Astronomija

Gde je centar univerzuma?

Saša Zorkić RSS / 22.05.2017. u 23:06

svemir2.jpg

Ovo pitanje spada u ona na koja kao po nekom pravilu obično dobijete krajnje iritirajući odgovor koji uopšte ne shvatate. Obično on glasi ovako nekako:

- Znate, univerzum je nastao u Velikom prasku, ali taj prasak nije bio u nekom već postojećem prostoru, nego je to eksplozija samog prostora i sve je u početku bilo tačkica i sve što postoji bilo je u toj tačkici, tako da smo sada zapravo svi centar univerzuma, jer svi potičemo iz te jedne tačkice...». I tako dalje.

Zatim se pomene balon.

- Zamislite da na balonu nalepite male flekice koje predstavljaju galaksije, pa kada duvate, duvate, duvate u balon - vidite da da on raste, a prostor između flekica-galaksija se povećava i tako se univerzum širi, širi i sve flekice-galaksije se udaljavaju od nas.

- Dobro, pitate vi, a gde je centar tog balona?

- Nema centra, svi smo u centru, bla, bla, bla.

Bar sam ja dobijao takve odgovore kada sam se raspitivao za centar univerzuma. Naravno, sve me je to samo nerviralo. Ipak, moram priznati da je taj odgovor u neku ruku zapravo tačan, jer u kom god pravcu da pogledate vidite da se galaksije zaista udaljavaju od nas (uz neke opravdane izuzetke) pa po tome i jesmo u centru.

Ali, problem je što isti doživljaj imaju i Andromeđani iz Andromedine galaksije. I oni vide da su u centru. A i oni koji su još dalje od Andromedine galaksije, pa i oni iza njih. Zapravo svi, pa i oni koji su od nas udaljeni 10 milijardi svetlosnih godina. Svi u svemiru vide da su u centru! To je zbilja zbunjujuće.

Ali dobro, da skratimo, ovako ide priča o centru univerzuma.

Bila tačkica (ne pitajte otkud ona, ne pričamo o tome) i buum! Zapravo nije bilo nikakvog buuma jer je eksplozija bila nema, ali shvatate šta hoću da kažem. E sad dolazi interesantan deo. Odmah nakon praska svemir se proširio, ali strahovito, nezamislivo i besmisleno mnogo: 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000 puta (ako sam dobro ukucao sve nule, treba da ih je 28). I to najmanje toliko, kaže Alan Gut autor teorije inflacije po kojoj se svemir u prvim delićima sekunde naduvao neverovatno mnogo - toliko da se većina univerzuma našla iza horizonta do koga možemo da vidimo. Mi možemo da vidimo samo onu svetlost koja je putovala najviše 13,8 milijardi godina jer je toliko svemir star. Ne možemo da vidimo svetlost koja je duže putovala kao što ne možemo da se setimo nečeg što je bilo pre našeg rođenja. Drugim rečima neki delovi univerzuma su toliko daleko da svetlost njihovih galaksija još nije stigla do nas. (Za one koji će primetiti da se svemir širio nadsvetlosnom brzinom napomenućemo da ograničenje u brzini važi za materiju koja ima masu - prostor nema masu i može da se širi kojom hoće brzinom).

pogled.jpg 

To opet znači da postoji deo univerzuma oko nas koji vidimo i to je vidljivi ili opservabilni univerzum. A postoji i ostali univerzum, iza horizonta, koji ne vidimo jer je suviše daleko. Koliko je velik taj ostali univerzum? Pa to niko ne zna. Moguće je čak i da je beskonačno velik, što zavisi od količine ukupne materije u svemiru, a što je druga priča.

Kako vreme prolazi naš horizont se povećava i svake godine vidimo sve više od univerzuma (iako zapravo sve manje galaksija jer se svemir sve više širi i galaksije beže jedna od druge, ali ako počnemo sad i o tome nikad nećemo završiti ovaj članak). Za milijardu godina od ukupnog svemira ćemo videti ne 13,8, nego 14,8 milijardi svetlosnih godina daleko...

Dobro, već čujem da neko viče: da, da ali balon ima svoj centar pa je logično da i univerzum ima neki centar iz koga je krenuo Veliki prasak! Gde je, do đavola, on!?

Da, okej, fino, ali vidite, mi vidimo mnooogo manje.... Ne možemo da vidimo centar. Ako on negde postoji toliko je daleko da ne znamo ništa o njemu. Ne znamo gde je, pojma nemamo. Vidljivi univerzum je kao mehur u tamnoj dubini beskrajnog okeana; u njemu vidimo samo nešto malo oko sebe (13,8 milijardi svetlosnih godina) i to je sve. Gde je centar tog okeana, to niko ne zna.

 gdejecentar.jpg

Svi u univerzumu imaju svoj vidljivi svemir. Gde je centar iz koga je sve nastalo? To niko ne zna.

