Rat - početak

docsumann

ma, super je ovak s tastature igrati se života hiljda i stotina hiljada ljudi.
pa samo udri - URAA i Juriš!

em, oni stvarno ne ginu, em, ispadamo baje s mudima do koljena, a duplim reverima da prime sva virtuelna ordenja koja nas čekaju kad se rat završi do jesni ('41.)

Ko to čini, štagod da znači ta rečenica?
Mislim, stvarno nisam očekivao da ćeš od Gedže prepisivati "argumente" i učitavanja kao stil.
Da se odjavim ovde, nema smisla.

vidi, oko jednog posve konktretnog događaja (situacije) uveo si u igru i Kvislinga i Petenba, Bastilju... varšavski geto, tako da ne znam ni na šta odgovaram ni o čemu pričamo, pa su mi vjerovatno i živci popustili posve višečasovne diskusije, i tog preskakanja iz ringa u bazen, iz bazena na zaletište za skok s motkom, pa rekoh sebi - pucaj i ti Maksime, vidiš ionako da je muzika preglasna

docsumann

vidi, oko jednog posve konktretnog događaja (situacije) uveo si u igru i Kvislinga i Petenba, Bastilju... varšavski geto, tako da ne znam ni na šta odgovaram ni o čemu pričamo, pa su mi vjerovatno i živci popustili posve višečasovne diskusije, i tog preskakanja iz ringa u bazen, iz bazena na zaletište za skok s motkom, pa rekoh sebi - pucaj i ti Maksime, vidiš ionako da je muzika preglasna

Izvini, ja sam bio banovan do pre sat, tako da za druge ne znam. Mislim da sam u onome što govorim prilično konzistentan, objašnjenje imaš u komentaru malo niže. Ako nisi pročitao. naime, i ja mislim da je ovaj razgovor otišao u šreh i da se priča o sasvim različitim stvarima, pojedincima i ocenama istorijskih događaja barabar, što je jednostavno nespojivo.

ali mi nikad nije pala na pamet pomisao da bi neko (pojedinac) gradio za vreme rata.

moji su počeli da prave kuću početkom četrdeset četvrte.
Rat za rat a život za život. Naleti Atila, pobije seljake, pokolje decu, siluje žene, oni što su preživeli guraju napred. I posle snime film o njemu kao o junaku. Sa par manjih mana.
Ili Aleksandara Makedonski. Pobednik, građevinac, strateg... ko zna koliko je njegova vojska pobila ljudi dok je osvajala ili gradila.
Još mu Makedonci napravili ogroman spomenik.

pa zaborave na svoje male korake kroz život nad kojima jedino i imaju kontrolu

Docs, u nacizmu nemaš kontrolu, problem je što to uporno zaboravljaš. Ja ne bih mogao da živim mirno u svetu u kojem svako veče moram da zahvaljujem Bogu što nisam Jevrej ili Cigan.

Ko je kriv za sto ubijenih: ja koji sam ubio jednog Nemca ili onaj koji je streljao sto nedužnih kao odmazdu za tog jednog? Drugo pitanje je: ko je kriv za onog komšiju Jevreja - ja koji sam ćutao ili onaj nemački žandar što ga je odveo? Može i dalje: među tih sto nedužnih mogu da se nađem i ja koji sam ćutao - tako da i to što sam ćutao ne znači da imam kontrolu nad svojim životom. I nema priče o slobodi i kontrolisanju svoje sudbine pod nacizmom, to ne postoji, tvoju sudbinu odlučuju drugi, a to može da bude i komšija koji te je potkazao iz sujete, to može biti i komšija koji je ubio Švabu, a to može biti i sam Nemac koji te je odveo iz kuće kao kaznu. Ja nikad nisam rekao da čovek koji je životario pod nacizmom je kukavica ili izdajnik, ali isto tako nikad neću reći da je otpor tom zlu "pogrešna politička odluka".

i za mene su najveći heroji i Mark Blok koji kao Jevrej nije imao drugog izbora i Fernan Brodel koji je u logoru napisao najveće istoriografsko delo XX veka Mediteran i mediteranski svet u doba Filipa II. Postoje razni načini otpora i suprostvljanja nacizmu i nekad zavise od pojedinca do pojedinca, ali govoriti da postoji kontrolisanje sopstvene sudbine pod nacizmom, a da nisi i sam nacista, jeste jedna klimava tvrdnja.

Ono što je za mene strašnije jeste tvoje pitanje, na koje nisam hteo da ti odgovorim, ali kada onako postaviš pitanje, jeste da je za smrt sto ljudi kriv onaj što je ubio jednog Nemca, i upravo time aboliraš od krivice one koji su streljali te ljude, meni je jako krivo što ti to ne vidiš. Postavljaš pitanje da li bih ubio Nemca, a da nisi postavio pitanje - šta taj Nemac radi na toj ulici

no, u Srbiji je bio posve drugi slučaj, nit su se pripadnici jevrejske zajednice samoorganizovali u oružane grupacije nit jse radilo o odbrani golih života svojih porodica.

Gospode Boze.

Doc, ja mislim da si ti potpuno skrenuo. Nemamo sta dalje da pricamo.

Pozdrav.

Ma da mi za jednog našeg odstrelimo 100 docsova ili obrnuto.

Meni, baš onako patetično da se izrazim, srce krvari ne zbog čega već na koji način raspravljamo na ove mučne teme.

A što se etike tiče, kada sam kao nadobudni omladinac preslišavao obe moje babe o tim vremenima od obe sam dobijao istovetan odgovor: ne snašlo te sinko. Imale su, kao i mnoge majke, sestre i ćerke koje je život častio da žive u interesantnim vremenima, dobar razlog da to kažu.

Ma da mi za jednog našeg odstrelimo 100 docsova.

Ja bih za docsa, odstrelio sebe.

Zločin u Pančevu 21-22. aprila 1941. su izvršili pripadnici Wehrmachta i domaći nacifikovani Folksdojčeri nad 36 građana Pančeva, u okupiranoj Jugoslaviji tokom Drugog svetskog rata.

Račak - pre Račka.

"False flag operation " - simulakrumi , nisu od juče.


A neki još uvek zastupaju teoriju o "teoriji " zavere...

alselone

no, u Srbiji je bio posve drugi slučaj, nit su se pripadnici jevrejske zajednice samoorganizovali u oružane grupacije nit jse radilo o odbrani golih života svojih porodica.

Gospode Boze.

Doc, ja mislim da si ti potpuno skrenuo. Nemamo sta dalje da pricamo.

Pozdrav.

ne znam zašto dramiš.
to se odnosilo upravo na situaciju koju si ti meni postavio kao moralnu dilemu.

i upravo time aboliraš od krivice one koji su streljali te ljude, meni je jako krivo što ti to ne vidiš.

krivica se ne umanjuje dijeljenjem

krivica se ne umanjuje dijeljenjem

Da, istina, ali nacizam je napravio život jeftinim, bezvrednim, a ne otpor nacizmu. To je bitna suštinska razlika.

stefan.hauzer

krivica se ne umanjuje dijeljenjem

Da, istina, ali nacizam je napravio život jeftinim, bezvrednim, a ne otpor nacizmu. To je bitna suštinska razlika.

ne znam kako nije očito da oko toga nemam nikakvu dilemu.

pa to je elementarno poznavanje stanja stvari.

stefan.hauzer

pa zaborave na svoje male korake kroz život nad kojima jedino i imaju kontrolu

Docs, u nacizmu nemaš kontrolu, problem je što to uporno zaboravljaš. Ja ne bih mogao da živim mirno u svetu u kojem svako veče moram da zahvaljujem Bogu što nisam Jevrej ili Cigan.
...

Da.
Kakva (kurčeva) kontrola nad svojim životom u (bilo kojem) ratu, a o nacizmu da ne trošimo reči.
I ne samo u ratu - čovek ima veoma malo upliva na svoj život i u 'miru' - pogledajmo svoj uticaj u ovome u čemu živimo (ako se ovo življenjem i može nazvati).
Koliki je tu naš pojedinačni uticaj na svoj život ?

hermine

A vidi istorijski kontekst. Nacisticka Nemacka napadne tvoju drzavu, ubija, hapsi, salje u logore, otima itd. a ti si muskarac u punoj snazi i odlucis da ostanes kod kuce da ne bi nekog povredio.

Meni je to nejasno.

To je najgore povredjivanje koje svom narodu i svojojdrzavi mozes uraditi.

Da, na to sam mislila.. ali, ovde sam bila svjedok špekulacije da se npr Kozara ne bi desila da nije bilo partizana (kao provocirali su ustaše)..

Pa ti vidi,

:)

Neka je večna slava pobijenim Kozarčanima - i kozaračkoj deci.
Srbi to, ako su Srbi, ne bi smeli nikada da zaborave.
Isto tako, ne bi smeli da zaborave ustašku (i ostalu pridruženu) gamad koja je to učinila.

nask

Ma da mi za jednog našeg odstrelimo 100 docsova ili obrnuto.

Meni, baš onako patetično da se izrazim, srce krvari ne zbog čega već na koji način raspravljamo na ove mučne teme.

A što se etike tiče, kada sam kao nadobudni omladinac preslišavao obe moje babe o tim vremenima od obe sam dobijao istovetan odgovor: ne snašlo te sinko. Imale su, kao i mnoge majke, sestre i ćerke koje je život častio da žive u interesantnim vremenima, dobar razlog da to kažu.

možda je upravo u tome suština problema zašto nam odlučivanje u okviru ovog problema djeluje tako traumatično.

kad si već dospio do izbora između smrti i smrti znači da ti je život postao pakao i da si stavljen pred tim potpuno apsurdnim moralnim dilemama (koliko nevin ljudi vrijedi žrtvovati da bi se spasio jedan ljudki život).
ono kad najgori košmar postane tvoja realnost.
a izbor opet moraš učiniti, jer može biti i gore, samo ne znaš šta je od toga gore.

mislim, možda djeluje previše m učno, al' zamislite da je o ovo rasprava o konkretnoj dilemi a ne tupljnje na blogu.

hermine

Ne znam da li si skapirala do sad, ali ja sam seljak

I ja sam.

:)

Ti si načitani seljak, tj. seljanka.

ljudi mi pričamo šta bi uradili u nekoj situaciji. To od nas niko ne može da zna.

Ja sam ubeđen da Docs imaneke svoje moralne nazore zbog kojih bio se u datom trenutku pokazao kao bolji čovek nego većina od nas.

Postavljamo stvari tako jednoznačno sa odgovorima da ili ne. Vrlo je moguće da bi većina blogera, ovakvi kakvi smo, u onom vrmenu bila u partizanima. Kao što bi većina zbog jezičavosti posle rata zaglavila, u najboljem slučaju, debele ćorke (što nema veze sa dilemom pucati ne pucati). što opet govori o jednom delu (onom što bi ćutao) kao o kukavicama ili ljudima grebatorima o benefite političkog sistema.

Iako često u ovim diskusijama ispada na kraju da ima ljudi koji bi pucali i onih koji bi se zavukli ispod kreveta ja kažem da nije tako.

Seljaci su plašljiva sorta (videti pod Gvozdeni puk)... U mesto dolazi partizanska jedinica. U istom trenutku svraćaju u kafanu, u prolazu, par Nemaca.

Partizani hoće da napadnu Nemce, seljaci ih mole da to ne čine.
Već, zbog 'tananih' po učinku akcija, Nemci izvršili nekoliko odmazdi.
Prvo jednu grupu seljaka streljali u nekom kanalu, a onda, pokupili ljude i jednu ženu koju su zatekli u bašti. Ona se jedina spasila ('da mi streljaše babu ko bi sad sa tobom pričao')

Elem, partizani se zalete na Nemce, dođe do puškaranja, jedna partizan pogine, jedan ranjen, jedan Nemac ranjen, drugi pobegnu. Seljak sakrije Nemca u bunar.


Epilog.

Partizani se povuku. Dođe nemačka kaznena ekspedicija da se osveti za napad (dva kamiona Nemaca). Ranjeni Nemac kaže da seljaci nisu imali ništa sa napadom. Nemci se povuku. Partizani u sledećem prolazu streljaju seljaka zbog saradnje sa okupatorom.

Zar nije bilo herojski da su partizani posle napada na Nemce napravili zasedu i sačekali kaznenu ekspediciju?
Meni sve liči na guranje civila kao živi zid ispred sebe.

Opet kažem diskusije su diskusije. Realnost je nešto drugo. U '1984' onaj glavni X se kune devojci kako je nikada neće izdati. Dok mu ne stave gladne pacove na stomak pokrivene loncom. A onda počinje da vrišti

'STAVITE NJOJ, STAVITE NJOJ!!!'

Ja imam dobrog druga čije porodice životnu priču nisam znao. NJegovog oca su kumovi sve vreme rata skrivali kod sebe. Jevrejin.

Ti ljudi su svesno rizikujući imali hrabrosti da na kocku stave svoje živote, i svoje porodice, spašavajući jedan život.

Kao da pričamo o komjuterskom programu pa si za 'ili-ili'. I ako se eksplicitno ne izjasniš kako bi postupio onda si kukavica, plačipička i saradnik okupatora.

Iz iskustva znam da najveće bukadžije se uvek povlačekad je gusto. I mi pričamo (tumačimo) tuđa ratna iskustva, ne svoja.

Ko je postavio pre neki dan sliku nasmejnaog Japanca sa detetom nabijenim na bajonet?
Koliko bi se 'junaka' zaletelo na Japanca okruženog naoružanog saborcima da mu otkine grkljan?
Koliko bi ljudi dalo svoj život da spase nečiji tuđ? To od nas niko ne može da zna.

U Srbiji je bio višeslojni građanski rat u kome su, šta god se pričalo, izgleda najmanje stradali Nemci (osim po partizanskim filmovima i serijama).

I svi bili u partizanima a tokom tri godine rata morali da beže u Bosnu jer, kako beše pričao Koča, 'na prste da nas prebrojiš'

(koliki li će da bude komentar kad bude klik na objavi)

Elem, partizani se zalete na Nemce, dođe do puškaranja, jedna partizan pogine, jedan ranjen, jedan Nemac ranjen, drugi pobegnu. Seljak sakrije Nemca u bunar.


Epilog.

Partizani se povuku. Dođe nemačka kaznena ekspedicija da se osveti za napad (dva kamiona Nemaca). Ranjeni Nemac kaže da seljaci nisu imali ništa sa napadom. Nemci se povuku. Partizani u sledećem prolazu streljaju seljaka zbog saradnje sa okupatorom.

Divna prica. Prosto mi je zao sto smo se tako odvratno ponasali prema tim divnim ljudima. U poslednje vreme je toliko bilo zaobitnih prica o Nemcima da mi dodje da im dignem spomenik. Vidis kako su divni, otisli su nazad a mogli su lepo sve da ih pobiju. I pobili su samo deo. A mogli su sve. A i za taj deo smo sami krivi.

Mislim, ja ne znam.

A pogotovo ovi komunisti.

Em provociraju Nemce da prave odmazde. Em streljaju seljake. Nema goreg naroda.

Alse nije tako. NIko ne brani Nemce. Oni su u Kragujevcu streljali decu generacije mog sina. Izveli iz škole decu.

koji moj onda partizani nisu otišli u Berlin i jbli im majku za sva vremena?

samo kažem da nije tako svejedno i opet, vrtim u krug, niko ne zna kako bi se ponašao u tom vremenu.

Šta misliš da su ona deca, vojnici na odsluženju vojnog roka, na Košarama ustala ujutru i rekla 'e danas smo heroji, borimo se za Srbiju protiv okupatora do poslednjeg'?

Koliko je ljudi uzelo pušku i otišlo da im pomogne? Koliko ljudi je bilo sakriveno po kućama čekajući da se stvar reši sama od sebe?

Šta su ovi što su sedeli po kućama i izlazili na žurke, šta su oni koji su puškom branili svoju zemlju?

U kojoj smo mi kategoriji?

edit
Svi smo imali mogućnost da se pokažemo na delu. Došla vojska da uruči vojni poziv regrutu za mobilizaciju a on kaže
-Ne mogu, ne da mi tata.

A sad pričamo kako je Lazar branio Kosovo a Prle Beograd.

gedza.73

ljudi mi pričamo šta bi uradili u nekoj situaciji. To od nas niko ne može da zna.

Ja sam ubeđen da Docs imaneke svoje moralne nazore zbog kojih bio se u datom trenutku pokazao kao bolji čovek nego većina od nas.
...

Ja nisam u to ubeđen.
Štaviše, ne znam ni sam kako bi se ponašao u konkretnoj situaciju toga nivoa - bez obzira što mi nikada u životu, oni koji me poznaju, nisu rekli da sam pička.
Što se tiče Nemaca, mislim da je taj narod kroz istoriju u svom sastavu imao ekstremno puno gamadi i đubradi - jer da nisu, ne bi činili toliko zla.
Kakvi su sada, ne znam.
Kakvi bi bili da se ponovi sličan istorijski kontekst, ne znam - no, kada pokušam da o tome razmišljam, uplašim se.
E, da - kada je već tako, Srbi bi morali da dobrano stave prst na čelo - i da budu pametni.
A ako stave prst na čelo, shvatiće da im opstanak u velikoj meri zavisi od glavnog baje na kugli zemaljskoj, tj. Amera, te od naše braće, tj. Rusa.
Ako to shvate, odgovor će se sam nametnuti.
Sve ostalo su pičkini dimovi.

o je pitanje oficirske časti i ljudskog dostojanstva i

U ratu izgleda da nema časti a još manje ljudskog dostojanstva. na žalost.

Štaviše, ne znam ni sam kako bi se ponašao u konkretnoj situaciju toga nivoa

pa to. čak i ja lupam kad počnem sa naknadnom pameću da bistrim o drugim vremenima (gledajući ono što se dešavalo posle rata a tumačeći ratno vreme)

Srđan Fuchs

Ja sam ubeđen da Docs imaneke svoje moralne nazore zbog kojih bio se u nekom trenutku pokazao kao bolji čovek nego većina od nas.

Ko bre, moj Docs bi nosio sto Švaba na vratu - sam - dok bi trojke Stefa, Hermine i mene cepale tenkove, jednog po jednog, dok ne bi uništili čitavu kolonu.... Dok ne bi izginuli. Međutim, postavio je jedno drugo moralno pitanje, na dva plana: da li bismo pucali da znamo da će Švabe čistiti cele kvartove u Novom Sadu, Herceg Novom, Beogradu i Srpski Geto u Beču, ubijali nam decu i silovali žene i ćerke; jedan plan; drugi plan je da li bismo pucali u fašističkog vojnika koji nas preklinje za život, na kolenima? To je pitanje oficirske časti i ljudskog dostojanstva i Docs bi u svakom oružanom otporu bio sjajan oficir, ljudski, moralni i karakterni uzor. Ako bismo uopšte imali priliku za pružanje otpora oružjem.

Kako to znaš ?

koji moj onda partizani nisu otišli u Berlin i jbli im majku za sva vremena?

Kakvo je ovo pitanje?

Koliko je ljudi uzelo pušku i otišlo da im pomogne? Koliko ljudi je bilo sakriveno po kućama čekajući da se stvar reši sama od sebe?

Ovo je pogrešno pitanje. Pitanje je ovde zašto osudjujete one koji jesu uzeli pušku i zašto njih krivite za nacističke žrtve?

ako se sjećaš , u onom blogu o Milošu Jankoviću, naveso sam zamjerke partizanskog oficira koji mu prebacuje kako je njegovom politikom spriječavanja civilnih žrtava Janković ustvari omeo razbuktavanje ustanka u Boki, jer da je bilčo suprotno partizanski pokret bi zablistao na tom području!?

zašto je ljudima mučno da odgovore na pitanje koje sam postavio, a ono samo predstvalja uprošćen model moralne dileme pred kojom su dovedeni ljudi u tom vremenu.

svi mi imamo instinktivan otpor od dovođenja svog izbora u šrkipac. spomenuh - Sofijin izbor (iz filma u kojem njemački oficir prinuđeuje Meril Strip da izabere koje će od njeno dvoje dijece preživjeti, a ako ne izabere ubiće joj oba)
jednostavno, na najsuroviji način taj izbor ti je namentut, jer je i odbijanje da izbereš - izbor.

šta god da izabereš osjećaš ćeš se mučno.
al najveća muka je stavljanje pred sam izbor.

alselone

koji moj onda partizani nisu otišli u Berlin i jbli im majku za sva vremena?

Kakvo je ovo pitanje?

više civilizacijsko o nemačkom zlu.

Pitanje da Nemci, bez obzira na ono što su uradili, nisu bili kažnjeni i nisu bili jedini krivci. Francuzi su sve vreme rata proizvodili kamione za transport Jevreja i avione za naciste.

Al' da ne širim priču. Koliko se blogera pokazalo na delu u poslednjem ratu odbrane svoje zemlje? Pa ćemo onda da pričamo o herojstvu naših dedova.
Koliko je blogera išlo da brani starce koji su ubijani na pragu svojih kuća od hrvatskih snaga?
Koliko se blogera borilo protiv mudžahedinskih jedinica?
Kako su primane kolone izbeglica koje su bežale od hrvatske vojske?

edit

Ovo je pogrešno pitanje. Pitanje je ovde zašto osudjujete one koji jesu uzeli pušku i zašto njih krivite za nacističke žrtve?

Nije pogrešno.
Rat je rat, puška je puška, sedenje kod kuće je sedenje kod kuće. čak je i izbor bio uprošćen.

edit^2
za tries godina se promene prilike u svetu, Srbija povrati Kosovo, dođe do Zagreba i? Šta će da se priča o ovima koji su ginuli a šta o ovima koji nisu uzeli pušku u ruke?

alselone

Koliko je ljudi uzelo pušku i otišlo da im pomogne? Koliko ljudi je bilo sakriveno po kućama čekajući da se stvar reši sama od sebe?

Ovo je pogrešno pitanje. Pitanje je ovde zašto osudjujete one koji jesu uzeli pušku i zašto njih krivite za nacističke žrtve?

hcm je negdje spomenuo - kad pričaš o ovom uvijek na umu imaš Kragujevac

krivica njemačkih dželata je samo njihova krivica, al' šta je sa odgovornoću ljudi koji su itekako znali da će za ubistvo njemačkog vojnika da slijedi ono što je uslijedilo.
da li su oni potpuno nevini? šta ih abolira? slobodarska tradicija, neka viša etika? kategorički imerativ aktivnog suprostavlkjanja zlu?

freehand
... Ako izuzmemo činjenicu da ne postoji "četvrti razred istorije", ...

I te kako postoji. Četvrti razred istorije sam svesno ubacio u dijalog, jer je to jedini stadijum koji može objasniti vaše stavove, koji se svodde na ono, kako Mali Perica zamišlja junaštvo naših naroda i narodnosti i nedavanje tekovina kolektivnog samoubistva po cenu samoubistva i ovo malo preteklih žitelja Srbistana.
Čak, ovde ima uslova da se uvede i treći razred istorije.

Al' da ne širim priču. Koliko se blogera pokazalo na delu u poslednjem ratu odbrane svoje zemlje? Pa ćemo onda da pričamo o herojstvu naših dedova.
Koliko je blogera išlo da brani starce koji su ubijani na pragu svojih kuća od hrvatskih snaga?
Koliko se blogera borilo protiv mudžahedinskih jedinica?
Kako su primane kolone izbeglica koje su bežale od hrvatske vojske?

za tries godina se promene prilike u svetu, Srbija povrati Kosovo, dođe do Zagreba i? Šta će da se priča o ovima koji su ginuli a šta o ovima koji nisu uzeli pušku u ruke?

Gedžo brate, em što ti je pola ovih pitanja besmisleno, em što nije lepo razgovarati pitanjima. Ako misliš da ova pitanja imaju poentu, onda reci tu poentu. To bi bio fer razgovor a ne propitivanje.

Razgovor pitanjima je bezmudi razgovor.

alselone

Koliko je ljudi uzelo pušku i otišlo da im pomogne? Koliko ljudi je bilo sakriveno po kućama čekajući da se stvar reši sama od sebe?

Ovo je pogrešno pitanje. Pitanje je ovde zašto osudjujete one koji jesu uzeli pušku i zašto njih krivite za nacističke žrtve?

a da li je njihova odgovornost za žrtve odmazde baš nikakva?

loader

freehand
... Ako izuzmemo činjenicu da ne postoji "četvrti razred istorije", ...

I te kako postoji. Četvrti razred istorije sam svesno ubacio u dijalog, jer je to jedini stadijum koji može objasniti vaše stavove, koji se svodde na ono, kako Mali Perica zamišlja junaštvo naših naroda i narodnosti i nedavanja tekovina kolektivnog samoubistva po cenu samoubistva i ovo malo preteklih žitelja Srbistana.
Čak, ovde ima uslova da se uvede i treći razred istorije.

Gluposti kao sadržaj i isprazna nadmenost kao forma. odlično se slaže.
Nedostojno odgovora.
Ostalo je da zajedno odemo da posetimo neki od spomenika mudrosti pokoravanja, bilo gde u svetu. Ne nužno Nediću ili Ljotiću.

Ako misliš da ova pitanja imaju poentu, onda reci tu poentu.

ne znam kako. Ako postavimo dilemu da li se boriti ili ne protiv okupatora onda je isto bilo i tada i danas.

Pa ako je bilo junački krenuti protiv velike sile partizanima, bilo je valjda junački i nama devedesetih.

Sad opet pitanje, ili konstatacija, al' sam se uvrz'o, ako hipotetički pričamo o našim dilemama i ponašanjima u nekim prošlim ratovima realno bi bilo da vidimo kako smo se mi ponašali u ratu.

IMao si našu vojsku,koja je branila naš narod, našu zemlju protiv neprijatelja.
Većina nas je komentarisala po blogu 'jebo rat, decu van zemlje, Slobaqracpalac...' a sad il si lav ili nisi.

da Nedić nije zdušno saučestvovao u Konačnom Rješenju dalo bi se raspravljati o evaluaciji njegove istorijske uloge.

uvijek je bolje da vladar ponese sramotu i ljagu na svojim plećima, a narod prođe sa što manje rana, a ne ko neki od vladara koje smo imali potonjih decenija, koji su izigravali globalne moralne gromade dok je njihov nardo žestoko postradao.

tj. seljanka.

Nema problema.

:)

Srđan Fuchs

stefan.hauzer

Ma da mi za jednog našeg odstrelimo 100 docsova.

Ja bih za docsa, odstrelio sebe.

ja bih za Docsa odstrelio 100 sebe.

jednom sam poginuo 100 puta

to je bio sjajan naslov nekog VICE teksta o gejmerima u Srbiji

Ostalo je da zajedno odemo da posetimo neki od spomenika mudrosti pokoravanja, bilo gde u svetu. Ne nužno Nediću ili Ljotiću.

evo ga i ovaj.


jbt ovde si ili lučonoša slobode ili Nedić (ako imaš sreće) a sa Ljotićem te zakucavaju

Pa ako je bilo junački krenuti protiv velike sile partizanima, bilo je valjda junački i nama devedesetih.

Ne znam da li sam te dobro razumeo.
Izdjednačavaš građanski rat u YU i WWII? NATO je isto što i nacistička Nemačka?

Pazi, ti si rekao obe stvari, ne ja. Ja se ne slažem ni sa jednom od te dve.

apostata

@loader
Prekrasan traktat u slavu hipotetičkog imperativa, vazalne psihologije i filosofije mišje rupe.

Nema nikakve dileme da je lakše razmišljati u krajnje suprotstavljenim kategorijama (ili slobodarstvo, ili izdajstvo), pri čemu se u ogromnoj većini slučajeva lepše svrstati u moralno ispravne.

Dovoljno je rečeno u mom prvom komentaru, koji se tiče srpskog ulaska u II rat preko puča, tj. faktičke objave rata Nemačkoj. Kome to nije dovoljno, i ne aktivira ga da pomisli da nešto ipak ne štima u ovdašnjem ustaljenom reznovanju (tzv. slobodarskom), koje se čak i danas, nakon ovolikih posledica istim frazama brani - onda je slaba šansa da se nešto izmeni kroz par komentara. Uz iskreno poštovanje, mislim da zaista ne vredi pokušavati ako već nisu vredeli onoliki i ovoliki istorijski pokazatelji i posledice na terenu.

koji moj onda partizani nisu otišli u Berlin i jbli im majku za sva vremena?

Jesu. Doduše, trebalo im je malo vremena jer se do Kragujevca stiže preko STaljingrada i Orela, Harkova i Kijeva, Kragujevca i Zagreba, Križnog puta i, Monte Kasina i Pariza, kroz Jasenovac i Ošvijenćim.

Šta misliš da su ona deca, vojnici na odsluženju vojnog roka, na Košarama ustala ujutru i rekla 'e danas smo heroji, borimo se za Srbiju protiv okupatora do poslednjeg'?

Gluposti. vojnik se to ne pita.

Koliko je ljudi uzelo pušku i otišlo da im pomogne?

Ja znam dvojicu, jedan mi je prijatelj. 25. marta je bio na Bubanj potoku, par dana kasnije na Košarama.
A jedan je dovoljan.

U kojoj smo mi kategoriji?

Ti baš imaš ozbiljan problem. Bar mislim da čoveka mora da boli glava kad se sa svim opcijama slaže sve vreme i tako sve vreme treči kroz svoju pamet i slažući sse i ne slažući.
Ali kad se pitaš da li su Nemci kažnjeni - pogledaj malo slike Nemačke iz '45, proguglaj pod "Nirnebrg", potraži obajašnjenje pojma denacifikacija, ratne reparacije i naročito podela i okupacija.
Možda to nisu kazne koje bi ti odredio, ali neke svakako jesu.

Izdjednačavaš građanski rat u YU i WWII?

U ratu braniš svoju slobodu i svoj narod.
Tvoja je zemlja napadnuta.

NATO je isto što i nacistička Nemačka?

Pazi, ti si rekao obe stvari, ne ja.

Ako mi nađeš dve istovetne, ali istovetne, ratne situacije bilo kada i bilo gde u istoriji onda može da se povuče paralela.
U drugim slučajevima imaš svoju zemlju, svoj narod, svoj patriotizam i one koji hoće da ti silom to oduzmu.

Možda je bliži je primer prvog svetskog rata sa ratom devedesetih. Austrougarska, velika sila, sa teritorija Bosne, Hrvatske, Slovenije vodi svoje snage i napada tvoju zemlju.

Ja opet moram pitanjem, a čini mi se da smo pitanjima i počeli, šta mi radimo? Uzimamo pušku ili dezertiramo?

ovde se samo malo okrećemo oko doslednosti i olakosti da sudimo tuđim postupcima. I posledicama koje proizilaze iz naših postupaka.

Možda je bliži je primer prvog svetskog rata sa ratom devedesetih

Došli smo do momenta da i tebe pozdravim.

Odo da pravim doručak ćerci. Žena radi, sin kod dede, nas dvoje vladamo kućom.


Uzdravlje.

ne znam kako nije očito da oko toga nemam nikakvu dilemu.

pa to je elementarno poznavanje stanja stvari.

Znam, ali postavio si pitanje vrednosti života u vremenu u kojem ono ne postoji, barem ne za običnog čoveka. Tvoje pitanje koliko vredi život jednog Nemca i da li bih oduzeo čoveku iz čista mira život - naravno da ne bih. Nažalost, to nije pravo pitanje; bez obzira koliko tebi delovalo čovečno. Pravo pitanje je koliko vredi život običnog čoveka? Nemac, nacista, nije običan čovek, njegov život vredi sto ubijenih, ali običan čovek kojeg taj Nemac sretne na ulici, šta ako mu se učini sumnjivim, šta ako ga odvede u logor ili oduzme život (ovo su pitanja sa kojima se pod nacizmom svakodnevno živi) - koliko taj život vredi? Otpor tome je vrednovanje svog života i mi možemo reći da je oružani otpor ekstreman, ali svako različito vrednuje svoj sopstveni život, a i tuđi, međutim nije on učinio život običnog čoveka bezvrednim, već nacizam. I to je odgovor zašto nije funjarski ubiti Nemca i pobeći u šumu, jer on je došao po smrt. Tvoju, njegovu, deset ili sto.. nije ni važno, on je već izabrao, tek posle je taj izbor pao na tebe ili mene ili nekog partizana ili nekog bilo kog drugog - da li i mi pristajemo na njegov izbor:

smrt je majstor iz Nemačke njegove oči su plave
olovnim zrnom te pogađa tačno te pogađa
u kući živi čovek tvoja kosa od zlata Margreto
pujda kerove na nas grob nam u vazduhu poklanja
igra se s gujama sanjari smrt je majstor iz Nemačke

Ti baš imaš ozbiljan problem. Bar mislim da čoveka mora da boli glava kad se sa svim opcijama slaže sve vreme i tako sve vreme treči kroz svoju pamet i slažući sse i ne slažući.

zato što je mnogo zajebano. i mnogo, mnogo različitih promenljivih.

Gluposti. vojnik se to ne pita.

Što ga nije oficir (otud krenulo) pitao
'sine oš gineš za slobodu?'

A jedan je dovoljan.

nije. njih imalo više. nama bacili grafitne bombe, svi ruke u vazduh.

Možda to nisu kazne koje bi ti odredio, ali neke svakako jesu.

ovde ću da stanem, posle ćeš da me prozivaš za odgovor.

gedza.73

Ostalo je da zajedno odemo da posetimo neki od spomenika mudrosti pokoravanja, bilo gde u svetu. Ne nužno Nediću ili Ljotiću.

evo ga i ovaj.


jbt ovde si ili lučonoša slobode ili Nedić (ako imaš sreće) a sa Ljotićem te zakucavaju

Ma jok. Nego je ovako: kažeš li da je borba protiv fašizma velika i pravedna stvar kojom se ponosi svaki narod i država na svetu, i da se nijedna ne ponosi niti veliča pokoravanje i kolaboraciju - eto negkog gedže da ti skoči na vrat sa pitanjima a gde si ti bio, a gde ti je bio stric, da li si avione gađao kamenjem i zašto nisi zaboravio da govoriš engleski, kad si već toliki rodoljub a nisi zapucao pravo na Vašington.

smrt je majstor iz Nemačke njegove oči su plave
olovnim zrnom te pogađa tačno te pogađa
u kući živi čovek tvoja kosa od zlata Margreto
pujda kerove na nas grob nam u vazduhu poklanja
igra se s gujama sanjari smrt je majstor iz Nemačke

“I hate victims who respect their executioners”

― Jean-Paul Sartre

Srđan Fuchs

a činjenica je da je moja porodica, pošto je baka bila jevrejka (a pride i kripto-komunistkinja, dakle double trouble), živela u strahu kroz ceo rat od nedićevih uhoda - o ljotićevcima da ne govorimo!;

Ја теби испричах за Леу (алијас Гордана 1941-1945, а после рата опет Леу) коју je породица моје жене успела да сакрије од тих као своју снајку набављајући јој папире под лажним именом од тих истих Недићевих власти.

Али, видећеш у коментару о једном стану у Далматинској улици у Бгд, којим намеравам да се надовежем на Николоов коментар о становима грађеним у Београду за време Другог светског рата, у којем је и Леа (Гордана) боравила за време рата, зашто Недић као историјска личност изазива толико контроверзи и зашто ни данас његова улога не може да се посматра кроз црно-беле слике, оно гуд гајз-бед гајз.

Došli smo do momenta da i tebe pozdravim.

Odo da pravim doručak ćerci. Žena radi, sin kod dede, nas dvoje vladamo kućom.


Uzdravlje.

jbg. džabe se ponekad kačimo u neke stvari (polazim od sebe) kad se ipak u biti svi slažemo oko važnih delova. onda tražimo nijanse i dlake u jajetu kako bi istakli razlike.

stefan.hauzer
Nekad davno, meni se čini sada da to vreme nije ni postojalo, možda sam samo umislio(?) antifašizam je bila stvar za ponos, a danas, ne znam, čini se da ne vredi ni pišljiva boba.

Antifašizam nije postojao. On je bio paravan za prvi i jedini ratni cilj komunista tokom II rata - društveni prevrat po bilo koju cenu. Kad je bilo neophodno, radi pomenutog cilja, paktirali su sa fašistima, nacistima ... To je i kasnije ostao paravan. Propagandni. Nakon rata crveni humanisti su pobili oko 100.000 ljudi. Humanisti, antifašisti, slobodari ... Ništa od toga. Samo tragičan isplodak tragičnog vremena. Ti ljudi su svoj antiufašizam dokazivali i u miru - postepeno postajući nova buržujska klasa. Odgovorno tvrdim da antifašizma u Srbiji tokom i nakon II rata nije bilo. Samo krvožedna borba za vlast i kasnija materijalna nadgradnja u obliku nagrabuljanih milijardi. Od tog sistema (i njegovih držilaca) još nismo uspeli da se otrgnemo. Sistema ćemo se osloboditi. Ali Antifašista koji su danas novi buržuji nećemo - oni će ostati vladajuća kasta.

gedza.73

...

Al' da ne širim priču. Koliko se blogera pokazalo na delu u poslednjem ratu odbrane svoje zemlje? Pa ćemo onda da pričamo o herojstvu naših dedova.
...

Evo ti moga delimičnog odgovora --- ja sam se 91. vratio iz Nemačke.
Evo ti i odogovora (i) za jednoga moga drugara, doktora Milorada (sa koji sam merio neke signale onomad), koji je prvih dana bombardovanja, dakle, oko današnjeg datuma, dao otkaz u bolnici u Kelnu - i vratio se.
Dobro, složićete se - da je ovo od mene i očekivano, jer sam to ja - ali zašto moj drugar Milorad ?

eto negkog gedže da ti skoči na vrat sa pitanjima a gde si ti bio, a gde ti je bio stric, da li si avione gađao kamenjem i zašto nisi zaboravio da govoriš engleski, kad si već toliki rodoljub a nisi zapucao pravo na Vašington.

samo hoću da istaknem besmisao nekih pitanja.

da li si avione gađao kamenjem i zašto nisi zaboravio da govoriš engleski, kad si već toliki rodoljub a nisi zapucao pravo na Vašington.

Pazi da si posle rata dovodio u pitanje antifašističku borbu ovakvim stavovima o nesvrsishodnosti otpora velikoj nemačkoj sili koja je imala tenkove, avione...

pa gadno se približavaš nedićevskom stavu besmislu otopra.

al' dobro što kaže Alse odo i ja. nekadašnji mrski okupatori su pre jednu deceniju spasili život jednom detetu pa proslavljamo.

U zdravlju i sreći svima.

Odgovorno tvrdim

E onda dobro.

freehand

Odgovorno tvrdim

E onda dobro.

Zašto se sprdaš čoveku koji upozorava na komunjarsku prevrtljivost i uzurpaciju ciljeva 'antifašističke borbe i socijalističke revolucije' ?

Nažalost, to nije pravo pitanje; bez obzira koliko tebi delovalo čovečno. Pravo pitanje je koliko vredi život običnog čoveka?

ja baš mislim da je u takvim sumanutim vremenima ključno odražati vrijednost tuđeg života.

jer sve se zapravo svodi na to.
onog trenutka kad nam tuđi život postane ništavan, tad smo zapravo umrli kao ljudsko biće, i nastavili da guramo poput zombija.
tad smo definitivno poraženi.

i tu uopšte ne mislim na život njemačkog vojnika. on je već svojevoljno uzeo ulogu zombija.

Antifašizam nije postojao

A fašizam?

stefan.hauzer
Da li su životi nekih ljudi mogli biti spašeni u ćutanju, ne. Da li su životi nekih ljudi mogli biti spašeni u ćutanju, da. Nema istinske hrabrosti i zauzimanja ispravnog stava pod nacizmom, uvek i u svakom trenutku zavisi od situacije. S druge strane, neki drugi ljudi, određeni kao nepodobni, oni nisu imali izbora, njima nacizam nudi samo smrt. Nekad ne možeš ćutati protiv toga, niti bi trebalo. Bez obzira bio otpor ili ne, ljudi su odvođeni u smrt, to je jedina istina nacizma iza koje bi trebalo da stojimo.

To što ćemo se složiti oko ocene šta je moralno prihvatljivo, a šta nije - ne znači da je Srbija u II sv. ratu tehnički bila predodređena kao sila koja će potrčati pod nemačke gusenice. U osnovnom komentaru sam rekao zašto. To nije pitanje morala, već pitanje gde je tačno bilo mesto Srbije i Srba u sudaru tektonskih ploča. Ono što su bili interesi, obaveza i fizička mogućnost ratovanja SSSR-a, Nemačke, Britanije, SAD-a ... - nema nikakve veze sa našom pozicijom, niti se tu smeju mešati pojmovi u ime nakakvog opšteg morala. Kad se to desi - posledice su ove koje smo imali i imamo. Ali, da tragedija bude veća, i dan-danas ogromna većina ovdašnjih ljudi te stvari ne odvaja i, stoga, ljudi bi ponovo u ime "pravilnijeg pomeranja" globalnih tektonskih ploča gurnuli glavu tačno između njih.

c_h.arlie

freehand

Odgovorno tvrdim

E onda dobro.

Zašto se sprdaš čoveku koji upozorava na komunjarsku prevrtljivost i uzurpaciju ciljeva 'antifašističke borbe i socijalističke revolucije' ?

Sir Čarli, molio bih Vas da budete ljubazni i da ne serete.

freehand

dočim, koliki je bio broj (istinskih) Otpisanih u okupiranom Beogradu?

Ne znam tačno,

Не знам ни ја, али само скромно да пријавим да је мој матори био један од Дорћолаца који су правили срања по граду с намером да одвуку пажњу Шваба и полиције оне ноћи када је немачка гаража летела у ваздух. Имао матори тада 16 година. И није био члан КПЈ. Ни СКОЈ. Никада у животу.

Кад већ причамо о прецима...

Јбг, зато ја данас мењам наизменично три мелодије које се чују када ми зазвони мобилни: Отписани, Падај сило и неправдо и Буди се исток и запад.

И нисам никада био, нити сам сада нити ћу икада бити члан неке политичке партије у Србији.

Само грађанин Србије.

ja baš mislim da je u takvim sumanutim vremenima ključno odražati vrijednost tuđeg života.

Da li i pod cenu svog sopstvenog?

Ali, da tragedija bude veća, i dan-danas ogromna većina ovdašnjih ljudi te stvari ne odvaja i, stoga, ljudi bi ponovo u ime "pravilnijeg pomeranja" globalnih tektonskih ploča gurnuli glavu tačno između njih.

zato što su ti i glava i dupe inače tačno između njih i to duže od dve hiljade godina.
Inače, država koja koja je napadnuta i našla se pod okupacijom zvala se Jugoslavija, ne Srbija. Što takođe nije nevažno.

Не знам ни ја, али само скромно да пријавим да је мој матори био један од Дорћолаца који су правили срања по граду с намером да одвуку пажњу Шваба и полиције оне ноћи када је немачка гаража летела у ваздух. Имао матори тада 16 година. И није био члан КПЈ. Ни СКОЈ. Никада у животу.

Кад већ причамо о прецима...

Eto. Pitanje je sad - ponosiš li se time ili se stidiš i osećaš grižu savesti zbog nacističkih odmazdi koje je tvoj ćalac time izazvao?

Da ti olakšam - nije nikakvo trik pitanje, a odgovor bi morao da bude lak. Bravo za ćalca.

stefan.hauzer

ja baš mislim da je u takvim sumanutim vremenima ključno odražati vrijednost tuđeg života.

Da li i pod cenu svog sopstvenog?

odgovor bi trebao da bude - da, ali nisam siguran koliko smo u stanju da ga ispoštujemo.
suština morala je upravo u zaštiti onog drugog (čojstvo). a popšto mi nismo moralno savršena bića, očekivani odgovor je nešto ispod idealnih vrijednosti.

ne znači da je Srbija u II sv. ratu tehnički bila predodređena kao sila koja će potrčati pod nemačke gusenice.

ali je bila predodređena da kroz nju protrče ruske. Najpoznatija slika međuratnog perioda jeste slika britanskog premijera Čembrlena kako maše nekakvim parčetom papira.

niccolo

koliki je bio broj (istinskih) Otpisanih u okupiranom Beogradu?

Nevezano za vašu raspravu, ja sam se uvek pitao kako je izgledao život u okupiranom Beogradu, ali mi nikad nije pala na pamet pomisao da bi neko (pojedinac) gradio za vreme rata. A onda skoro krenemo da pomažemo jednome za neki stan na Dorćolu i ispostavi se da je u zgradi građenoj 32., koja je posle nadograđena tokom 42.-43...i iznenadim se da je toga sasvim bilo.

Само да се надовежем на ово твоје...

Породица моје жене се 1942. уселила у тада новосазидану зграду у Далматинској улици коју је градио

Тома Максимовић

комесар за избеглице у Недићевој влади да би барем донекле могао да смести избеглице из Хрватске пристигле по оснивању НДХ (било их је дупло више него полсе Олује и Бљеска 1995.).

Три покољења породице моје жене је у том стану живело од 1942. до пре 2-3 године.

Када смо моја драга и ја још деведесетих отишли у агенцију Алка, Каћа Радовић нам на нашу тврдњу (поткрепљену доказима у папирима) да је зграда, па самим тим и стан, сазидан 1942. упорно понављала:"То је немогуће! Ништа није било грађено током рата!"




Што су ти Титови пионири, а?

Не верују ако се нешто не слаже са њиховом у детињству идеолошки уобличеном сликом света чак ни када им под нос ставиш доказе и документа.

“I hate victims who respect their executioners”

― Jean-Paul Sartre

misim, s kojim li se avetima ti ganjaš

očekivani odgovor je nešto ispod idealnih vrijednosti.

Nažalost

uvijek prednost Kamiju

freehand

loader

freehand
... Ako izuzmemo činjenicu da ne postoji "četvrti razred istorije", ...

I te kako postoji. Četvrti razred istorije sam svesno ubacio u dijalog, jer je to jedini stadijum koji može objasniti vaše stavove, koji se svodde na ono, kako Mali Perica zamišlja junaštvo naših naroda i narodnosti i nedavanja tekovina kolektivnog samoubistva po cenu samoubistva i ovo malo preteklih žitelja Srbistana.
Čak, ovde ima uslova da se uvede i treći razred istorije.

Gluposti kao sadržaj i isprazna nadmenost kao forma. odlično se slaže.
Nedostojno odgovora.
Ostalo je da zajedno odemo da posetimo neki od spomenika mudrosti pokoravanja, bilo gde u svetu. Ne nužno Nediću ili Ljotiću.

Kako procenjujete da li je nešto glupost? Pretpostavljam, tako što se smattrate pametnim. Vidite, ja nikada ne koristim to "gluposti".
Što ne rekoste odmah da ste pametni. I da vam je to osnov "argumentacije", a ne sama argumentacija. Skratili biste ceo ovaj postupak obrtanja u suštini jednih te istih iskaza.

"Nedostojno odgovora", kažete, a onda ipak padate u sopstvenu jamu i dajete nekakav odgovor na ono što nije dostojno odgovora... Što je najgore, taj odgovor retko dokaže vašu pametnost (koja tako lako ispucava reč "gluposti". Cenim vaš trud, ali .... čitajte malo sopstvene komentare i probajte da vidite.

Nego, ... Opsednuti ste Nedićem? Opažam da ga često pominjete. Ja ga ne pominjem. Niti sam ga podrazumevao u komentarima. Da jesam, rekao bih to jasno i čitljivo. Kao što sam izneo i one za vas neprihvatljive neslobodarske primedbe. Probajte da se manete tih indirektnih imputiranja po sistemu, posredno-posrednim putem zaključujem da ... Ja vama ne zameram što ste prilepljeni za kvazislobodarske fraze. Ali to ne znači da imate pravo da mene dovodite u vezu sa elementima istog ranga, a koji su sa neke suprotne ideološke ili koje već strane. Pokušajte da se malo izvučete iz zagađevina višedecenijske komunističke propagande. Rekoh vam već, to što pričate o navodno opravdanom utrčavanju Srba u rat protiv Nemačke (41. godine) već je toliko decenija ponavljano da je odveć besmisleno i samo je trošenje vremena.

stefan.hauzer

ne znači da je Srbija u II sv. ratu tehnički bila predodređena kao sila koja će potrčati pod nemačke gusenice.

ali je bila predodređena da kroz nju protrče ruske. Najpoznatija slika međuratnog perioda jeste slika britanskog premijera Čembrlena kako maše nekakvim parčetom papira.

Govorimo o onome što smo sami birali, i što danas ovde većina podržava kao izbor marta 41. To su potpuno različite stvari.

loader

freehand

loader

freehand
... Ako izuzmemo činjenicu da ne postoji "četvrti razred istorije", ...

I te kako postoji. Četvrti razred istorije sam svesno ubacio u dijalog, jer je to jedini stadijum koji može objasniti vaše stavove, koji se svodde na ono, kako Mali Perica zamišlja junaštvo naših naroda i narodnosti i nedavanja tekovina kolektivnog samoubistva po cenu samoubistva i ovo malo preteklih žitelja Srbistana.
Čak, ovde ima uslova da se uvede i treći razred istorije.

Gluposti kao sadržaj i isprazna nadmenost kao forma. odlično se slaže.
Nedostojno odgovora.
Ostalo je da zajedno odemo da posetimo neki od spomenika mudrosti pokoravanja, bilo gde u svetu. Ne nužno Nediću ili Ljotiću.

Kako procenjujete da li je nešto glupost? Pretpostavljam, tako što se smattrate pametnim. Vidite, ja nikada ne koristim to "gluposti".
Što ne rekoste odmah da ste pametni. I da vam je to osnov "argumentacije", a ne sama argumentacija. Skratili biste ceo ovaj postupak obrtanja u suštini jednih te istih iskaza.

"Nedostojno odgovora", kažete, a onda ipak padate u sopstvenu jamu i dajete nekakav odgovor na ono što nije dostojno odgovora... Što je najgore, taj odgovor retko dokaže vašu pametnost (koja tako lako ispucava reč "gluposti". Cenim vaš trud, ali .... čitajte malo sopstvene komentare i probajte da vidite.

Nego, ... Opsednuti ste Nedićem? Opažam da ga često pominjete. Ja ga ne pominjem. Niti sam ga podrazumevao u komentarima. Da jesam, rekao bih to jasno i čitljivo. Kao što sam izneo i one za vas neprihvatljive neslobodarske primedbe. Probajte da se manete tih indirektnih imputiranja po sistemu, posredno-posrednim putem zaključujem da ... Ja vama ne zameram što ste prilepljeni za kvazislobodarske fraze. Ali to ne znači da imate pravo da mene dovodite u vezu sa elementima istog ranga, a koji su sa neke suprotne ideološke ili koje već strane. Pokušajte da se malo izvučete iz zagađevina višedecenijske komunističke propagande. Rekoh vam već, to što pričate o navodno opravdanom utrčavanju Srba u rat protiv Nemačke (41. godine) već je toliko decenija ponavljano da je odveć besmisleno i samo je trošenje vremena.

Koliko ja razumem stvari ovo su stavovi koji odražavaju nekakvo raspoloženje Rige i Viljnusa, mada ni to nisam siguran jer nisam zaista upućen.
Nikoga više u Evropi od 1945. naovamo.
Nikoga.

freehand

Не знам ни ја, али само скромно да пријавим да је мој матори био један од Дорћолаца који су правили срања по граду с намером да одвуку пажњу Шваба и полиције оне ноћи када је немачка гаража летела у ваздух. Имао матори тада 16 година. И није био члан КПЈ. Ни СКОЈ. Никада у животу.

Кад већ причамо о прецима...

Eto. Pitanje je sad - ponosiš li se time ili se stidiš i osećaš grižu savesti zbog nacističkih odmazdi koje je tvoj ćalac time izazvao?

Da ti olakšam - nije nikakvo trik pitanje, a odgovor bi morao da bude lak. Bravo za ćalca.

Знам, Фри, нисам ни помислио да је трик.

А мора да је био доживљај видети онолику ватру на небу те ноћи.

Ћалета не могу никада да се стидим. Његов живот је био онакав какав је морао да буде у околностима које су му дате да тај свој живот живи.

Могу само да будем поносан на њега како је он тај свој живот проживео у околностима које су му дате да га проживи.

И исто то важи и за тебе и мене данас и за све нас овде.

И ми смо некакви очеви данас, мајка му стара...

Било би лепо када би наши клинци могли да се поносе својим очевима као што се ми поносимо својим родитељима. Али то зависи само од нас и ни од кога другог.


А што се тиче одмазди...

Ја све нешто мислим, Фри, да би њих свеједно било, пре или касније, у окупираној Србији у Другом светском рату и са и без акција покрета отпора са било које стране.

Уосталом, ако једном народу на самом почетку рата бомбама спалиш националну библиотеку са оноликим књигама и вредним старим рукописима прикупљаним с толико стрпљења и упорности покушавајући на тај начин да му у потпуности уништиш сваки траг свести о националном бићу и сећању, то онда довољно говори о твојим намерама шта ћеш касније учинити са тим народом.

Знам да су људске жртве најпрече и не спорим то. Али затирање културе једног народа такође спада у геноцид исто као и гажење народа гусеницама тенкова или [i]пријатељско бомбардовање[/i], зар не?

Укратко, мислим Фри да нам је оружани отпор окупацији земље у тој ситуацији 1941-1945 тадашњој био једини излаз као и много пута пре тога и много пута после тога.

Једноставно, ми смо народ који је кроз читаву своју историју до сада осуђен на то да бира између две крајности. Никада нам није дозвољавано да се изборимо и за неки средњи пут.

Никада.

Ред је да неко овде и то каже...

На данашњи дан је 1999. почело још једно бомбардовање Србије у 20. веку јер нам опет, по ко зна који пут, није дато да бирамо сами неки средњи пут, већ смо били приморани опет, по ко зна који пут, да бирамо опет између или-или решења.

И онда ми, на крају целе баладе, Милошевић на референдуму постави кратко питање на које могу да заокружим само ДА или НЕ знајући унапред шта овај народ једино и може, узевши у обзир наталожено историјско искуство, да заокружи ако га питаш да ли се слаже са окупацијом земље.

Govorimo o onome što smo sami birali, i što danas ovde većina podržava kao izbor marta 41. To su potpuno različite stvari.

Da li su? Zašto se ovde postavlja pitanje da kod nacizma postoji mogućnost izbora i čime se ta tvrdnja potkrepljuje? Ukoliko je to ugovor sa Nemačkom? Protivodgovor je parče nekakvog belog papira sa nekim napisanim mrljama u rukama britanskog premijera Čembrlena.. tako je ponosno mahao njime. Uostalom, te nemačke trupe su nekuda krenule, kao što su krenule na Norvešku, a jadna se Danska našla usput.

docsumann

uvijek prednost Kamiju

Jel znaš da je on pomalo tihovao/tugovao od zavisti prema Sartrovom talentu za razmišljanje?

Al bio talentovan za pisanje, pa moramo da budemo oprezni pomalo kad je u pitanju zov sirena iza lepog pisanja.

Kad sam ja rešio da ga ponovo isčitam, (c) VP, za života bloga, uzeo Sizifa i brzo ostavio - ko neki srpski Mišima, da prostiš (analyse this (tinja mi VP u kontekstu u ovom trenutku, otud i Mišima

stefan.hauzer

Govorimo o onome što smo sami birali, i što danas ovde većina podržava kao izbor marta 41. To su potpuno različite stvari.

Da li su? Zašto se ovde postavlja pitanje da kod nacizma psotoji mogućnost izbora i čime se ta tvrdnja potkrepljuje? Ukoliko je to ugovor sa Nemačkom? Protivodgovor je parče nekakvog belog papira sa nekim napisanim mrljama u rukama britanskog premijera Čembrlena, tako je ponosno mahao sa njima. Uostalom, te nemačke trpe su nekuda krenule, kao što su krenule na Norvešku, a jadna se Danska našla usput.

Nije samo Čemberlen (i Daladje), i nije samo tada.
Ja bih mogao da nabrojim možda 6-7 onih najkrupnijih, magistralnih dogovora i međunarodnih ugovora koje su Hitler i Nemačka bez treptaja pogazili, ali pretposttavljam da bi apostata mogao da podastre ovde desetine i desetine. U stvari, teško bi bilo pronaći neki koga su se pridržavali.
Sem Majn Kampfa.

stefan.hauzer

Govorimo o onome što smo sami birali, i što danas ovde većina podržava kao izbor marta 41. To su potpuno različite stvari.

Da li su? Zašto se ovde postavlja pitanje da kod nacizma postoji mogućnost izbora i čime se ta tvrdnja potkrepljuje? Ukoliko je to ugovor sa Nemačkom? Protivodgovor je parče nekakvog belog papira sa nekim napisanim mrljama u rukama britanskog premijera Čembrlena.. tako je ponosno mahao njime. Uostalom, te nemačke trupe su nekuda krenule, kao što su krenule na Norvešku, a jadna se Danska našla usput.

Da, potpuno su različite te dve stvari - da li će na vas, možda, u nekoj fazi rata natrčati ta i ta vojska (pomenuli ste u tom smislu Crvenoarmejce) i, sa druge strane, izvesno teško izginuće, i to samo 20 god nakon pomora u I ratu. Da, to su sasvim različite stvari. Ovde je marta 41. odabrana sigurna kolektivna klanica, kolektivno samoubistvo.

postoji mogućnost izbora i čime se ta tvrdnja potkrepljuje?

Naravno da postoji mogućnost izbora, a ona se kreće između lošeg i neuporedivo lošijeg. Odabrano je, i danas se odabira, ovo drugo. U ime opšteg moralisanja (po kome zbog lošeg treba da odaberemo daleko lošije; u datim okolnostima marta 41. godine). Dakle, nema nijednog argumenta za dobrobit ulaska u rat sa Nemačkom 41.

ја какав сам луд и за тај рат сам се пријавио за добровољце

Pričao si mi za onaj prelazak preko graničnog prelaza u Bosnu.

Eno Kosova i strane čizme. Što se otpisani odavde ne zalete i malo potpale onu garažu ... pardon, bazu natouaca? Gde je sad tu slobodarstvo, ako tih i takvih izražavanja slobodarstva nema?

docsumann

“I hate victims who respect their executioners”

― Jean-Paul Sartre

misim, s kojim li se avetima ti ganjaš

Da se sad ne vraćam na koren svoje root-cause-analize gore negde gde ste počeli, a koja me je zagolicala da komentarišem, Alseov komentar je baš lepo legao zbog reči "hate" i "respect", iz pera vanredno talentovanog egzistencijaliste koji je bio bezbožnik, Bože me prosti, pa smatrao da egzistencija ide ispred esencije.

Pokušaj da izbaciš ove dve reči što sam stavio pod navodnike iz etike, u ume njene tvrđe generalizacije, samo se pomeraš ka nekom tranzijentom narcisoizmu, a ovo pomeranje nam je svima karakteristično u generalizacijama iz fotelja, pošto in-situ jako često drugačije reagujemo nego što naši deklarisani principi nalažu.

Primer jedan - svako od nas, self-respecting individualaca koji može da uradi bar 5 sklekova garantuje (ne svako, naravno, nego jako mnogo nas, ovaj komentar mi je litaralni uradak koliko i filozofski da bi sutra razbucao tri grmalja od lopova ko dete zvečku, ako ne grubu sklekovsku silu a ono na asortiman sposobnosti što imamo, od Brus Lijevske do bacanja noževa, zatvorenih očiju, unazad, sa obe ruke.

Primer dva, manje smešan (ufatilo me nešto, pod stare dane, da si brusim smisao za humor) - ovde već neko vreme u osnovnim i srednjim školama imaju u filozofiji (unutar religioznog obrazovanja, gde ih prvo nauče da poštuju razne religije, pa tako zauzmu i zdraviji stav prema svojoj, ako nekad pređu neki prag i njenom usvajanju), počevši od primordijalnih fizika, etika i logika, nešto naglašeni osvrt na etiku, sa malo logike koja se pokazuje kao, isto, ne sasvim kontinualna kategorija, iz perspektive moralnog partikularizma.

Recimo da pitaš 12-togodišnje dete koga bi pre spasilo u nekoj situaciji ako postoji isključiv izbor - majku ili troje nepoznatih ljudi.

Vidi sad osnovni problem komadanja bića na sastavne delove - pomalo bi nam čudna bila deca koja kažu da bi pre spasila troje nepoznatih, ako bi nam se učinilo da iskreno tako misle, tj da se ne osećaju obaveznima da daju "prepametan" odgovor - pomislili bismo kako je u toj familiji nešto zatajilo u toplom odnosu i gajenju inače prirodne ljubavi između majke i deteta.

A treći primer, kao dovojiš emocije od racia (logika, na kraju završimo sa vriskanjem tipa "jebo logiku" kod hard-core punoletnika koji je imao povredu mozga imaš situaciju gde se taj kojem se posrećilo sasvim normalno ponaša u laboratorijskim uslovima, čak i ako su oči najboljih naučnika urokljive, dok je, opet in-situ, beskoristan.

E sad, isključiv (zadrigao) moralni partikularista dosta falšira, to stoji, ali "do what feels right" iskrenih i dobrih ljudi diže ozbiljan zid pred moralnim generalizacijama, prejak izazov da im se prepustimo stvarno ima korenja i u narcisoidnom OOUR-u u nama

Када смо моја драга и ја још деведесетих отишли у агенцију Алка, Каћа Радовић нам на нашу тврдњу (поткрепљену доказима у папирима) да је зграда, па самим тим и стан, сазидан 1942. упорно понављала:"То је немогуће! Ништа није било грађено током рата!"

Hm, koliko li je toga izgrađeno u Beogradu u tom periodu...

сада, да ли смо им важнији ми, или Придњестровље и Прибалтика, то само Батјушка зна

Svašta, pa znamo i mi, barem onaj deo nas koji ume da razmišlja - važniji su mu Pridnjestrovlje i Pribaltika, ako ni zbog čega drugog, ono što su mu teritorijalno bliži.

docsumann

docs sve je to naknadna pamet što si reko, da se nije dogodilo ti ne bi imao te misli, pogrešne.

važniji su mu Pridnjestrovlje i Pribaltika, ako ni zbog čega drugog, ono što su mu teritorijalno bliži

Ovo će potpuno poljuljati slobodarske slaveno-azijske teze i tendencije.
No, slobodari su nepokolebljivi - očekujemo njihov protivudar iz najmanje deset oruđa

Da, potpuno su različite te dve stvari - da li će na vas, možda, u nekoj fazi rata natrčati ta i ta vojska (pomenuli ste u tom smislu Crvenoarmejce) i, sa druge strane, izvesno teško izginuće, i to samo 20 god nakon pomora u I ratu. Da, to su sasvim različite stvari. Ovde je marta 41. odabrana sigurna kolektivna klanica, kolektivno samoubistvo.

Klanica i kolektivno samoubistvo je izabrano 1933.godine u Nemačkoj, a komentar nažalost trpi opasno nepoznavanje činjenica i moralnih vratolomija. Čovek ne trguje sa đavolom u nadi da će dobro da prođe, to je opasan put u kojem stradaju uglavnom oni koje smatraš "neophodnom žrtvom" ili nešto još gore, a gubitak sopstvenog dostojanstva se podrazumeva i ako je to cena na koju bi pristao, ok za tebe, ali meni drago što moj deda nije. Neki ljudi su položili živote, da bi se danas taj isti život malo više cenio. Umesto da danas zahvalimo našim dedovima na njihovom antifašizmu, mi ih proklinjemo što nisu bili fašisti. Kakav moralni slom.

Neki ljudi su položili živote, da bi se danas taj isti život malo više cenio. Umesto da danas zahvalimo našim dedovima na njihovom antifašizmu, mi ih proklinjemo što nisu bili fašisti. Kakav moralni slom.

Nema potrebe da ih proklinjete. Zaista nema. To što su išli pogrešnim taktičkim putem koji je načinio milion i po žrtava ne znači da sada treba da ih proklinjete.
Treba izvući nauk za danas.

Kakav moralni slom.

Moralni slom nije u onoj, ondašnjoj istoriji. Treba ga meriti danas, prihvatanjem načela neslobode koje primenjuje ovdašnja, sadašnja većina, kako bi se domogla neke mrvice. Lako je junačiti se gledajuć 7-8 decenija unazad. I moralisati. Moral je sada i ovde. Evo režima, za iskaz tog morala. Eno Kosova za junake, kako maločas rekoh, da odu čas i potpale onu bazu. Valjda se neće ostati ovako, u paktiranju sa ..?

narcis

docsumann

docs sve je to naknadna pamet što si reko, da se nije dogodilo ti ne bi imao te misli, pogrešne.

fala bogu te je naknadna. ne bih volio da rješavam taj problem u relnom vremenu.

Kakav moralni slom.

I merenje današnjim aršinima nekadašnje odluke svodeći ih na banalne izbore.

To što su išli pogrešnim taktičkim putem ne znači da sada treba da ih proklinjete.

Ukoliko su izabrali stranu pobednika, kako to može biti pogrešna taktička odluka? Evo jedan primer pristajanja "na dobar taktički put":

Civilian losses included 160,000 Jewish Holocaust dead,[241] the genocide of Roma people 36,000 and 7,693 civilians killed in Allied air raids on Romania[591]

alselone

Kakav moralni slom.

I merenje današnjim aršinima nekadašnje odluke svodeći ih na banalne izbore.

izbor je (tada bio) realan, a dilema vječna

To što su išli pogrešnim taktičkim putem ne znači da sada treba da ih proklinjete.

proklinjanje, razumjevanje za naciste, veličanje izdajnika, umanjivanje krivice, poštovanje sopstvenih dželata...

alo ljudi, o čemu vi pričate!?

napuniste kuću slamnatim ljudima, nemoj neko da puši slučajno...izgoresmo

Moralni slom nije u onoj, ondašnjoj istoriji. Treba ga meriti danas, prihvatanjem načela neslobode koje primenjuje ovdašnja, sadašnja većina, kako bi se domogla neke mrvice. Lako je junačiti se gledajuć 7-8 decenija unazad. I moralisati. Moral je sada i ovde. Evo režima, za iskaz tog morala. Eno Kosova za junake, kako maločas rekoh, da odu čas i potpale onu bazu. Valjda se neće ostati ovako, u paktiranju sa ..?

Ovaj edit, o čemu on govori? Kakve to veze ima sa 1941. godinom?
Naš predak je živeo u jednom vremenu i odabrao je otpor nacizmu.
I ti sad slažeš strukturu u kojem tu odluku smatraš pogrešnom i vežeš je sa Kosovom? Ako ja mislim da je izbor bio ispravan 1941. godine, trebao bih da idem na Kosovo? Znaš li uopšte šta je nacizam? Kakve su ovo paralele koje praviš? I ko se junači? Ukoliko ne dozvoljavam da se umanjuje ispravnost otpora nacizmu, znači da samo razumem odakle nacizam dolazi ( nažalost, nisam siguran da bih za tebe to mogao da kažem )

alselone

koji moj onda partizani nisu otišli u Berlin i jbli im majku za sva vremena?

Kakvo je ovo pitanje?

glupo

Ovaj edit, o čemu on govori? Kakve to veze ima sa 1941. godinom?
Naš predak je živeo u jednom vremenu i odabrao je otpor nacizmu.
I ti sad slažeš strukturu u kojem tu odluku smatraš pogrešnom i vežeš je sa Kosovom?

pa to je ta naknadna pamet i onda još ptegne neke fince i ostale germane koji su bili mirni tokom rata ne shvatajući da tamo nije bio teror kao po slovenskim zemljama.
a kad smo već kod finci,
daklem nemci su počeli masovno da regrutuju njiovu dečiju u hitler jugen, pokret otpora finske donese rešenje da izvede ~10000 , ma možda i više , žena -majki i ostalih žemskinja na ulicu da protestuju, nemci se povuku i prestanu da regrutuju decu.
šta misliš gedžo end docse kako bi prošlo 10000 žena u srbiji da su tizašle da štrajkuju, nemci bi se povukli il bi pobili sve te ženske na licinom mestu.

ko nije izašo na vatrenu liniju fronta nema pojma dal je kukavica, običan čovek, budala ili heroj. tu pamet ne pomaže da se zamisli.
al kad već oćete da pričate šta je trebalo da se uradi u prošlosti
aj odgovorite
el je trebala srbija da pusti austrijsku policiju da juri atentaro po srbiju ili ne?
cenu odbijanja znamo.
el je trebalo srbiji da pređe albaniju
šta kaže naknadna pamet?
manje više se sa ove distance svi slažemo da srbiji nije trebala jugoslavija, al mi nismo živeli to vreme i ne možemo da zamislimo kako je vreme uticalo na tu odluku.
lako je posle bitke glumiti generala i stratega.