Rat - nacionalsocijalizam i fašizam

alselone

zaključak poslednjeg komentara sa pretposlednjeg bloga, kao poentu i tačku oko koje sam spreman da nastavim dalje diskusiju.

Reći ću ti samo još jedno - da je cela pokorena Evropa podignula ustanke brzo i revnosno kao mi, rat bi mnogo kraće trajao. Oni su trebali kao mi, jer da smo mi kao oni, i da su Rusi kao oni, rat bi isto tako kratko trajao, samo na drugu stranu.

Zapamti, mi smo radili ispravno, oni što su se kurvali - nisu.

Da.
Pročitao sam taj tvoj zaključak na tom prethodnom blogu (za koji mi nije jasno zašto je zaključan - jer mi je takvo zaključavanje, u opštem smislu, glupo).
Ono što se kod bilo koje princpipijelne rasprave ne bi trebalo ignorisati je ... cena implementacije principa.
Ili prevedeno na razumljiv jezik --- od moje principijelnosti (i) drugi mogu da imaju korist, a nikako štetu. Šteta generisana mojom principijelnošću bi trebalo da bude rezervisana samo za mene.
Zaključak vezan za prethodni i ovaj blog je ... Srbi treba da se ugledaju na velike narode koji energično brane svoje interese. Kada kažem velike, onda tu svrstavam i jevrejski narod, koji je, valjda jedini, imao veće žrtve nego srpski.
Srbi, pored toga, nikada ne bi smeli da zaborave svoje žrtve - kao ni gamad i đubrad koji su bili njihovi dželati.

Kud baš od svih od kojih sam očekivao odgovor ti naletiš.

alselone

Kud baš od svih od kojih sam očekivao odgovor ti naletiš.

zna se ko niče a da se ne seje

koji je, valjda jedini, imao veće žrtve nego srpski.

ruski narod, amzo, ruski narod, prvi po broju stradalih , a jevreji po procentu.

narcis

koji je, valjda jedini, imao veće žrtve nego srpski.

ruski narod, amzo, ruski narod, prvi po broju stradalih , a jevreji po procentu.

Izvini !

alselone

Kud baš od svih od kojih sam očekivao odgovor ti naletiš.

Ako ti je poniženje da odgovaraš na moj komentar, preskoči !
Jebote !

c_h.arlie

narcis

koji je, valjda jedini, imao veće žrtve nego srpski.

ruski narod, amzo, ruski narod, prvi po broju stradalih , a jevreji po procentu.

Izvini !

šta ? nije tačno da je ruski narod brojčano najviše stradao u drugom sv.ratu?
stvarno si duduk

Ako ti je poniženje da odgovaraš na moj komentar, preskoči !

Daleko bilo da je poniženje, zezam te malo. Bude možda smor, ponekad...

Je l' gledaš finale danas?

alselone

Ako ti je poniženje da odgovaraš na moj komentar, preskoči !

Daleko bilo da je poniženje, zezam te malo. Bude možda smor, ponekad...

Je l' gledaš finale danas?

Jedino ako igra O'Saliven ... sinoć sam u polusnu malo gledao onu dvojicu, jer sam imao veoma naporan dan.
Jebiga, subota pa naporan dan.

narcis

c_h.arlie

narcis

koji je, valjda jedini, imao veće žrtve nego srpski.

ruski narod, amzo, ruski narod, prvi po broju stradalih , a jevreji po procentu.

Izvini !

šta ? nije tačno da je ruski narod brojčano najviše stradao u drugom sv.ratu?
stvarno si duduk

Brojačano stradanje Rusa nije sporno.
Kada se kaže za nekoga da je imao najveći gubitak, onda bi svim normalno mislećim ljudima trebalo da bude jasno da se takav gubitak referencira u odnosu na samoga sebe, tj. da jedino smileno poređenje može da bude poređenje procentnih gubitaka (a takvi procentni gubici mogu da budu referencirani jedino na sopstveni broj stanovnika).
Mislim da čak i ti možeš da shvatiš ovo efemerno i lapidarno obrazloženje.
Jebote !

Jedino ako igra O'Saliven

Igra. Dobio je polufinale pola na srcanu igru zbog koje ga volim, ali pola i na srecu.

Bio je davno blog sa pesmom o njemu.

veoma naporan dan

Bila guzva u banci?

Vi još utvrđujete šta je trebalo činiti pre 70 i kusur godina?

alselone

Jedino ako igra O'Saliven

Igra. Dobio je polufinale pola na srcanu igru zbog koje ga volim, ali pola i na srecu.

Bio je davno blog sa pesmom o njemu.

veoma naporan dan

Bila guzva u banci?

Ondak gledam - ako ne zaspem.
Nije bila gužva u banci ... predugo razgovarao sa jednim biznismenom (koji bi da uspostavi neku saradnju sa mnom, ali da me plati juče. Na to sam mu odgovorio kao Džej Ramadanovski nekome kada mu je rekao da zbog nečega onda dođe juče).
A bila i jedna poprilično teška vest ...

alselone

...Bila guzva u banci?...

Sex u 5:15 pa ubrzo posle toga opasne količine cicvare, na prazan stomak

Šala Emsi, bolje da rizikujem i loš humor koji te neće ozbiljno naljutiti nego prelistavanje ovog zida cmizdrenja od bloga B92 (ne mislim na ovaj konkretno blog).

I ne mislim na Jeruzalmski zid, inače ne bih koristio reč "cmizdriti", a i iza ovog našeg nema ništa sveto, kako ga najljući trudbenici podižu, pošto oni drugi polako dižu ruke i odlaze da se odmore, samo neumorni ostaju, nego na zid neke loše FB grupe, na primer.

Bio na Smart IoT London sajmu par dana - svih ima, izlažu, osim Balkanaca.

Čitam pre neki dan članak o Evroazijskoj geopolitici iz pera jako dobrog analitičara, tema poljsko-švedsko Baltic Ring udarništvo - al neću u tu stranu, izvlačenje nekih centara u nekim količinama iz Nemačke i pomeranje ka istoku, nego je ovo deo mog cmizdrenja:

"... The four most important geographic nodes are Finland, Sweden, Poland, and Romania, with the countries of the former Yugoslavia too weak and disorganized to function as the single political-economic unit that they need to be in order to maximally benefit from this and therefore representing nothing more than a transit space in this construction ...".

Ako bi blog bio neko merilo mogao bi i WW3 da dođe i prođe a da u Srbiji još uvek ne znaju da se i WW2 završio

Koji dosadni ljudi što i sami umiru od dosade ... ovde na sajmu su komšije (mi smo izlagali u ovom IoT delu) bile u Big Data, AI, Cloud-sveisvašta, eCommerce, ...

Bizaran blog management sa tim delenjem autorskih na kašičicu - pa će difuzije i osmotski pritisci uraditi svoje, uporni pseudoistoričari i plitki moralisti će neminovno poravnati razlike u potencijalima i privući blog do vrata toplotne smrti.

niccolo

Vi još utvrđujete šta je trebalo činiti pre 70 i kusur godina?

izgleda da je prošlost jedino što umjemo (možemo) mjenjati


a s nešto manje zajebancije, cijenim da ovdje pokušavamo odgonetnuti koji su to principi i stavovi kojim trabamo pristupati krupnim i sudnjim istorijskim izazovima koji nas, čini se, nikako ne zaobilaze.

c_h.arlie

narcis

c_h.arlie

narcis

koji je, valjda jedini, imao veće žrtve nego srpski.

ruski narod, amzo, ruski narod, prvi po broju stradalih , a jevreji po procentu.

Izvini !

šta ? nije tačno da je ruski narod brojčano najviše stradao u drugom sv.ratu?
stvarno si duduk

Brojačano stradanje Rusa nije sporno.
Kada se kaže za nekoga da je imao najveći gubitak, onda bi svim normalno mislećim ljudima trebalo da bude jasno da se takav gubitak referencira u odnosu na samoga sebe, tj. da jedino smileno poređenje može da bude poređenje procentnih gubitaka (a takvi procentni gubici mogu da budu referencirani jedino na sopstveni broj stanovnika).
Mislim da čak i ti možeš da shvatiš ovo efemerno i lapidarno obrazloženje.
Jebote !

to si naknadno smislio da se opereš, tvoj prvi text je bila sramna insinuacija da su srbi stradali više od drugih a posle jevreja.
pa sad , kad si provaljen mož da močaš uz vetar nema vajde.

Milan Novković

alselone

...Bila guzva u banci?...

Sex u 5:15 pa ubrzo posle toga opasne količine cicvare, na prazan stomak

Šala Emsi, bolje da rizikujem i loš humor koji te neće ozbiljno naljutiti nego prelistavanje ovog zida cmizdrenja od bloga B92 (ne mislim na ovaj konkretno blog).
...

Milane, skoro da si pogodio sto-procentno ... deo omaške je zbog pomerenog sata na letnje vreme.
Dakle, seks je pao u 6:15 - dakle, pogodio si.
Što se tiče klope --- tu si skoro pogodio, jer nije bila cicvara, nego njena sirotinjska modifikacija, tj. - popara.
Da ne bi bila potpuno sirotinjska, moja žena je modifikuje, kako bi osim starog hleba, sira i kajmaka, bila garnirana i sa (domaćom, a može i kupovnom u nedostatku domaće ... no jutros sam bio dobar na uranak, pa je sve bilo domaće) šunkom i kobasicom.
Naravno, uz poparu sam smazao i jednu glavicu crnog luka, kao i čašu od 400 ml kiselog mleka.
Što se tiče cmizdrenja na blogu, ja te stvari posmatram svedeno i banalizovano (?) ... treba da se živi danas, ne sutra, a kamoli juče.
Današnji dan treba provesti kao čovek.

narcis

c_h.arlie

narcis

c_h.arlie

narcis

koji je, valjda jedini, imao veće žrtve nego srpski.

ruski narod, amzo, ruski narod, prvi po broju stradalih , a jevreji po procentu.

Izvini !

šta ? nije tačno da je ruski narod brojčano najviše stradao u drugom sv.ratu?
stvarno si duduk

Brojačano stradanje Rusa nije sporno.
Kada se kaže za nekoga da je imao najveći gubitak, onda bi svim normalno mislećim ljudima trebalo da bude jasno da se takav gubitak referencira u odnosu na samoga sebe, tj. da jedino smileno poređenje može da bude poređenje procentnih gubitaka (a takvi procentni gubici mogu da budu referencirani jedino na sopstveni broj stanovnika).
Mislim da čak i ti možeš da shvatiš ovo efemerno i lapidarno obrazloženje.
Jebote !

to si naknadno smislio da se opereš, tvoj prvi text je bila sramna insinuacija da su srbi stradali više od drugih a posle jevreja.
pa sad , kad si provaljen mož da močaš uz vetar nema vajde.

Jel !?
Jebote !

docsumann

niccolo

Vi još utvrđujete šta je trebalo činiti pre 70 i kusur godina?

izgleda da je prošlost jedino što umjemo (možemo) mjenjati


a s nešto manje zajebancije, cijenim da ovdje pokušavamo odgonetnuti koji su to principi i stavovi kojim trabamo pristupati krupnim i sudnjim istorijskim izazovima koji nas, čini se, nikako ne zaobilaze.

Mudro zboriš čoveče !
Ako te muče te dileme, pročitaj šta sam ja o tome pisao - i sinuće ti.

izgleda da je prošlost jedino što umjemo (možemo) mjenjati

Da

Srđan Fuchs

Bizaran blog management sa tim delenjem autorskih na kašičicu - pa će difuzije i osmotski pritisci uraditi svoje, uporni pseudoistoričari i plitki moralisti će neminovno poravnati razlike u potencijalima i privući blog do vrata toplotne smrti.

Ne razumem, je l' problem neki što pišem?

Nije, ja bih svima dao autorsku, to bi mi bio ultimativni prioritet.

Sažetak:

U raspravi se razgovaralo o žrtvama koje su pale kao posledica nemačkog terora i streljanja taoca po principu 100 za jednog. Naveo sam primer, koji je ostao zakopan u prethodnom blogu.

Zbog napada partizanskog odreda na nemački automobil u kome su ubijena dva oficira, jedan podoficir i jedan vojnik (15. februara 1943) na putu za Požarevac, 4 dana kasnije je streljano 400 talaca u Beogradu. Takođe su spaljene sve kuće koje su bile u blizini napada, a 239 meštana je odvedeno na prisilan rad. Završetak ovog body count-a nastalog zbog sa stanovišta vojnih napora potpuno nepotrebnog napada, su trojca seljana koji su se lojalno držali prema okupacionim vlastima (u presudi prekog suda ne piše šta ovo znači), i streljana od strane partizana ubrzo posle ovih događaja.

Ključna okolnost je da je u zimu 1943 taj napad bio potpuno vojno nepotreban, samim tim moralno sporan. Da li bi bombardovao do temelja zgradu sa četiri neprijatelja i 400 talaca u njoj? Pri tom ta 4 neprijatelja nemaju ama baš nikakvu važnost za tvoju pobedu u ratu.
I tako sam se odredio da ne bih bio u odredu koji je postavio tu zasedu, odgovarajući na tvoje pitanje. For the record (nikada sam nisi na njega odgovorio): ti bi?

Odu žrtvama i otporu koju si napisao pred zaključavanje prethodnog bloga, mogao si da napišeš i bez ovog povoda. Da bi u slučaju poraza žrtve bile zaboravljene je istina, ne vidim razlog za žučne reakcije. Kakva bi bila istorija koja bi bila pisana nakon poraza, od strane pobednika, treba li o tome trošiti reči. Razumem da negiraš ovakav pristup ističući da otpor uvek ima smisla. Štaviše, da se zaključiti da smatraš kako je otpor dužnost svakog teroru i nepravdi, okupaciji izloženog građanina. Bez obzira na cenu, ne u sopstvenom nego u drugim životima, i bez obzira na svrsishodnost. Sve to zvuči lepo, uredno. Kažeš i da je ružno sagledavati vrednost, smisao otpora iz ugla njegove svrsishodnosti (mada moj stav uz svrsishodnost pominje i ogroman broj žrtava koje nisu bile dobrovoljne). I to zvuči lepo. Voleo bih da te vidim kao jednog od vođa pokreta otpora. Tačnije, ne bih voleo.

Ukoliko skratimo ovaj postupak, dovoljno je reći da ne postoji bez razloga sintagma “besmislene žrtve”. OVde je, od samog početka bilo jasno o kojim se žrtvama radi, pa nisam svaki put kada bih napisao reč žrtve umesto toga napisao “žrtve koje su Nemci streljali kao odmazdu za ubijene Nemce”. O njima je reč. Te žrtve su uzaludne, a da su takve znalo se unapred, pred akcije. Sami taoci se, naravno nisu ništa pitali. Verujem da bi bilo poučno čuti njihovo mišljenje.

Glavnokomandujući su često prinuđeni da donose odluke koje će civile koštati života. No u većini tih odluka se može pronaći i vojna logika. Tačnije, ne mora biti neposredna vojna dobit, dovoljno je: ovo će pridoneti konačnoj pobedi. (Naravno, uvek se postavlja pitanje cene i alternativnih mogućnosti koje takođe vode u pobedu). Ukoliko nje nema, šta onda znače akcije u kojima stradaju civili?

U svojim komentarima ni jednom ne osuđujem dizanje ustanka 1941. O tome kakvi su njegovi učinci, možda u nekim komentarima koji će imati direktne veze sa tom temom. Ovde smo pokušali da pričamo samo o jednoj tematici, što sam naglašavao u svakom svom komentaru, a ona je oružani otpor posle sloma ustanka 1941, a pre prelaska NOVJ u Srbiju 1944. Ako generalizujemo, ta generalizacija mora da ima premise koje se oslanjaju na taj slučaj, a ne da glasi: dizati oružani otpor ili ne, pa tačka.

Da bi u slučaju poraza žrtve bile zaboravljene je istina, ne vidim razlog za žučne reakcije. Kakva bi bila istorija koja bi bila pisana nakon poraza, od strane pobednika, treba li o tome trošiti reči.

Ne treba.
Mislim, zezam se. Stvarno hoćeš da ti nabrajam sve junake zapamćene u porazu?
Pobogu, istorija Jevreja je istorija poraza do 1948.

U svojim komentarima ni jednom ne osuđujem dizanje ustanka 1941.

jasno. sasvim sam svjestan svoje pozicije naknadno pametnog (ili glupog) koju učenici tadašnjih dešavanja, po prirodi stvari, nisu imali.

Da bi u slučaju poraza žrtve bile zaboravljene je istina, ne vidim razlog za žučne reakcije.

Ne bi bile zaboravljene, to je prva stvar. A druga je da nije ni bitno da li bi bili zaboravljeni ili ne bi bilo, ti im negiras smisao ako bi bili zaboravljeni. A ja kazem da su zrtve protiv nacizma opravdane i ako su zaboravljene. To je fundamentalna razlika.

freehand

Da bi u slučaju poraza žrtve bile zaboravljene je istina, ne vidim razlog za žučne reakcije. Kakva bi bila istorija koja bi bila pisana nakon poraza, od strane pobednika, treba li o tome trošiti reči.

Ne treba.
Mislim, zezam se. Stvarno hoćeš da ti nabrajam sve junake zapamćene u porazu?
Pobogu, istorija Jevreja je istorija poraza do 1948.

ako se zadržimo samo na DSR, rekao bih da su Jevreji pokušavali da pobjegnu od nacističkog zla koje ih je proganjalo i istrebljavalo svuda po Evropi, a Srbi su žrtvovali desetine hiljada svojih roiđaka, komšija, sugrađana bez ijednog racionalnog razloga.
uz sav pijetet prema žrtvama njemačkih zločina po Srbiji 1941. ne mogu a da se ne otmem utisku da su te žrtve bile bespotrebne, da ne upotrebim onu težu riječ koja slično počinje.

A ja kazem da su zrtve protiv nacizma opravdane i ako su zaboravljene. To je fundamentalna razlika.

fundamentalna razlika je u tome da li je žrtva svijesna i svojevoljna, ili se tu radi o protiv svoje volje žrtvovanim ljudima, čija se smrt mogla izbjeći.
dodao bih i - morala izbjeći.

prevelika cijena, bespotrebno plaćena.

storija Jevreja je istorija poraza do 1948.

Ali je završena pobedom. Naša razmena mišljenja je imala, barem u teoriji, pretpostavku da do pobede nikada nije došlo, niti će.

Pa je tako isto tako istorija puna junaka koji su zaboravljeni, jer do pobede nikada nije došlo. Tačnije, nisu bukvalno zaboravljeni (i ako ima takvih, ne bismo mogli da ih ovde pominjemo), nego skrajnuti, lažirani po pitanju brojnosti, a zatim, u šturim pominjanjima, objašnjavani jednostrano. Pomenuo sam japanske gerilce. Njihova borba je završena, Japan nikad neće biti nezavisna država i vojna sila.

Razgovor je skrenuo u tzv principijelne vode, mojom opaskom. Imao sam želju da dam svoje mišljenje o konkretnim akcijama za vreme rata.
Ako želite da razgovaramo, principijelno a ne konkretno, o tome treba li ili ne podizati otpor u uslovima kada je on osuđen na propast, i uz ogromne ljudske gubitke, koji bi, najzad, ako izvedemo premisu o neuspešnosti otpora kao konačno neuspešnom, pretile da izbrišu biološki čitav narod, u svakom slučaju trajno obogalje - o tome smo već dali svoja mišljenja.

Žrtve su i ovako zaboravljene. Koristili su ih za šibicarenje pomoći iako Srbija (možda do skoro) nije imala tačan spisak žrtava tokom drugog svetskog rata.

To govori i odnosu države prema svojim žrtvama. Možda osnov po kome smo ocenjivani u međunarodnim odnosima.

ne postavljam malicizono pitanje ali me zanima je li u Jasenovcu piše tipsko 'spomenik žrtvama' ili spisak ubijenih po nacionalnoj pripadnosti?

Srđan Fuchs

Žrtvama.

Zašto?
Ko je i zbog čega ubijao te žrtve?

Žrtve su i ovako zaboravljene. Koristili su ih za šibicarenje pomoći iako Srbija (možda do skoro) nije imala tačan spisak žrtava tokom drugog svetskog rata.

To govori i odnosu države prema svojim žrtvama. Možda osnov po kome smo ocenjivani u međunarodnim odnosima.

ne postavljam malicizono pitanje ali me zanima je li u Jasenovcu piše tipsko 'spomenik žrtvama' ili spisak ubijenih po nacionalnoj pripadnosti?

Meni razgovor sa tobom, primeri i odgovori koje dajes u ovom razgovoru lice na sledece:

- Sine trebalo bi da ucis?
- Ali sto da ucim, bolje da cekam da vidim kako ce biti, mozda cu naci posao i bez skole.
- Ne uci se zbog skole, a ni zbog posla.
- Pa sto onda da ucim, eno Pera nije ucio pa ima dobar posao.
- Ne zanima me Pera to je jedan primer, uci se zbog znanja.
- Nije samo Pera, nego i Dane i Mane i Joja.
- Nema veze.
- Da li ce na skoli pisati da li sam ucio ili nisam. Eno ima Sima sve petice pa nigde ne pise da je ucio. A pogledaj Parove i fudbalere, svi imaju para a nisu ucili.
- Sine, uci se zbog znanja i zbog sebe. Sve posle dodje prirodno na svoje mesto.
- Sta oni sto su ucli, je l' rade mozda svi za milione na Wall streetu?
- Sta znaci ovo pitanje uopste?
- Nista, samo pokazujem stanje stvari.
- Sine, uci, trebace ti.
- Ima na Guglu.
- Sine, kontrolni je jebote bog, uci, treba da se uci, ako neces zbog znanja onda bar zbog mene i majke, sve pare dadosmo na tvoje skolovanje, ne znas razliku izmedju metana i mastodonta.
- Ovaj svet je licemeran, zasto bismo ucili ako je toliko djaka pre nas ucilo i nista, ako nas je Sloba zajebao, ako je Tito bio kum devetom detetu bez obzira da li je ucilo, ako smo napali Siptare, a tamo u Svedskoj i bez ucenja imas minimum primanja.
:: otvara flasu rakije i skida kais::
itd.

fundamentalna razlika je u tome da li je žrtva svijesna i svojevoljna, ili se tu radi o protiv svoje volje žrtvovanim ljudima, čija se smrt mogla izbjeći.
dodao bih i - morala izbjeći.

Nije tacno i nije moguce. Jebo bi se a da ti ne udje. Bio bi i antifasista ali bi se kurvao kao pola evrope kada podici ustanak. I onda se danas takmicimo ko je trebao vise da se kurva. Da su svi tako razmisljali HItler bi danas vladao. Da su svi cekali Ruse... Ima onih koji nisu i slava im.

itd.

- Sine čim počne tuča u kafiću i povade se pištolji uleći prvi i brani najslabije naoružanog.

Ja sam možda dilemu video na način 'ja ubijem Nemca, ja upadnem u topovsku šupu i ja oslobodim kragujevačku decu pre streljanja'. Ne ja ubijem Nemca, ja pobegnem u šumu.

Ali nisam stvano hteo da se vraćam na prošlu polemiku već da vidim odnos nas kao naroda prema svojim žrtvama.

Ako su Srbi ubijani zbog nacionalne pripadnosti ili vere zašto su onda zbirno stavljeni u žrtve i ko su fašisti koji su ih ubijali?

Ko je uopšte i zbog čega pristao na tako neodređenu formulaciju?

Srđane kako ste vi kao narod popisali vaše žrtve? Da li su Nemci ubijali Jevreje ili su nacisti ubijali Poljake, Srbe, Mađare, Nemce antifašiste pa ste i vi samo neodređene 'žrtve'?

edit

Josip Voz, zbog bratstva i jedinstva.

znači 'neki' su pobili 'naše' a mi smo pristali da ne bi remetili idilu?

Zašto se posle duge idile dogodilo potpuno isto (ovaj put žrtve nisu htele da budu žrtve)?

muzej jevrejskim žrtvama

Da li je, izvini molim te što te mučim ali bih voleo malo da pojasnimo, u SFRJ (SR Srbiji) postojao muzej srpskim žrtvama?

alselone

...
- Nije samo Pera, nego i Dane i Mane i Joja.
...

Pa što baš lička seljačka pa još nebitna imena upotrebi, oni su pametni

Daj neka srpska građanska i bitna - Čeda, Biljana, ... kako li se zvaše onaj strogi što ga DS isprsi nedavno

niccolo
11:43 25.03.2018
Re: Ja cu samo kopirati
Vi još utvrđujete šta je trebalo činiti pre 70 i kusur godina?

Pre će biti obrasce razmišljanja. Oni nam pomažu da shvatimo razloge onoga što je bilo, i da predvidimo ono što će doći.

Pa što baš lička seljačka pa još nebitna imena upotrebi, oni su pametni

Gedža voli Državni posao, a tamo su to dva standardna imena.

Ako su Srbi ubijani zbog nacionalne pripadnosti ili vere zašto su onda zbirno stavljeni u žrtve i ko su fašisti koji su ih ubijali?

Ko je uopšte i zbog čega pristao na tako neodređenu formulaciju?

Nemam pojma i potpuno mi nije jasno kakve veze ima sa ovom raspravom.

alselone

fundamentalna razlika je u tome da li je žrtva svijesna i svojevoljna, ili se tu radi o protiv svoje volje žrtvovanim ljudima, čija se smrt mogla izbjeći.
dodao bih i - morala izbjeći.

Nije tacno i nije moguce. Jebo bi se a da ti ne udje. Bio bi i antifasista ali bi se kurvao kao pola evrope kada podici ustanak. I onda se danas takmicimo ko je trebao vise da se kurva. Da su svi tako razmisljali HItler bi danas vladao. Da su svi cekali Ruse... Ima onih koji nisu i slava im.

šta nije tačano? koji dio? o kom antifašizmu ti pričaš?
ovaj ti je komentar potpuno out of vinklo. floskule, opšta mjesta, nepreciznosti...

Hitlera nisu skinuli ni naši ni norveški partizani, ni francuski piokret otpora, već Crvena Armija uz asistenciju američke i britanske vojske.
mi naramno možemo s ponosom da kažemo da smo bili dio antifašističke koalicije, daleko aktivnije od većine evropskih zemalja, ali za tako nešto žrtve odmazde '41. u Srbiji nisu bie potrebne.
svi narodi su pokušavali da se zaštite od stradanja, samo su Srbi gurali sebe pred streljačke vodove. zašto?

simbolički čin od 30 huiljada mrtvih je besmislen!



po meni je sramno veličati srpski anifašizam spominjanjem tih žrtava.

da su htjele da se žrtvuju u borbi to bi svojevoljno učinili.

ti ljudi su gurnuti u smrt. što reče Pape - njih niko ništa nije pitao.

koliko je Srbija bila antifašistički nastrojena najbolje govori sama ta njemačka uredba. u zemljama gdje su fašisti dobrodošli takve se uredbe nisu donosile. pametnom dosta.
nismo morali da provjeravamo kako ona u stvarnosti funkcioniše.


kakav smisao je zapucati na neprijatelja, koji te zbog toga krvavo kazni da bi onda 3 godine ućutao. je l' to poenta - pokazali smo im zube!
i onda tajac.
stvarno ne razumjem smisao ni svrhu takvog nemirenja s fašističkom okupacijom.
ako je otpor fašizmu po svaku cijenu bio imperativ, što ga nije bilo 3 sledeće godine?

i da dodam, velika većina naroda u Srbiji je razmišljala upravo na način kojeg ti proglašavaš kurvanjskim.

ako se zadržimo samo na DSR

Zašto bismo se zadržali samo na DSR? I zašto u DSR ne bismo paralelno giedali šačicu koja se borila i poginula i milione koji su spuštene glave prvo gledali kako im u sapun idu supružnici, pa deca pa na kraju i oni sami?
Ali da se ne zadržimo, ipak, jer smisao moje primedbe nije bio u toime, nego u tome da li se žrtve poraženih zaboravljaju kako ti i neki drugi ovde hrabro insinuirate.
Najlakše mi je da kao primere upotrebim Leonidu i njegove ratnike. Zaboravljeni? jesu qratz.
jevreji? Pa njihova je istorija istorija poraza, patnji i stradanja, od vavilonskog preko egipatskog do rimskog ropstva, posle toga patnja i rasejanje. Šta je tu zaboravljeno? i koja je jevrejska žrtva u bilo kom njihovom ratu i ustanku dovedena u pitanje?
Aman.

a Srbi su žrtvovali desetine hiljada svojih roiđaka, komšija, sugrađana bez ijednog racionalnog razloga.

Danima čitam i ne verujem kakva sranja pišeš ovde.

Ali... Od početka ovog sranja od bloga u kome se, kako već rekoh, sve svodi na jurnjavu za brojem komentara uz proveren četnici/partizani recept, pokušao sam da govorim samo o nekim aspektima koji mi se čine vrednim. I to sa stanovišta politike, prava i istorije.
Ti govoriš o nekakvim ličnim, pojedinačnim odlukama i sudbibnama, psihologiji i filozofiji. A to jednostavno nisu iste stvari. čak ni slične. I mogu biti dve apsolutno i nesporno paralelne a suprotne istine.

Ali je završena pobedom. Naša razmena mišljenja je imala, barem u teoriji, pretpostavku da do pobede nikada nije došlo, niti će.

Šta je završeno pobedom? Vavilonsko ropstvo? Izlazak iz Egipta? Ustanci protiv Rima?
Masada?
I kad kažem Masada

Ako želite da razgovaramo, principijelno a ne konkretno, o tome treba li ili ne podizati otpor u uslovima kada je on osuđen na propast, i uz ogromne ljudske gubitke, koji bi, najzad, ako izvedemo premisu o neuspešnosti otpora kao konačno neuspešnom, pretile da izbrišu biološki čitav narod, u svakom slučaju trajno obogalje - o tome smo već dali svoja mišljenja.

Међутим, када су ушли у тврђаву Римљани су установили да је отпирлике око 1000 бранилаца запалило све зграде осим складишта са храном и да су затим извршили масовно самоубиство како би избегли сигурну смрт од руку својих непријатеља. Због тога што јеврејска религија не дозвољава самоубиство, претпоставља се да су браниоци извлачили сламку и наизменично убијали једни друге до последњег човека који је био једини од бранилаца који је извршио самоубиство, наводи Јосиф Флавије. Исти историчар наводи да само складишта хране нису запаљена јер су браниоци желели да покажу Римљанима да су, иако су имали могућност да опстану сами изабрали време своје смрти. Опис опсаде Масаде наводно су Јосифу Флавију испричале две жене које су се заједно са петоро деце сакриле у једно од цистерни за скупљање кишнице.

Ovo, naravno, nije recept.
Ali u kontekstu u kome
govorim - i 27. mart i početak ustanka, i antifašizam već su delovi mitologije i etički standardi, i to ne za Srbe, već za čovečanstvo.
Sad govoriti o opravdanosti tih događaja, van suvoparnih, tvrdih istoričarskih rasprava a na nivou državnog izbora - čist je i nepatvoren bulšit.
Rekoh i to - ok možda za Rigu i Viljnus.
Ali za Srbiju - prosto neverovatno sa stanovišta zdravog razuma.

Zašto bismo se zadržali samo na DSR?

ne moramo se zadržati, al i možemo.

Danima čitam i ne verujem kakva sranja pišeš ovde.

misliš da meni ta tvoja logika ne izgleda potpuno pogrešna. pogubno pogrešna, pa se ipak suzdržavam od osporavanja etiketiranjem.

Najlakše mi je da kao primere upotrebim Leonidu i njegove ratnike. Zaboravljeni? jesu qratz.
jevreji? Pa njihova je istorija istorija poraza, patnji i stradanja, od vavilonskog preko egipatskog do rimskog ropstva, posle toga patnja i rasejanje. Šta je tu zaboravljeno? i koja je jevrejska žrtva u bilo kom njihovom ratu i ustanku dovedena u pitanje?

zašto bi običan građanin morao da slijedi Leonidin uzor. čemu ta sklonost ka biblijskim sudbinama (žrtva, stradanje, kolektivni suicid...).
svi narodi u porobljenoj Evropi su pokušavali da sačuvaju svoje biološko tkivo.
zašto Srbi moraju da dokazuju svoju moralnost dodatnim stradanjem?

ne, meni ta "padajte braćo, plinte u krvi..." logika definitivno nije normalna.

i ako tada ljudi nisu mogli da u potpunosti shvate poziciju i karakter zla s kojim sa suočavaju, pa ne moramo mi da veličamo taj izbor.
kad dobro znamo šta je on značio i gdje je vodio.


napokon, i sami ustanici su odustali od fajta sa Švabam, sve do 44.
ako je vrijedilo ginuti 41. valjda je vrijedilo i 42, 43...ljudi su već tada shvatili da je situacija nemoguća, svaka žrtva uzaludna, odmazde preteške.
a vi i danas insistirate na toj samoubilačkoj taktici.

misliš da meni ta tvoja logika ne izgleda potpuno pogrešna. pogubno pogrešna, pa se ipak suzdržavam od osporavanja etiketiranjem.

To je bilo dobrohotno i prijateljsko etiketiranje.

zašto bi običan građanin morao da slijedi Leonidin uzor. čemu ta sklonost ka biblijskim sudbinama (žrtva, stradanje, kolektivni suicid...).
svi narodi u porobljenoj Evropi su pokušavali da sačuvaju svoje biološko tkivo.
zašto Srbi moraju da dokazuju svoju moralnost dodatnim stradanjem?

ne, meni ta "padajte braćo, plinte u krvi..." logika definitivno nije normalna.

i ako tada ljudi nisu mogli da u potpunosti shvate poziciju i karakter zla s kojim sa suočavaju, pa ne moramo mi da veličamo taj izbor.
kad dobro znamo šta je on značio i gdje je vodio.


napokon, i sami ustanici su odustali od fajta sa Švabam, sve do 44.
ako je vrijedilo ginuti 41. valjda je vrijedilo i 42, 43...ljudi su već tada shvatili da je situacija nemoguća, svaka žrtva uzaludna, odmazde preteške.
a vi i danas insistirate na toj samoubilačkoj taktici.

Leonida je sa svojim drugovima na oltar slobode Grčke život poližio mao pre biblije i biblijskih izbora.
Kao i logika i fakti pred tvojim zaključivanjem. Gde sam ja i šta rekao o tome šta bi običan građanin trebalo da radi?
Govorim o tome šta država i društvo treba da (i to čine sve normalne države na svetu) predstavljaju kao primere i uzore i na čmu treba da se zasnivaju poželjni obrasci.
I o tome govorim od prvog komentara upućenog mr Loaderu. Svaki lični, konkretni izbr upravoi je to - lični i konkretan, i nosi iste takve posledice, na svim nivoima. Od onog unutrašnjeg do društvene verifikacije i za generacije koje tek dolaze.

Da podvučem ovo

a vi i danas insistirate na toj samoubilačkoj taktici.

Kome se obraćaš? Na kavkoj ja taktici insistiram?
Čitao si Milla 18, btw?

Da podvučem ovo

a vi i danas insistirate na toj samoubilačkoj taktici.


Kome se obraćaš? Na kavkoj ja taktici insistiram?
Čitao si Milla 18, btw?

taktici puškaranja sa njemačkim vojnicima u Srbiji 1941.


a iz kojeg si filma ti up'o?

taktici puškaranja sa njemačkim vojnicima u Srbiji 1941.

Nikad i nigde nisam pominjao ni taktiku ni puškaranje. A valjda je trebalo, bar dvaput da bi "insistiranje" imalo ikakav smisleni i logički osnov.

a iz kojeg si filma ti up'o?

"Let iznad kukavićjeg gnezda". Ne "iz filma"; u film.

Srđan Fuchs
Mislim da je u prethodnih 10-ak godina urađeno više nego za vreme cele SFRJot.

Sad možemo da se vratimo na bratstvo i jedinstvo.

alselone
Nemam pojma i potpuno mi nije jasno kakve veze ima sa ovom raspravom.

nešto što se valjda zove patern.

Odnos prema žrtvama. Ako ti je bitno samo kao potporni stub svojoj ideologiji kakve veze ima broj.

Mislio sam da vladar uvek ima neku obavezu da kroz rat prođe sa što manje civilnih žrtava i rušenja zemlje ali vidim da je takav stav pogrešan.
Gledajući učinak bolje da su opasivali civile eksplozivom i slali ih serijski na Rajhstag.

Opet kažem ja bih smatrao herojskim delom napad na Nemce a onda napad na topovske šupe u Šumaricama kako bi oslobodili taoce. Ovako je samo zapucaj, beži, kakve veze ima ko gine.
A onda ćemo svi da se zaklanjamo iza profesora koji je rekao
-Pucajte ja i dalje držim čas.

docsumann
i da dodam, velika većina naroda u Srbiji je razmišljala upravo na način kojeg ti proglašavaš kurvanjskim.

Ogromna. Što je još gore velika većina od 'ogromne' je uz dva svedoka prešla u prvoborce pričajući lovačke priče o svom herojstvu.

Da je toliko herojstva, upornosti i srpske spremnosti na žrtvovanje bilo tokom NATO bombardovanja možda bi ih i pobedili. Čisto sumnjam da je NATO mogao da nastavi sa rušenjem jedne male evropske zemlje da je na primer izginulo 200 000 civila.

Ovako se svi nervirali zbog restrikcija struje i nestašica goriva.

Leonida je sa svojim drugovima na oltar slobode Grčke

'de bila Atina?

gedza.73

Leonida je sa svojim drugovima na oltar slobode Grčke

'de bila Atina?

Glup si bre

Glup si bre

ne demantujem

gedza.73

Glup si bre

ne demantujem

Ipak nisi.
Ozbniljna gluperda ne može da napiše ovako nešto.
Duhovitost i to na svoj račlun podrazumeva ozbiljnu inteligenciju.

Rečenica o kojoj se ovde raspravlja, ima i odredinicu “ove”. Rečenicu pre citirane govorim (kao što radim sve vreme) o taocima pobijenim zbog nesuvislog napada partizana. Pobijenim, taocima (“ove žrtve”) je istorija pobednika dala smisao, iako taj smisao ne postoji. Jer njega nema, a veštački je proizveden u narativu pobednika. Rečenicu:

Sve ove žrtve su dobile smisao nakon oslobođenja jer je do oslobođenja došlo.

treba čitati u navedenom ključu, koji je i jedini u kome se može čitati, ukoliko se pročita čitav komentar iz koga je citat izvučen, ili ukoliko se ne teži svetlima pozornice, ako tako mogu da nazovem ovo ipak od publike prilično skrovito mesto.

I pored toga, učinilo mi se da se može braniti teza (nametnuta) da žrtve koje je pobio neki režim bivaju zaboravljenim usled zataškavanja u sredini u kome taj režim kroji sliku sveta. Ona ne zvuči previše čudno, što u brzini u kojoj se postavlja komentar često biva jedini kriterijum. Još uvek nisam uveren da nisam u pravu. Primere nije teško naći. No ovde sam hteo da razjasnim kako je, nepažljivim čitanjem ili malicioznošću, do ove razmene mišljenja uopšte došlo.

šta nije tačano? koji dio? o kom antifašizmu ti pričaš?
ovaj ti je komentar potpuno out of vinklo. floskule, opšta mjesta, nepreciznosti...

Sve nije tacno. Ako postavis pogresne premise i ako stvari nazoves pogresnim imenima, sve je pogresno u zakljucivanju.

Hitlera nisu skinuli ni naši ni norveški partizani, ni francuski piokret otpora, već Crvena Armija uz asistenciju američke i britanske vojske.

Ti ponovo o ovome. Covece, pricas o 45, a ja o 41. Kako su oni 41. mogli da znaju buducnost?!

Još uvek nisam uveren da nisam u pravu.

Za 10 godina ovde nisam cuo da je neko priznao da je bio u krivu (osim u banalnim stvarima). Tako da, nista novo. Verovatno da ne ni najcvrsce cinjenice ne bi ubedile.

Docsu smo prosli put citirali nemacki dokument koji kaze sta planiraju da urade sa Srbima, pa je opet bio u fazonu "ne znam ja, ko zna sta bi tu stvarno bilo". Zna bolje o njihovim planovima, nego oni sto su ih pisali.

Tako da - udri samo u raspravu, niko ni ne ocekuje promenu misljenja.

Kakve veze ima ovo sa tezom o zaboravljenim ili ipak upamćenim žrtvama, o čemu govorim u prošlom komentaru? Što se tiče napada na Nemce u uslovima 1943, tu nema ni najmanje dileme. Uzgred, nisam čuo tvoje eksplicitno izjašnjavanje po tome.

Ti ponovo o ovome. Covece, pricas o 45, a ja o 41. Kako su oni 41. mogli da znaju buducnost?!

do ustanka u Srbiji ne bi ni došlo da nije bilo Njemačkog napada na SSSR.
da nije SSSR ušao u rat komunisti ne bi pokretali ustanak, jer nema nikog na vidiku ko bi dao ikakav tračak nade u slobodu.

stvarno misliš da je neki pokret otpora krenuo nezavisno u oslobađanje od Hitlera?

Kakve veze ima ovo sa tezom o zaboravljenim ili ipak upamćenim žrtvama, o čemu govorim u prošlom komentaru? Što se tiče napada na Nemce u uslovima 1943, tu nema ni najmanje dileme. Uzgred, nisam čuo tvoje eksplicitno izjašnjavanje po tome.

Moras citirai kome se obracas, ovde je trenutno opsta zurka kao u western salonu.

Ako je za mene:
- nema nikakve veze o zaboravljenim ili upamcenim zrtvama. Ja sam na tu temu sve rekao par puta.
- Ne znam na koje eksplicitno izjasnjavanje mislis. Sta je pitanje?

do ustanka u Srbiji ne bi ni došlo da nije bilo Njemačkog napada na SSSR.

Vec si jednom ovo tvrdio pa si dobio odgovor da su i Cetnici pokrenuli ustanak i zasto njih ubrajas u komuniste. Ali te to ne sprecava da ponovo tvrdis isto. Eto, to je ta tvrdoglavost koju sam spomenuo u odgovoru Papeu (Papi).

Milan Novković

Srđan Fuchs

Bizaran blog management sa tim delenjem autorskih na kašičicu - pa će difuzije i osmotski pritisci uraditi svoje, uporni pseudoistoričari i plitki moralisti će neminovno poravnati razlike u potencijalima i privući blog do vrata toplotne smrti.

Ne razumem, je l' problem neki što pišem?

Nije, ja bih svima dao autorsku, to bi mi bio ultimativni prioritet.

Meni autorska nije potrebna !
Koji će mi !?
Šta bih ja sa autorskom ?!

Docsu smo prosli put citirali nemacki dokument koji kaze sta planiraju da urade sa Srbima, pa je opet bio u fazonu "ne znam ja, ko zna sta bi tu stvarno bilo". Zna bolje o njihovim planovima, nego oni sto su ih pisali.

naravno, ovo je tvoje viđenje stvari što se tad zbilo i što je ko zapravo mislio, a koje postireš kao kakvu tvrdu faktografiju.

nije prvi put, koliko se sjećam.

naravno, ovo je tvoje viđenje stvari što se tad zbilo i što je ko zapravo mislio, a koje postireš kao kakvu tvrdu faktografiju.

NIje tako bilo? Kada je Beba postavila dokument o Nemackim planovima, da li si promenio misljenje ili si tvrdio da verovatno tako ne bi bilo i da je normalan suzivot kao u HN moguc i u (ostatku) Srbije i CG?

pape92

Sažetak:

U raspravi se razgovaralo o žrtvama koje su pale kao posledica nemačkog terora i streljanja taoca po principu 100 za jednog. Naveo sam primer, koji je ostao zakopan u prethodnom blogu.

Zbog napada partizanskog odreda na nemački automobil u kome su ubijena dva oficira, jedan podoficir i jedan vojnik (15. februara 1943) na putu za Požarevac, 4 dana kasnije je streljano 400 talaca u Beogradu. Takođe su spaljene sve kuće koje su bile u blizini napada, a 239 meštana je odvedeno na prisilan rad. Završetak ovog body count-a nastalog zbog sa stanovišta vojnih napora potpuno nepotrebnog napada, su trojca seljana koji su se lojalno držali prema okupacionim vlastima (u presudi prekog suda ne piše šta ovo znači), i streljana od strane partizana ubrzo posle ovih događaja.

Ključna okolnost je da je u zimu 1943 taj napad bio potpuno vojno nepotreban, samim tim moralno sporan. Da li bi bombardovao do temelja zgradu sa četiri neprijatelja i 400 talaca u njoj? Pri tom ta 4 neprijatelja nemaju ama baš nikakvu važnost za tvoju pobedu u ratu.
I tako sam se odredio da ne bih bio u odredu koji je postavio tu zasedu, odgovarajući na tvoje pitanje. For the record (nikada sam nisi na njega odgovorio): ti bi?

Odu žrtvama i otporu koju si napisao pred zaključavanje prethodnog bloga, mogao si da napišeš i bez ovog povoda. Da bi u slučaju poraza žrtve bile zaboravljene je istina, ne vidim razlog za žučne reakcije. Kakva bi bila istorija koja bi bila pisana nakon poraza, od strane pobednika, treba li o tome trošiti reči. Razumem da negiraš ovakav pristup ističući da otpor uvek ima smisla. Štaviše, da se zaključiti da smatraš kako je otpor dužnost svakog teroru i nepravdi, okupaciji izloženog građanina. Bez obzira na cenu, ne u sopstvenom nego u drugim životima, i bez obzira na svrsishodnost. Sve to zvuči lepo, uredno. Kažeš i da je ružno sagledavati vrednost, smisao otpora iz ugla njegove svrsishodnosti (mada moj stav uz svrsishodnost pominje i ogroman broj žrtava koje nisu bile dobrovoljne). I to zvuči lepo. Voleo bih da te vidim kao jednog od vođa pokreta otpora. Tačnije, ne bih voleo.

Ukoliko skratimo ovaj postupak, dovoljno je reći da ne postoji bez razloga sintagma “besmislene žrtve”. OVde je, od samog početka bilo jasno o kojim se žrtvama radi, pa nisam svaki put kada bih napisao reč žrtve umesto toga napisao “žrtve koje su Nemci streljali kao odmazdu za ubijene Nemce”. O njima je reč. Te žrtve su uzaludne, a da su takve znalo se unapred, pred akcije. Sami taoci se, naravno nisu ništa pitali. Verujem da bi bilo poučno čuti njihovo mišljenje.

Glavnokomandujući su često prinuđeni da donose odluke koje će civile koštati života. No u većini tih odluka se može pronaći i vojna logika. Tačnije, ne mora biti neposredna vojna dobit, dovoljno je: ovo će pridoneti konačnoj pobedi. (Naravno, uvek se postavlja pitanje cene i alternativnih mogućnosti koje takođe vode u pobedu). Ukoliko nje nema, šta onda znače akcije u kojima stradaju civili?

U svojim komentarima ni jednom ne osuđujem dizanje ustanka 1941. O tome kakvi su njegovi učinci, možda u nekim komentarima koji će imati direktne veze sa tom temom. Ovde smo pokušali da pričamo samo o jednoj tematici, što sam naglašavao u svakom svom komentaru, a ona je oružani otpor posle sloma ustanka 1941, a pre prelaska NOVJ u Srbiju 1944. Ako generalizujemo, ta generalizacija mora da ima premise koje se oslanjaju na taj slučaj, a ne da glasi: dizati oružani otpor ili ne, pa tačka.

Mudro zboriš čoveče !
Ili što bih ja sažeo ovaj tvoj sažetak ... lako je tuđim kurcem gloginje mlatiti !

alselone

Žrtve su i ovako zaboravljene. Koristili su ih za šibicarenje pomoći iako Srbija (možda do skoro) nije imala tačan spisak žrtava tokom drugog svetskog rata.

To govori i odnosu države prema svojim žrtvama. Možda osnov po kome smo ocenjivani u međunarodnim odnosima.

ne postavljam malicizono pitanje ali me zanima je li u Jasenovcu piše tipsko 'spomenik žrtvama' ili spisak ubijenih po nacionalnoj pripadnosti?

Meni razgovor sa tobom, primeri i odgovori koje dajes u ovom razgovoru lice na sledece:

- Sine trebalo bi da ucis?
- Ali sto da ucim, bolje da cekam da vidim kako ce biti, mozda cu naci posao i bez skole.
- Ne uci se zbog skole, a ni zbog posla.
- Pa sto onda da ucim, eno Pera nije ucio pa ima dobar posao.
- Ne zanima me Pera to je jedan primer, uci se zbog znanja.
- Nije samo Pera, nego i Dane i Mane i Joja.
- Nema veze.
- Da li ce na skoli pisati da li sam ucio ili nisam. Eno ima Sima sve petice pa nigde ne pise da je ucio. A pogledaj Parove i fudbalere, svi imaju para a nisu ucili.
- Sine, uci se zbog znanja i zbog sebe. Sve posle dodje prirodno na svoje mesto.
- Sta oni sto su ucli, je l' rade mozda svi za milione na Wall streetu?
- Sta znaci ovo pitanje uopste?
- Nista, samo pokazujem stanje stvari.
- Sine, uci, trebace ti.
- Ima na Guglu.
- Sine, kontrolni je jebote bog, uci, treba da se uci, ako neces zbog znanja onda bar zbog mene i majke, sve pare dadosmo na tvoje skolovanje, ne znas razliku izmedju metana i mastodonta.
- Ovaj svet je licemeran, zasto bismo ucili ako je toliko djaka pre nas ucilo i nista, ako nas je Sloba zajebao, ako je Tito bio kum devetom detetu bez obzira da li je ucilo, ako smo napali Siptare, a tamo u Svedskoj i bez ucenja imas minimum primanja.
:: otvara flasu rakije i skida kais::
itd.

Zanimljiva evaluacija - vrlo česta životna situacija.

alselone

do ustanka u Srbiji ne bi ni došlo da nije bilo Njemačkog napada na SSSR.

Vec si jednom ovo tvrdio pa si dobio odgovor da su i Cetnici pokrenuli ustanak i zasto njih ubrajas u komuniste. Ali te to ne sprecava da ponovo tvrdis isto. Eto, to je ta tvrdoglavost koju sam spomenuo u odgovoru Papeu (Papi).

četnici su se priključili napadu na Loznicu, i nakon prvog njemačkog talasa odmazdi, vrlo brzo su odustali od bilo kakvog daljeg fajta sa švabama.

zašto i kako, vjerovatno su i oni imali ohrabrujuće signale za početak akcije od strane britanaca.

al ne želim da se upuštam u istorijeke teme DSR-a u Srbiji.
moj fokus je na principima konkretnog djelovanja u okolnostima opšte i surove represije okupatora.

Na moj komentar o tome kako još nisam uveren da nisam u pravu u vezi toga da li se žrtve pamte ili ne, a koji citiraš samo delimično, nadovezuješ se sa pominjanjem docsu nemačkog plana. Primetio sam da ne vidim vezu.

alselone citira pape92: još uvek nisam uveren da nisam u pravu.

alselone: Za 10 godina ovde nisam cuo da je neko priznao da je bio u krivu (osim u banalnim stvarima). Tako da, nista novo. Verovatno da ne ni najcvrsce cinjenice ne bi ubedile.

Docsu smo prosli put citirali nemacki dokument koji kaze sta planiraju da urade sa Srbima, pa je opet bio u fazonu "ne znam ja, ko zna sta bi tu stvarno bilo". Zna bolje o njihovim planovima, nego oni sto su ih pisali.

Tako da - udri samo u raspravu, niko ni ne ocekuje promenu misljenja.

alselone

Pa što baš lička seljačka pa još nebitna imena upotrebi, oni su pametni

Gedža voli Državni posao, a tamo su to dva standardna imena.

Gedža nije (u potpunosti) u pravu - Dane i Mane se pominju (ali ne najviše, tako da ni ti nisi u pravu), pominje se i Joja - ali se pominje i Rade (Kornjača) i Stevo (Višekruna).
Od svih je ipak, najpominjaniji (od strane Torbice) neki Joja !

alselone

naravno, ovo je tvoje viđenje stvari što se tad zbilo i što je ko zapravo mislio, a koje postireš kao kakvu tvrdu faktografiju.

NIje tako bilo? Kada je Beba postavila dokument o Nemackim planovima, da li si promenio misljenje ili si tvrdio da verovatno tako ne bi bilo i da je normalan suzivot kao u HN moguc i u (ostatku) Srbije i CG?

nisam se uopšte o tome izjašnjavao.
dalja budućnost slovemnskih naroda u slučaju pobjede nacista svakako nije bila blistava.
a koje stvarne razmjere te nesreće bi bile, to mi ne pada napamet da procjenjujem.

i tad kao i sad vjerujem da žrtve njemačkog terora nisu bile neminovne, bar ne u obimu uu kom se to nažalost desilo.

slučaj M.J. me više uvjerava u to nego što dokzumenat o kojem pričaš razuvjerava.

freehand
Ipak nisi.

A stvarno sam zaozbiljno pomenuo Atinu. Ako se dobro sećam Atina se nije priključila odbrani od Persijanaca.

Leonida i Spartanci, junaci, heroji, izginuli za slobodu, sisa izdajnička dovela Perijsance prečicom za leđa 600 junačkih sinova...

Sad, opet kažem ako se sećam cele priče, valjda su Spartanci ubijali svoju decu koja su zaličila kako neće da ispune visoke vojne standarde.
Ako dete nije Arijevac bolje da ga bace u provaliju pa ako preživi poješće ga šakali. NIkakva šteta, dobrobit za vojnički ustrojeno društvo.

A Persijanci koji su napali Spartu, opet ako pogađam periode, su imali prvu povelju o ljudskim pravima, samim tim multikulturalno društvo. sloboda veroispovesti, jednakost, multikulturalnost, trlalal

beš ga kad pogledaš 3D slagalicu sa više strana ona se stalno neki đavo migolji iz ruku i nikako da se sastavi u 2D sliku.

zato pomenuh Atinu. I da, ogroman uticaj Persijanaca na hrišćanstvo. Bolje je bilo da je pobedio Leonida.

A stvarno sam zaozbiljno pomenuo Atinu. Ako se dobro sećam Atina se nije priključila odbrani od Persijanaca.

Da, bilo je prilično davno, nije čudno ako su ti sećanja malo izbledela.

A ostalo... Jednom nekad, džoint i pola gajbe da se akomodiram, pa polako.

Što se tiče napada na Nemce u uslovima 1943, tu nema ni najmanje dileme. Uzgred, nisam čuo tvoje eksplicitno izjašnjavanje po tome.

- Ne znam na koje eksplicitno izjasnjavanje mislis. Sta je pitanje?

Ne može eksplicitnije od ovoga. Ovde je pitanje ponovljeno, a kao reakcija na istovetno pitanje koje si ti najpre postavio meni. U suštini, dao si odgovor kroz komentare (zato nisam ni insistirao), samo nije bio eksplicitan. Za one koji su se kasnije uključili: da li bi pucao na onaj automobil sa Nemcima i ubio četiri Nemca te, 1943. godine daleko iza linije fronta i bez bilo kakvog vojnog značaja te akcije, znajući da će zbog toga streljati 400 ljudi. Ako ne bi iz ličnih razloga (ne možeš da ubijaš, što je legitimno), da li odobravaš taj čin?

Za one koji su se kasnije uključili: da li bi pucao na onaj automobil sa Nemcima i ubio četiri Nemca te, 1943. godine daleko iza linije fronta i bez bilo kakvog vojnog značaja te akcije, znajući da će zbog toga streljati 400 ljudi. Ako ne bi iz ličnih razloga (ne možeš da ubijaš, što je legitimno), da li odobravaš taj čin?

Ne bih i ne odobravam.

Da, bilo je prilično davno, nije čudno ako su ti sećanja malo izbledela.

ne, stvarno sam nekad naleteo pa mi se vuklo po sećanju. Ispada da su ovi Spartanci maltretirali komšiluk naveliko pa su jedno vreme svi sarađivali sa svima protiv svih.
Ma zakukuljeno i zamumuljeno. Jedni ubijali svoju decu (to je super), od drugih cela Evropa vuče hrišćanske postulate.

Al' izgleda da reklama i propagnada čuda čini. I oni imali nekog Dedijera da napiše Leonidovu biografiju.

Ne bih i ne odobravam.

Bre Alse ko da igramo jelečkinje barjačkinje. Oko li se čega raspravljamo da mi je znati.

Bre Alse ko da igramo jelečkinje barjačkinje. Oko li se čega raspravljamo da mi je znati.

Znam samo da me je umorio ovaj kung fu protiv cetiri protivnika, ti, Doc, Pape i HCM.

Igram simultanku ko Brusli ili Talj.

Al' izgleda da reklama i propagnada čuda čini. I oni imali nekog Dedijera da napiše Leonidovu biografiju.

Dedijer bi napisao Leonidinu.
Inače, kad bi se malo skoncentrisao i zauzdao dečačku maštu što te u oblake nosi - skapirao bi da su Termopili primer u odgovoru na pitanje da li žrtve ostaju u sećanju posle poraza. I smisao je bio - da, itekako.
Aj sad ti dalje. Dela, ožeži!

jbt, als ko da je isključio muziku i upalio svjetlo usred žurke

alselone
Znam samo da me je umorio ovaj kung fu protiv cetiri protivnika, ti, Doc, Pape i HCM.

Ne daj se.

Freehand
Dedijer bi napisao Leonidinu.

ti da ćutiš. Malo falilo da u odgovor greškom dobiješ ala Pavlovićev porno link.

skapirao bi da su Termopili primer u odgovoru na pitanje da li žrtve ostaju u sećanju posle poraza.

malo sam se zaneo.
Ali žrtve uvek ostaju u sećanju. Tako se regrutuju nove. Uvek imaš nekoliko heroja i bar jednog Smeagola. A ko još 'oće da bude mali, slinavi, slab i prevrtljiv Golum?

jbt, als ko da je isključio muziku i upalio svjetlo usred žurke

Aha. :)

Odjavljujem se, poc'o snuker.

malo sam se zaneo.

To ti kažem, i ne pušta te evo dve godine.

Ali žrtve uvek ostaju u sećanju.

Eto ti, a odgovarao sam upravo na suprotnu tvrdnju.

Tako se regrutuju nove.

Nope. Nove se žrtvuju zaboravom kojim zlice pokušavaju da prekriju one prethodne. žrtve moraju da služe kao primer i opomena.

Uvek imaš nekoliko heroja i bar jednog Smeagola. A ko još 'oće da bude mali, slinavi, slab i prevrtljiv Golum?

Smeagol je žrtva Prstena kao simbola zla. Tako je (Smegaol) postao Golum.

jbt, als ko da je isključio muziku i upalio svjetlo usred žurke

Posto je pauzu 'vamo, samo brzo da se javim. Cini mi se da me niste razumeli.

Kao sto sam tebi Doc jos davno na proslom blogu rekao da ne bih puco u Svabu pod prozorom, po istoj logici kazem da ne odobravam ovaj pojedinacan potez. Ali čeripikingujući pojedinačne događaje, ne želim da dovedem u pitanje ceo karakter podignute revolucije.

To ti kažem, i ne pušta te evo dve godine.

Aj ko nađe izlaz

Za ili protiv nacizma?
Protiv.
Ceo Radnički bataljano gine kako bi usporio Nemce.
Heroji.
U pozadini komunisti zverski muče saborca jer su mu zapamtili što se drznuo da uvredi Staljina.
Četnici napadaju partizane (svoje komšije)

Partizanski oficir oslobađa Nemce kako bi sprečio veliku odmazdu nad civilima.
Krcun naređuje da mu se ruke veži i da se strelja. Ostali se protive.

Četnici kolju partizanske porodice. Partizani dobijaju narddbu da pale četnička sela i ubijaju četničke porodice.

Nemci streljaju.

Mislim da su Englezi dali preporuku za svoje teritorije (van GB) da civili ništa ne preduzimaju protiv Nemaca kako ne bi izazavali represalije.

Jasenovac i Sajmište niko ne oslobađa.

Titova porodica na slobodi. Dražina u logoru.

Proboj iz niškog logora organizuju komuniusti. Dvojica komunista cinkare (posle rata su 'kockari i pijandure, da su poginuli bili bi odlikovani i heroji). Uz komuniste u proboju četnički vojvoda.
IBM radi za Nemce.

Srbija jedna od retkih zemalja sa 1 Nemac, 100 Srba.

Đilas 'Istoriju smo prilagođavali'.
Levičari istoričari 'posle devedesete je došlo do revizije istorije'

Milošević nacionalista.
Milošević rukovodilac komunističke partije, zabranio štampanje Slobodana Jovanovića.
Hrvatsko, slovenačko i ino rukovodstvo se uglavnom nacionalno opredeljuje.
Srpsko ćutke diže ruke, po običaju i navici plaši se gubitka privilegija.

Drašković izdajnik.
Veljko Kadijević ruski trojanski konj.

ima jedna nadrealna scena koja je ili nemoguća ili previše istinita.

U selu, na zboru, čovek drži govor i kaže kako će streljati svakog ko prima državnu penziju jer 'to radi na štetu seljaka i poštenih radnika'.

neko iz mase dobaci da je i njegov otac jedan od njih.

On dovlači oca i ubija ga ispred svih.

Postaje mudo za Hercegovinu.


Srbi u dvaes prvom veku? Totalno pogubljeni.

Smeagol je žrtva Prstena kao simbola zla.

Al nije Sauron. On je nesrećnik. (kažu da je Tolkin baš i pisao o Nemačkoj)

Gde si ti video da se u knjigama epske fantastike pominje poginula 'sića'. Imaš jasno podeljene heroje na strani dobra i negativce.

Ali čeripikingujući pojedinačne događaje, ne želim da dovedem u pitanje ceo karakter podignute revolucije.

i ja da ponovim - ne uvodi se odmazda 100 za 1 u zemlji koja je naklonjena nacizmu.

ali se isto tako ne podiže ustanak pod takvim uslovima.

kakav smisao je zapucati na neprijatelja, koji te zbog toga krvavo kazni da bi onda 3 godine ućutao. je l' to poenta - pokazali smo im zube!
i onda taja

Je li Vi to o Rambujeu i Milutinovicu koji se zevzeci u oredvecerje bombardovanja ?

alselone

Bre Alse ko da igramo jelečkinje barjačkinje. Oko li se čega raspravljamo da mi je znati.

Znam samo da me je umorio ovaj kung fu protiv cetiri protivnika, ti, Doc, Pape i HCM.

Igram simultanku ko Brusli ili Talj.

Istorija će zapamtiti tvoju žrtvu...

freehand
džoint

pustio klincu trejler za neki film a on meni priču o albanskom selu Lazarat.

Šta krompiri? 50 posto albanskog GDP-ija.

Овај свет је сувише сложен да верујемо како му једна стрела даје смер.

Хоћу да кажем, у комплексном свету, какав ми живимо а који је, злослутно, такав био и почетком рата -- национализми, СССР, бановине и усташе и балије, и четници и Пећанац и Калабић и Љотић и Недић, и Ужичка република и убијени Горкић и Коча и Милован и мој отац, и одмазде и страдaња и Јасеновац и Кочевски Рог... -- у таквом свету ниједан резон нема снагу пресудног.

Исходи су резултанта хиљада мањих и већих смерова и стрелица.

Дакле, окршај се наставља.

c_h.arlie

Meni autorska nije potrebna !
Koji će mi !?
Šta bih ja sa autorskom ?!

Kako sta ce ti? Pa da pises haiku poeziju (ili nesto vec slicne duzine) o lemljenju, tresnjama, kacamaku sa slaninicom i svemu ostalom u sta se razumes.

Predrag Brajovic

у комплексном свету, какав ми живимо ... ниједан резон нема снагу пресудног.
Исходи су резултанта хиљада мањих и већих смерова и стрелица.

Ma naravno, ali citajuci ovaj okrsaj moram da priznam da sam srecan sto sam u kontra vremenskoj zoni pa ne mogu da se prikljucim razgovoru, koje je ovo gubljenje vremena.

bene_geserit

c_h.arlie

Meni autorska nije potrebna !
Koji će mi !?
Šta bih ja sa autorskom ?!

Kako sta ce ti? Pa da pises haiku poeziju (ili nesto vec slicne duzine) o lemljenju, tresnjama, kacamaku sa slaninicom i svemu ostalom u sta se razumes.

Hvala ti !
Ja se razumem u toliko mnogo koječega da se ponekada (i) uplašim.