I to je to. Možda ni ovo nije odgovor koji ste očekivali, ali je u neku ruku pošteniji nego onaj s početka teksta. Ne znamo! Jednostavno ne znamo, niti vidimo ikakvu šansu da to saznamo.

 

 



Komentari (148)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

jinks jinks 15:26 25.05.2017

Re: odličan tekst

Saša Zorkić
Precnik bi trebalo da tezi nuli

Pa o tome se i radi, u pitanju je tačka.

A šta ako je gledano spolja ta tačka ostala ista i ne promenjena. Odnosno da se svemir nije ni širio na način koji se aproksimira, na primer, modelom balona, već da je tačka stvarala na ko zna koji i kakav način prostor unutar sebe, tako da posmatrano unutar tačke ovaj proces i deluje kao nekakvo širenje u vremenu i prostoru.
narcis narcis 20:22 25.05.2017

Re: odličan tekst

` poterati na 9 minut
Saša Zorkić Saša Zorkić 21:27 25.05.2017

Re: odličan tekst

A šta ako je gledano spolja ta tačka ostala ista

Ne postoji spolja!


Dobro, razumem to za stvaranje prosotra unutar tačke, ali ne shvatm kako bi smo mi mogli da vidimo da se svemir širi.
alselone alselone 21:35 25.05.2017

Re: odličan tekst

Ne postoji spolja!


Taman da napisem. :) Tesko je da "klikne" da multisvemiri ne postoje udaljeno jedan od drugog, nego da samo postoje (valjda ) a da prostorna komponenta postoji samo unutra. Prema tome, gledano iz drugog svemira nas svemir i jeste nepromenjen, posto (opet valjda) svemiri jedan na drugi uticu samo preko gravitacije, a nasem svemiru gravitacija jeste nepromenjena.
alselone alselone 21:39 25.05.2017

Re: odličan tekst

a nasem svemiru gravitacija jeste nepromenjena


Samo da se ogradim - ako ne postoji Electron pump.
Saša Zorkić Saša Zorkić 22:39 25.05.2017

Re: odličan tekst

Prema tome

Eh veliki su problemi kosmologije. O tome svedoči i stara izreka: Postoje spekulacije, potom još spekulacija, a onda sledi kosmologija! :)
Poseban problem je što mi imamo našu logiku, a univerzum uopšte ne vodi računa o našoj logici .
mnenadic mnenadic 09:08 28.05.2017

Re: odličan tekst

Eh, vi ljudi slabe vere...Tajanstveni rukopis antikvara Vojniča


Ne gubim nadu da će ovaj i mnogi drugi tvoji tekstovi biti uskoro na jednom mestu ...

:)
cyberm cyberm 11:25 25.05.2017

Stari vic...

Ova objašnjenja me podsetiše na vic.

Učio klinac (Perica!) negativne brojeve i ništa mu nije jasno.
Dođe kući i pita ćaleta pandura da mu objasni.
Ćale: "Zamisli da u autobusu ima -2 putnika. Treba dvojica da uđu da bi autobus bio prazan!".
berman berman 22:31 25.05.2017

radio amater

Ja bi recimo mjerio polarizaciju pozadinskog zračenje
ako su svi pravci u prostoru jednako zastupljeni onda eksperiment nema smisla no ako postoje dva ili više pravaca koji su ptivilegovani to je dobar početak .presjeci ravnina polarizacije ukazivali bi na centar ili centre
alselone alselone 22:32 25.05.2017

Re: radio amater

Ja bi recimo mjerio polarizaciju pozadinskog zračenje


Izmereno vec. Jednako u svim pravcima.
nsarski nsarski 22:40 25.05.2017

Re: radio amater

Izmereno vec. Jednako u svim pravcima.


Skoro jednako u svim pravcima.

The anisotropy of the cosmic microwave background (CMB) consists of the small temperature fluctuations in the blackbody radiation left over from the Big Bang. The average temperature of this radiation is 2.725 K as measured by the FIRAS instrument on the COBE satellite. Without any contrast enhancement the CMB sky looks like the upper left panel of the figure below. But there are small temperature fluctuations superimposed on this average.

<-KLIK na slik
alselone alselone 22:43 25.05.2017

Re: radio amater

Skoro jednako


Da, hvala profo. Hteo sam samo da kazem da ne postoji jasan pravac. Cista randomica je u pitanju.
Saša Zorkić Saša Zorkić 22:44 25.05.2017

Re: radio amater

presjeci ravnina polarizacije ukazivali bi na centar ili centre

Pa već smo konstatovali da vidimo samo delić celokupnog univerzuma. Ne možemo da tražmo centar onoga što ne vidimo i o čemu ništa ne znamo. :)
alselone alselone 22:50 25.05.2017

Re: radio amater

Skoro


Secam se na 4. godini sam zbog "skoro" dobio 9 iz ispita. Dobijem 8 iz pismenog i dodjem na usmeni. A bas sam voleo kurs. I sad pita mene profa 3 pitanja (usmeno, sto se i ceni) i ja sva tri odvalim. Kaze on - vidim da znate za 10 ali posto je 8 bilo na pismenom ne mogu da dam 10 kao ukupnu ocenu. A vidi se da je i njemu zao, posto je video da znam. A svima je davao 3 i samo 3 pitanja. I pita mene cetvrto, eto da vidi, pa mozda. A zajebano pitanje. I ja mu kazem - ne postoji odgovor. On kaze - postoji. Ja opet - na tako formulisano pitanje nema odgovora. I on - ima i skoro "toliko".

I da mi 9.

I bi mi zao, a i njemu. Ali je bio u pravu. "Skoro" je validan odgovor.

Sada radimo zajedno pa sam ga par puta kad pijemo kafu podsetio na to. :)
berman berman 05:40 26.05.2017

Re: radio amater

mislio sam na polarizaciju, ne intenzitet, jesu li ravnine polarizacije random ili su neke "privilegovane"
berman berman 05:42 26.05.2017

Re: radio amater

Saša Zorkić
presjeci ravnina polarizacije ukazivali bi na centar ili centre

Pa već smo konstatovali da vidimo samo delić celokupnog univerzuma. Ne možemo da tražmo centar onoga što ne vidimo i o čemu ništa ne znamo. :)

uvjek postoje indirektne metode i modeli
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:07 26.05.2017

Re: radio amater

uvjek postoje indirektne metode i modeli

Kojom indirektnom metodom možemo proučiti nešto o čemu ništa ne znamo. Recimo, čovek se nađe u potpuno mračnom prosotru, bez ikakve veze sa bilo čim. Ima samo šibicu, upali je i vidi na nekoliko metara od sebe samo gust mrak i ništa više. Lupa, viče - ništa ne čuje sem svoje vike i kucanja srca.

Kojom metodom on može utvrditi gde se nalazi i gde je centar spoljnog sveta za koji ne zna ni koliko je velik? Ne zna ni u kojoj je zemlji, ne zna da li je u podrumu ili u nekoj ogromnoj gluvoj i mačenoj sobi na stotom spratu. Ne zna ništa.

Slično je i u ovoj priči o kojoj govorimo. Mi vidimo 13,8 milijardi svetlosnih godina daleko i znamo samo da svemir mora da je veći od toga što vidimo. Ali ne znamo koliko je velik, jer nikakve informacije o tome nemamo. Možemo pretpostaviti da i u tim predelima koje na vidimo takođe postoje galaksije, ali koliko ih je - to ne znamo. Verujemo da je sve nastalo iz Veliko praska, ali taj prasak je bio toliko daleko da ga ne vidimo. Možda je daleko 50 milijardi svetlosnih godina, možda milijardu milijardi, to ne znamo.

Nauka se brzo razvija i možda će se jednog dana naći način da saznamo više, ali danas, na ovom stepenu naučnog i tehnološkog razvoja mi o univerzumu jako malo znamo. Uostalom, od celog svemira koji nam je dostupan (13,8 milijardi godina od nas) mi vidimo svega nekih 5%. O ostalih 95% imamo samo neke indirektne pretpostavke. Ništa više.
berman berman 15:28 26.05.2017

Re: radio amater

Kojom indirektnom metodom možemo proučiti nešto o čemu ništa ne znamo

pa znamo šta je prostor , šta je masa ,šta je vrijeme,šta je foton .... imamo neku metriku i modele . očekivati je da fizikalni invarijantni na prostorvrijeme .. i ne nemamo samo šibicu . Osim toga apostol Pavle (slava mu i milost) uzdigao se na druga nebesa . Ono što ne možeš sagledat iz sadašnjeg 3D+T prostorvremena ne znači da je nesaznajno i iz drugih dimenzija ( svijetova)
Saša Zorkić Saša Zorkić 15:36 26.05.2017

Re: radio amater

pa znamo šta je prostor , šta je masa ,šta je vrijeme

Ne znamo koliki je prostor ni približno, ne znamo pouzdano kolika je masa, a vreme je relativno, zavisi od brzine i mase. To je jednačina sa tri nepoznate pa kako onda da je rešimo?

Biće, naravno, mnogo lakše sve ovo izračunati ako nam apostol Pavle javi ono što ne znamo.
Milan Novković Milan Novković 21:11 26.05.2017

Re: radio amater

Saša Zorkić
uvjek postoje indirektne metode i modeli

Kojom indirektnom metodom možemo proučiti nešto o čemu ništa ne znamo. Recimo, čovek se nađe u potpuno mračnom prosotru, bez ikakve veze sa bilo čim. Ima samo šibicu, upali je i vidi na nekoliko metara od sebe samo gust mrak i ništa više. Lupa, viče - ništa ne čuje sem svoje vike i kucanja srca.

Kojom metodom on može utvrditi gde se nalazi i gde je centar spoljnog sveta za koji ne zna ni koliko je velik? Ne zna ni u kojoj je zemlji, ne zna da li je u podrumu ili u nekoj ogromnoj gluvoj i mačenoj sobi na stotom spratu. Ne zna ništa.

Slično je i u ovoj priči o kojoj govorimo. Mi vidimo 13,8 milijardi svetlosnih godina daleko i znamo samo da svemir mora da je veći od toga što vidimo. Ali ne znamo koliko je velik, jer nikakve informacije o tome nemamo. Možemo pretpostaviti da i u tim predelima koje na vidimo takođe postoje galaksije, ali koliko ih je - to ne znamo. Verujemo da je sve nastalo iz Veliko praska, ali taj prasak je bio toliko daleko da ga ne vidimo. Možda je daleko 50 milijardi svetlosnih godina, možda milijardu milijardi, to ne znamo.

Nauka se brzo razvija i možda će se jednog dana naći način da saznamo više, ali danas, na ovom stepenu naučnog i tehnološkog razvoja mi o univerzumu jako malo znamo. Uostalom, od celog svemira koji nam je dostupan (13,8 milijardi godina od nas) mi vidimo svega nekih 5%. O ostalih 95% imamo samo neke indirektne pretpostavke. Ništa više.

Metafora sa šibicom je specifična, ona zaboravlja na celo istraživačko društo, pa resurse, tj šibica i um nisu dovolji, kao što i bilo koji skup resursa ima ograničenja.

I u mrklom mraku sa šibicom nam realnost oko nas svašta signalizira, ali mi nemamo načina da to "čitamo" u tom trenutku, pošto nam je "oprema" slabašna, i nemamo načina da napravimo bolju.

Ali već i tu možeš svašta da uradiš - duneš paru i počneš da se krećeš, šibica obasvaja paru i ti počneš da donosiš zaključke, malo se rotiraš ako treba, ...

... da bi ti vreme na kraju bilo prijatelj, kako prolazi sve više znaš, dok ne predaš palicu nekom drugom :

"...Like as the waves make towards the pebbled shore,
So do our minutes hasten to their end;
Each changing place with that which goes before,
In sequent toil all forwards do contend.
..."
Saša Zorkić Saša Zorkić 21:40 26.05.2017

Re: radio amater

I u mrklom mraku sa šibicom nam realnost oko nas svašta signalizira, ali mi nemamo načina da to "čitamo" u tom trenutku, pošto nam je "oprema" slabašna, i nemamo načina da napravimo bolju.

Pa da, to sam rekao. Nemamo načina. Jednog dana možda, sada ne.

Ali već i tu možeš svašta da uradiš - duneš paru i počneš da se krećeš, šibica obasvaja paru i ti počneš da donosiš zaključke, malo se rotiraš ako treba, ...

Da, ali to je sve već urađeno. Na ovom nivou razvoja naučnici su uradili sve što su mogli. Rađaju se nove teorije, ali njih treba potvrditi. Možda jednog dana, ali sada jednostavno ne možemo tražiti centar jer nemamo podatke, a ni sredstva s kojima ćemo do njih doći. Možda jednog dana, ali danas ne.
narcis narcis 08:15 27.05.2017

Re: radio amater

ako sam ja dobro svatio vašu galamu, mi ustvari vidimo samo jedan isečak nečega, ne'amo pojam dal je taj isečak uzet iz neke sfere ili kocke ili paralelopipeda , ceo život sam ćekao da ovaj paralelopiped negde upotrebim i isplatilo e zapantiti tako kvzimodo reč i pojam ,čega god, nemamao pojma odakle i gde ide a ni zašto ide baš tamo gde ide, pa nije ni čudo što ne znamo digaje centar, nemamo osnovno znanje ni alat ni optičku sposobnost da ga nađemo, a i da ga nađemo, šta bi s'njim.

berman berman 05:32 26.05.2017

blaženi robert

Svemir ma koliko velik bio i koliko mase da imao mora imati centar masa. ili si ti mislio na geometriski centar
e sad zamislimo da se zemlja nalazi u centru masa , u istom trenutku je i Ptolomej i Kopernik u pravu.. to je ono što je blažene uspomene sveti Kardinal Belarmino tvrdio na suđenju nekon cirkusantu
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:11 26.05.2017

Re: blaženi robert

Svemir ma koliko velik bio i koliko mase da imao mora imati centar masa

Ne mora ako je svemir beskonačan. To je kao kad bismo hteli da kažemo koji broj je na polovini ukupnih brojeva, počevši od jedan do beskonačno puno brojeva.
berman berman 15:31 26.05.2017

Re: blaženi robert

Saša Zorkić
Svemir ma koliko velik bio i koliko mase da imao mora imati centar masa

Ne mora ako je svemir beskonačan. To je kao kad bismo hteli da kažemo koji broj je na polovini ukupnih brojeva, počevši od jedan do beskonačno puno brojeva.

To što nema konac( kraj ) ne znači da nema konačnu masu ( sjeti se sukoba stalnostanjci v.s.kreacionisti, dok jedan otac Isusovac nije izašao sa Velikim Praskom ,, teorijom kojom je reducirao Objavu na nivo spoznajnih mogućnosti "popularizatora nauke i boraca protiv zatucanosti"
docsumann docsumann 16:10 26.05.2017

Re: blaženi robert

berman
Saša Zorkić
Svemir ma koliko velik bio i koliko mase da imao mora imati centar masa

Ne mora ako je svemir beskonačan. To je kao kad bismo hteli da kažemo koji broj je na polovini ukupnih brojeva, počevši od jedan do beskonačno puno brojeva.

To što nema konac( kraj ) ne znači da nema konačnu masu ( sjeti se sukoba stalnostanjci v.s.kreacionisti, dok jedan otac Isusovac nije izašao sa Velikim Praskom ,, teorijom kojom je reducirao Objavu na nivo spoznajnih mogućnosti "popularizatora nauke i boraca protiv zatucanosti"


problem zatvorenog prostora (2D analogija sa balonom) konačne mase, dovodi do toga da se centar masa ("težište" ) nalazi izvan tog prostora. ako pretpostavimo približno uniformnu raspodjelu masa, onda je to nazovi težište - u centru balona.
Saša Zorkić Saša Zorkić 16:26 26.05.2017

Re: blaženi robert

To što nema konac( kraj ) ne znači da nema konačnu masu

Ne znam koliko puta treba da ponovim: ne znamo tačno kolika je masa. Ne znamo, ne znamo! Postoje procene, ali one se drastično razlikuju među sobom. Ne znamo!

Inače taj otac je samo jedan od mnogih koji su kreirali teoriju Velikog praska. Neobjektivno je forsirati samo njega.
berman berman 20:16 26.05.2017

Re: blaženi robert

Ne znam koliko puta treba da ponovim: ne znamo tačno kolika je masa. Ne znamo, ne znamo! Postoje procene, ali one se drastično razlikuju među sobom. Ne znamo!

ne znanje ne poričepostojanje , to što ti/mi ne znamo ili nećemo nikad znati ničim ne isključuje konačnu masu . Osim toga ,ja sam rekao da znamo(imamo predstavu) šta je masa,šta je vreme ( imamo predstavu) i imamo predstavu šta je prostor kvalitativne činjence imamo , o kvantitativnim mžemo spekulirat .

problem zatvorenog prostora (2D analogija sa balonom) konačne mase, dovodi do toga da se centar masa ("težoište" ) nalazi izvan tog prostora. ako pretpostavimo približno uniformnu raspodjelu masa, onda je to nazovi težište - u centru balona.
Ali ne isključuje postojanje ose kroz težište koja prolazi i tim "balonanalognim 2D"
docsumann docsumann 20:42 26.05.2017

Re: blaženi robert

Ali ne isključuje postojanje ose kroz težište koja prolazi i tim "balonanalognim 2D"


ose čega?

postoji beskonačno mnogo (geometrijskih) osa koje prolaze kroz centar sfere (balona)
međutim ni jedna od njih nema neki poseban značaj/poziciju/funkciju
Saša Zorkić Saša Zorkić 21:47 26.05.2017

Re: blaženi robert

ne znanje ne poričepostojanje , to što ti/mi ne znamo ili nećemo nikad znati ničim ne isključuje konačnu masu .

Mi govorimo o tome šta znamo, a ne šta jeste. Niko nije ni rekao da konačna masa ne postoji, već da ne znamo kolika je. :)
Osim toga ,ja sam rekao da znamo(imamo predstavu) šta je masa,šta je vreme ( imamo predstavu) i imamo predstavu šta je prostor kvalitativne činjence imamo , o kvantitativnim mžemo spekulirat .

OK, pa hajde onda izračunaj! Dobićeš Nobela. :)
berman berman 04:52 27.05.2017

Re: blaženi robert

docsumann
Ali ne isključuje postojanje ose kroz težište koja prolazi i tim "balonanalognim 2D"


ose čega?

postoji beskonačno mnogo (geometrijskih) osa koje prolaze kroz centar sfere (balona)
međutim ni jedna od njih nema neki poseban značaj/poziciju/funkciju

ali u svakoj tačci postoji samo jedna, na to sam mislio,za tebe sada postoji samo jedna osa


docsumann docsumann 07:23 27.05.2017

Re: blaženi robert

berman
docsumann
Ali ne isključuje postojanje ose kroz težište koja prolazi i tim "balonanalognim 2D"


ose čega?

postoji beskonačno mnogo (geometrijskih) osa koje prolaze kroz centar sfere (balona)
međutim ni jedna od njih nema neki poseban značaj/poziciju/funkciju

ali u svakoj tačci postoji samo jedna, na to sam mislio,za tebe sada postoji samo jedna osa


moram priznati da ne razumjem.

osa čega - rotacije, simetriuje, magnetna, težišna osa???
berman berman 10:48 27.05.2017

Re: blaženi robert

moram priznati da ne razumjem.

osa čega - rotacije, simetriuje, magnetna, težišna osa???
osa koja spaja tvoju poziciju sa težištem, taj pravac ima neka "privilegovana " svojstva ( kao recimo "dole" u slučaju zemlje) koji ga razlikuje od svih drugih pravaca

berman berman 11:14 27.05.2017

Re: blaženi robert


OK, pa hajde onda izračunaj! Dobićeš Nobela. :)
Zorkiću rekoh spekulirati , ne izračunati zasad .
No ako pogledaš našu malu prepisku, Vidjet ćeš da je ona u preslik rasprave između blažene uspomene Roberta Kardinala Bellarmina,milosrdnika,uljuđenog gospodina,polihistorika dekana univerziteta Gligorija Dvojeslova (Gregorijana)ivelikog Inkvizitora u Pontifikatu Klementa VIII i jednog cinika,mrguda ,političkog spletkarosa i vjernika ogrezlog u svim sumnjama Galilea.
E sad Galileo je bio čisti spekulant, bez ijednog neoborivog i nedvosmislenog dokaza . Dok se blaženi Robert ( kako i doliči jednoj skromnoj a svim vrlinama i znanjima ispunjenoj duši) volio držati ćinjenica govoreči:
Ne znam koliko puta treba da ponovim: ne znamo tačno kolika je masa. Ne znamo, ne znamo! Postoje procene, ali one se drastično razlikuju među sobom. Ne znamo!


Mi govorimo o tome šta znamo, a ne šta jeste. Niko nije ni rekao da konačna masa ne postoji, već da ne znamo kolika je. :)

Klementu su se svidjeo heliocentrizam i "prispodoba " svjeta koji se okreće oko "svjetla" i već je vidio ljepe metafore za bakice gdje se zemlja/tvar( čeljade) okreće oko svjetla (metafore Boga) a Luna ko ženetina oko čeljadeta . Sanjari ponekad postaju Pape . No veliki inkvizitor mora ljubiti istinu, držati se činjenica te je blaženi Robert tvrdio da nemamo čvrstih dokaza kojim bi se isključio Ptolomejev nauk,a kao crkvena istina naučavao nauk koji su zastupali Aristarh,Toma Akvinac i tada Kopernik. Dakle Veliki Inkvizitior je govorio, ne znamo, nemamo spoznaju, nemamo podatke, nemamo mjerenja ,nemamo objavu. Dok je Galileo vjerovao u moć imaginacije ... previše si mi blizak bl.Robertu, dobri moj Zorkiću, previše ... da nije i tvoje poslanje borba protiv hereze
Saša Zorkić Saša Zorkić 12:23 27.05.2017

Re: blaženi robert

Zorkiću rekoh spekulirati , ne izračunati zasad .


Ako ćemo da spekuliramo onda priči nikad neće biti kraja :). Opsežno su spekulirali već stari Grci: sve je jedno; sve je mnoštvo; ne postoji ništa; nema razlike između života i smrti; sve je ideja; bogovi postoje; bogovi ne postoje; kretanje ne postoji; kretanje postoji; vrlina je u znanju; vrlina je u srcu; istina ne postoji; istina postoji itd. itd. I to su samo Grci.

Ali to ma koliko zanimljivo bilo ipak nije tema ovog bloga :)

E sad Galileo je bio čisti spekulant, bez ijednog neoborivog i nedvosmislenog dokaza .


Ovo jednostavno nije tačno. Izvinjavam se, ne želim da te uvredim, ali besmisleno je.

Što se ostalog tiče, priznajem da ništa ne shvatam. Možda si u pravu, možda nisi, ne shvatam kakve veze ima sa započetom temom.
berman berman 13:17 27.05.2017

Re: blaženi robert

Možda si u pravu, možda nisi, ne shvatam kakve veze ima sa započetom temom.

tvoj/bellarminov stav da moramo direktno vidjeti/mjeriti da bi imali spoznaju i moj/gallileo stav da možemo spekulativno interpretirati djelić viđenog/mjerenog da bi imali model cjeline.

Ovo jednostavno nije tačno. Izvinjavam se, ne želim da te uvredim, ali besmisleno je.

koji se dokaz nije mogao uklopit i u ptolomejev model .. fukoovo klatno je došlo poslije .

Saša Zorkić Saša Zorkić 14:40 27.05.2017

Re: blaženi robert

tvoj/bellarminov stav da moramo direktno vidjeti/mjeriti da bi imali spoznaju

Ni to nije tačno. Mi ne vidimo direktno unutrašnjost zvezda, ali ipak znamo šta je u njima.

moj/gallileo stav da možemo spekulativno interpretirati djelić viđenog/mjerenog da bi imali model cjeline.


Nije u pitanju "stav" nego se radi se o elementarnoj logici, induktivnom i deduktivnom zaključivanju itd.

koji se dokaz nije mogao uklopit i u ptolomejev model .. fukoovo klatno je došlo poslije .


Šta "koji se dokaz nije mogao uklopiti u ptolomeje model"? O čemu sad pričaš??? Otkud sad Fukoovo klatno??? Ne razumem.

Nego, ne mogu više da pričam nešto što već nema veze sa temom bloga, jer to već počinje da liči na trolovanje.

Aj, možda se sretenom ne nekom drugom blogu, pozdrav.
nsarski nsarski 23:17 27.05.2017

Re: blaženi robert

moram priznati da ne razumjem.

osa čega - rotacije, simetriuje, magnetna, težišna osa???



Ja mislim da je ova diskusija počela da se vrti u krug. Po mom mišljenju, situacija je prilično prosta. U jednodimenzionom kosmosu (kružnica), centar se ne nalazi na kružnici. U dvodimenzionom prostoru (površina sfere), centar se ne nalazi na toj površini. Slično i za trodimenzionu sferu, centar se ne nalazi u/na njoj. Ovo je prosta geometrija.
U prostorno-vremenskom kosmosu, centar se ne nalazi na toj "površi", ili u tom kosmosu. On se nalazi u tački kada su sve prostorno-vremenske dimenzije bile jednake nuli. Kad je vreme bilo jednako nuli, pre svega.

Kako se svemir širio, mi smo prostorno i vremenski sve "dalje" od njega. Da li centar kosmosa postoji? Da, postojao je kad je vreme bilo jednako nula, i sve prostorne koordinate bile jednake nuli. I gde je on sada? On je u prošlosti, on se ne može locirati "sada".
Centar mase tela, kao što znamo, ne mora da se nalazi na tom telu. Na sličan način, taj hipotetični centar kosmosa (univerzuma) ne mora da se nalazi u prostornom atributu univerzuma, i ne nalazi se ni na jednoj lokaciji koja bi se mogla opisati rečima "sada" i "tamo".
U tom smislu, analogija sa balonom meni izgleda sasvim prihvatljiva.
docsumann docsumann 23:34 27.05.2017

Re: blaženi robert


ostah dužan ono glede težišta univerzuma, odnosno njegovog centra masa...

zaključismo već, da bi u našem aproksimativnom 2D modelu (balonu) taj centar masa bio izvan prostora samog univerzuma, tj. izvan površine balona, preciznije - u njegovom središtu.

ali šta bi to značilo u realnom 3D kosmosu (ne posmatram dimenziju vremena).
gdje je TU taj eventualni kosmički centar masa (KCM)?

moguće da je tamna energija ustvari klasični efekat gravitacionog privlačenja KCM-a koji se nalazi izvan svemira. to izvan može zapravo da znači oko njega.
kretanje, međusobno udaljavanje galaksija, odnosno širenje svemira odgovara upravo tako postavljenom modelu.

i baš kao što predmeti na zemlji ubrzavaju kad padaju ka težištu zemlje tako se i međusobno udaljavanje galaksija ubrzava kako one jezde ka svom vanprostornom KCM-u.
docsumann docsumann 23:37 27.05.2017

Re: blaženi robert

Ja mislim da je ova diskusija počela da se vrti u krug


to je poželjan efekat


PS nisam vidio ovaj tvoj komentar dok sam kucao onaj ispod... za koji sam ideju dovio zahvaljujući nesanici
narcis narcis 00:34 28.05.2017

Re: blaženi robert

U prostorno-vremenskom kosmosu, centar se ne nalazi na toj "površi", ili u tom kosmosu. On se nalazi u tački kada su sve prostorno-vremenske dimenzije bile jednake nuli. Kad je vreme bilo jednako nuli, pre svega.

ovo mi je nekako najjasnije, a zašto nemam pojma, ali mi je najrealnije.
ustvari najprihvatljivije mi je da ga nema više, nekad bilo sad ge nema.
mirelarado mirelarado 08:40 28.05.2017

Re: blaženi robert

najprihvatljivije mi je da ga nema više, nekad bilo sad ge nema.


А, као што знамо, чега нема - без тога се може, или беше мора?
narcis narcis 10:41 28.05.2017

Re: blaženi robert

pa oba tri

evo sad pročitah isponova ovo profino objašnjenje i opet mi je najprihvatljivije, nije da ga baš razumen, kosmos je granica gde pada moja inteligencija, bespovratno. ali mi je to onako kao sad razumen čak ne mogu ni da objasnim šta razumem ali imam onaj osećaj da je to tako i nikako drugačije. ne sman da kažem da je profina teorija logičana jer ovo s lodžikom nema veze. al šta vredi kad sam ja glup za kosmos je moja glupost veličine kosmos na -10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 ~
Saša Zorkić Saša Zorkić 11:06 28.05.2017

Re: blaženi robert

nsarski
moram priznati da ne razumjem.
osa čega - rotacije, simetriuje, magnetna, težišna osa???


Ja mislim da je ova diskusija počela da se vrti u krug. Po mom mišljenju, situacija je prilično prosta. U jednodimenzionom kosmosu (kružnica), centar se ne nalazi na kružnici. U dvodimenzionom prostoru (površina sfere), centar se ne nalazi na toj površini. Slično i za trodimenzionu sferu, centar se ne nalazi u/na njoj. Ovo je prosta geometrija.
U prostorno-vremenskom kosmosu, centar se ne nalazi na toj "površi", ili u tom kosmosu. On se nalazi u tački kada su sve prostorno-vremenske dimenzije bile jednake nuli. Kad je vreme bilo jednako nuli, pre svega.

Kako se svemir širio, mi smo prostorno i vremenski sve "dalje" od njega. Da li centar kosmosa postoji? Da, postojao je kad je vreme bilo jednako nula, i sve prostorne koordinate bile jednake nuli. I gde je on sada? On je u prošlosti, on se ne može locirati "sada".
Centar mase tela, kao što znamo, ne mora da se nalazi na tom telu. Na sličan način, taj hipotetični centar kosmosa (univerzuma) ne mora da se nalazi u prostornom atributu univerzuma, i ne nalazi se ni na jednoj lokaciji koja bi se mogla opisati rečima "sada" i "tamo".
U tom smislu, analogija sa balonom meni izgleda sasvim prihvatljiva.


Mislim da se ovde radi o vrlo jednostavnim stvarima koje je, međutim, teško shvatiti i još teže objasniti (ma koliko to paradoksalno zvučalo).

Ovo citirano objašnjenje je verovatno najbolje moguće u tako malo rečenica pa sugerišem detaljno čitanje :). Bar ja sve to tako shatam.
nsarski nsarski 16:10 28.05.2017

Re: blaženi robert

Ovo citirano objašnjenje je verovatno najbolje moguće u tako malo rečenica pa sugerišem detaljno čitanje :). Bar ja sve to tako shatam.


Ja mislim da najveći broj ljudi nije dovoljno apsorbovao činjenicu da je vreme realna dimenzija kosmosa koja mora da se tretira ekvivalentno kao i bilo koja prostorna lokacija. Tako da pitanje: "Gde je centar univerzuma?" (ovde se traže samo koordinate - mesto) je, uistinu, pitanje: "Gde-kada je centar univerzuma?". I razuman odgovor na to pitanje je: "Na početku vremena i prostora."
Teško je to svariti, ali, čini se, to je naša kosmička stvarnost.
Saša Zorkić Saša Zorkić 18:14 28.05.2017

Re: blaženi robert

pitanje: "Gde je centar univerzuma?" je, uistinu, pitanje: "Gde-kada je centar univerzuma?". I razuman odgovor na to pitanje je: "Na početku vremena i prostora.".


(Oldgovor je toliko važan da ga vredi ponoviti :)
narcis narcis 20:23 28.05.2017

Re: blaženi robert

I razuman odgovor na to pitanje je: "Na početku vremena i prostora."

e to, upravo.
( ne zajebavam se , stvarno sam ozbiljan, što je , verujem, teško za poverovati ali je istina)
49 41 49 41 13:22 26.05.2017

Univerzum

Neko trazi planetama i univerzumom vodu kao izvorom zivota van zemlje.
Neko je prizemljen i zadovoljan univerzalnoscu; da bi dospeo povremeno do univerzuma.

http://svasta.hudo.com/2017/05/15/ovo-je-umjetnost-zar-ne/

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana