Astronomija| Nauka| Život

Misteriozni kamen sa Marsa

Saša Zorkić RSS / 15.10.2017. u 22:35

ALH 84001 je najzagonetniji i najinteresantniji meteorit ikada pronađen na našoj planeti. Već tri decenije predmet je brižljivog izučavanja fizičara, geologa, hemičara i, naročito, biologa. Izazvao je oštre polemike u naučnim krugovima, a zaključci u vezi s njim su krajnje kontroverzni. I posle 33 godina od kako je pronađen i dalje je otvoreno pitanje: da li je ovaj kamen sa Marsa na Zemlju doneo i tragove života?

alh84001.jpg 

Pronađen je 27. decembra 1984. godine na Antarktiku u području Allan Hills na obroncima Transantarktičkih planina, gde ga je, u okviru programa ANSMET (Antarctic Search for Meteorites) našla ekipa američkih lovaca na meteorite. Veličine je desetak centimetara, težak 1,93 kilograma. Hemijskim analizama utvrđeno je njegovo Marsovo poreklo (na osnovu poređenja sa podacima misije Viking).

AllahHilsAntarktik.jpg 

Istorija ALH 84001 je duga, zanimljiva i dobro izučena. Radiometrijskim metodama datiranja utvrđeno je da je nastao pre 4,091 milijardi godina; pre 17 miliona godina u Mars je udario veliki meteorit što je dovelo do snažne eksplozije koja je ovaj kamen izbacila u međuplanetarni prostor. Zatim je on lutao između Marsa i Zemlje milionima godina sve dok ga nije zahvatila gravitacija naše planete nakon čega je na nju pao. To je bilo pre 13.000 godina, a nakon tih 13.000 zemaljskih godina je pronađen i predat laboratorijama na ispitivanje.

ALH84001_structures.jpg 

Pobudio je veliku medijsku pažnju 1996. godine kada je grupa Nasinih naučnika objavila de su u kamenu pronađeni fosili bakterija sa Marsa! Važnu vest je komentarisao i tadašnji američki predsednik, Bil Klinton. Bio je to prvi konkretan dokaz postojanja vanzemaljskog života, makar i izumrlog. Nakon dve i po hiljade godina nagađanja i nekoliko vekova intenzivnog traganja, konačno su pronađeni dokazi da izvan naše planete postoji, ili je bar postojao, život.

A radilo se o ovom: pod elektronskim mikroskopom u kamenu su se mogle uočiti neobične strukture koje veoma podsećaju na fosile bakterija. Vrlo su sitne, 20 do 100 nanometara u prečniku, i bile su manje od bilo koje životne forme u to vreme poznate.

Međutim, šira naučna zajednica je brzo postala rezervisana prema ovoj vesti, da bi je na kraju i sasvim odbacila, nakon što su dalja istraživanja pokazala da se postojanje uočenih struktura može objasniti i na drugi način, bez nužnog postojanja bakterija u kamenu. Nauci je potrebno više od crvolikih skramica da bi bila sigurna u tvrdnju o postojanju života. Sem toga, kamen je na Zemlji proveo 13.000 godina i možda su fosili, ako su to uopšte fosili, zemaljskog porekla, makar i tako malih dimenzija. Ipak, i pored svega, vest o vanzemaljskim bakterijama u kamenu sa Marsa, upisana je kao važan datum u istoriji astrobiologije.

EosChasmaMars.jpg 

Ali kamen je i dalje ostao predmet pomnog izučavanja. Na osnovu daljih hemijskih analiza naučnici su našli da on vodi poreklo iz vlažne sredine, dakle iz vremena kada je na Marsu postojala tečna voda. Septembra 2005. na osnovu podataka Mars Global Surveyor i Mars Odyssey (Nasine letelice za izučavanje Marsa) utvrđeno je da je kamen najverovatnije stigao iz područja Eos Chasma u kanjonu Valles Marineris na Marsu. Ovaj podatak treba, međutim, prihvatiti sa blagom rezervom pošto u obzir nije uzeta globalna površina planete, već samo neki njeni delovi. Zatim, oktobra 2011. izotopskom analizom je potvrđeno da je kamen bio izložen uticaju materijala natopljenog vodom i tako dalje.

A što se tiče mogućnosti da se u kamenu nalaze fosili života polemika je i dalje nastavljena. Pobornici života ističu da su fosilni oblici u ALH 84001ugrađeni u auhtotoni materijal, što nije karakteristično za oblike nastale kontaminacijom. Ali njihovi protivnici su uspeli da slične karakteristike su izazovu u laboratorijama i to bez prisustva biološkog materijala. Na to su njihovi oponenti opet istakli da rezultati dobijeni nerealno čistim, laboratorijskim sirovinama ne mogu da objasne sve opisane osobine kamena. Sa njima se opet ne slaže većina naučne zajednice koja ističe da sama morfologija nije dovoljna da se izvede zaključak o nekoj živoj formi, već i time što se često radi o subjektivnoj oceni da li je nešto «životoliko» ili ne, a što je inače već dovelo do brojnih grešaka u tumačenju tokom prošlosti.

Tako se ova ping-pong naučna rasprava, u kojoj jedna strana nešto primeti, pa onda druga na to odgovori uz dodavanje svojih primedbi, vodi i dalje.

Kako sad stvari stoje, ipak je malo verovatno da je kamen ALH 84001 bio izložen uticaju života tokom boravka na Marsu. Ali i sama rasprava i čitav niz analiza kojima je kamen podvrgnut imala je naučni značaj i ovaj kamen će se i dalje pominjati u brojnim budućim naučnim i stručnim radovima.

