Budućnost| Istorija

Sudbina imperija

jinks RSS / 31.05.2018. u 15:23

fe.jpg

Što neko reče, sve srećne imperije slične su jedna drugoj, dok su sve nesrećne nesrećne na neki svoj način. Dobro, parafrazirao sam Tolstoja, koji je pre, u stvari, i mislio na porodice nego na imperije. Sad, kada su porodice u pitanju mnogi bi se možda sa rečenim i složili, dok bi kod imperija već po svoj prilici došlo i do popriličnog zatezanja. Jer, postoji više autora, koji se doduše i ne izjašnjavaju nešto preterano na temu sreće imperija, ali su sa druge strane manje-više jednoglasni kada je u pitanju njihova neumitna kob. Naime, po priči, sve poznate civilizacije i imperije dele u suštini sličnu sudbinu, prolazeći kroz šest karakterističnih faza, nastajući, trajući i nestajući na gotovo identičan način.

Jedan od pomenutih autora je i poznati britanski istoričar i vojnik, general Sir Džon Bagot Glab, koji je služeći godinama u Jordanu došao na ideju da uporedi životne cikluse tamošnjih arapskih emirata i kraljevstava sa sudbinom svog - Velike Britanije, koja je upravo u Sir Džonovo vreme, sredinom XX veka definitivno, bar kao svetska imperija, na određeni način i počela da silazi sa scene. Na kraju, došao je do zaključka, poredeći istorijate 11 poznatih svetskih kraljevstva i carstva, da je svako od njih (doduše u analizu tada nisu bile uključene SSSR i SAD) prošlo kroz šest tipičnih razvojnih faza, opisanih u njegovom čuvenom delu iz 1976. godine "Sudbina imperija":

fe1.jpg 

(i) Pionirsko doba, za koje je karakterističan iznenadan i neočekivan iskorak na prvi pogled ničim posebne i bezizgledne grupe, koja uspeva da se u datim istorijskim okolnostima izbori za nezavisnost i pravo na samostalan razvoj, obično pod vođstvom nekog istaknutog pojedinca. Gde njegovi sledbenici uz veliku energiju i polet uspešno počinju da razvijaju zemlju, neretko sa vrlo ograničenim resursima.

(ii) Doba osvajanja, u kome država izrasta u regionalnu silu, koja uspeva značajno da proširi granice, kao i da izgradi identitet, organizaciju i disciplinu, neretko zasnovane na neupitnoj lojalnosti i zanosu svojih podanika.

(iii) Doba trgovine, koje izrasta u početku u centralnim regionima politički i teritorijalno zaokružene celine. Naime, u to su vreme lokalne naseobine već u značajnoj meri i izgrađene, trgovački putevi manje-više uspostavljeni uz u priličnoj meri već razvijene resurse, gde razmena dobara počinje, koliko spontano toliko i kontrolisano, da se uspostavlja i teče. U datim okolnostima, uz zajednički jezik, administraciju i kulturu koja se prostire na široj teritoriji, trgovina počinje da uzima ozbiljan zamah.

Ipak, Doba trgovine predstavlja, po Glabu, i prvu tačku na kojoj imperija počinje da se suočava i sa određenim ozbiljnijim suštinskim problemima, uzrokovanim, između ostalog, i time što naslednici (obično potomci) pionira dolaze, najviše trgovinom, do ozbiljnog novca. Čime se i njihova odanost i fokus pomeraju sa dobrobiti države i društva na - šta drugo do isti taj novac, kao i na različite oblike ličnog interesa.

(iv) Kako standard društva raste, iz Doba trgovine prelazi se u Doba izobilja, u kome svi društveni slojevi manje-više prosperiraju (sa izuzetkom, naravno, onih koji su u datim okolnostima potčinjeni - robovi u SAD 17. i delom 18. veka, na primer). Što za posledicu ima i akumuliranje vanrednog bogatstva u vlasništvu nekoliko porodica i institucija (Rokfeleri, Karnegiji i Vanderbilti, na primer ... ne znam šta bi, na primer, u socijalizmu mogao da bude ekvivalent tako nečemu), koji svoje bogatstvo počinju da ulažu i u izgradnju institucija koje obavezno i ne moraju da imaju direktne veze sa trgovinom ili privredom - škole i univerzitete, medije, umetnost i kulturu, verske objekte. Pojava pomenutih institucija, posle određenog vremena neumitno dovodi do naredne epohe.

fe2.jpg 

  Kratka istorija SAD 

 

(v) Doba intelekta, koji napreduje upravo zato što su osnovne potrebe članova društva u određenoj meri manje-više i zadovoljene, ali i zato što ljudi od intelekta (neretko pripadnici srednje klase) imaju više vremena da pišu i razmišljaju, bave se naukom i umetnošću, često potpomognuti i članovima višeg staleža, svojim patronima (na primer, Doba intelekta u SAD započelo je u prvoj polovini XX veka, koje je obeleženo do tada nezapamćenom navalom knjiga, novina i magazine, i koje je rezultiralo kasnijom pojavom, između ostalog, i radija i televizije). Ipak, kako se Doba intelekta razvija, ono počinje neumitno da manifestuje i neke od svojih slabosti.

Naime, kako se iznenada pojavljuju, tako istaknuti pojedinci (u nauci ili umetnosti, na primer) jednako iznenada i nestaju. Takođe, retki su stvaraoci koji sami mogu da izdržavaju svoj naučni ili umetnički rad, te tako čitava intelektualna delatnost u određenom trenutku potpada i pod ozbiljan uticaj svojih bilo privatnih ili državnih patrona. A koji, u principu, često i nemaju problema sa time da nauku ili umetnost usmere i u nekim manje slobodnim, drugim i drugačijim idejama i potrebama motivisanim pravcima. Što neumitno dovodi i do toga da intelektualne sfere neretko zapadaju u periode ozbiljnijeg samopreispitivanja i nemira, kao i gubljenja u nebitnim i površnim raspravama. Sad, različite imperije ovakav pad pokušavaju da kompenzuju na različite načine, između ostalog i uvoženjem novog i svežeg intelektualnog „materijala" iz drugih zemalja, spremnijeg da prihvati novija pravila igre. Što sve, uz mnoge druge faktore, dovodi do naredne, poslednje faze imperija.

(vi) Doba dekadencije, koje karakteriše rast pesimizma i okretanje, manje-više, isključivo privatnim poslovima i problemima. Takođe, po nekima, sveopšta površnost i lakomislenost obuzima čitave slojeve društva, koji na mesto heroja više ne postavljaju, ne znam, osnivače carstva ili prvake u vojnom, kulturnom, naučnom, verskom ili nekom drugom smislu, pa čak ni prvake industrije, već pre, između ostalih, sportiste ili raznorazne druge selebritije svih vrsta i fela (za ovo je Glab uzeo za primer Stari Rim, a ne nekog drugog ko bi vam možda pre i pao na pamet). Takođe, sve civilizacije koje su prolazile kroz ovu fazu, neretko su završavale i u dobu sveopšteg materijalizma i traganja za raznolikim užicima.

fe3.jpg 

Uz sve pomenuto, doba dekadencije gotovo obavezno obeležava i slabljenje i obezvređivanje imperijalne valute, kao, neretko, i doseljavanje stanovništva koje (što bi moglo kao opaska da zazvuči na ovom mestu i pomalo neprimereno) uporno generacijama odbija da se integriše u lokalnu kulturu.

Sad, postoje i šaljivi primeri kriterijuma, koji su, na primer, u Starom veku korišćeni kako bi se za bezbrojna kraljevstva Bliskog Istoka mudro zaključilo da li im je došlo zadnje vreme. Jedan od njih je i "Prokletstvo pomorandži", po kome svako kraljevstvo propada u trenutku u kome uspeva da dođe do nivoa na kome uspešno može da gaji pomorandže. Opet, još jedan od interesantnijih bi mogao biti i onaj po kome u poslednjim godinama i danima neke imperije kuvari (po svoj prilici, ni krivi, ni dužni) postaju jedan od  najviše slavljenih slojeva društva.

The_Swedish_Chef.jpg 

I posle svega, možda bi i sama sudbina Sir Džona Glaba mogla mnogo toga da kaže o sudbinama imperija. Naime, u njegovom slučaju radi se o nekome ko je uspeo samostalno sa dna da se uspne do samog vrha društvene lestvice, postavši čak i titularni plemić. Kao i vrlo značajan vojni zapovednik i istoričar, zahvaljujući po svoj prilici prevashodno svojim ličnim kvalitetima. Sad, pitanje svih pitanja bi moglo biti i da li u stvari upravo takvi ljudi i stvaraju imperije, ili imperije stvaraju takve ljude (ili je i jedno i drugo u pitanju).

Takođe, čitava priča iz bloga ne bi obavezno morala da se odnosi isključivo na imperije i države, već dobrim delom možda još i na, ne znam, gradove, firme, raznorazne institucije, društva ili udruženja, porodice, ali što da ne, na određeni način i na pojedince. 

Kako god, koliko god istorija i bila uporna učiteljica, verovatno je najvažnija istorijska lekcija koja se uopšte i može naučiti ta da retko ko iz istorije ikada išta stvarno i nauči. Ili, na kraju, što bi rekli i neki nešto pragmatičniji

fe4.jpg 



Komentari (55)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

kosta.babic kosta.babic 16:24 31.05.2018

Sudbina imperija

U glavnom DA.S' tim što je ovo vrlo kratak pregled.
Davno sam rekao da bi Srbi trebalo da se odreknu ideje nacije i priklone se ideji imperije kao što je bilo za vreme Dušanovog carstva.
jinks jinks 16:36 31.05.2018

Re: Sudbina imperija

S' tim što je ovo vrlo kratak pregled.

Naravno, nije ni bila drugačija ambicija :)

Inače interesatan je taj koncept imperije vs. koncepta naroda ili nacije, kako kažete, možda i zbog toga što funkcioniše verovatno i po prilično drugačijim mehanizmima integracije doseljenog stanovništva. Jedino je, posebno u svetlu bloga, pitanje šta li je dugovečnije, imperije ili narodi i nacije.

Opet, što neko reče za dva naroda na Balkanu - jedan na "s" je veoma uspešan u gotovo neprimetnoj integraciji, dok je onaj na "h" sušta suprotnost u smislu da nikako u tome ne uspeva, čak i suprotno.
nikvet pn nikvet pn 18:00 31.05.2018

Re: Sudbina imperija

jinks

Inače interesatan je taj koncept imperije vs. koncepta naroda ili nacije


Са становишта појединца империја има значајно ширу палету понуде послова од краљевине.

У империјалном градићу градоначелник зове шефа полиције:
- Од наших 30 000 грађана постоје 300 које су директно твоја клијентела, је ли тако шефе?
- Да, господине.
- Град им је дао улицу Црвених фењера да ти буду на оку, је ли тако шефе?
- Тако је, господине.
- Пажљиво слушај - прва стотина остаје на оку. Друга стотина иде у затвор. Трећа - иде на мисију (јуначни лепо награђени офанзивни империјални послови: Пизарова посада, транссибирска-аустралијска железница, Легија странаца, нафтна платформа, Унпрофор... Организовани извоз локалног олоша - тако настаје империја). Твој посао је да се стараш ту равнотежу да одржиш. Разумео?
- Да, господине градоначелниче!
И мирна чаршија и цветна империја.
kosta.babic kosta.babic 18:11 31.05.2018

Re: Sudbina imperija

Jedino je, posebno u svetlu bloga, pitanje šta li je dugovečnije, imperije ili narodi i nacije.

Sva je jednako prolazno.
jinks jinks 18:12 31.05.2018

Re: Sudbina imperija

Организовани извоз локалног ...

Proizvodnja plaćenih radnih mesta u inostranstvu, tipa marinac u današnjem Avganistanu ili Iraku. Još na kraju imate šanse da ispadnete i nekakav heroj.
loader loader 08:51 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

Inače, post koji mi je ulepšao jutro
Dobro, i kafa je bila tu ...

jinks

... pitanje šta li je dugovečnije, imperije ili narodi i nacije.


Svakako nacije. Imperija propadne, zbog hedonizma, naravno, a narod ostane, samo u drugom statusu i u drugim okvirima, granicama ... S tim što neke nacije (narodi) opstaju veoma dugo, neke se utapaju u druge, neke bivaju uništene ...

Razmišljam: Da li je Kina jedina imperija koja će (uskoro) i drugi put izrasti u imperiju (uskoro vodeću)?
jinks jinks 09:01 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

Razmišljam: Da li je Kina jedina imperija koja će (uskoro) i drugi put izrasti u imperiju (uskoro vodeću)?

Inače, vezano za Kinu ali i za u blogu pomenuto "Prokletstvo pomorandži" imperija ... pomorandže su nastale upravo u Kini, i odatle su se raširile širom sveta.

Mislim, Kina ne samo da je hiljadama godina preživela ovo "prokletstvo", već ga još i izvozi naveliko i naširoko :) Pa kako onda da i ne bude imperija.

Ne znam, možda Kina nikada i nije prestajala da po prirodi bude imperija, gledano pre svega na njihovom unutrašnjem planu (koliko različitih naroda i plemena, teritorija, resursi, odbrana od različitih napadača...). Na kraju, oni izgleda nikada i nisu bili klasična ekspanzionistička imperija, koja svima na međunarodnom planu bode oči, kao neke druge.
vcucko vcucko 13:20 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

loader

Razmišljam: Da li je Kina jedina imperija koja će (uskoro) i drugi put izrasti u imperiju (uskoro vodeću)?

Kina je uvek i bila imperija, već skoro pet milenijuma. Realno, pod Han Kineze možemo da uvrstimo onu većinu stanovništva na teritorijama: ušće Jangce i Hoangho, Sečuan i južne provincije do/oko Kantona. Ostalo (Mandžurija, Unutrašnja Mongolija, zapadne pustare napose Sinkjang, Tibet...) etnički i kako god nema mnogo veze sa tim osnovnim delom, ali je na ovaj ili onaj način skoro pa uvek bilo pod kontrolom majke otadžbine Čung-Kvo. A to bi bio osnovni kriterijum za imperiju.

Naravno, imali su kroz milenijume (praktično kroz celu istoriju ljudskog roda posle kamenog doba) uspone i padove. Prodirali su Mongoli, Englezi su ih držali da prostiš za jajca topovnjačama iz Šangaja, Japanci su ih tamanili i osvajali, otcepili Mandžuriju itd. - ali Kina je postojala na tim prostorima.

Meni su Kitajci još mnogo značajniji po nečem drugom, naime po kriterijumu dugovečnosti naroda/nacije kao takve. Narodi/nacije, kao i ljudi/pojedinci, imaju u principu rok trajanja, životni vek. Nastaju i nestaju krou vekove. Ali Kitajci su prosto oduvek tu, sa svojim etnosom, jezikom, pismom... sa svojom celinom (uz neke razumljive modifikacije), već milenijumima, a ne posustaju. Ne daju znakove zamora materijala, čak su posle hijada godina možda vitalniji nego ikad Oni su onaj poslovični izuzetak od pravila.
bene_geserit bene_geserit 17:25 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

jinks
Na kraju, oni izgleda nikada i nisu bili klasična ekspanzionistička imperija, koja svima na međunarodnom planu bode oči, kao neke druge.

Kako misliš nisu ekspanzionistički kad im preko 50% teritorije danasnje Kine+Tajvana čine ono što su osvojili i porobili-istrebili domoroce.
1. Tibet (20 posto teritorije Kine)
2. Tajvan gde su pobili domoroce (slične filipincima) tj. skoro potpuno ih istrebili nešto kao u USA sa indijancima
3. Istočna Kina gde žive razna muslimanska plemena koja sa kinezima nemaju nikakve veze
4. Deo Kine gde je jezik koji se govori mongolski, da pogadjamo kome su oteli teritoriju?
srdjan.pajic srdjan.pajic 18:44 01.06.2018

Re: Sudbina imperija


Period Izobilja (USA) se dobrim delom poklapa sa Velikom depresijom, koja je bila sve osim izobilja, sem možda za par porodica, i kad su bili zastupljeni elementi sve četiri sledeće faze, naročito Kolapsa, ali i Intelekta (Tesla, Pupin, Edison, pa gomile pisaca su živeli i stvarali baš u tom periodu). Moglo bi se možda reći da je i USA tada zapravo obrnula krug.

A možda se i "kvalitet" država može meriti po tome koliko su sposobne (ili imaju sreće, ili i jedno i drugo) da preskaču ove faze kao im se ćefne, uz manje ili više naprezanja, to jest da odstupe od toka koji je autor zacrao kao neumitan. (ja se nadam da je tako, pošto me je zadesilo da živim ovde baš u vreme Kolapsa, od prve pa skoro do poslednje godine, o, sudbino huda!)









vcucko vcucko 19:43 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

bene_geserit

Kako misliš nisu ekspanzionistički kad im preko 50% teritorije danasnje Kine+Tajvana čine ono što su osvojili i porobili-istrebili domoroce.
1. Tibet (20 posto teritorije Kine)
2. Tajvan gde su pobili domoroce (slične filipincima) tj. skoro potpuno ih istrebili nešto kao u USA sa indijancima
3. Istočna Kina gde žive razna muslimanska plemena koja sa kinezima nemaju nikakve veze
4. Deo Kine gde je jezik koji se govori mongolski, da pogadjamo kome su oteli teritoriju?

Sve stoji i ništa ne stoji, kako se uzme.
1. Tibet 20% teritorije Kine? Što bi rekli Bosanci, odvadi malo (malo više)
2. Tajvanske urođenike su dibidus istrebili Japanci (vladali pre i za vreme 2.SR) i Čang Kaj Šekov režim - ostrvo jeste po difoltu deo Čung-Kvo, ali stvarna moć je već dugo negde drugde.
3. Ovo za istok je manje-više tačno. S tim da lično više volim da tim teritorijama upravljaju Kinezi nego lokalci. Nekako sam mirniji, ako me razumeš (uz sav rizik da me proglase ovakvim i onakvim).
4. Što se tiče Mongola, njihova međusobna nepočinstva sežu verovatno u doba za koje Evropa nema pisanu istoriju. Za to vreme jedni druge su gazili i pregazili i trebili više puta. Tako da se tu ne bih olako izjašnjavao u dnevnopolitičkom smislu. A i za to važi kao za pod 3. - bolje Kinezi nego Kublaj-Kan
Pozz
jinks jinks 20:10 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

S. Pajić
Period Izobilja (USA) se dobrim delom poklapa sa Velikom depresijom, koja je bila sve osim izobilja, sem možda za par porodica, i kad su bili zastupljeni elementi sve četiri sledeće faze, naročito Kolapsa, ali i Intelekta (Tesla, Pupin, Edison, pa gomile pisaca su živeli i stvarali baš u tom periodu). Moglo bi se možda reći da je i USA tada zapravo obrnula krug.

A možda se i "kvalitet" država može meriti po tome koliko su sposobne (ili imaju sreće, ili i jedno i drugo) da preskaču ove faze kao im se ćefne, uz manje ili više naprezanja, to jest da odstupe od toka koji je autor zacrao kao neumitan. (ja se nadam da je tako, pošto me je zadesilo da živim ovde baš u vreme Kolapsa, od prve pa skoro do poslednje godine, o, sudbino huda!)

Da, primetio sam da je na grafikonu doba izobilja delom preklapa sa vremenom Velike depresije. Sad, možda su sa izobiljem, u smislu da su svi po malo napredovali, delom pikovali pre depresije.

Inače, palo mi je na pamet nešto slično ovome što si napisao u drugom pasusu. Da su sve faze u svakom trenutku u svakoj državi među nekima prisutne ... i pionirska, i intelektualna, dekadentna, kao i svaka druga. Jedino je pitanje šta u datim okolnostima najviše dođe do izražaja. I što kažeš, pametne zemlje su verovatno i svesne tih razvojnih ciklusa, pa možda nekako i mogu da utiču na njihov redosled, trajanje, kao i započinjanje novih ciklusa.

A one još pametnije, one možda mogu da utiču, rukovođeni jednako svojim interesima smenama faza u drugim zemljama. Kako je na primer, propao socijalizam u, na primer, SSSR i ili SFRJ ... delom samostalno, ali delom sigurno i ne. Gde je svako od njih, verovatno na neki svoj način, pod ovim ili onim uticajem, prolazio ubrzano ili ne kroz pomenutih 6 faza. Mislim i SSSR kao i mi jesu verovatno i imali neke svoje terminalne, dekadentne faze ... i neki svoj kraj.
jinks jinks 20:12 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

vcucko
bolje Kinezi nego Kublaj-Kan

Da, uvek su nekako delovali pitomije, pa otuda možda i moj subjektivni utisak o njihovoj, u poređenju bar sa drugima, manje agresivnoj ekspanzionističkoj kao i svakoj drugoj politici.
zilikaka zilikaka 20:17 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

A možda se i "kvalitet" država može meriti po tome koliko su sposobne (ili imaju sreće, ili i jedno i drugo) da preskaču ove faze kao im se ćefne, uz manje ili više naprezanja, to jest da odstupe od toka koji je autor zacrao kao neumitan

Ili taj tok i nije baš toliko neumitan.
Ono, jasno da svemu dođe kraj ali je pitanje da li je i redosled faza baš obavezno takav.

srdjan.pajic srdjan.pajic 20:27 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

Jedino je pitanje šta u datim okolnostima najviše dođe do izražaja. I što kažeš, pametne zemlje su verovatno i svesne tih razvojnih ciklusa, pa možda nekako i mogu da utiču na njihov redosled, trajanje, kao i započinjanje novih ciklusa.


Verovatno su sve zemlje uglavnom svesne toga (bar onaj neki misleći deo populacije, ajde da kažem, ispašće da su zemlje neka živa bića), ail definitivno nisu sve sposobne da se prestroje. Što svojom zaslugom, što zaslugom okruženja, pogotovu onog koje je u stanju to da uradi.

Da, i meni je palo napamet kako mi (SFRJ, Srbija pogotovu) nismo ni prošli kroz dobar deo ovih faza, nego se odma posle izgradnje i malo izobilja bacili na kolaps, ili smo samo prozujali kroz njih brzinom slobodnog pada, manjeviše.

Svejedno, ok je ovaj točak, onako kad se gleda izdaleka, kao i svaki model društvenih tokova. A izbliza stvari su mnogo komplikovanije i dinamičnije, da ne kažem nelinearne.

...

Nego, jinkse, off topic pitanjce za tebe, iz tvoje oblasti: koja se knjiga smatra nekakvom referencom / preporukom za identifikacijju sistema? Treba mi nešto za posao, da naučim neke osnove za početak, ne moraš da troluješ svoj blog, može i na pp.

jinks jinks 20:54 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

Imaš od Ljunga, on je referentan u toj oblasti (mada ima sada bezbroj knjiga i radova na tu temu):

Lennart Ljung, "System Identification: Theory for User"
Lennart Ljung, Torsten Sderstrm, "Theory and Practice of Recursive Identification"

Mislim, čim ima Junga u prezimenu čovek mora da je car :)

srdjan.pajic srdjan.pajic 21:11 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

jinks
Imaš od Ljunga, on je referentan u toj oblasti (mada ima sada bezbroj knjiga i radova na tu temu):

Lennart Ljung, "System Identification: Theory for User"
Lennart Ljung, Torsten Sderstrm, "Theory and Practice of Recursive Identification"

Mislim, čim ima Junga u prezimenu čovek mora da je car :)




Ok, hvala, Ljunga sam video na par mesta, malo manje Frojda . Ovde na faksu nema to kao zaseban predmet, nego valjda kao special topics, ali nisam uspeo da nađem šta koriste kao literaturu. Uzeo sam nešto što sam mislio da je ok, ali sam se brzo onesvestio, suviše visok nivo za mene.
jinks jinks 21:22 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

Uzeo sam nešto što sam mislio da je ok, ali sam se brzo onesvestio, suviše visok nivo za mene.

Ne znam šta koristiš, ali datasheet-ovi Mtlba, za njihov System Indentification Toolbox, na primer, vrlo su fino napisani, kako u praktičnom tako i u teorijskom smislu.

Njihov help imaš i online na internetu, sa sve teorijom koja stoji iza svake od funkcija, kao i sa odgovarajućim referencama.

p.s.

Sad sam video da i pdf User's guide za System Identification Toolbox takodje ima na webu ... a i baš ga Ljung napisao :)
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:58 01.06.2018

Re: Sudbina imperija

jinks
Uzeo sam nešto što sam mislio da je ok, ali sam se brzo onesvestio, suviše visok nivo za mene.

Ne znam šta koristiš, ali datasheet-ovi Mtlba, za njihov System Indentification Toolbox, na primer, vrlo su fino napisani, kako u praktičnom tako i u teorijskom smislu.

Njihov help imaš i online na internetu, sa sve teorijom koja stoji iza svake od funkcija, kao i sa odgovarajućim referencama.

p.s.

Sad sam video da i pdf User's guide za System Identification Toolbox takodje ima na webu ... a i baš ga Ljung napisao :)


Super, pogledaću i to. Ne koristim još ništa od alata, jer ne znam ni koji alati postoje, ali sad sam bacio oko na taj matlab tulboks koji si pomenuo. Problem je što ne znam mnogo o toj oblasti, a na nju se dosta oslanja ovo što što mi treba na poslu, ispitivanje stabilnosti pojačavača velikih snaga i kompenzacija.
bene_geserit bene_geserit 03:37 02.06.2018

Re: Sudbina imperija

vcucko
1. Tibet 20% teritorije Kine? Što bi rekli Bosanci, odvadi malo (malo više)
2. Tajvanske urođenike su dibidus istrebili Japanci (vladali pre i za vreme 2.SR) i Čang Kaj Šekov režim ...
3. Ovo za istok je manje-više tačno. S tim da lično više volim da tim teritorijama upravljaju Kinezi nego lokalci. ...
4. Što se tiče Mongola, ... bolje Kinezi nego Kublaj-Kan


Mislio sam da pričamo o tome da li su kinezi ekspanzionistički narod (i carstvo) a ne o tvojim preferencama ko bi kime da vlada (usput vrlo sumnjivim, zbog čega više voliš da turskim plemenina upravljaju kinezi a ne oni sami?).

Provincija Xinjiang, površina 1.66M km^2. Na prvom popisu u Komunističkoj Kini 1953-e, kineza (Han) je bilo 6%, Uyghur-a 73%, ostalo Kazakh-i i Kirghiz-i, dakle teritorija turskih plemena. Danas kineza ima 42% i mandarinski je dominantan jezik (slika dole). Prvo kinesko osvajanje ove teritorije je bilo u vreme Qing dinastije 1759-e, pre jedva 250 godina.
Provincija Inner Mongolia, površina 1.18M km^2. Da li postoji neka oblast u Mongoliji gde se govori mandarinski? Kinezi su u tu oblast počeli da se doseljavaju tek u 18-tom veku.
Provincija Tibet, površina 1.23M km^2 (12.8% Kine) je jedva pola "ethno-cultural Tibet"-a.

Ako saberemo ove 3 teritorije (računajući Tibet samo u administrativnim granicama) pa je to već 42.4% kineske teritorije.

Tajvan - japanci su vladali tamo samo 50 godina, kinezi 200+75. 1894-te, kada su potpali pod japansku vlast, kinezi su činili 92% stanovništva, tj. to je odavno bilo gotovo. 200 godina ranije kineza je bilo 0%.

Znači ako pričamo samo o poslednjih 300 godina, kinezi su se proširili minimum 2 puta (u zavisnosti šta računamo kao granice Tibeta) na račun susednih naroda.

bene_geserit bene_geserit 04:13 02.06.2018

Re: Sudbina imperija

Da, uvek su nekako delovali pitomije, pa otuda možda i moj subjektivni utisak o njihovoj, u poređenju bar sa drugima, manje agresivnoj ekspanzionističkoj kao i svakoj drugoj politici.

Pa sad, zavisi šta ti je referentna tačka.
Carstva su dugotrajnija ako se ne prošire previše preko granice koju mogu da absorbuju i održe.

To što kinezi često to rade sporije, ne znači da su manje opasni, naprotiv, to znači da im je carstvo održivije a etničko osvajanje permanentno.
vcucko vcucko 07:08 02.06.2018

Re: Sudbina imperija

bene_geserit

Mislio sam da pričamo o tome da li su kinezi ekspanzionistički narod (i carstvo) a ne o tvojim preferencama ko bi kime da vlada (usput vrlo sumnjivim, zbog čega više voliš da turskim plemenina upravljaju kinezi a ne oni sami?).

Aj' se ne femkamo. Zamisli neprekidnu islamsku državnu celinu od Gibraltara do Sečuana. Koja bi svako jutro mogla, dok dlanom o dlan, da osvane kao kalifat. Kakve bi to posledice imalo na globalnu političku situaciju, ne smem ni da zamislim. Verujem ni ti.
Prvo i daleko od najgoreg, od zapada obožavani tibetanski monasi bi u roku odmah morali da prestanu sa meditacijom i da počnu da klanjaju namaz.

Isto vredi i za Mongole. Do formiranja kako-tako funkcionalne ruske države od Severnog Mora do Vrata Naroda, Mongoli su ciklično provaljivali u Evropu i vežbali seču glava. Preostale umne glave evropske su sabrale dva i dva i, makar u uskosopstvenom interesu, pomogle rusku državnost. Koju bi sada da raz.ebu, zarad nekog kratkovidog sitnog ćara. Ali to je druga tema.
bene_geserit bene_geserit 07:27 02.06.2018

Re: Sudbina imperija

Pa današnji mongoli mi baš ne deluju raspoloženi za seču glava. Džingis Kan, koliko god bio jedan od najzajebanijih u istoriji, nije baš neka Babaroga u današnje vreme.
To kako su se razgraničili kinezi i mongoli me generalno ne zanima, a kao i svaka druga granica u svetu, najbolje bi bilo da ide koliko god može po etničkim granicama, jer je sve ostalo faktor nestabilnosti.

Ali vidim tebi prija engleski princip - povučeš granicu tako da nikad nema mira.

Što se tiče turskih plemena po istočnoj Kini - tu si paranoičan.
Verovatnoća da će sve islamske zemlje da se udruže u "neprekidnu islamsku državu" je pa oko nule. A i kad bi se to desilo, ta država bi se raspala za 5 minuta. Jesi li primetio koliko se različitih islamskih frakcija medjusobno krlja samo u Siriji? Nije islamska religija toliko kohezioni faktor koliko ti se čini.
tyson tyson 20:06 02.06.2018

Re: Sudbina imperija

3. Istočna Kina gde žive razna muslimanska plemena koja sa kinezima nemaju nikakve veze

Istočna? Nisam baš siguran da ima muslimana u istočnoj Kini.

Ili misliš na Sinkjang (Xinjiang), na samom severozapadu Kine, gde mahom žive Ujguri i ostale turkomanske centralnoazijske manjine?


EDIT: Vidim da si mislio na njih (boli mozak od onolikih crtica, uzgred ) Slabo ti bre nešto ide, ono, osnovna geografija - levo zapad, desno istok. 'Oće da zbuni.

tyson tyson 20:22 02.06.2018

Re: Sudbina imperija

Što se tiče turskih plemena po istočnoj Kini - tu si paranoičan.

Nikako. Ujguri se bore na strani islamskih ekstremista u svakom sukobu poslednjih decenija, od kako je islamski ekstremizam postao mainstream. Uključijući Islamsku državu u Siriji i Iraku.

Vreme centralnoazijskog islamskog fundamentalizma tek dolazi. Mark my words.

A inače ujgurske proteste po Sinkjangu po pravilu odlukuju agresija i linč Han Kineza u stilu pogroma, samo što to nije baš nikako popularno za prijaviti u zapadnim MSM.

vcucko vcucko 21:06 02.06.2018

Re: Sudbina imperija

tyson

Istočna? Nisam baš siguran da ima muslimana u istočnoj Kini.

osnovna geografija - levo zapad, desno istok. 'Oće da zbuni.

'Oće bogami. Evo priznajem, ni ja nisam primetio, još u odgovoru ponavljam "istok". To kad se fokusiraš na suštinu, a u formi ti promakne balvan.
bene_geserit bene_geserit 23:22 02.06.2018

Re: Sudbina imperija

tyson
ujgurske proteste po Sinkjangu po pravilu odlukuju agresija i linč Han Kineza u stilu pogroma

Samo da ponovim - po popisu iz 53-će, u Sinkjang-u 94% turskih plemena, 6% kineza. Danas 42% kineza i dominantan jezik mandarinski.
Neko tu nekome jebe kevu, mislim da je jasno i ko kome.
tyson tyson 14:16 03.06.2018

Re: Sudbina imperija

Samo da ponovim - po popisu iz 53-će, u Sinkjang-u 94% turskih plemena, 6% kineza. Danas 42% kineza i dominantan jezik mandarinski.
Neko tu nekome jebe kevu, mislim da je jasno i ko kome.

Ne znam šta da ti kažem; nisam pobornik nacionalno/rasno čistih sredina, takva vrsta sabijanja u torove mi je izrazito retrogradna i strana. Ne dolikuje ljudskoj vrsti.

Pa šta ako su se Han Kinezi doseljavali u Sinkjang? Neka živi ko gde hoće i kako hoće. Ujgurima pak, koji žive u Kini, poznavanje mandarinskog kineskog može samo da pomogne u zemlji u kojoj žive - biti osuđen na život u jednoj provinciji zemlje koja je u ekspanziji samo zbog nepoznavanja dominantnog jezika može samo da bude izvor dodatne frustracije.

Ne razumem, zaista, prirodu tvojih primedbi; kao kada bi se žalio na drastično promenjenu etničku i jezičku sliku Kalifornije. Pa šta ako se promenila? Koga to ugrožava i kako? Ta vrsta zatvorenosti za različitosti je danas prisutna mahom u radikalizovanim islamskim sredinama i ne, to nije pohvalno (u mom koordinatnom sistemu).

narcis narcis 17:52 31.05.2018

hedonizam

iako si naveo sve osobine hedonizma nisi ga i imenovao kao činioca propasti, kao što je dekadencija rođena upravo iz istog hedonizma i zajedno sa njim vodila u propast imperije.
najbolji primer za ubitačnu štetnost hedonizma je baš Rim i njegovi, hedonistički , predstavnik Petronije.
inače dobar tekst.
jinks jinks 18:09 31.05.2018

Re: hedonizam

Da, hedonizam ... ali koliko sam razumeo i nešto šire, u svakoj narednoj imperiji (ili zajednici) isti stari, ali opet na određeni način i originalni i novootkriveni oblik isključivog individualizma. Sad da li je upravo to dobrim delom i mera dekadencije, isključivost inividualizma i odsustvo svakog osećaja za kolektivno, nisu rekli.
narcis narcis 18:24 31.05.2018

Re: hedonizam

jinks
Da, hedonizam ... ali koliko sam razumeo i nešto šire, u svakoj narednoj imperiji (ili zajednici) isti stari, ali opet na određeni način i originalni i novootkriveni oblik isključivog individualizma. Sad da li je upravo to dobrim delom i mera dekadencije, isključivost inividualizma i odsustvo svakog osećaja za kolektivno, nisu rekli.

pa jeste sve to, hedonizam mu dođe kao neki hodnik koji vodi u dekadenciju, dekadencija nikako ne bi mogla da nastane bez njega a sam hedonizam je predodeđen da se stopi sa dekadencijom. uzročnoposledična veza
bene_geserit bene_geserit 18:37 31.05.2018

A tu je i sledeći aspekt

(mrzi me da prevodim)

What makes empires decay and what makes empires expand has everything to do with their relations between rulers and the ruled. ...
Throughout history rising empires incorporate their population into the task of empire by distributing a portion of their plunder to their masses, by providing them with land, low rents and housing. ...
Rising empires raised living standards, as salaried employees, workers and artisans, merchants and scribes found employment as the oligarchies expanding conspicuous consumption and expanded the state bureaucracy running the empire.
A prosperous empire is cause and consequence of increases in families,and the growth of healthy and educated plebeians who serviced and served the rulers.

In contrast, declining empires plunder the domestic economy; concentrated wealth at the expense of the labor force, heedless of the diminution of its health and life expectancy. As a result deteriorating empires experience an increasing rate of mortality; homeownership and land is concentrated in an elite of rentiers living off of unearned wealth via inheritance, speculation, rents which degrades productive work based on skill and knowledge.
Declining empires are cause and consequence of deteriorating families composed of opioid addicted workers suffering from rising inequalities between rulers and ruled.
jinks jinks 21:40 31.05.2018

Re: A tu je i sledeći aspekt

I dalje, neki bi rekli da su civilizacije, pa tim i imperije, nastajale i tako što su ljudi na širem planu shvatali kako socijalno mogu da uslove funkcionasanje, ne znam, između ostalog na primer i amigdale.

Jedino što izgleda da i sve to ima određeni rok trajanja, odnosno, da je daleko od toga da je savršeno, o kojoj god se civilizaciji ili društvu radilo. Ali, o tome, ako bude sreće, možda i u nekom drugom blogu :)
apacherosepeacock apacherosepeacock 08:17 01.06.2018

Re: A tu je i sledeći aspekt

Jedino što izgleda da i sve to ima određeni rok trajanja, odnosno, da je daleko od toga da je savršeno, o kojoj god se civilizaciji ili društvu radilo


Pa taj odredjeni rok trajanja se brojao vekovima po imperiji (a bilo ih je onoliko, samo egipatska se razvukla na par hiljada godina), gde ces duze za ovo kratko vreme od kad se racunamo u civilizaciju.
Черевићан Черевићан 19:17 31.05.2018

in corpore

retko ko iz istorije ikada išta stvarno i nauči

пролазност је реалност
чуђења ......ту нема,
а изазов неизвесност
шта нам сутра спрема,

неке то .......дотуче
другим пружа дражи,
треће богме успаничи
а ретке..... оснажи
jinks jinks 21:44 31.05.2018

Re: in corpore

треће богме успаничи
а ретке..... оснажи

Što neki kažu, nezahvalno je kada se uđe u nekakvu, kakvu god, rutinu.

tasadebeli tasadebeli 19:50 31.05.2018

Изем ти Земљу, где год мрднеш неки Рубикон

jinks

Takođe, čitava priča iz bloga ne bi obavezno morala da se odnosi isključivo na imperije i države, već dobrim delom možda još i na gradove, firme, raznorazne institucije, društva ili udruženja, porodice, ali što da ne, na određeni način i na pojedince.



А на читаве цивилизацијске кругове можда?

Мислим, у овом добу умрежености и повезаности, лакше је повући границе између цивилизацијских кругова него између империја, држава, градова, фирми, друштава, удружења, породица, па чак и између појединаца...


Године 1922. Мусолини је смишљено пропагирао мит о херојском, цезаровском маршу на Рим. И није само он сматрао да се прешло преко новог Рубикона. „Смеђа кошуља вероватно не би постојала без црне кошуље", признао је касније Хитлер. „Марш на Рим био је једна од прекретница историје."

Са фашизмом је дуга традиција западњачке политике достигла ужасан врхунац а затим се угасила. Мусолини је био последњи светски лидер надахнут примером древног Рима. Фашисти су се, наравно, одушевљавали окрутношћу, разметањем, чврстином Рима, али данас чак и најплеменитији идеали, идеали активног грађанства који су некад толико утицали на Томаса Џеферсона, више нису модерни. Престроги, преозбиљни, и превише подсећају на сурово отрежњење. У нашем агресивном, постмодерном добу ништа није непривлачно као антика. Обожавање Римљана једноставно се везује за деветнаести век. Ослобођени смо, како је Џон Апдајк једном рекао, „свих оних опресивних старих римских вредности." Нису више сматране, као што су вековима биле, покретачем наших модерних грађанских права. Малобројни се питају зашто, на континенту незамисливом древном свету, други Сенат треба да буде на другом капитолском брежуљку. Партенон можда још блиста у нашој машти, али Форум једва да светлуца.

А ипак - ласкамо себи, у демократијама Запада, уколико пратимо своје корене само до Атине. Такође смо, по доброме и по лошем, наследници Римске републике. Да наслов није већ употребљен, назвао бих ову књигу Грађани - јер они су њени јунаци а трагедија пропасти Републике њихова је трагедија. И римском народу су, на крају, досадиле античке вредности, више су му се допадале удобности једноставног ропства и мира. Радије хлеба и игара него бескрајних истребљивачких ратова. Како су сами Римљани признали, у њиховој слободи се налазио зачетак њихове сопствене пропасти,а такво размишљање је довољно да надахне многа суморна моралисања за владавине Нерона или Домицијана. И у вековима који су уследили увек је имало узнемиравајуће дејство.

Наравно, тврдити да је римска слобода некад била нешто више од узвишеног привида не значи да је Република икад била рај друштвене демократије. Није Слобода и једнакост су за Римљане биле веома различити појмови. Само су оковани робови уистину били једнаки. За грађанина, суштина живота било је надметање, а богатство и бирачки гласови усвојене мере успеха. Поврх тога, дакако, Република је била велесила, домета и надмоћи дотад непознатих у историји Запада. Ипак све то - чак и кад се прихвати - не умањује нужно важност Републике за наше доба. Управо супротно, може се помислити.








П.С. -




jinks jinks 21:47 31.05.2018

Re: Изем ти Земљу, где год мрднеш неки Рубикон

Pitanje je za koga uopšte i postoje civilizacijski i drugi krugovi. Jer, čini se da kada se pređe određeni nivo elita, ostalima uobičajene i podrazumevane granice prestaju da postoje. Sad, verovatno se i tu javljaju određene vrste granice, moguće još i sofisticiranijih, ali možda, što da ne, čak i banalnijih.
tasadebeli tasadebeli 22:24 31.05.2018

Re: Изем ти Земљу, где год мрднеш неки Рубикон

jinks
Pitanje je za koga uopšte i postoje civilizacijski i drugi krugovi. Jer, čini se da kada se pređe određeni nivo elita, ostalima uobičajene i podrazumevane granice prestaju da postoje.


Па онда испадне да заправо, за неке одабране (елита?) никакве границе и не постоје?

Границе су ту само за нас, сиротињу рају?

Sad, verovatno se i tu javljaju određene vrste granice, moguće još i sofisticiranijih, ali možda, što da ne, čak i banalnijih.


Одлично речено.


docsumann docsumann 05:50 01.06.2018

no smoking


Rim nije sagrađen za jednu noć
ali je za jednu noć izgorio
tasadebeli tasadebeli 08:28 01.06.2018

Re: no smoking

docsumann

Rim nije sagrađen za jednu noć
ali je za jednu noć izgorio



За све је крива поезија...

Знам то поуздано.
jinks jinks 08:54 01.06.2018

Re: no smoking

За све је крива поезија...

Što, pa imaju i oni ljudi pravo neku na svoju virtuelnu realnost, a ne samo mi :)
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 22:32 01.06.2018

Re: no smoking

Rim nije sagrađen za jednu noć
ali je za jednu noć izgorio

čekajući yellowstone
bauer. bauer. 06:32 06.06.2018

Re: no smoking

čekajući yellowstone

Ovo je, kao kada bi neko rekao, čekam samo da se Kolubara ponovo izlije?

Čekanje je bez veze. A meni se čini, Bebe, da tebi prolazi vreme u čekanju.
bene_geserit bene_geserit 17:32 06.06.2018

Re: no smoking

BebaOdLonchara
čekajući yellowstone

Ja samo da potsetim ove što misle da su problemi čovečanstva oličeni u USA, da smo, pre nego je USA postao bilo kakav igrač na svetskoj sceni, imali dva svetska rata.
A da je alternativa posle WW2 bila oličena u komunističkim gulazima.
gedza.73 gedza.73 18:09 06.06.2018

Re: no smoking

alternativa posle WW2



(na slici su levo sovjetski vojnici)

Novinar koji je vodio radio emisije o protestima u tom periodu nije ubijen ali nigde više nije mogao da nađe posao u struci i dvadeset godina je radio kao ložač u kotlarnici.





Okupatori?
c_h.arlie c_h.arlie 19:37 06.06.2018

Re: no smoking

bene_geserit
BebaOdLonchara
čekajući yellowstone

Ja samo da potsetim ove što misle da su problemi čovečanstva oličeni u USA, da smo, pre nego je USA postao bilo kakav igrač na svetskoj sceni, imali dva svetska rata.
A da je alternativa posle WW2 bila oličena u komunističkim gulazima.

Ma normalno.
Amerika će spasiti svet.
Evropa je skup samoživih.
Istina - Ameri se posle poslednjeg velikog rata svojski trude da stignu sranja koja su braća Švabe pravili 'pre nego je USA postala globalni igrač'.
bene_geserit bene_geserit 03:40 07.06.2018

Re: no smoking

c_h.arlie
Ma normalno. Amerika će spasiti svet. Evropa je skup samoživih.

Čarli, ti si prilično nesposoban da razumeš.
Da li sam ja negde prizivao mega vulkan da uništi Evropu? Pa još zamišljao da će to da reši trenutne svetske probleme.

Mada sa druge strane, kada pogledamo sastav Bilderberg conferencije, 2/3 učesnika (moćnih biznismena, bankara, media i političara) stiže iz EU. Ovogodišnje teme su: zašto evropljani brinu toliko o svojim granicama, jeziku, kulturi, kako da se nastavi narativ ruske krivice za populizam po EU državama, kako da se oblikuje narativ u "post-truth" svetu gde niko više ne veruje MSMedijima (OK, osim Pajića).
Hm, možda i promenim mišljenje.
docsumann docsumann 09:44 01.06.2018

history lesson No.1

Kako god, koliko god istorija i bila uporna učiteljica, verovatno je najvažnija istorijska lekcija koja se uopšte i može naučiti ta da retko ko iz istorije ikada išta stvarno i nauči.


istorija nas uči da od istorije niko ništa ne nauči
tasadebeli tasadebeli 10:39 02.06.2018

Re: history lesson No.1

docsumann
Kako god, koliko god istorija i bila uporna učiteljica, verovatno je najvažnija istorijska lekcija koja se uopšte i može naučiti ta da retko ko iz istorije ikada išta stvarno i nauči.


istorija nas uči da od istorije niko ništa ne nauči



Шта ти је, Доксе?

Почео си да избацујеш пароле као да си на неком (историчарском) митингу...


docsumann docsumann 11:01 02.06.2018

Re: history lesson No.1

Шта ти је, Доксе?


sažmi & sažeži

ovu sam recimo napisao prije neki dan na gradilištu


RAD JE SLOMIO ČOVEKA


ekavioca je tu da zavara trag autoru...
tasadebeli tasadebeli 11:55 02.06.2018

Re: history lesson No.1

docsumann
Шта ти је, Доксе?


sažmi & sažeži

ovu sam recimo napisao prije neki dan na gradilištu


RAD JE SLOMIO ČOVEKA


ekavioca je tu da zavara trag autoru...






(Али

sažmi & sažeži




)
zilikaka zilikaka 19:52 01.06.2018

Nešto razmišljam


Možda bi interesantno bilo proveriti kako se u navedeni kliše uklapa Austrougarska?

NA žalost, moje znanje istorije je suviše tanko za ozbiljnu raspravu, al mi se opet javlja da bi tu bilo nekih izuzetaka.



myredneckself myredneckself 00:01 02.06.2018

Re: Nešto razmišljam

Jinks
Opet, još jedan od interesantnijih bi mogao biti i onaj po kome u poslednjim godinama i danima neke imperije kuvari (po svoj prilici, ni krivi, ni dužni) postaju jedan od najviše slavljenih slojeva društva.


'60. '70. godina prošlog veka nije se moglo ni naslutiti da će kuvari postati tako slavne i uticajne osobe.
Tim zanimanjem su se bavili pretežno pripadnici radničke klase, i u to doba ono nije baš bilo naročito poštovano i cenjeno.
Mene je ovo podsetilo na jednog poznatog chefa (Mario Batali) koji je to doba, zainteresovanost i profile ljudi za kuvarski zanat, oslikao rečima, it was the first thing you did after you got out of the Army, and the last thing before you went to jail.

Chefovi postižu sve veći uticaj i slavu (nema TV koja nema neki kuvarski šou, takmičenje, lekcije...) u današnje vreme, jer je današnjem svetu postalo fetiš šta, i kako jede.
A chefovi koriste svoje moćne zvezdane trenutke da postanu i veoma slavni, osim što zarađuju ogromne novce.

gedza.73 gedza.73 19:19 03.06.2018

Samo

da kažem kako blog prop'o nije. Kad bi ljudi odvojili malo vremena za pisanje zanimljivih tema poput ove da viš' kako bi živnulo mesto.
Prestale bi sitne podjebancije i zaludne rapsrave (inkluding mi).



odličan serijal. Čak i za one koji ne vole fantastiku (samo izbace SF gedžete i pročitaju dobru sociološku analiza društven og ponašanja na duže staze). Odličnu epizodnu ulogu igra 'znanje'

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana