pa tek onda količinu.
emsiemsi emsiemsi 08:05 04.05.2017

Re: Речи као светлост

milisav68
nsarski
Auh, OK. Uđe lisica u seosko dvorište po kome se šetaju kokoške, guske, patke, morke i ćurke.

Obično se po seoskom dvorištu šeta i pas (nekad i više njih), kao i čovek, pa ako njih nema (reč/pojam), onda će lisica da uđe u dvorište.
Tako se i ova lisica šeta kroz nekoliko komentara.

Pa izneo si teoriju (reč ili broj), i mi je "obaramo".

Meni je logičnije da je prvo nastala reč (pojam) nego broj.

Tu je lisica nebitna, može da bude i kokoška, koja će prvo da registruje crva/glistu (hrana), pa tek onda količinu.

Аууууу, ала га тупите, као Фрихренд !
nsarski nsarski 08:11 04.05.2017

Re: Речи као светлост

Tu je lisica nebitna, može da bude i kokoška

Ma, vidim ja šta se dešava još od prvog vagona...

A ta "teorija" i nije neka. Mnogi matematičari navijaju za broj, oni koji se bave jezikom navijaju za reč. A mi, pravi komunisti smatramo da je prvo bio drug Staljin i da je od njega sve nastalo..

Zapravo, stari vic iz radio Jerevana. Spiker: "Naš slušalac pita da li je istina da, kad dođe komunizam, nećemo imati novac?". Nastavlja: "Ovo je kompleksno pitanje, i posle dugih diskusija smo došli do sledećeg zaključka - revizionisti kažu da ga nećemo imati, reakcionari kažu da ćemo ga imati, a mi, pravi komunisti, kažemo: neki će ga imati a neki ga neće imati."
tasadebeli tasadebeli 08:39 04.05.2017

Re: Речи као светлост

milisav68

Pa izneo si teoriju (reč ili broj), i mi je "obaramo".




Само да убацим са стране не опредељујући се, као и увек, ни за једну партију.

Мени, брате, реч и број исто. Реч = Број. Број = Реч. Зато и не могу да узмем партијску књижицу ниједне од ових партија које дебатују о том питању.

Па, кад на то "Реч = Број", "Број = Реч" додам још и музику...

Мораћу да будем бели листић у овим изборима.

И само још да кажем Професору, јер то не рекох први пут, да се потпуно слажем са њим.

Јесте фатално лако давати имена имагинарним бићима. Поготово оним бићима која не лете, па ћеш се кад-тад вратити ту где си их први пут угледао и на миру их описати, дати им имена, пребројати их...






П.С. - И захваљујући томе постати члан Ројал Сосајети?
milisav68 milisav68 08:47 04.05.2017

Re: Речи као светлост

nsarski
Zapravo, stari vic iz radio Jerevana.

Ma vidim i ja da je zavladala neka dosada, pa reko da gurnem i ja neko drvo u žar.

Ne, moram sad da izjavim nešto ozbiljno, meni je ovaj blog veliki izvor informacija, koje se, sa sve velikim krljanjem prilično dobro izfiltriraju.

I tu ne mislim samo na aktuelne događaje, već uopšte, o svim temama, jednostavno me "tera da proverim" najrazličitija mišljenja i stavove.
myredneckself myredneckself 08:53 04.05.2017

Re: Речи као светлост

tasa
До тада су се они учени и цивилизовани Европљани углавном бавили искључиво граматикама свог сопственог језика који су једино и признавали за људски језик док су сви остали у Јевропи и около за њих били муцавци (= варвари).


Eh, nadmenosti, ime ti je obična surova pohlepa i sujeta.
I tako imamo jezike (i narode) koji su izumrli. Evropljani su govorili da će doneti prosperitet i kulturu među varvare tj. da će ih prosvetliti svojim osvajanjem i kolonizacijom, ali doneli su strahotu i tragedije, ne ono što su obećavali (heh, čuvaj se Danajaca...)
Pomenula bih jedan od mnogih naroda, narod Yaghan, koji je nastanjivao područje na krajnjem jugu južnoameričkog kontinenta, (Ognjena zemlja, Foklandi, itd.) jer kao ljubiteljka reči (koja ne zna da priča, ali voli besomučno da sluša priče) čežnjivo gledam za tim stvarima oko jezika i gramatika.
Narod Yaghan (ne znam da li je još živa, ali do nedavno je postojala žena koja je bila poslednja osoba koja je znala taj jezik) imao je čudesnu gramatiku.
Oni su zbog načina života (nomadski) retko koristili buduće vreme, ali im je zato prošlo vreme imalo neverovatne gradacije, nijanse i reči, od toga da se mogla opisati situacija koja se desila pre nekoliko trenutaka, dana, u vremenu u kome niste lično prisustvovali, pa do mitološke prošlosti, za koju glagolsko vreme sugeriše da je priča toliko stara da nema svežinu opisne istine, već samo istinu koja proizlazi iz priče, koja održava taj njihov narativ. Kakve nijanse!
I još nešto, usputno, kao nepotrebno znanje i obaveštenje o očitovanju na ovom blogu, mislim, naspram veličine i tananosti takvih jezika i civilizacija koje su ga govorile - meni vrlo draga sugrađanka i ovdašnja blogerka koje nažalost ovde više nema, gordanac, i ja često smo u razgovorima pominjale jednu reč Yaghan jezika o pogledu, koju je nemoguće prevesti jednom rečju u današnjim jezicima, jer može samo opisno da se objasni.
(ako se neko seti još nekoga pri pominjanju ove reči - welcome to the club ljubitelja neprevodivih reči)
To je reč mamihlapinatapai o izražajnoj tišini i ćutanju između dvoje ljudi kad se gledaju pogledom potpunog razumevanja koji govori više od bilo koje reči, i dele iste želje ćuteći, a nijedno nema hrabrosti da prvi počne.

Mamihlapinatapai - "a look shared by two people, each wishing that the other would initiate something that they both desire but which neither wants to begin."
P.S.
Ovo o izumrlim civilizacijama i jezicima jedne manjine, nije moje politički korektno mrnjaukanje, već reč dve o grehoti i umanjenju lepote različitosti, u osvit dana kad ćemo svi govoriti jednim jezikom da se bolje razumemo u ovom Vavilonu.

P.P.S.
marco de manccini, ako naiđeš...i ja osećam simptome zagraditisa.
Jesi li ti našao neki lek za ovu boljku?
docsumann docsumann 09:13 04.05.2017

Re: Речи као светлост

Mamihlapinatapai


hlapi mami, a bogami hlapi i tati

možda se neki još sjećaju te zanimljive zbirke kratkih priča...

tasadebeli tasadebeli 10:11 04.05.2017

Re: Речи као светлост

myredneckself






Сјајно!


Oni su zbog načina života (nomadski) retko koristili buduće vreme,



Сећаш ли се можда, ако си га приметила, овог мог поста? (ЛИНК)


И још неки су писали о језичкој релативности на Блогу Б92 пре мене, колико се сећам.

Eh, nadmenosti, ime ti je obična surova pohlepa i sujeta.


Ех, али очигледно Старогрцима џаба била та надменост, сујета и похлепа.

На крају су ипак признали да суседи из Јевропе ипак нису језички гледано само тек муцавци, варвари.


Дубоко верујем да ће се тако завршити и ова данашња прича о "цивилизованима" и "варварима".

I tako imamo jezike (i narode) koji su izumrli.


Да...С тим да ту ипак треба имати на уму да су језици исти као и људи. Рађају се, трају, умиру,...

Што, наравно, не значи да оне незаштићене не треба заштитити.


Бави се тиме и УНЕСКО данас. (ЛИНК)


А и ови на Мити имају посебан департман за то. (ЛИНК)


И кроз ово. (ЛИНК)


(Хвала деда Чомском, вероватно, и на томе.)


И још многи други који се баве тиме...

Тешко долазим до информација шта по том питању раде Руси у Сибиру.





Али дубоко верујем да и они итекако тркељају по језицима и културама тамошњих сибирских племена.


П.С. -
marco de manccini, ako naiđeš...i ja osećam simptome zagraditisa.
Jesi li ti našao neki lek za ovu boljku?



Ја сам вас све заразио том бољком. (Што је врло непристојно с моје стране тако заражен излазити у друштво.)

Тако да, ако лека и нема, барем знате узрочника.
tasadebeli tasadebeli 10:43 04.05.2017

Re: Речи као светлост

alselone

Mislim da emsi u njegovom verbalnom dobacaju misli na crnce.



Ммммм...

Не верујем. Зна Емси врло добро да црнци из себе исијавају светлост. У већини случајева. Исто као и белци.




myredneckself myredneckself 11:43 04.05.2017

Re: Речи као светлост

doc
hlapi mami, a bogami hlapi i tati


Dok ne izhlapim, dela ti nama natapaj malo neke ayahuasce da nekako izađemo iz ove Platonove pećine na svetlost dana.
myredneckself myredneckself 12:13 04.05.2017

Re: Речи као светлост

tasa
Тешко долазим до информација шта по том питању раде Руси у Сибиру. Али дубоко верујем да и они итекако тркељају по језицима и културама тамошњих сибирских племена.

Nadam se da trkeljaju, čim ne vidim po Sibiru, (internetski vid, doduše...) ono, neka živi KPSS, koja je verovatno smatrala da pre nje nije bilo ničega, i da onaj ko nije govorio njihovim jezikom nije ni vredan pomena. Kejvmeni nijedni...
emsiemsi emsiemsi 17:00 04.05.2017

Re: Речи као светлост

alselone
Мислиш оно, упијају светлост, а ништа из њих не излази?


Mislim da emsi u njegovom verbalnom dobacaju misli na crnce.

O upijanju svetlosti i modernim materijalima ima vise ovde.


Глупости !
Мислим управо оно што сам рекао.
sven.en sven.en 07:21 05.05.2017

Re: Речи као светлост

Ja ipak mislim da u početku beše broj.

Da, vidim smisao.
Instinktivno koliko ih ima, u borbi, opasnosti: da li su jači tj da li će čovjek preživjeti. Il životinja.

Ne, nije prvo bio ni broj nego snaga i slabost.
Snažniji sam od mečeta, ali ne i od medvjedice.
Medvjed je snažniji od deset ovaca ali ne i od deset vukova.

Il, divokoza će jednom umaći Amurskom leopardu, drugi put biće guravo..

I priča počinje iza sedam gora i sedam mora..

Zezam se. :)

Ukratko, brojevi jesu prirodniji ljudskom mozgu. Kad malo bolje razmislim
Kao odnos snaga. I slabosti. Ne samo primjer sa životinjama. Ne.

Recimo, balvani. Nije bitno dal je to balvan pred čovjekom al je velika razlika: ima li ih 16 il 2. Hm. Dva naprave problem, šesnaest balvana su i bezizlaz.

I u njemu, bezizlazu, imenitelj ništa ne znači..Vikao čovjek "mili moji balvani", ili ne..


Sjetih se --> Sapir–Whorf hypothesis, kaže da jezik kojim govorimo utiče na naše razmišljanje..dobro, znači balvan nije isto na Balkanu i npr Islandu.




emsiemsi emsiemsi 08:46 05.05.2017

Re: Речи као светлост

sven.en
Ja ipak mislim da u početku beše broj.


Da, vidim smisao.
Instinktivno koliko ih ima, u borbi, opasnosti: da li su jači tj da li će čovjek preživjeti. Il životinja.

Ne, nije prvo bio ni broj nego snaga i slabost.
Snažniji sam od mečeta, ali ne i od medvjedice.
Medvjed je snažniji od deset ovaca ali ne i od deset vukova.

Il, divokoza će jednom umaći Amurskom leopardu, drugi put biće guravo..

I priča počinje iza sedam gora i sedam mora..

Zezam se. :)

Ukratko, brojevi jesu prirodniji ljudskom mozgu. Kad malo bolje razmislim
Kao odnos snaga. I slabosti. Ne samo primjer sa životinjama. Ne.

Recimo, balvani. Nije bitno dal je to balvan pred čovjekom al je velika razlika ima li ih 16 il 2. Hm. Dva naprave problem, šesnaest balvana su i bezizlaz.

I u njemu, bezizlazu, imenitelj ništa ne znači..Vikao čovjek "mili moji balvani", ili ne..


Sjetih se --> Sapir–Whorf hypothesis, kaže da jezik kojim govorimo utiče na naše razmišljanje..dobro, znači balvan nije isto na Balkanu i npr Islandu.





О овоме би могло да се дискутује !
nsarski nsarski 08:54 05.05.2017

Re: Речи као светлост

Sjetih se --> Sapir–Whorf hypothesis, kaže da jezik kojim govorimo utiče na naše razmišljanje..dobro, znači balvan nije isto na Balkanu i npr Islandu.


Davno diskvalifikovana teorija. Pitaj Tasu.
alselone alselone 09:25 05.05.2017

Re: Речи као светлост

Ova hipoteza se cesto koristi kao argument protivU reforme Vuka Karadzica. Ako je diskvalifikovana, ona je ta rasprava prilicno zavrsena.
sven.en sven.en 09:27 05.05.2017

Re: Речи као светлост

Taso, reci..

:)

p.s. u filmu Arrival, između ostalog, govore i o tom/e..



(Forest Whitaker je stvarno kul.)
docsumann docsumann 10:27 05.05.2017

Re: Речи као светлост


kao kontrargument primatu brojeva u odnosu na riječi, a s obzirom na pomenute odnose neprijatelj-prijatelj, tj. bolji izgledi na ulov i sl.
ipak se ti brojevi oslanjaju na neke pojmove, odnosno prebrojavaju se naši i njihovi, ili se na drugoj strani odmjerava hrana (onako najpojednostavljenije).

da li je u početku, uopšte, bilo brojeva bez konkretne količine nečega?
sven.en sven.en 10:45 05.05.2017

Re: Речи као светлост

Shvatila sam komentar o Tasi i teoriji, parafraziram "pričaj što i šta misliš", kao sarkazam..
Hajde da se držimo teme, krenu` mi dan bistro. Il se varam. Kako li je na Islandu?

ipak se ti brojevi oslanjaju na neke pojmove, odnosno prebrojavaju se naši i njihovi, ili se na drugoj strani odmjerava hrana (onako najpojednostavljenije).


Meni, u ovom trenutku, pojednostavljenom, pada na pamet da su pojmovi "nastali" u odnosu na emocije, tek poslije pojmovi stvoriše strategiju. Znači, nisam imao tri neprijatelja, imao sam strah od "njih" (dva-tri), il, opet pojednostavljeno: imao sam prazan želudac tj glad..il, osjetio sam strah od gladnog "neprijatelja"..

da li je u početku, uopšte, bilo brojeva bez konkretne količine nečega?


Pa prvi brojevi su, konkretno, pokazan jedan ili dva prsta, na ruci, čovječijoj, kao siluete u daljini, il na zidu pećine. Poslije su nastala tri srpska.. i tri breze.

:)
mirelarado mirelarado 10:46 05.05.2017

Re: Речи као светлост

da li je u početku, uopšte, bilo brojeva bez konkretne količine nečega?


Brojevi su takođe reči, i to jednoznačne. Oni, naime, označavaju samo i isključivo to: količinu nečega. I to količinu merenu našim, ljudskim merama. Ko zna da li bi uopšte bilo decimalnog sistema da nemamo deset prstiju na rukama...
sven.en sven.en 10:50 05.05.2017

Re: Речи као светлост

:)
emsiemsi emsiemsi 11:39 05.05.2017

Re: Речи као светлост

mirelarado
da li je u početku, uopšte, bilo brojeva bez konkretne količine nečega?


Brojevi su takođe reči, i to jednoznačne. Oni, naime, označavaju samo i isključivo to: količinu nečega. I to količinu merenu našim, ljudskim merama. Ko zna da li bi uopšte bilo decimalnog sistema da nemamo deset prstiju na rukama...

Бројеви могу да означавају и количину ничега --- нпр. број 3.
После бројева свако од нас може да придружи шта год пожели --- нпр. 3 жене, додатно, 3 жене неудаване, па 3 жене распуштенице, па 3 жене ... настави произвољно.
Дакле, и ја самтрам да у почетку беше број, мада, истина, можда је била и реч --- нисам сасвим сигуран.
Како год, што би се рекло по новом.
freehand freehand 11:41 05.05.2017

Re: Речи као светлост

Дакле, и ја самтрам да у почетку беше број, мада, истина, можда је била и реч --- нисам сасвим сигуран.
Како год, што би се рекло по новом.

Smatraš a možda i ne smatraš. U svakom slučaju izjasnio si se jasno i precizno, slovom, brojem i bračnim stanjima.
docsumann docsumann 12:44 05.05.2017

Re: Речи као светлост

Brojevi su takođe reči, i to jednoznačne.


tako je glasila i jedna moja konstatacija na predhodnom blogu o sličnoj temi

brojevi imaju imena koja nisu brojevi.
docsumann docsumann 12:46 05.05.2017

Re: Речи као светлост

Ko zna da li bi uopšte bilo decimalnog sistema da nemamo deset prstiju na rukama...


bilo bi ga samo ne bi bio tako domiunantan u ljudskoj upotrebi.

ipak je binarni sistem majka sveg brojanja.
jinks jinks 09:00 03.05.2017

...

Ima i tumačenje po kome ljudi u Platonovoj pećini (ovi u "okovima" ) u stvari dobrim delom sami sebi projektuju senke, odnosno, da su u stvari u priličnoj meri upravo oni izvor svetlosti kojim sami sebi projektuju pomenute senke.

I da se iz Platonove pećine delom izlazi i onda kada se, pored svog izvora svetlosti, stvari počnu posmatrati i pomoću i nekih drugih izvora.
alselone alselone 09:11 03.05.2017

Re: ...

I da se iz Platonove pećine delom izlazi i onda kada se, pored svog izvora svetlosti, stvari počnu posmatrati i pomoću i nekih drugih izvora.


Meni je ovo tumacenje blisko i svojevremeno sam imao tumacenje ove price u kom sto vise izvora svetlosti ima, to manje senki. Kao na fudbalskoj utakmici, dok su bili stari reflektori, tj. dok ih je bilo 4 oko stadiona, videle su se 4 senke igraca na terenu. Kako su dodavali reflektore, tako je pojavljivalo sve vise bledih senki dok nisu potpuno nestale.
jinks jinks 09:14 03.05.2017

Re: ...

Baš mi pade na pamet kako priča o Platonovoj pećini, posmatrano iz ovog ugla, donekle podseća i na priču Karla J. o psihološkim projekcijama ... po kojoj, po nekima, mi dobrim delom svet upravo i posmatramo kroz projekcije nekih naših unutrašnjih senki na određene ljude i predmete oko sebe.
alselone alselone 09:17 03.05.2017

Re: ...

po kojoj, po nekima, mi dobrim delom upravo i posmatramo svet kroz projekcije nekih naših unutrašnjih senki na određene ljude i predmete oko sebe.


Signurno (mada ne znam teoriju). Ali sam primetio da su najbolji psiholozi oni koji su upoznali veliki broj ljudi pa umeju da prepoznaju te "projekcije" . Ovo je veoma vazno u poslu. Jedan od boljih menadzera koje poznajem pricao je kako mu je boks mnogo znacio u tome da postane bolji menadzer, kako je naucio da prepoznaje karakter ljudi, da li vole da napadaju, da se brane, da se povlace, kada da se povlace, kada napadaju itd.
jinks jinks 09:19 03.05.2017

Re: ...

Jedan od boljih menadzera koje poznajem pricao je kako mu je boks mnogo znacio u tome da postane bolji menadzer, kako je naucio da prepoznaje karakter ljudi, da li vole da napadaju, da se brane, da se povlace, kada da se povlace, kada napadaju itd.

Uf, težak je taj menadžerski lebac :)
alselone alselone 09:22 03.05.2017

Re: ...

Uf, težak je taj menadžerski lebac :)

Pogotovo kad ti ispeglaju nos kao leskovacke kobasice.
narcis narcis 09:35 03.05.2017

Re: ...

alselone
Uf, težak je taj menadžerski lebac :)

Pogotovo kad ti ispeglaju nos kao leskovacke kobasice.

piroćanci peglaju kobasice, leskovčani paprike sade
jinks jinks 09:36 03.05.2017

Re: ...

Pogotovo kad ti ispeglaju nos kao leskovacke kobasice.

Interesantno, kako se u nekim unutrašnjim okvirima može biti sve i svja, a gledano spolja ...
alselone alselone 11:01 03.05.2017

Re: ...

piroćanci peglaju kobasice, leskovčani paprike sade


Pardoniram. Nisam jos uvek probao, gledo sam samo kod Memedovica.
zilikaka zilikaka 12:57 03.05.2017

Re: ...

alselone
Uf, težak je taj menadžerski lebac :)

Pogotovo kad ti ispeglaju nos kao leskovacke kobasice.

Valjda kao pirotske (peglane kobasice)?
alselone alselone 13:00 03.05.2017

Re: ...

Valjda kao pirotske (peglane kobasice)?


U redu, namestio sam se. Svako ko prodje nek malo pristavi.
zilikaka zilikaka 13:03 03.05.2017

Re: ...

alselone
Valjda kao pirotske (peglane kobasice)?


U redu, namestio sam se. Svako ko prodje nek malo pristavi.

Ma nije to, nego ja volem kad trefim u samu suštinu diskusije.
jednarecfonmoi jednarecfonmoi 16:24 03.05.2017

Re: ...

alselone
I da se iz Platonove pećine delom izlazi i onda kada se, pored svog izvora svetlosti, stvari počnu posmatrati i pomoću i nekih drugih izvora.


Meni je ovo tumacenje blisko i svojevremeno sam imao tumacenje ove price u kom sto vise izvora svetlosti ima, to manje senki. Kao na fudbalskoj utakmici, dok su bili stari reflektori, tj. dok ih je bilo 4 oko stadiona, videle su se 4 senke igraca na terenu. Kako su dodavali reflektore, tako je pojavljivalo sve vise bledih senki dok nisu potpuno nestale.



eloy eloy 16:29 03.05.2017

Re:jednarecfonmoi

jednarecfonmoi jednarecfonmoi 17:34 03.05.2017

Re: Re:jednarecfonmoi

eloy



Eloy:)))

Ali ne znam zasto, nesto mi mije ta pesma njihova, ne ide mi melodija i reci mozda(?)

Mozda jer volim pesmu K. Simonova - Cekaj me.

Nazalost sva recitovanja sto nadjoh na netu zagwddjena su muzikom koja nadglasava stihove....
emsiemsi emsiemsi 07:53 04.05.2017

Re: ...

zilikaka
alselone
Valjda kao pirotske (peglane kobasice)?


U redu, namestio sam se. Svako ko prodje nek malo pristavi.

Ma nije to, nego ja volem kad trefim u samu suštinu diskusije.

Мислим да ти, ипак, волиш да будеш паметна.
cassiopeia cassiopeia 08:13 04.05.2017

Re: ...


emsiemsi
zilikaka
alselone
Valjda kao pirotske (peglane kobasice)?


U redu, namestio sam se. Svako ko prodje nek malo pristavi.

Ma nije to, nego ja volem kad trefim u samu suštinu diskusije.

Мислим да ти, ипак, волиш да будеш паметна.


Ona jeste pametna. Kakav ti je to glup komentar!
docsumann docsumann 09:20 04.05.2017

Re: ...

cassiopeia

emsiemsi
zilikaka
alselone
Valjda kao pirotske (peglane kobasice)?


U redu, namestio sam se. Svako ko prodje nek malo pristavi.

Ma nije to, nego ja volem kad trefim u samu suštinu diskusije.

Мислим да ти, ипак, волиш да будеш паметна.


Ona jeste pametna. Kakav ti je to glup komentar!


ponekad mi se čini kao da emsi radi neki eksperiment iz virtuelne sociologije.
ono, ubacuje nesuvisle komentare, na granici (i preko) dobrog ukusa, pa onda prati i bilježi reakcije blogera.
na osnovu njih crta neke grafikone iz kojih izvlači hipoteze koje zatim provjerava još radikalnije koncipiranim komentarima...





cassiopeia cassiopeia 16:10 04.05.2017

Re: ...

docs
ponekad mi se čini kao da emsi radi neki eksperiment iz virtuelne sociologije.


Nećeš mi verovati upravo sam o tome danas razmišljala. Sve se nadam da jeste neki eksperiment.
emsiemsi emsiemsi 17:01 04.05.2017

Re: ...

cassiopeia

emsiemsi
zilikaka
alselone
Valjda kao pirotske (peglane kobasice)?


U redu, namestio sam se. Svako ko prodje nek malo pristavi.

Ma nije to, nego ja volem kad trefim u samu suštinu diskusije.

Мислим да ти, ипак, волиш да будеш паметна.


Ona jeste pametna. Kakav ti je to glup komentar!

Није глуп коментар !
Не желе да буду паметни само глупи људи.
emsiemsi emsiemsi 17:04 04.05.2017

Re: ...

docsumann
cassiopeia

emsiemsi
zilikaka
alselone
Valjda kao pirotske (peglane kobasice)?


U redu, namestio sam se. Svako ko prodje nek malo pristavi.

Ma nije to, nego ja volem kad trefim u samu suštinu diskusije.

Мислим да ти, ипак, волиш да будеш паметна.


Ona jeste pametna. Kakav ti je to glup komentar!


ponekad mi se čini kao da emsi radi neki eksperiment iz virtuelne sociologije.
ono, ubacuje nesuvisle komentare, na granici (i preko) dobrog ukusa, pa onda prati i bilježi reakcije blogera.
na osnovu njih crta neke grafikone iz kojih izvlači hipoteze koje zatim provjerava još radikalnije koncipiranim komentarima...



Који мој коментар је несувисао - дај линк !

Arhiva