Tagovi



Komentari (141)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Atomski mrav Atomski mrav 20:37 17.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Kao vrsta smo teški kreteni.

Kakvo kretensko trošenje resursa...


Ne bih se složio. Nikad se ne zna šta sve neko istraživanje može da iznedri.
Uostalom, naša vrsta je kroz istoriju ulagala dosta u umetnost a ta sredstva su mogla biti upotrebljena za nešto korisnije, jer umetnost nit' hrani nit' brani... ali bi čovečanstvo danas bilo u velikom gubitku da je bilo tako.

Daleko bi bilo svrsishodnije preusmeriti novac koji se troši na naoružanje i kojekakve sukobe u svetu u borbu protiv gladi i medicinska istraživanja, al' to kad bi se gađali tramvajima...
alselone alselone 20:50 17.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Ma Tajson smara.

Po toj logici bi i bavljenje sportom bilo uluda i preskupa aktivnost, kad je cilj zivota i onako parenje.

Ali Tajsone, ako se bavim sportom, lakse cu se pariti.

Tako je i sa naukom.
Cyrano de Bergerac Cyrano de Bergerac 21:35 17.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Atomski mrav
Kako se beše zove onaj film o Kanađaninu koji je projektovao top za ispaljivanje satelita u orbitu pa kad to nije prihvaćeno probao da ga proda Sadamu Huseinu da bi ga na kraju ubili (ne zna se da li CIA, Mosad ili neko treći)?

Doomsday Gun
Atomski mrav Atomski mrav 22:53 17.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Doomsday Gun


Hvala. Što li sam mislio da umesto Kevina Spejsija u njemu glumi Džon Kjuzak?
tyson tyson 11:08 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Nekako sam znao da će biti drugara koji će posegnuti za ekstremnim tumačenjima e da bi mi odgovorili

Šta sam hteo da kažem?

Kao što u sopstvenom domaćinstvu, ili u firmi, težimo racionalnom trošenju resursa i domaćinskom poslovanju, tako bi i kao čovečanstvo trebalo da koristimo razum i zdravu logiku pri određivanju prioriteta.

Jeste, emocionalna smo i često iracionalna bića - te nam je, recimo, jako stalo da u nečemu budemo prvi - ali makar u nauci, koja se zasniva na razumu koji nas čini drugačijima od ostalih vrsta na ovoj planeti, bi valjda trebalo da demonstriramo racionalnost.

Naročito u istraživanjima i poduhvatima finansiranim iz državnih budžeta, mada postoje i drugi instrumenti kojima se može podstaći ili obeshrabriti naučno istraživanje finansirano iz drugih izvora.

I opet, koliko ima smisla trošiti desetine milijardi da bi se donelo pola kile kamenja i prašine sa Marsa, ili hiljade skupih radnih sati i moždanih resursa ne bi li se proučio jedan kamen, dok se kao vrsta i dalje mučimo da se izborimo sa npr. rakom ili karijesom, ne umemo da razumemo ni same sebe i svoja tela, i nemamo pojma šta se nalazi u 71% površine naše planete.

Pre nego što se bacimo na razumevanje drugih nebeskih tela, za šta trenutno stanje tehnologije kojom raspolažemo uslovljava trošenje basnoslovnih suma novca spram zanemarljive koristi, kao vrsta bismo mogli prvo da sopstvenu planetu dovedemo u red - od zagađivanja do racionalnog trošenja resursa.

Dakle prioriteti, value for money, opšta, opipljiva i dogledna korist; a ne zabrane i do besmisla pojednostavljeno tumačenje ovog principa.

Neka cveta hiljadu cvetova! No, neko cveće treba zalivati više i pre no ostale, da bi svima bilo bolje i lepše.


c_h.arlie c_h.arlie 11:21 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

tyson
Nekako sam znao da će biti drugara koji će posegnuti za ekstremnim tumačenjima e da bi mi odgovorili

Šta sam hteo da kažem?

Kao što u sopstvenom domaćinstvu, ili u firmi, težimo racionalnom trošenju resursa i domaćinskom poslovanju, tako bi i kao čovečanstvo trebalo da koristimo razum i zdravu logiku pri određivanju prioriteta.

Jeste, emocionalna smo i često iracionalna bića - te nam je, recimo, jako stalo da u nečemu budemo prvi - ali makar u nauci, koja se zasniva na razumu koji nas čini drugačijima od ostalih vrsta na ovoj planeti, bi valjda trebalo da demonstriramo racionalnost.

Naročito u istraživanjima i poduhvatima finansiranim iz državnih budžeta, mada postoje i drugi instrumenti kojima se može podstaći ili obeshrabriti naučno istraživanje finansirano iz drugih izvora.

I opet, koliko ima smisla trošiti desetine milijardi da bi se donelo pola kile kamenja i prašine sa Marsa, ili hiljade skupih radnih sati i moždanih resursa ne bi li se proučio jedan kamen, dok se kao vrsta i dalje mučimo da se izborimo sa npr. rakom ili karijesom, ne umemo da razumemo ni same sebe i svoja tela, i nemamo pojma šta se nalazi u 71% površine naše planete.

Pre nego što se bacimo na razumevanje drugih nebeskih tela, za šta trenutno stanje tehnologije kojom raspolažemo uslovljava trošenje basnoslovnih suma novca spram zanemarljive koristi, kao vrsta bismo mogli prvo da sopstvenu planetu dovedemo u red - od zagađivanja do racionalnog trošenja resursa.

Dakle prioriteti, value for money, opšta, opipljiva i dogledna korist; a ne zabrane i do besmisla pojednostavljeno tumačenje ovog principa.

Neka cveta hiljadu cvetova! No, neko cveće treba zalivati više i pre no ostale, da bi svima bilo bolje i lepše.



Pažljivo sam pročitao ovo obrazloženje, te, pored delimične logičnosti, ukazuje na prilično nepoznavanje nauke i naučenjaka.
Koncept korisnosti je za ljude, tzv. srednjake, čiji nivo aspiracija se završava na korisnom, odnosno, očiglednom.
Strastveni ljudi brišu ta ograničenja i streme ka nedostižnom.
Oni pomeraju granice.
Prosperitetna su samo ona društva koja (baš) iz državnih budžeta finansiraju naoko nemoguće projekte i istraživanja.
Saša Zorkić Saša Zorkić 12:01 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Pre nego što se bacimo na razumevanje drugih nebeskih tela, za šta trenutno stanje tehnologije kojom raspolažemo uslovljava trošenje basnoslovnih suma novca spram zanemarljive koristi, kao vrsta bismo mogli prvo da sopstvenu planetu dovedemo u red - od zagađivanja do racionalnog trošenja resursa....

Ma da, sve to tako stoji, samooooo... samo svet i čitava priroda ne funksionišu tako. U Americi je uoči slanja ljudi na Mesec postojao jak lobi protiv svemirskih istraživanja, a postoji sigurno i sada. U Rusiji takođe, u Kini isto. A ipak sve te zemlje i dalje ulažu ogromne pare u svemirska istraživanja. Zašto? Pa to je veliko pitanje koje ne možemo raspraviti u nekoliko komentara ili u jednom blogu.
Slično je i sa naoružavanjem. Da, racionalno izgleda poruka da je bolje graditi "fabrike cveća" (kako to vole devojčice da kažu :) nego fabrike oružja, samo to je izgleda nemoguće na ovom stepenu razvoja ljudske civilizacije. Jednog dana, u 23. veku (ako ga čovečanstvo doživi) tako će možda biti, ali danas - ne. Mislim da je danas to nemoguće.
Milan Novković Milan Novković 12:23 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

tyson
Nekako sam znao da će biti drugara koji će posegnuti za ekstremnim tumačenjima e da bi mi odgovorili

Šta sam hteo da kažem?

Kao što u sopstvenom domaćinstvu, ili u firmi, težimo racionalnom trošenju resursa i domaćinskom poslovanju, tako bi i kao čovečanstvo trebalo da koristimo razum i zdravu logiku pri određivanju prioriteta.

Jeste, emocionalna smo i često iracionalna bića - te nam je, recimo, jako stalo da u nečemu budemo prvi - ali makar u nauci, koja se zasniva na razumu koji nas čini drugačijima od ostalih vrsta na ovoj planeti, bi valjda trebalo da demonstriramo racionalnost.

Naročito u istraživanjima i poduhvatima finansiranim iz državnih budžeta, mada postoje i drugi instrumenti kojima se može podstaći ili obeshrabriti naučno istraživanje finansirano iz drugih izvora.

I opet, koliko ima smisla trošiti desetine milijardi da bi se donelo pola kile kamenja i prašine sa Marsa, ili hiljade skupih radnih sati i moždanih resursa ne bi li se proučio jedan kamen, dok se kao vrsta i dalje mučimo da se izborimo sa npr. rakom ili karijesom, ne umemo da razumemo ni same sebe i svoja tela, i nemamo pojma šta se nalazi u 71% površine naše planete.

Pre nego što se bacimo na razumevanje drugih nebeskih tela, za šta trenutno stanje tehnologije kojom raspolažemo uslovljava trošenje basnoslovnih suma novca spram zanemarljive koristi, kao vrsta bismo mogli prvo da sopstvenu planetu dovedemo u red - od zagađivanja do racionalnog trošenja resursa.

Dakle prioriteti, value for money, opšta, opipljiva i dogledna korist; a ne zabrane i do besmisla pojednostavljeno tumačenje ovog principa.

Neka cveta hiljadu cvetova! No, neko cveće treba zalivati više i pre no ostale, da bi svima bilo bolje i lepše.


Nije uopšte ektremno tumačenje, nego se i dalje, najverovatnije, ne razumemo

Gde od tog obostranog nerazumevanja ti, možda, ne razumeš neke crtice "osnovnog naučnog istraživanja", pa naučno istraživačkog procesa.

Ekstremno tumačenje bi bilo ako bih ja insistirao da u ovom segmentu istraživanja nema uopšte racionalnog vrednosnog sistema i obrazaca, što ja, doduše, sugerišem, ali ne insistiram - tj ni ja ne bih baš armijama naučnika ovog tipa dao šta god da traže.

Ali je posao daleko od racionalnog, zato što je proces zasnovan na hipotezama i dedukciji, njihovim proverama, ne indukciji - znači inheretno imamo veliku dozu (obrazovanog) nagađanja.

Hajde da se vratim potencijalnom problemu sa asteroidom, on je i najbliže blogu i tvojoj percepciji bacanja novca.

U asteroidnom pojasu između Marsa i Jupitera ima na milijarde asteroida, mnogi malecki, na hiljade ih je otkriveno, a dobre su šanse da ih ima na milione koji, ako bi udarili u Zemlju, mogu da ubiju preko milion ljudi.

Tamo je haos od nereda, i baš se jedan, mic po mic, relativno "poravnao" sa Zemljom. On da udari u London ubio bi sve u krugu od oko 50 kilometara, recimo 12 miliona ljudi.

Smatra se da nam bluz sa asteroidima tek predstoji, od "ovih" dana pa sledećih stotinjak godina, tako nam se "posrećilo".

Moj "argument" je bio da ne možeš preko noći da primetiš problem, baciš se sa silnim novcem, pa ga rešiš za 10 ili 20 godina. Ako sutra primetimo da i sa sigurnošću izračunamo da će nas 1Km udariti za 10 godina male su šanse da bismo našli rešenje za tih 10 godina.

Ići u svemir pa nešto raditi nije lako, prva kosmička brzina, da bi se ostalo u orbiti, je 6.9 Km u sekundi, recimo i do 7 puta brža od brzine nekih metaka.

Druga, da bi se pobeglo od Zemljine gravitacije, 11.2 Km u sekundi, 11 brzina metka. Pa "manevrisanje", sinhronizacija sa asteroidom i poravnavanje brzina i smera kretanja, približavanje - nama bi, sa ovim znanjem tehnologije to uradili sa većinom asteroida skoro da treba 10, malo manje, ili malo više godina, jurnjava za asterodidom po svemiru.

Na desetine hiljada meteorita je do danas otkriveno na zemlji, znači nisu sagoreli u atmosferi, preko 99% ih je iz asterodinog pojasa.

Znači, moraš da istražuješ, inače se kockaš, pa moraš da eksperimentišeš, i veliki deo ovoga je base research.

Pokušavanjem odlaska na Mars pa vraćanjem uzorka, u stvari, trošiš veliki deo base-researh novca na jedan od efikasnijih načina - svašta probaš - motore, elektroniku, softver, goriva, materijale, npr, self-healing problema, autonomiju - sasvim je moćan "eksperimenat".

Za razliku od vojnih troškova, gde isto ima dosta base research aktivnosti, ovde kad napraviš jednu letiticu ne praviš posle još 100 takvim, nego uvek neku bolju, sledeću, mnogo veći procenat novca ode stvarno na research, dok u vojsci dizajniraš avion pa onda napraviš na hiljade takvih, pa bombe (ok, ovo mi je ekstrmni primer ali samo da napravim paralelu, da vidiš koliko je, u stvari, svemirsko istraživanje efikasno što se tiče tog baznog istraživanja)

Ps: mrzi me da googlam, ovo o "stoleću" asteroida pred nama nisam izmislio, iako se nisam ni zadržavao na člancima pa proveravao izvore, u proteklih N godina.
tyson tyson 12:25 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Strastveni ljudi brišu ta ograničenja i streme ka nedostižnom.
Oni pomeraju granice.

Neka streme i dalje. Neka cveta hiljadu cvetova. Ali uz racionalno korišćenje ograničenih resursa, i racionalno postavljene prioritete.

Koja je svrha nauke i (sa)znanja ako ne korisnost?!




alselone alselone 12:27 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Koja je svrha nauke i (sa)znanja ako ne korisnost?!


Postoje i bazne nauke i bazna istrazivanja cija se korisnost moze ispoljiti mnogo, mnogo kasnije.
tyson tyson 12:37 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

alselone
Koja je svrha nauke i (sa)znanja ako ne korisnost?!


Postoje i bazne nauke i bazna istrazivanja cija se korisnost moze ispoljiti mnogo, mnogo kasnije.

Sve je to OK, i treba tako da ostane.

Ali majka mu stara, budimo svesni svojih trenutnih mogućnosti i usredsredimo gro ograničenih sredstava na ono što možemo i treba da uradimo sada.

Zaista me ponekada, kao vrsta, podsećamo na violinistu Nerona...


alselone alselone 12:43 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Ali majka mu stara, budimo svesni svojih trenutnih mogućnosti i usredsredimo gro ograničenih sredstava na ono što možemo i treba da uradimo sada.


Ali ja mislim da to i radimo. Po mom misljenju, u odnosu na ukupne mogucnosti investiranja, u bazne nauke se investira veoma malo, u istrazivanje svemira prihvatljivi minimum.

Mislim, kada privatnici mogu da investiraju vise nego drzave i razvijaju rakete koje se mogu vise puta koristiti, to ti govori o potencijalu istrazivanja ali i o tome koliko drzave zapravo investiraju.
nsarski nsarski 12:47 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Koja je svrha nauke i (sa)znanja ako ne korisnost?!

I put saznanje je važan. Evo, preseliću te u 15. vek kada je Kolumbo tvrdio da može da oplovi Zemlju. Idući na zapad, on može da signe do Indije sa istočne strane. Naravno, mnogi moreplovci u to vreme se znali da je Zemlja okrugla, ali niko nije preterano obraćao pažnju na tu činjenicu - živeli smo oko Sredozemlja, kao žabe oko bare, povremeno ratovali i to je to.
Ta avantura je mnogo koštala i on se svim sliama borio da nađe finansijera.
I sada, zamisli da nema američkog kontinenta i da je Kolumbo zasta morem došao do Indije. Pri njegovom povratku bi rekli: I? OK, na zapadu je okean i to je to - jaka stvar, na koju si potrošio silnu lovu. Kakve koristi mi imamo od toga, a toliku lovu smo bacili na tvoje fantazije?
E, pa taj put saznanja je mnogo promenio u našam shvatanju planete na kojoj živimo.
tyson tyson 12:59 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

nsarski
Koja je svrha nauke i (sa)znanja ako ne korisnost?!

I put saznanje je važan. Evo, preseliću te u 15. vek kada je Kolumbo tvrdio da može da oplovi Zemlju. Idući na zapad, on može da signe do Indije sa istočne strane. Naravno, mnogi moreplovci u to vreme se znali da je Zemlja okrugla, ali niko nije preterano obraćao pažnju na tu činjenicu - živeli smo oko Sredozemlja, kao žabe oko bare, povremeno ratovali i to je to.
Ta avantura je mnogo koštala i on se svim sliama borio da nađe finansijera.
I sada, zamisli da nema američkog kontinenta i da je Kolumbo zasta morem došao do Indije. Pri njegovom povratku bi rekli: I? OK, na zapadu je okean i to je to - jaka stvar, na koju si potrošio silnu lovu. Kakve koristi mi imamo od toga, a toliku lovu smo bacili na tvoje fantazije?
E, pa taj put saznanja je mnogo promenio u našam shvatanju planete na kojoj živimo.

Kao što rekoh, ne treba da se koristimo ekstremnom objašnjenjima/primerima u ovom razgovoru; nije lepo

Nisam rekao i ne zagovaram potpuno ukidanje podrške, finansiranja istraživanjima koja imaju potencijal da pomere granice ljudskog znanja; to bi bilo sa one strane idiotizma.

Samo pozivam na racionalnost u raspoređivanju resursa i za racionalno određivanje prioriteta na koje bi se gro resursa trošio.


nsarski nsarski 13:17 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Samo pozivam na racionalnost u raspoređivanju resursa i za racionalno određivanje prioriteta na koje bi se gro resursa trošio.

Tajsone, utopisto! Pre ćemo mi naći male zelene duboko u kosmosu nego što ćemo se urazumiti da se organizujemo na racionalan način - i to u svakom pogledu. Kad budeš stvorio takvu zemlju, ja ću prvi da apliciram za njen pasoš.
zemljanin zemljanin 13:23 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Samo pozivam na racionalnost u raspoređivanju resursa i za racionalno određivanje prioriteta na koje bi se gro resursa trošio.

racionalni prioriteti su lepa ideja ali to nikada nije funkcionisalo ... postoje interesi I novac ... ulaganje u istrazivanja je dokazano dobar posao, zato se I ulaze ... profit nekada nije merljiv trenutnim I cisto finansijskim efektima ... svaka naucna institucija konkurise sa svojim projektima I lobira za njih ... onaj sa parama onda odluci ... a svakodnevno se pojavljuje na stotine peer review izvestaja koji zaista doticu sve sfere ...

privatnik se nece baviti uzorcima sa Marsa ili Meseca jer mu to nije prioritet, rudarenje asteroid ili planeta kao I turizam se nesto drugo ... zato LHC ili Mars mission moraju biti na budzetu ... kao I mnogi drugi skupi projekti
tyson tyson 13:33 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

zato LHC ili Mars mission moraju biti na budzetu ... kao I mnogi drugi skupi projekti

Ma OK, nego hajde da prvo na primer očistimo okeane od plastičkih flaša i ostalog đubreta i sprečimo dalje đubrenje; ili da istrebimo malarične komarce. Pa onda da plaćamo stotine milijardi dolara za donošenje pola kile kamenja sa Marsa.


Saša Zorkić Saša Zorkić 13:42 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Koja je svrha nauke i (sa)znanja ako ne korisnost?!

Ovo me je podsetilo na staru angdotu. Euklid objašnjavao nekima geometriju. Onda se javi neki momak pa ga upita: “A koja je korist od toga?”. Euklid se onda okrenu svom pomoćniku pa mu reče: “Daj ovom momku sestercij, pošto on od svega mora da ima neku korist”.
Sve zavisi šta se podrazumeva pod rečju korist. U zadnje vreme nauka je zaista isplativa i mnogi se njome bave zarad para. Ali ipak novac ili neka druga neposredna korist nije u osnovi nauke. Ljudi su se bavili naukom samo zbog lične potrebe da nešto shvate. Njutn čak nije želeo da se objave mnogi njegovi radovi te ih je čuvao u fiokama, a da niko za njih nije ni znao. Ajnštajn, se bavio svojim teorijama bez ikakve ideje o nekoj koristi. Sedeo je u patentnom zavodu, radio lak posao I solidno zarađivao, ali ipak je do iznemoglosti rešavao naučne probleme – baz ikakvog razmišljanja o nekoj korsiti.
Da završim s još jednom vrlo poznatom anegdotom. Posetio premijer Faradeja pa ga pitao čemu služi to što mu je ovaj pokazao. A Faradej mu je odgovorio: “Nemam pojma, ali sam siguran da će vaša vlada jednog dana za to uvesti porez”.
Lemetr, Gamov, Fridman…. Su samo neki od silnih naučnika koji su doprinosili razvoju nauke jedino zbog žarke želje da nešto shvate. Milanković je napustio unosan posao samo zato da bi se bavio proučavanjem klime. Mogao je da izračuna koliko toplote Mars dobija od Sunca na svakom svom meridijanu. Zašto? A njegova profesorska plata je bila sasvim skromna I mnogo manja od one koju je imao u Beču.
tyson tyson 14:37 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Sve zavisi šta se podrazumeva pod rečju korist.

Ne mislim na materijalnu korist već na korist u širem smislu; upotrebnu vrednost, makar u doglednoj budućnosti.

Toliko problema imamo na ovoj našoj planeti, pobogu; takođe i toliko pitanja bez odgovora. A mi pomoću štapa i kanapa pokušavamo da donesemo malo prašine sa Marsa, ili trošimo dragoceno vreme i mozgovni potencijal na analizu kamena iz polarnog kruga i "otkriće" nečega što nema takoreći baš nikakvu realnu vrednost...

zilikaka zilikaka 18:49 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir


Ma OK, nego hajde da prvo na primer očistimo okeane od plastičkih flaša i ostalog đubreta

Samo pozivam na racionalnost u raspoređivanju resursa i za racionalno određivanje prioriteta na koje bi se gro resursa trošio.

Ne mislim na materijalnu korist već na korist u širem smislu; upotrebnu vrednost, makar u doglednoj budućnosti.

Toliko problema imamo na ovoj našoj planeti, pobogu; takođe i toliko pitanja bez odgovora.


Tajsone, htedoh da te pohvalim na neki drugi način, al brate, mnogo si mi sladak!
zemljanin zemljanin 23:57 18.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

tyson
zato LHC ili Mars mission moraju biti na budzetu ... kao I mnogi drugi skupi projekti

Ma OK, nego hajde da prvo na primer očistimo okeane od plastičkih flaša i ostalog đubreta i sprečimo dalje đubrenje; ili da istrebimo malarične komarce. Pa onda da plaćamo stotine milijardi dolara za donošenje pola kile kamenja sa Marsa.



pa I danas se radi na tome ... paralelno sa istrazivanjem kosmosa ... ima studija koje putem GMO zele da rese pitanje plastike kao I pustanje GMO komaraca radi suzbijanja I smanjenja broja prenosioca malarije ... kao I sve druge, nespomenute studije koje se bave planetom, zivotom I svakodnevnim stvarima I oblastima ... I opet paralelno sa istrazivanjima kosmosa ... verovatno je malo ko razmisljao o GPS ili WWW na pocecima projekata LHC ili osvajanja kosmosa, ali eto tu su, kao I mnoge druge dobrobiti koje su proizasle kao direktni ili indirektni proizvod tih istrazivanja ...

moze I Srbija sa se zalaze za "ekoloski vazduh" ali kad dodje zima, vecina zalozi pec, drva, ugalj I sl. jer je standard zivota takav kakav je ... ali mladi fizicari idu u CERN I to treba tako ... koliko vidim komentare niko ne osporava logicku ispravnost vec istice realnost u kojoj zivimo a koja nije savrsena ...

PS. recimo ja uopste ne zagadjujem vazduh sem kad rostiljamo ali kod mene nema zime
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 01:42 19.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

dok u isto vreme ne poznajemo ni sopstvenu planetu i ne znamo ni šta nam se nalazi u okeanima.

Na stranu to što u isto vreme i bukvalno uništavamo sopstvenu planetu.


pa s tim u vezi, nije uopšte loše što ne znamo šta se nalazi u okeanima. već smo previše smo đubreta prosuli i istrebili šta je bilo za jelo.

daleko više resursa se troši na vojnu i modnu industriju, industriju hrane (sa propratnom hemijom) koja nam uništava zdravlje, i lekove kojima se te boleštine "leče", npr. da ne govorim koliko samo proizvodnja svega pomenutog uništava planetu. uvek će biti gladnih i bolesnih jer će uvek biti pohlepnih i zlih. to ne znači da ne treba malo obići komšiluk s vremena na vreme. pa zar "svemirska" istraživanja nisu počela zajedno sa trkom u naoružanju tipa čiji je duži?? sreća pa ima naučnika koji se zaista zanimaju za kamenje po marsu. ono, nismo baš svi go ološ...

ps. btw, već tri sata (a sad je skoro 3am) peru ulice u okolini skupštine. ne znam da li pokušavaju da mlazom ogule svaku žvaku sa asfalta, mmjbm. toliko o trošenju resursa i upotrebnim vrednostima.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 02:15 19.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Pa onda da plaćamo stotine milijardi dolara za donošenje pola kile kamenja sa Marsa.

$800 Billion bailout? jel si mislio na takvu upotrebnu vrednost i nerasipanje resursa? i ko da spreči bacanje đubreta u okean? i zašto da spreči, kad im je tako zgodno, a i ima upotrebnu vrednost?
btw, ako potamaniš malarične komarce, onda će da se nagomila neka druga vrsta buba ili žaba koja je u balansu samo zbog tih komaraca. i kako češ da pobiješ samo malarične komarce, kojom tehnikom ćeš izbeći da nepotamaniš sve komarce i sjebeš eko-sistem? deo sjebavanja okeana nije samo u đubretu, već se neko dosetio da lovi ribu na tone bez pauze.
(upotrebna vrednost...neveruem)
i tako u krug do samouništenja.
c_h.arlie c_h.arlie 05:07 19.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

BebaOdLonchara
Pa onda da plaćamo stotine milijardi dolara za donošenje pola kile kamenja sa Marsa.

$800 Billion bailout? jel si mislio na takvu upotrebnu vrednost i nerasipanje resursa? i ko da spreči bacanje đubreta u okean? i zašto da spreči, kad im je tako zgodno, a i ima upotrebnu vrednost?
btw, ako potamaniš malarične komarce, onda će da se nagomila neka druga vrsta buba ili žaba koja je u balansu samo zbog tih komaraca. i kako češ da pobiješ samo malarične komarce, kojom tehnikom ćeš izbeći da nepotamaniš sve komarce i sjebeš eko-sistem? deo sjebavanja okeana nije samo u đubretu, već se neko dosetio da lovi ribu na tone bez pauze.
(upotrebna vrednost...neveruem)
i tako u krug do samouništenja.

Која је улога комараца у еко-систему ?
Мислим да их можемо заменити пијавицама - ако буде нужно.
nsarski nsarski 08:31 19.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Bacaju se stotine milijardi dolara na besmislene projekte poput svemirskih "istraživanja"


Tysone, meni se učinilo da malo preteruješ, pa sam konsultovao cenovnike po internetu, moje i tvoje informacije radi. Tek da imamo neku predstavu o kolikoj ceni se uistinu radi.

Recimo, misija "Curiosity" kojom je rover poslat na Mars pre malo više od 5 godina (Avgust, 2012.) i koji i danas funkcioniše i neprekidno šalje forografije i podatke s Marsa koštala je $2.5 milijarde. Jeste veliki novac, ali daleko je od "stotina milijardi".

S druge strane, jedan F-18 košta oko $60 miliona, a stealth bombarder košta oko $800 miliona u maloprodaji (ne znam da li ga je neko van US kupio).

Vidi ovo: The U.S. Air Force bought 21 B-2 stealth bombers from Northrop Grumman in the 1980s and 1990s at a price of more than $2 billion apiece, if you count development costs. (Dakle, ovde već govorimo o desetinama milijardi, tačnije 42). Jedan od njih se skršio u Guamu i sada imaju 20 komada. Medjutim, ne lete svi - oko 47% je spremno za momentalnu upotrebu, tj. oko 9 komada: evo ti ovde kraće analize America Has 20 Stealth Bombers—Guess How Many Can Fly Right Now
Ovo su samo brojke koje sam nasumice našao.
Ukratko, jedna uspešna misija na Mars nam šalje ovakve slike (hiljade njih) sa Marsa


i to košta (skoro) koliko i jedan bombarder koji nam šalje ovakve slike


Sličnost je očevidna, a oba se finansiraju novcem poreskih obveznika.
blogovatelj blogovatelj 05:17 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Postoje i bazne nauke i bazna istrazivanja cija se korisnost moze ispoljiti mnogo, mnogo kasnije.


Komisija koja je Bulu prihvatila doktorat o Bulovoj algebri, imala je primedbu da sve što je on odradio stoji, ali teško da će njegov rad ikada imati ma kakvu primenu u realnom svetu.
alselone alselone 07:29 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir


Komisija koja je Bulu prihvatila doktorat o Bulovoj algebri, imala je primedbu da sve što je on odradio stoji, ali teško da će njegov rad ikada imati ma kakvu primenu u realnom svetu.


Pre nekih 5, 6 godina kruzio je po faksu neki rad kolege sa matematike. Pisao je rad na temu bulove algebre i ono sto je zanimljivo je to sto mu je trebalo 10, 15 godina da prodje sve recenzije do objave. Probacu da ga iskopam.
Saša Zorkić Saša Zorkić 08:24 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Probacu da ga iskopam.

Ajde!
Saša Zorkić Saša Zorkić 08:31 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

stoji, ali teško da će njegov rad ikada imati ma kakvu primenu u realnom svetu.

Lep primer. Pokazuje da vrednost novih saznanja ne treba nužno meriti "primenama".

Zbiljla, kakvu primenu ima saznanje da je univerzum star 13,8 mlrd godina?
alselone alselone 08:34 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Zbiljla, kakvu primenu ima saznanje da je univerzum star 13,8 mlrd godina?


To konkretno mozda i nema, ili meni ne pada. Ali proces kojim smo shvatili tu cinjenicu sigaran sam ima i mnoge druge korisne primene.
tyson tyson 09:24 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

S druge strane, jedan F-18 košta oko $60 miliona, a stealth bombarder košta oko $800 miliona u maloprodaji (ne znam da li ga je neko van US kupio).

Takvih primera ljudske gluposti ima bezbroj, no kao što rekoh nećemo se valjda ovde spuštati na takav nivo obesmišljavanja rasprave; nije lepo.

U isto vreme, opravdavanje jednog besmisla drugim besmislom se ne uklapa makar u moju predstavu logike i racionalnog, no zaista ne bih skretao razgovor na tu stranu; ima i previše trolovanja na Blogu 92 za moj ukus.

Kad se bude napisao blog o bacanju para na oružje, rado ću se pridružiti kritici. Ovde se piše o kamenu sa Marsa i istraživanjima na tu i slične teme.

Ukratko, jedna uspešna misija na Mars nam šalje ovakve slike (hiljade njih) sa Marsa

Lepe ali malo preskupe fotografije, ako mene pitaš. Milijarde dolara za fotografije pejzaža i analizu prašine; upravo o tome sam i pričao; za zadovoljavanje nekih dečačkih fascinacija. Preskupo, besmisleno za trenutno stanje zemaljske tehnologije.


c_h.arlie c_h.arlie 09:41 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

tyson

ima i previše trolovanja na Blogu 92 za moj ukus.
...

Kad se bude napisao blog o bacanju para na oružje, rado ću se pridružiti kritici. Ovde se piše o kamenu sa Marsa i istraživanja na tu i slične teme.
...

Čudnovata mi je briga za (tolikom) čistoćom bloga B92. Čemu ta pretencioznost u određivanju mere drugim ljudima.

Vezano za temu ...
Ja mislim, nekom svojom logikom, koja, doduše, može da bude i uvrnuta, da ulaganje u naoružanje ima svoga smisla --- što je naoružanje savremenije i skuplje, to je i skuplja glava pojedinca koji od toga naoružanja pogine.
Nekada na početku vremena ljudi su se veoma efikasno ubijali besplatno, bez ikakvog ulaganja u naoružanje, običnim priručnim sredstvima, veoma često kamenjem koje bi im se našlo pri ruci. Dakle, cena jednog ubijenog je bila nula nečega.
Dodatno - bavljenje naukom je za mene jedno vreme bila najlepša stvar na svetu - sa kojom se može porediti samo bavljenjem decom i njihovim obrazovanjem.
nsarski nsarski 12:26 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

Lepe ali malo preskupe fotografije, ako mene pitaš. Milijarde dolara za fotografije pejzaža i analizu prašine;


Prvo, kamen koji je tema ovog bloga nije dopremljen ljudskom ili robotskom rukom sa Marsa već je pronađen na Zemlji (ima nekoliko takvih uzoraka). Dakle, taj uzorak je bagatelno jeftin u poređenju sa brojkama koje ću dole da navedem. Zapravo, do sada nijedan uzorak tla sa Marsa nije dopremljen do Zemlje. Preskupo bi koštalo i racionalni ljudi su izračunali da se to ne isplati.
Fotografije s Marsa nisu tek samo razglednice već imaju veliki značaj za geologe (marsologe?) koji iz topologije i strukture terena mogu da saznaju mnogo o istoriji Marsa. Pored toga, fižičko - hemijske analize koje roboti na Marsu vrše su dragoceni izvor podataka koji se neprestano analiziraju.
Sada, ti možeš da kažeš da je to preskupo, ali, recimo, ukupna cena da se otkrije Higsov bozon je bila oko $14 milijardi. Malo? Mnogo? Ne znam, jer ne znam s čime da upoređujem.

Habl teleskop koji od 1990. u orbiti Zemlje je koštao oko $4.5 milijardi. Bez fotografija sa njega, mi danas ne bi znali mnoge stvari o kosmosu, a posebno ne stvari vezane za large-scale strukturu kosmosa (izotropija, statistički raspored galaksija, itd.). Da li je to važno? - pa možda i nije. Kako kome.
Ipak, sada se sprema novi sličan projekat, Webb space teleskop, koji će da finansiraju Amerika, Kanada i Evropska unija, s cenom od oko $8 milijardi. On ima mnogo prednosti u odnosu na Habl i ne sumnjam da će "fotografije" koje napravi značajno doprineti razumevanju kosmosa. Možda ni to nije važno.

LIGO opservatorija koja je prvi put izmerila gravitacione talase (dobili ove godine Nobela za to) je koštala oko $250 miliona - prava sitnica.
Možda je sve to bacanje para, ali sve "zemlje" koje imaju novca da lansiraju nešto u svemir su uključene u istraživanja kosmosa: Amerika, Rusija, Evropska Unija, Kina, Indija...čak i Japan. Ne verujem baš da su sve one zavedene adolescentnim snovima i troše novac na njih.

Bottom line: ja mislim da sva ova istraživanja nisu besmislena i preskupa - opet, zavisi s čim porediš - i trend je da se ona nastave. Ti ne misliš tako, i to je OK. Power to you.
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:36 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

To konkretno mozda i nema, ili meni ne pada.

Možda nisam bio jasan. Primer o starosti univerzuma govori da su neka saznanja dragocena bez obzira na to što nemaju konkretnu primenu. Dakle, važno je znanje, važno je razumevanje i shvatanje prirode i kako stvari u njoj funkcionišu - čak i kada ne vidimo nikakve praktične i upotrebne vrednosti od tog znanja.
Naravno, može se postaviti pitanje zašto je znanje samo po sebi važno i kome je važno (posebno "kad na Zemlji ima toliko gladnih". Ali, to je priča za drugi bolog.
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:56 20.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

ja mislim da sva ova istraživanja nisu besmislena i preskupa

Pa naravno, besmisleno je što o tome uopšte raspravljamo.

Grubo gledano, postoje primenjene i fundamentalne nauke. Postoje razvijene i nerazvijene zemlje. Najnaprednije i najrazvijenije zemlje su one koje ulažu u nauku i koje izdvajaju ogromne pare baš za fudamentalna istraživanja (čija primena nije uočljiva). Postoje zemlje koje izdvajaju samo za primenjene nauke (ako i za to ulažu). Prve su najmoćnije, druge su sve više i više i više i više zavisne od znanja prvih. Naučno nerazvijene zemlje moraju da kupuju znanje i proizvode od razvijenih zemalja, zavisne su. I primorane su da daju sve više i više para za znanje koje su mogle i same da razviju, makar i uokviru međunarodne saradnje. A prve su sve bogatije i bogatije. Ulagenje u nauku je izuzetno isplativa investicija. Svaki dolar u naku vraća se pre ili kasnije umnožen tri i više puta.

Pa sad vi vidite.
tyson tyson 12:24 21.10.2017

Re: Večiti derbi, Glupost vs. Svemir

alselone alselone 07:37 17.10.2017

Nauka + praksa

Черевићан Черевићан 18:05 17.10.2017

ако камен може...

Земља и Марс пупчано везани
у народу ........ позната је фарса
је'с не каже....(одвајкада знано):
- све ми сличи да'с пао саМарса
NNN NNN 11:17 18.10.2017

i ovaj kamen planete Marsa, što...



Kamen je proputovao svemirom, a na Zemlji je izgradio zavidan CV

Logično je da će NASA pompezno da javi Beloj kući da je "pronađen vanzemaljski život"
jer u tom grmu leži lova za dalje finansiranje istraživanja istog.

Meni je nezamislivo da u toliko nezamislivo velikom svemiru nema još nekakvog oblika života
(makar ga NASA nikad ne pronašla )
Kazezoze Kazezoze 12:23 18.10.2017

Re: i ovaj kamen planete Marsa, što...

NNN


Kamen je proputovao svemirom, a na Zemlji je izgradio zavidan CV

Logično je da će NASA pompezno da javi Beloj kući da je "pronađen vanzemaljski život"
jer u tom grmu leži lova za dalje finansiranje istraživanja istog.

Meni je nezamislivo da u toliko nezamislivo velikom svemiru nema još nekakvog oblika života
(makar ga NASA nikad ne pronašla )

Napusti skupštinu!
Molim da se kamen (mudrosti) iznese iz skupštine!

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana