ŠtO hoće više ta Bocvena?

na kraju i pitanje abortusa se može komentarisati ali se ne može tvrditi da je to ubistvo

Može, što ne bi moglo?

Ako neko to smata ubistvom, onda ima pravo i da kaže da ga tako smatra.

Niko zbog tog njegovog smatranja neće i ne sme imati nikakve posledice, jer njegovo smatranje nikoga ni na šta ne obavezuje, ali zabraniti mu iznošenje vlastitog mišljenja je ukidanje njegovog prava na slobodu mišljenja i govora.

zakon republike srbije. malo je tužno što odrasle ljude na to treba dete da podseća.

ne, zakon nista ne procenjuje niti moze da procenjuje, vec iskljucivo sudovi.

ali ti nisi napisala gore cak ni to, vec da tvoja cerka procenjuje.

pa neka je, nek procenjuje. od malih nogu sudija.
a keva ponosna, kako ne bi bila.

bocvena

Pre se opasnom može smatrati pojava da se neistomišljenik žigoše, nego stav kontra "politički korektnog".

brkaš pojmove, huči. nisu njegovi lični stavovi problem nego pozicija iz koje ih širi - sa katedre, u srpskoj školi, a tu valjda propovedaš ono što piše u zakonima tvoje zemlje. a tu ima onaj zakon o zabrani diskriminacije raznih, pa i LGBT osoba.

Ко?

bene_geserit?

Па колико сам схватио, човек и не живи у Србији.

Још мање предаје у српској школи...


EDIT: Узгред, колегинице Бо, окомила си се на човека који је себи на Блогу прикачио никнејм по женском политичком и религиозном реду из Дине Френка Херберта. (ЛИНК)

Мајка Пола Муад Диба је припадница Бин Џесерита. (ЛИНК)





Мислим да ти је то тактичка грешка...





(Клик на слик.)

nask

Pre se opasnom može smatrati pojava da se neistomišljenik žigoše, nego stav kontra "politički korektnog".

Pa ti onda nemoj.

Ne bi smeo nastavnik da đake, studente...huška da biju učesnike parade, da kamenuju žene koje abortiraju, ali da ima stav i da ga iznese i onda kad se on razlikuje od propisanog svakako sme.

ali ne na času ... možda se to podrazumeva i u tvom komentaru, u tom slučaju samo ponavljam tvoje ali malo preciznije ...

ali ne na času ... možda se to podrazumeva i u tvom komentaru, u tom slučaju samo ponavljam tvoje ali malo preciznije ...

ma da se ja pitam, smeo bi samo u cetiri zida

ali ne na času

Pa sad, nije normalno da nastavnik matematike o tome uopšte i govori, ali postoje oblasti, predmeti, koji u sebi sadrže i takve teme.

Recimo, sme li nastavnik veronauke da se izjašnjava protiv abortusa na času veronauke?
Ili nastavnik neke etike ili sličnih predmeta?

Najvažnije je ne zabranjivati, a nastavnik matematike koji na času raspreda o abortusu sigurno nije dobar nastavnik matematike, i takve svakako treba eliminisati, ali ne jer je prkršio zabranu, nego jer je loš.

zemljanin

Recimo, sasvim je u redu imati stav da je abortus ubistvo, da je feminizam karikatura prava žena, da je gej parada nepotrebna, i redom, pa ma šta se o tim fenomenima konkretno mislilo, mora se prihavtiti da postoje normanli, pametni ljudi, ljudi koji nisu ni fašisti, ni homofobi, ni zatucani ni glupi, ni opasni, a koji imaju takve stavove.,

OK, ali pitanje abortusa nije fenomen već je oblast definisana tačnim i proverljivim podacima ... društvene teme svako može da komentariše onako kako mu se svidi ... na kraju i pitanje abortusa se može komentarisati ali se ne može tvrditi da je to ubistvo ... mogu da razumem komentar tipa "za mene je abortus ubistvo jer imam takva osećanja prema tome" ili "ja verujem u ovo ili ono" ... to je fenomen verovanja i tu dokazi nisu relevantni ... medjutim kada se propagira takav stav kao jedino ispravan, moraju da slede dokazi ...
velika je razlika između stava "deda Mraz postoji" i "Mesec ne postoji" ... o implikacijam stava da je abortus - ubistvo, suvišno je govoriti jer takva izjava zahteva ozbiljnost i odgovornost a ne samo "imam prava na stav"

pa dobro, možeš li ti da objasniš zašto abortus nije ubistvo?

da ti pomognem, pre toga bi trebalo da definišeš šta je život.

i takve svakako treba eliminisati,

nask

i takve svakako treba eliminisati,

ali ne jer je prkršio zabranu

bocvena

bog da poživi drugove komuniste koji su se zapili u tim jajcima, sutjeskama i kozarama, pa rešili da drugarice ima da se školuju, slobodno udaju, nasleđuju imovinu i odlučuju o svom telu:)

hoochie coochie man
Ma da, naravno.
Da njih nije bilo ništa od toga se ne bi desilo.
Tamo gde se nisu zapatili jadne žene još uvek ništa od toga nemaju.
:)

To je još uvek uglavnom tačno.

vrabac_onaj

pa dobro, možeš li ti da objasniš zašto abortus nije ubistvo?

da ti pomognem, pre toga bi trebalo da definišeš šta je život.

termin ubistvo je vrlo precizan ... sam ljudski organizam svakodnevno "ubije" hiljade i hiljade sopstvenih ćelija ... abortus je definisan sa rokovima koji su ogranićeni na period pre razvitka nervnog sistema ... nema nervnog sistema i centra za obradu impulsa - nema individue - nema ubistva ... to su samo ćelije koje se dele ... a sve to je vrlo pracizno dokumentovano i proverljivo ...
takođe postoji i koncenzus struke o definiciji života ... dostupan naravno ...

Recimo, sme li nastavnik veronauke da se izjašnjava protiv abortusa na času veronauke?
Ili nastavnik neke etike ili sličnih predmeta?

prvo on nije nastavnik, drugo to je izborni predmet o kome, nažalost, odlučuju roditelji a ne deca ... nikakvog dodira sa etikom a ni sa drugim predmetima ... najvažnije nastavnik ima prava ali i obaveze, profesionalni kodeks da neproverljive, neistinite i sl. stavove ne sme javno iznositi na časovima ... njegov posao je definisan nastavnim planom i programom a škola nije mesto za folk-nauke ... roditelj je sa punim poverenjem poslao svoje dete obrazovnoj instituciji čije je zadatak da dete nauči, informiše i razvije kritički duh baziran na dostignućima nauke i civilizacije ... tu lični stavovi nemju mesta ... što se mene tiče nemam problem da takav nastavnik, nakon škole uzme gajbicu, popne sa na istu i iznosi svoje stavove ... van prostora škole, vrtića i sl. ustanova za brigu o deci

hoochie coochie man

nask

i takve svakako treba eliminisati,

ali ne jer je prkršio zabranu

Nego?

Nego?

Zato što je loš (ako je loš)
Nešto ne mogu da zamislim dobrog nastavnika metematike koji zanemari svoju oblast i raspreda o koječemu, pa i o abrotusu.

Ali ako ima takvih, dobrih, a koji i o abortusu na času matematike govore, onda neka ih, važno je da su dobri nastavnici.

akođe postoji i koncenzus struke o definiciji života ... dostupan naravno ...

na žalost krivo.

abortus je definisan sa rokovima koji su ogranićeni na period pre razvitka nervnog sistema ... nema nervnog sistema i centra za obradu impulsa - nema individue - nema ubistva

vrlo rastegljivo tumačenje. to nešto je daleko od svesnog bića, ali poseduje potencijal da to postane. taj pokušaj sa nervnim sistemom je baš jadan, ali dobro, ako su tako rekli sveti oci, njihova se ne poriče. pogledaj tek rođene bebe, čak su i one daleko od svesnog ljudskog bića.

i da se razumemo, sutra kada bi bio referendum o ukidanju abortusa ja bih glasao protiv tj. za pravo na abortus iz mnogih razloga.

međutim, pošteno bi bilo reči da život počinje od zigota, licemerna potreba da se ostane "čist" i opravda društveno prihvatljivo ubistvo bi bila smešna da nije odvratna.
da, postoji ubistvo koje je društveno prihvatljivo, evo i meni je prihvatljivo, pa šta sad?

nema nervnog sistema i centra za obradu impulsa - nema individue - nema ubistva ... to su samo ćelije koje se dele

Ovo je verovanje, religija, prihvatanje nečega, a ne egzaktna stvar.
Naravno da se može i tako tumačiti, ali nije neispravno i tumačenje da je trenutak spajanja jajne čelije i spermatozoida početak života, jer je neupitno šta sledi posle tog spajanja.

Zna se da tako počinje ljidski život, ni jedan nije počeo drugačije, i zna se da je prekid tog procesa zapravo srečavanje da se ljudski život ostvari.
Ne treba bežati od te činjenice, ne treba se samozavaravati, treba otvoreno priznati prvenstveno sebi da je to to.

Ja sam, pošto mi se čini da je i to neophodno naglasiti, pristalica stava da abortus treba odobriti sve do onog momenta kad žena može to fizički da podnese, a ako želi i svoj život da rizikuje, potpiše, pa i tada.

Nema etičke razlike između abortusa u četvrtom i osmom mesecu, a ako žena treba da ima pravo (a treba) onda joj to pravo ne treba deiliti na mesece ili kašičicu.
Prekidaš li proces nastanka života? Da, prekidaš ga.
Tvoja volja, tvoje telo, tvoja odluka, tvoje pravo, ali nemoj očekvati da se to zove, tj da svi to zovu onako kako se tebi dopada, neko će, sa punim pravom, to zvati ubistvom, i to mu pravo niko ne sme ugroziti.

prvo on nije nastavnik,

Naravno da jeste.
Postoji čas, đaci i nastavnik.

nažalost, odlučuju roditelji

Nažalost roditelji a ne komitet ili NVO :)

postoji ubistvo koje je društveno prihvatljivo, evo i meni je prihvatljivo, pa šta sad?

to je činjenica ali je pitanja abortusa definisano strukom a to je nešto što ti želiš da omalovažiš ... uplitanje opštih pojmova i subjektivnih tvrdnji nema veze sa činjeicama ... to što ne priznaješ činjenice ne znači da one ne postoje ... drugo, počinjneš da se uplićeš u druge teme o kojima, barem po pisanju, nemaš dovoljno informacija ... pokušaj sa uplitanjem svesti je tek obeshrabrujući ...

život u definiciji koju ne priznaješ podrazumeva funkcionalni organizam ... hiljade ćelija koje imaju potencijal nije funkcionalni organizam ... struka je otišla i dalje od proste definicije živog pa je limitirala period abortusa na period pre razvoja centralnog nervnog sistema ... tvoje pravo da ti se to ne dopada ali za negiranje ti treba mnooogo više ...

hoochie coochie man

Nego?

Zato što je loš (ako je loš)
Nešto NE mogu da zamislim dobrog nastavnika metematike koji zanemari svoju oblast i raspreda o koječemu, pa i o abrotusu.

Ali ako ima takvih, dobrih, a koji i o aboprtusu na času matematike govore, onda neka ih, važno je da su dobri nastavnici.

Па знаш како је то, Хучи, када си наставник у школи (наставник било чега)...

Деца радознала, свашта питају...

Ти им онда кажеш све што знаш о томе. Кажеш им да постоји и једно и друго и треће и четврто... Ма изређаш им све што знаш да постоји о томе што су те питали...

(Ако знаш. Ако не знаш, кажеш им да не знаш. И позовеш их да то заједнички истражујете. Такав одговор ће много више поштовати него да се трудиш да пред њима глуматаш некаквог наводног свезналицу само због тога што мислиш да си због те факултетске дипломе коју ти имаш, а они немају ухватио бога за браду, па ти сопствена сујета не допушта да неким клинцима и клинцезама кажеш да нешто не знаш. - ЛИНК)

И онда их пустиш да сами варе те информације које си им рекао или до којих сте заједно дошли и да сами изграде свој став. Најбоље је када то клинци раде дискутујући једни са другима. Пустиш их... Ускочиш само тек ако дискусија негде запне да им помогнеш да наставе даље. И наравно онда када прети опасност да дискусија пређе у насиље, вербално или физичко, свеједно...

Али врло је битно да им се ништа не прећуткује. Нити спинују информације.

Јер ако се прећуткује и спинује, онда то више није подучавање него индоктринација (идеолошка, политичка, каква год).

Ускраћивати децу за информације када те нешто питају или им саопштавати некакве полуистине и полуинформације само зато што је то тамо неко (и то најчешће некакав људски шљам који при томе има само своје мале ситносопственичке интересе на уму, а интереси те деце су му на последњем месту) прописао јесте злочин против човечанства.

Postoji čas, đaci i nastavnik.

crkve i verske zajednice same biraju svoj kadar i on nije u skladu sa standardima nastavničke profesije.
Ono što Ministarstvo ima su spiskovi koje dostavljaju različite verske zajednice. Svaka za sebe, na osnovu sopstvenih kriterijuma, bira veroučitelje.

EDIT. gore navedeno je stav Minstarstva Prosvete države Srbije i prosvetnog saveta, zaboravio sam taj deo u originalnom komentaru

Деца радознала, свашта питају...

Ти им онда кажеш све што знаш о томе. Кажеш им да постоји и једно и друго и треће и четврто... Ма изређаш им све што знаш да постоји о томе што су те питали...

Čak po cenu eliminisanja.

zemljanin

postoji ubistvo koje je društveno prihvatljivo, evo i meni je prihvatljivo, pa šta sad?

to je činjenica ali je pitanja abortusa definisano strukom a to je nešto što ti želiš da omalovažiš ... uplitanje opštih pojmova i subjektivnih tvrdnji nema veze sa činjeicama ... to što ne priznaješ činjenice ne znači da one ne postoje ... drugo, počinjneš da se uplićeš u druge teme o kojima, barem po pisanju, nemaš dovoljno informacija ... pokušaj sa uplitanjem svesti je tek obeshrabrujući ...

život u definiciji koju ne priznaješ podrazumeva funkcionalni organizam ... hiljade ćelija koje imaju potencijal nije funkcionalni organizam ... struka je otišla i dalje od proste definicije živog pa je limitirala period abortusa na period pre razvoja centralnog nervnog sistema ... tvoje pravo da ti se to ne dopada ali za negiranje ti treba mnooogo više ...

čoveče...koliko ti nemaš pojma o čemu pičaš.

Ja bih u priču o definiciji života ubacila i moždanu smrt.
Kolko da ilustruje da medicina i etika baš ne prepuštaju termin život slobodnim uverenjima već imaju jasne stavove.

vrabac_onaj

čoveče...koliko ti nemaš pojma o čemu pičaš.

neozbiljan si za dalju diskusiju ...

zilikaka

Ja bih u priču o definiciji života ubacila i moždanu smrt.
Kolko da ilustruje da medicina i etika baš ne prepuštaju termin život slobodnim uverenjima već imaju jasne stavove.

zili, ovo nije fizika, sa tim bi lako i ti i ja :)

ove stvari jesu proizvoljne, odnosno stvar su konvencije.

nask

Деца радознала, свашта питају...

Ти им онда кажеш све што знаш о томе. Кажеш им да постоји и једно и друго и треће и четврто... Ма изређаш им све што знаш да постоји о томе што су те питали...

Čak po cenu eliminisanja.

Нисам разумео.

Елиминисања чега? Или кога?

Нисам разумео.

Елиминисања чега? Или кога?

Nas nastavnika. Kako je ispalo hcm bi nas eliminisao ako na času pričamo o temama koje ne stoje u nastavnom planu za predmet koji predajemo. Ili prevedeno na ćirilicu potpisujem onaj tvoj komentar.

zili, ovo nije fizika, sa tim bi lako i ti i ja :)

Nije, al eto ti primera za odbranu stava.
Moždana smrt nije život, čak je zbog doniranja organa poželjno da se što je moguće pre to stanje okonča i formalnom smrću.
To niko ne smatra ubistvom.
S druge strane, ako slično uradiš sa bolesnikom u terminalnoj fazi neizlečive bolesti, koji je pri tome i bez svesti, to nije etički prihvatljivo i verovatno se tretira kao lišavanje života.
Znači, postoji negde jasna granica koju je struka postavila.

S druge strane, ako slično uradiš sa bolesnikom u terminalnoj fazi neizlečive bolesti, koji je pri tome i bez svesti, to nije etički prihvatljivo i verovatno se tretira kao lišavanje života.
Znači, postoji negde jasna granica koju je struka postavila.

U NL je eutanazija legalna. Po amerima i Vatikanu i ... čisto ubistvo.

Па знаш како је то, Хучи, када си наставник у школи (наставник било чега)...

Деца радознала, свашта питају...

Ma verujem.
Otud i ona ograda da možda nisam u pravu kad mislim da može nastavnik matematike biti dobar matematišar ako priča o abortusu na času matematike.

Kako je ispalo hcm bi nas eliminisao ako na času pričamo o temama koje ne stoje u nastavnom planu za predmet koji predajemo.

Pa, kad vidim kako rezonuješ, tebe verovatno bih.

Pa, kad vidim kako rezonuješ, tebe verovatno bih.

Pre nego odgovorim, je li ovo neka šala?

to nije etički prihvatljivo i verovatno se tretira kao lišavanje života.

Uspela si da definišeš šta je etički prihvatljivo za svakog čoveka na svetu.
Svaka čast.
:)

Pre nego odgovorim, je li ovo neka šala?

Nije šala.

U NL je eutanazija legalna.

To će samo reći da nije kažnjiva.
A da li je izjednačena sa stanjem moždane smrti?
Mislim da nije nigde.

zilikaka

zili, ovo nije fizika, sa tim bi lako i ti i ja :)

Nije, al eto ti primera za odbranu stava.
Moždana smrt nije život, čak je zbog doniranja organa poželjno da se što je moguće pre to stanje okonča i formalnom smrću.
To niko ne smatra ubistvom.
S druge strane, ako slično uradiš sa bolesnikom u terminalnoj fazi neizlečive bolesti, koji je pri tome i bez svesti, to nije etički prihvatljivo i verovatno se tretira kao lišavanje života.
Znači, postoji negde jasna granica koju je struka postavila.

Ta "struka" vrlo često postavlja standarde na osnovu svojih verovanja, emocija, pritiska javnosti.
Ne znam ljudi, delujete mi kao teški verski fanatici sve zalažuči se za nauku. Prava deca prosvetiteljstva ne razmišljaju tako.

A da li je izjednačena sa stanjem moždane smrti?

Ne. Legalna ali jeste ozbiljna procedura.

Ta "struka" vrlo često postavlja standarde na osnovu svojih verovanja, emocija, pritiska javnosti.

Nema na osnovu čega drugog.
Kad počinje život?
Jedini egzaktni momenat koji je jasno izdvojen je ono spajanje ćelija, pre toga nema života, posle toga ima. Od tog trenutka kreće proces, i zdvojiti neki tačku u tom procesu i reći, e to je to, se može samo uverenjem, glasanjem, lobiranjem, ili nekom drugom sličnom mnogo relativnom metodom.

Ali je ljudima valjda tako lakše da prihvate nešto, još ako se pozovu na nauku...

И још нешто, Хучи...

Суштина образовања и васпитања је иста откако постоји човек.

Није се променила нимало.

(А све оно што ми у својој сујети, седећи на кули од слоноваче, називамо свакојаким именима све мислећи да смо током свих тих хиљада и хиљада година променили и саму суштину тог процеса образовања и васпитања, нису ништа друго до тек пуке помодне козметичке промене које се брзо потроше. ЛИНК)

hoochie coochie man

nije neispravno i tumačenje da je trenutak spajanja jajne čelije i spermatozoida početak života, jer je neupitno šta sledi posle tog spajanja.

Zna se da tako počinje ljidski život, ni jedan nije počeo drugačije, i zna se da je prekid tog procesa zapravo srečavanje da se ljudski život ostvari.
Ne treba bežati od te činjenice, ne treba se samozavaravati, treba otvoreno priznati prvenstveno sebi da je to to.

mnogo lutamo u terminologiji ili se ne razumemo baš najbolje oko tog "život", "živo" i "ljudski život" ... ogromna je razlika ... ali da preskočim ...

svakodnevno milioni jajnih ćelija se oplode spermatozoidima i zatim te jajne ćelije završe u kanalizaciji. nakon samo par dana ... ako smo dosledni pa tražimo odgovornost jer je oplođena jajna ćelija završila negde drugde da li možemo da postavimo pitanje ko je tu kriv? ... a to je samo jedan od načina na koji se deoba ćelija može završiti ... šta sa genetskim poremećajima na jromozomu 21, 13. 18, tkz. +1 hromozom ili ređi -1 hromozom ... i dalje je to validan ljudski život? ... ako se držimo tih postulata da ljudski život započinje oplodnjom a prekid tog procesa je zločin - ti nije baš jednosmerna ulica ... i twško je naći logičku osnov da se nešto od toga proglasi ubistvom a nešto ne ...

posebno za abortus, postoji i toliko urbanih mitova raznih propagatora prava na život, prava na ljudski život i sl. finese ... od depresije nakon abortusa, gubljenja plodnosti, raka dojke, samoubistava, brutalnosti nad nedužnim fetusom ili ljudskim bićem i sl. ... naravno sve su te teze opovrgnute strukom ...

i naravno da bez obzira na medicinu, podržavam pravo žene ili para da u predviđenom roku donese odluku o abortusu ...

nask

Нисам разумео.

Елиминисања чега? Или кога?

Nas nastavnika. Kako je ispalo hcm bi nas eliminisao ako na času pričamo o temama koje ne stoje u nastavnom planu za predmet koji predajemo. Ili prevedeno na ćirilicu potpisujem onaj tvoj komentar.

Немој да си тако строг према Хучију. Њему то тако изгледа када све то посматра споља или се с муком, кроз маглу, присећа дана док је и сам седео у школској клупи.

Људи који нису никада подучавали децу овако као што радимо ти и ја (у школским учионицама), често мисле да се то своди на некакав једноставан процес примопредаје градива неког предмета.

Дођем ја, дођу ђаци, ја истртљам нешто о, на пример, Ђури Јакшићу и деца оду после тога кући просвећена.

Али није тако. То никада није тако. Јер то није никакав индустријски, фабрички процес штанцовања на траци. И ти ђаци и ми који их подучавамо смо људи, нисмо никакви точкићи са зупчаницима на некој огромној машини који се из дана у дан врте увек исто, на исти начин, све док се не излижу.

И то важи за све школске предмете и за све учеснике у том образовно-васпитном процесу.

hoochie coochie man
Najvažnije je ne zabranjivati, a nastavnik matematike koji na času raspreda o abortusu sigurno nije dobar nastavnik matematike, i takve svakako treba eliminisati, ali ne jer je prkršio zabranu, nego jer je loš.

nask
Kako je ispalo hcm bi nas eliminisao ako na času pričamo o temama koje ne stoje u nastavnom planu za predmet koji predajemo.

hoochie coochie man
Pa, kad vidim kako rezonuješ, tebe verovatno bih.

nask
Pre nego odgovorim, je li ovo neka šala?

hoochie coochie man
Nije šala.

I to iz pera jednog od najvećih boraca za slobodu izražavanja na ovom blogu. Od dugogodišnjeg borca protiv komunističkog terora i bezumlja. Od čoveka koji ima ugrađen detektor za otkrivanje titića kako bi bio u stanju da ih na vreme prepozna i odbrani nejač od istih. I ti bi da eliminišeš ljude zbog rezonovanja?

ako se držimo tih postulata o ljudski život započinje oplodnjom a prekid tog procesa je zločin - ti nije baš jednosmerna ulica ... i tečko je naći logičku osov da se nešto od toga proglasi ubistvom a nešto ne ...

Vrlo lako.
Abortus može jer je jedini cilj, jedina svrha, abortusa prekid započetog procesa nastanka ljudskog života (izuzav, naravno, situacija kad je ugroženo zdravlje ili život majke, ali o tome se ne govori, govori se o prekidu neželjenoe trudnoće, tj dolaska na svet začetog ali neželjenog deteta)

I to iz pera jednog od najvećih boraca za slobodu izražavanja na ovom blogu.

Da.
Ako od početka govorim o pravu i slobodi nastavnika, i ako uopšte nije bilo teško shvatiti šta se tim nebitnim delićem komentara htelo reći, ako bih trebao da se pravdam..neću.
Da, eliminisao bih.

ako smo dosledni pa tražimo odgovornost jer je oplođena jajna ćelija završila negde drugde da li možemo da postavimo pitanje ko je tu kriv?

niko, prosto umrlo/odbačeno samo.

ako se držimo tih postulata da ljudski život započinje oplodnjom a prekid tog procesa je zločin

nije zločin, zločin je ono što je društveno neprihvatljivo. abortus je društveno prihvatljivo ubistvo i nadam se će to ostati.

Da, eliminisao bih.

Ajd uzdravlje eliminatoru.

nego ovo je zanimljivo, onako čisto sa logičkog stanovišta.

naravno da bez obzira na medicinu, podržavam pravo žene ili para da u predviđenom roku donese odluku o abortusu ...

da li podržavaš pravo para ili žene?

ako podržavaš pravo žene ostatak iskaza ti je suvišan.

Vrlo lako.
Abortus može je jedini cilj, jedina svrha, abortusa prekid započetog procesa nastanka ljudskog života (izuzav, naravno, situacija kad je ugroženo zdravlje ili život majke, ali o tome se ne govori, govori se o prekidu neželjenoe trudnoće, tj dolaska na svet začetog ali neželjenog deteta)

heh, koliko tu ima nespomenutih varijacija ... partner boluje od nekog sindrom koji je u velikoj meri nasledan, shizofrenija recimo, ili neželjeni partner ili trudnoća koja nije posledica polmog akta itd. ... mnogo toga bi tu trebali da izuzmemo a u startu smo tvrdili da je samim činom oplodnje stvoren novi ljudski život ... kada pravilo ima mnogo izuzetaka prestaje da bude pravilo i postaje izuzetak ...

hajde da uzmemo neki misaoni eksperiment, recimo osoba X optuži osobu Y da je namerno sabotirala trudnoću, namernim neodgovornim ponašanjem. fizičkim aktivnostima ili depresijom ... zašto bi osoba Y bila izuzeta od osude za ubistvo ... samo zato jer nije to obavila u medicniskoj ustanovi? ... da li bi moralno ako ne pravno, imali prava da osudimo tu osobu? ... takvih slučajeva ima na desetine miliona ... da li ćemo opet da uvidimo izuzetke ... sad govorimo samo o logičkoj utemeljenosti ... da li ćemo verovati osobi X a kako ćemo utvrditi da li osoba Y govori istinu ... a kako ćemo rešiti problem "kriva zbog nečinjenja" ... sve to u sebi nosi reć "ubistvo" ... zato je to toliko pogrešno jer nije nimalo dosledno ...

a u strartu smo tvrdili da je samo oplodnjom stvoren novi ljudski život ... kada pravilo ima mnogo izuzetaka prestaje da bude pravilo i postaje izuzetak ...

Nema izuzetaka, čin oplodnje je početak procesa nastanka ljudskog bića bez izuzetka.

Šta je prihvatljivo a šta nije prihvatljivo kao razlog za prekid tog procesa, koji se uvek može nazvati ubistvom, je stvar društvenog dogovora.

Neko se dogovori da to bude prihvatljivo ako je izvesno rođenje deteta sa anomalijom, neko drugi ako je ugrožen život majke, neko treći (kao mi npr) ako majka tako odluči ali do neke, dogovorene, faze tog procesa.
Sve je stvar dogovora šta je u redu a šta nije, ali sve jeste prekid procesa, tj prekid života.

Može se to i ovako reći, grubo, ali ne i pogrešno
Neko kaže u redu je ubiti dete ako će se roditi sa teškom anomalijom, neko, u redu je ubiti dete ako to spašava majku, neko, u redu je ubiti ako majka tako želi.
Nije poliitčki korektno, ali da li je pogrešno?

A kad se pomene pravo na abortus uvek se misli na pravo da žena odluči da svesno prekine razvoj deteta jer ne želi da ga rodi, a nikada na sitaucije o kojima ti sad govoriš.

A kad se pomene pravo na abortus uvek se misli na pravo da žena odluči da svesno prekine razvoj deteta jer ne želi da ga rodi, a nikada na sitaucije o kojima ti sad govoriš.

kako ćemo utvrditi da li je odluka bila svesna? ... iako je pitanje svesti - otvorene filozofska debata, mnogo puta ponovljeni eksperimenti kao i otkrića iz ove godine, precizno razdvajaju odluku, delovanje i trenutak kada postajemo svesni ali već donete odluke ... onda to sebi predtavimo kao svesnu odluku ... to će bez obzira na dokaze vrlo teško zaživeti u praksi ali u osnovi to negira bilo kakvu moralnu odgovornost svesne odluke ...

ali da ne ulazim detaljno u tu priču, znači ti govoriš isključivo o tkz. medicinskom abortusu tj proceduri namernog prekida trudnoće po odluci majke ... hajde da pogledamo to i sa strane prava garantovanih rođenjem ... društvrni konzenzus oko termina "ubistvo" isključivo odnosi na osobu, individuu, ličnost a ne na grupu ćelija koje nisu funkcionalni organizam ...

znači slažemo se oko nekih stvari ali ja insistiram na tome da se to ne može zvati ubistvo ni po kojoj osnovi ... uz sve stranputice kompletne diskusije

EDIT. prepisovao sam pa izostavih ovaj deo

Nema izuzetaka, čin oplodnje je početak procesa nastanka ljudskog bića bez izuzetka.

da bi to bilo ljudsko biće mora biti funkcionalna osoba u suprotnom je samo grupa ćelija sa ljudskom DNK ... to ne podrazumeva eksplicitno - ljudsko biće ...

au, kako se lako pređe sa "činjenica", pozivanja na prirodne nauke i logiku na moralisanje, neke maglovite pojmove, neke "eksperimente kao i otkrića iz ove godine" (koje? i pre svega u vezi sa čim? sve nekako ostaje u magli).


nego, ja ovako neuk, izgoreh da čujem šta je to "koncenzus struke o definiciji života"

da bi to bilo ljudsko biće mora biti funkcionalna osoba u suprotnom je samo grupa ćelija sa ljudskom DNK

embrion od 7 meseci je funkcionalna osoba, dok onaj od 3 to nije?

ne brukaj se više čoveče.

.

vrabac_onaj

au, kako se lako pređe sa "činjenica", pozivanja na prirodne nauke i logiku na moralisanje, neke maglovite pojmove, neke "eksperimente kao i otkrića iz ove godine" (koje? i pre svega u vezi sa čim? sve nekako ostaje u magli).

Neurolog Benjamin Libet (1916–2007) i njegovi eksperimenti i tumačenja rezultata, originalni eksperiment je iz 1960 ... razlićita tumačenja od strane raznih filozofskih struja ... ne dokazuje iluziju slobodne volje ali dokazuje da se odluke dešavaju van svesnog i to u rangu od 1/2 do cele eskunde pre nego što postanemo svesni tih odluka a samo 100-200ms pre delovanja ... za neke je to krunski dokay o iluziji slobodne volje ... bez slobodne volje upitno je debatovati o moralu i moralnoj osudi ... a tu su i Richard Nisbett i Timothy Wilson
od ove godine - Human single neuron activity precedes emergence of conscious perception - Christof Koch
itd.

u kliničkoj praksi ponekad je nephodno razdvojiti hemisfere mozga, tako da osoba ima dve apsolutno odvojene celine ... ukoliko se ispitaniku pokrije desno oko i da mu se pisano uputstvo da za 10min ode do kuhinje, zatim se pokrije levo oko i ispitaniku se postavi bilo kakvo pitanje koje nije ni u kakvoj vezi sa kuhinjom desiće se sledeće ... ispitanik će nakon 10min otići u kuhinju po nalogu desne hemisfere ... centar za govor je lociran u levoj hemiferi koja nema kontakta sa desnom ali je ipitanik "svestan" da je otišao u kuhinju ... na pitanje zašto je to uradio ispitanik daje kompleksnu priču o motivima, razlozima i sl. izmišljenim opravdanjima ... leva hemisfera tj "svest" u toj hemisferi je bez ikakvih osnova ali na bazi realnog dešavanja osmislila priču za koju veruje da je istinita ... to ukazuje na fenomen interpretatora tj da svest kako je mi zovemo samo pokušava da postupke i odluke donete u samom mozgu objasni i sebi i drugima ... nikakvog realnog uticaja ... i da ne pretvaram temu u novu diskusiju ...

EDIT. videh da opet komentarišeš na način na koji neću da diskutujem tako da je bespotrebno da dalje repliciram

EDIT2. poslednji napor da diskutujem, dakle funkcionalni organizam - mesece sam računaj ... ako ipišem svojim rečima verovazno će biti manje pouzdano

Fetal viability or foetal viability is the ability of a fetus to survive outside the uterus.
There is no sharp limit of development, gestational age, or weight at which a human fetus automatically becomes viable. According to studies between 2003 and 2005, 20 to 35 percent of babies born at 23 weeks of gestation survive, while 50 to 70 percent of babies born at 24 to 25 weeks, and more than 90 percent born at 26 to 27 weeks, survive. It is rare for a baby weighing less than 500 g (17.6 ounces) to survive. A baby's chances for survival increases 3-4% per day between 23 and 24 weeks of gestation and about 2-3% per day between 24 and 26 weeks of gestation. After 26 weeks the rate of survival increases at a much slower rate because survival is high already.

Whereas a fetus may be viable or not viable in utero, this law provides a legal definition for personal human life when not in utero. It defines "born alive" as "the complete expulsion or extraction from his or her mother of that member, at any stage of development, who after such expulsion or extraction breathes or has a beating heart, pulsation of the umbilical cord, or definite movement of voluntary muscles" and specifies that any of these is the action of a living human person.

pretpostavljam da se ovo isto tretira kao ubistvo

in practice doctors and nurses are advised not to resuscitate with gestational age of 22 weeks or less, under 400 g weight, with anencephaly, or with a confirmed diagnosis of trisomy 13 or 18

Ja nisam za to da se ženama ograniči pravo abortus, pretežno iz razloga praktičnosti - sve ostalo je nesprovodljivo u praksi (jednom osvojeno pravo, ako se ukine u jednoj državi uvek postoji u drugim državamna, ako se ukine u svim državama uvek može da se radi na crno a istorija je pokazala da je tako nešto najgora opcija, ako pokušaš da uvedeš oca deteta u proces odlučivanja opet iz sličnih razloga nesprovodljivo u praksi).
Uloga zakona koji uredjuju medjuljudske odnose nije da bilo koga maltretira već da uredi stvari na način koji je efikasan.
Dakle - puno pravo žene da "raspolaže sopstvenim telom" u smislu odluke u vezi abortusa je najrazumnija opcija pre svega sa aspekta praktičnosti i sprovodljivodsti u praksi.

Takodje kada do abortusa dodje (a nisu u pitanju "razumljivi" razlozi tipa teške nasledne bolesti, silovanje, incest, opasnost po zdravlje-telo žene i sl.) ne mislim da je "krivica" do žene već do svih nas sto smo društvo tako ustrojili da je nekoj ženi to najrazumnija opcija.

Ali to ne znači da treba da se pravimo da nije u pitanju ubistvo da bi se osećali bolje, ne samo žena kojoj su uradili abortus, već svi mi.
I pogotovo ne treba da aplaudiramo (to ću da prepustim zemljaninu, on je to lepo u glavi rasčistio - 3 meseca i 30 dana, aplauz, 4 meseca i jedan dan - u bajbok).
Već treba da nam pre svega bude žao nerodjenog deteta žrtvovanog na oltaru toga da bi mi efikasno funkcionisali kao ljudska zajednica.

Jel patetično ovo što sam rekao?
E pa izvinjavam se, ali patetično je samo uvodjenje teme abortusa pošto je to "pravo" koje su žene osvojile i koje ne može da im se oduzme u praksi, tako da ne vidim svrhu uvodjenja te teme.

tasadebeli

Узгред, колегинице Бо, окомила си се на човека који је себи на Блогу прикачио никнејм по женском политичком и религиозном реду из Дине Френка Херберта. ...
Мислим да ти је то тактичка грешка...

Uzmi u obzir da su se pripadnice Bene Gesserit-a bavile eugenikom što je veliki no no, a da ne pominjem što je Frenk Herbert generalno sumnjiv - pazi onu knjigu "The White Plague" gde poludeli naučnik napravi virus kojim istrebi gotovo celokupnu žensku populaciju na planeti Zemlji.

apacherosepeacock

čarli ga je prvi pomenuo

Carli je stara funjara. Ako ga neko ne vadi iz usta to je on..

Izvini se !
Usput - Čarliju je nesoj bio nebitan i tada, a kamoli sada.

Ono što je meni zanimljivo je 'šizofrenija' njegovih vernika - i zbog njih podsećam na to đubre.
No, problem koji je Bocvena otvorila se odnosi na položaj žena u društvu ... a to je nešto na šta sam ja veoma osetljiv.
Jer - mi se gade svi 'muškarci' koji na bilo koji način maltretiraju žene.

apacherosepeacock

nask

Ako ga neko ne vadi iz usta to je on

A šta ti imaš protiv onih koji ga ne vade iz usta?

Bas nista, nego brinem da se ne udavi.

Fala na brizi !
Usput - vidim da se ti nisi udavila.

zemljanin

vrabac_onaj

pa dobro, možeš li ti da objasniš zašto abortus nije ubistvo?

da ti pomognem, pre toga bi trebalo da definišeš šta je život.

termin ubistvo je vrlo precizan ... sam ljudski organizam svakodnevno "ubije" hiljade i hiljade sopstvenih ćelija ... abortus je definisan sa rokovima koji su ogranićeni na period pre razvitka nervnog sistema ... nema nervnog sistema i centra za obradu impulsa - nema individue - nema ubistva ... to su samo ćelije koje se dele ... a sve to je vrlo pracizno dokumentovano i proverljivo ...
takođe postoji i koncenzus struke o definiciji života ... dostupan naravno ...

Recimo, sme li nastavnik veronauke da se izjašnjava protiv abortusa na času veronauke?
Ili nastavnik neke etike ili sličnih predmeta?

prvo on nije nastavnik, drugo to je izborni predmet o kome, nažalost, odlučuju roditelji a ne deca ... nikakvog dodira sa etikom a ni sa drugim predmetima ... najvažnije nastavnik ima prava ali i obaveze, profesionalni kodeks da neproverljive, neistinite i sl. stavove ne sme javno iznositi na časovima ... njegov posao je definisan nastavnim planom i programom a škola nije mesto za folk-nauke ... roditelj je sa punim poverenjem poslao svoje dete obrazovnoj instituciji čije je zadatak da dete nauči, informiše i razvije kritički duh baziran na dostignućima nauke i civilizacije ... tu lični stavovi nemju mesta ... što se mene tiče nemam problem da takav nastavnik, nakon škole uzme gajbicu, popne sa na istu i iznosi svoje stavove ... van prostora škole, vrtića i sl. ustanova za brigu o deci

Abortus jeste ubistvo.

vrabac_onaj

akođe postoji i koncenzus struke o definiciji života ... dostupan naravno ...

na žalost krivo.

abortus je definisan sa rokovima koji su ogranićeni na period pre razvitka nervnog sistema ... nema nervnog sistema i centra za obradu impulsa - nema individue - nema ubistva

vrlo rastegljivo tumačenje. to nešto je daleko od svesnog bića, ali poseduje potencijal da to postane. taj pokušaj sa nervnim sistemom je baš jadan, ali dobro, ako su tako rekli sveti oci, njihova se ne poriče. pogledaj tek rođene bebe, čak su i one daleko od svesnog ljudskog bića.

i da se razumemo, sutra kada bi bio referendum o ukidanju abortusa ja bih glasao protiv tj. za pravo na abortus iz mnogih razloga.

međutim, pošteno bi bilo reči da život počinje od zigota, licemerna potreba da se ostane "čist" i opravda društveno prihvatljivo ubistvo bi bila smešna da nije odvratna.
da, postoji ubistvo koje je društveno prihvatljivo, evo i meni je prihvatljivo, pa šta sad?

Mudro zboriš čoveče !
I ukazuješ na jednu ekstremno bitnu stvar, a to je --- da je ljudska vrsta izuzetno čemerna biološka skupina licemera ... a što možemo da u svakom trenutku vidimo, kako u životu, tako i na blogu, uostalom.

zemljanin

postoji ubistvo koje je društveno prihvatljivo, evo i meni je prihvatljivo, pa šta sad?

to je činjenica ali je pitanja abortusa definisano strukom a to je nešto što ti želiš da omalovažiš ... uplitanje opštih pojmova i subjektivnih tvrdnji nema veze sa činjeicama ... to što ne priznaješ činjenice ne znači da one ne postoje ... drugo, počinjneš da se uplićeš u druge teme o kojima, barem po pisanju, nemaš dovoljno informacija ... pokušaj sa uplitanjem svesti je tek obeshrabrujući ...

život u definiciji koju ne priznaješ podrazumeva funkcionalni organizam ... hiljade ćelija koje imaju potencijal nije funkcionalni organizam ... struka je otišla i dalje od proste definicije živog pa je limitirala period abortusa na period pre razvoja centralnog nervnog sistema ... tvoje pravo da ti se to ne dopada ali za negiranje ti treba mnooogo više ...

Na žalost, nisi u pravu.
To je samo još jedna od konvencija koja će tokom vremena, od strane te iste struke, biti promenjena, verovatno u potpunosti - i svi će se praviti 'kao da pre nije ništa bilo'.

tasadebeli

hoochie coochie man

Nego?

Zato što je loš (ako je loš)
Nešto NE mogu da zamislim dobrog nastavnika metematike koji zanemari svoju oblast i raspreda o koječemu, pa i o abrotusu.

Ali ako ima takvih, dobrih, a koji i o aboprtusu na času matematike govore, onda neka ih, važno je da su dobri nastavnici.

Па знаш како је то, Хучи, када си наставник у школи (наставник било чега)...

Деца радознала, свашта питају...

Ти им онда кажеш све што знаш о томе. Кажеш им да постоји и једно и друго и треће и четврто... Ма изређаш им све што знаш да постоји о томе што су те питали...

(Ако знаш. Ако не знаш, кажеш им да не знаш. И позовеш их да то заједнички истражујете. Такав одговор ће много више поштовати него да се трудиш да пред њима глуматаш некаквог наводног свезналицу само због тога што мислиш да си због те факултетске дипломе коју ти имаш, а они немају ухватио бога за браду, па ти сопствена сујета не допушта да неким клинцима и клинцезама кажеш да нешто не знаш. - ЛИНК)

И онда их пустиш да сами варе те информације које си им рекао или до којих сте заједно дошли и да сами изграде свој став. Најбоље је када то клинци раде дискутујући једни са другима. Пустиш их... Ускочиш само тек ако дискусија негде запне да им помогнеш да наставе даље. И наравно онда када прети опасност да дискусија пређе у насиље, вербално или физичко, свеједно...

Али врло је битно да им се ништа не прећуткује. Нити спинују информације.

Јер ако се прећуткује и спинује, онда то више није подучавање него индоктринација (идеолошка, политичка, каква год).

Ускраћивати децу за информације када те нешто питају или им саопштавати некакве полуистине и полуинформације само зато што је то тамо неко (и то најчешће некакав људски шљам који при томе има само своје мале ситносопственичке интересе на уму, а интереси те деце су му на последњем месту) прописао јесте злочин против човечанства.

Taso,

Gotovo da sam prestao da čitam tvoje komentare, jer su bez kraja, i početka. Ali mi je ovaj zapao za oko, i po ko zna koji put me preplavio osećaj oduševljenja (ne samo olakšanja, nego iskrenog oduševljenja) što ti mojoj deci nisi bio profesor razredne nastave.

zilikaka

zili, ovo nije fizika, sa tim bi lako i ti i ja :)

Nije, al eto ti primera za odbranu stava.
Moždana smrt nije život, čak je zbog doniranja organa poželjno da se što je moguće pre to stanje okonča i formalnom smrću.
To niko ne smatra ubistvom.
S druge strane, ako slično uradiš sa bolesnikom u terminalnoj fazi neizlečive bolesti, koji je pri tome i bez svesti, to nije etički prihvatljivo i verovatno se tretira kao lišavanje života.
Znači, postoji negde jasna granica koju je struka postavila.

Pa to (ti) vrabac i kaže --- to 'smatranje' se zove konvencija.
I neko sada konvenciju pokušava da ustoliči kao neoborivu činjenicu, kao aksiom, praktično.
A ko imalo išta zna, aksiom se ne dokazuje.
Jebote - komunista uvek ostaje komunista.
Podrška za stav onoga vrapca.

zemljanin

A kad se pomene pravo na abortus uvek se misli na pravo da žena odluči da svesno prekine razvoj deteta jer ne želi da ga rodi, a nikada na sitaucije o kojima ti sad govoriš.

kako ćemo utvrditi da li je odluka bila svesna? ... iako je pitanje svesti - otvorene filozofska debata, mnogo puta ponovljeni eksperimenti kao i otkrića iz ove godine, precizno razdvajaju odluku, delovanje i trenutak kada postajemo svesni ali već donete odluke ... onda to sebi predtavimo kao svesnu odluku ... to će bez obzira na dokaze vrlo teško zaživeti u praksi ali u osnovi to negira bilo kakvu moralnu odgovornost svesne odluke ...
...

Ne bih (ti) se više mešao, pošto sam već rekao šta mislim.
Samo bih upozorio na pogrešnu upotrebu reči 'precizno', jer je to o čemu pričaš daleko od preciznog.

bocvena

...

slično je i sa abortusom (bog da poživi drugove komuniste koji su se zapili u tim jajcima, sutjeskama i kozarama, pa rešili da drugarice ima da se školuju, slobodno udaju, nasleđuju imovinu i odlučuju o svom telu:), a i čarli zakonski još nije homofob jer naš zakon ne prepoznaje istopolne zajednice, pa mu se oprašta. mislim, kad bi na faksu npr, ko antonić trovao svoje studente sa mizoginijom, ali to zvao kritikom feminizma, to bi bilo no-no.
...

Tek sada sam uočio ovu tvoju prozivku da sam homofob - ali, eto, neka pričam šta hoću, ali kada se donese zakon, onda, jelte, neću moći da pričam itd...
Najpre da kažem da nisam homofob niti heterofob, niti femofob, niti ... dodaj po izboru.
Ono što ti principijelno grešiš je da je svako neslaganje sa određenim mantrama fobija, tu ti ja ne mogu pomoći.
To što ja smatram da dete treba da ima mamu i tatu, a ne dva tate ili dve mame je, isto tako, moje pravo kojega se ja nikada neću odreći, bez obzira na bilo koji zakon.
Jer - ja sam pregurao toliko kojekakvih zakona, ni broja im se ne zna.
E - i da dodam, da ne zaboravim ... gospodnin Antonić je redak gospodin koji veoma uspešno raskrinkava biznismene 'ljudskih prava'.
Na žalost, ja pingvine i polarne lisice i ljude udaljenih krajeva nikada neću voleti jednakim intenzitetom kao 'drugare sa zidića' iz moje ulice.
A ta ljubav prema mojima, mi omogućuje da u priličnoj meri volim i druge.

bauer.

...
Taso,

Gotovo da sam prestao da čitam tvoje komentare, jer su bez kraja, i početka. Ali mi je ovaj zapao za oko, i po ko zna koji put me preplavio osećaj oduševljenja (ne samo olakšanja, nego iskrenog oduševljenja) što ti mojoj deci nisi bio profesor razredne nastave.

Ne slažem se sa tobom.
Naprotiv !

bocvena

Ко?

bene_geserit?

ne. naš kolega, prof. geografije. jedan od mnogih. najvolem profesore građanskog koji spoje čas sa veroučiteljem, pa se svi slože oko spiska neprijatelja srpstva. malo menjaju raspored, ponekad su prvo šiptari, ponekad hrvati, ali gejeve nikad ne omaše:)

taso, nemoj se praviš lud. naš predmet je idealan da se kroz njega problematizuju sve moguće moralne dileme, stereotipi, pacifikuje agresija i širi ljubav i razumevanje. pre 20 godina si imao 3 usijane glave koje mrze sve što nisu oni, danas imaš po troje koji ne mrze. ma ne preispituju odakle im mržnja u srcu. poželjna je.

Јесте, наш предмет је идеалан да некога пре свега научиш да мисли својом главом, а не да ти мислиш уместо њега.

Моја намера и није да правим у учионици своје клонове у било чему, већ само да их упутим како ће сами, без ичијег утицаја са стране, разрешавати сопствене моралне дилеме, борити се против стереотипа и предрасуда које носе у себи и научити себе да контролишу сваки вид своје агресије, те да пажљиво слушају друге људе када им нешто говоре јер разумевање полази пре свега одатле, ставити се на место тог Другог који покушава да ти нешто каже, увидети његове мотиве, осећања, позадину онога због чега ти нешто говори...

Зато на ово твоје

Živela inkluzija, na svim nivoima:)

ја кажем:

Уа инклузија оваква каква се спроводи у српским школама, на овај начин и са таквим људима који је прописују свима не питајући се ни секунде да ли су у праву и не слушајући што због сујете што због сопствених материјалних интереса, никада, ама баш никада, друге људе шта им говоре.

Знаш, био давно у мојој школи (модел школа за инклузију) семинар који су нам држале две госпође које су кључне у тој мрежи подршке за инклузију у српским школама.

После мноштва глупости којих сам се наслушао током тог семинара и најбесмисленијег одушевљења идиотски осмишљним часовима са инклузивном децом у одељењу кроз оне популарне "радионице" (workshops) после чега се обавезно одушевљено аплаудирало, врхунац је био када су колеге и колегинице осмислиле час са слепим дететом у одељењу на којем се ради "Кажи ми, кажи" Јове Змаја и на којем ће то слепо дете, док остали анализирају песму, ударати у триангл у такту песме.

На то су инструкторке на семинару одушевљено аплаудирале и похвалиле колеге и колегинице.

Е, ту сам прс'о. Више нисам могао да ћутим, устао сам и рекао тим инструкторкама да је то потпуни кретенизам, то чему оне апалудирају, јер слепо дете није ретардирано дете. Напротив, његов допринос часу осим ударања у триангл би можда могао да буде много већи. Знам то, радио сам у специјализованој школи за слепу и слабовиду децу "Вељко Рамадановић" у Земуну, предавао тамо српски, и знам шта то значи слепо дете на часу српског језика.

Мислиш да су ме инструкторке чуле шта сам рекао?

Ма какви. Одмах су ме прогласиле за фашисту. Али буквално, тим речима. Зато што се не слажем са њиховвим аплаудирањем кретенски осмишљеном часу са слепим дететом у учионици.

И толико су ме напале, онако баш са политикантским и идеолошким неким оптужбама, да су остале моје колегинице и колеге из школе почели да ме бране надвикујући се са инструкторкама и покушавајући да им објасне шта сам то мислио.

А неколико година касније, те исте госпође се нису ни тренутка устезале, иако су знале шта мислим о тој и таквој њиховој инклузији, да тадшњег министра са делегацијом УНИЦЕФ (пред којом се хтело похвалити инклузијом у српским школама) доводе на мој час, у одељење са дечаком са Дауновим синдромом којем сам 4 године био наставник српског у основној школи. И још се после захваљивале директору моје школе што све то тако изгледа код нас.

Е зато ја на ово твоје "живела инклузија" кажем доле таква инклузија са таквим људима који је прописују (срећом, па је и не спроводе) у Србији.

Јер није инклузија на свим нивоима у Србији уопште спорна.

Спорни су људи који је силом, пошто-пото, намећу свима осталима због својих ситносопственичких интереса

И отуд то моје уа инклузија таква каква се спроводи у Србији са таквим људима који је прописују.

Или, ако хоћеш преведено на ћирилицу што би рекао Наско:


Уа, лицемери!!!






П.С. - О помагалима и наставним средствима које специјализоване школе за децу са посебним потребама имају, а ми у обичним школама немамо и да ти не говорим... О аудио библиотеци у "Вељко Рамадановић", о машинама за хватање белешки на Брајевој азбуци, о специјализованој дефектолошкој настави после редовних часова у распореду на којој се та слепа деца уче да буду самостална не би ли и тиме постали равноправни са осталим члановима заједнице (а не као што сам слушао искуства колегинице из Ужица која предаје енглески слепом детету, али мајка тог слепог детета седи на свим часовима да би детету помагала јер је несамостално) и да ти не причам...

c_h.arlie

Na žalost, ja pingvine i polarne lisice i ljude udaljenih krajeva nikada neću voleti jednakim intenzitetom kao 'drugare sa zidića' iz moje ulice.
A ta ljubav prema mojima, mi omogućuje da u priličnoj meri volim i druge.

Ha, i Čarli ponekad kaže ponešto što ima smisla.

Mene fascinira da neko može ljude da vidi podeljene u dve (suprotstavljene) kategorije, žene i muškarce.

Kod mene bi layer-i bili sledeći (a dodaću čisto zabave radi i idealni društveni sistem u zagradi za svaki layer):
l1: uža porodica tj. žena, deca, ja (komunizam)
l2: +šira porodica, dodati roditelje, braću-sestre i njihovu decu (socijalizam)
l3: +drugari (direktna demokratija sa jakom socijalnom komponentom)
l4: lokalna sredina u kojoj živim (social-demokratija sa izraženim volontiranjem u školi pre svega, donacije za školu, bolnicu, crkvu se podrazumevaju)
l5: država u kojoj živim (libertanijanizam unutra, izolacionizam ka ostatku sveta)
l6: ostatak čovečanstva (šta god žele)
I ni u jednom od ovih layer-a mi ne bi palo na pamet da prebrojavam muške i ženske članove.

bauer.

Taso,

Gotovo da sam prestao da čitam tvoje komentare, jer su bez kraja, i početka. Ali mi je ovaj zapao za oko, i po ko zna koji put me preplavio osećaj oduševljenja (ne samo olakšanja, nego iskrenog oduševljenja) što ti mojoj deci nisi bio profesor razredne nastave.

'Ајмо из почетка...

Прво, ако си већ престао да читаш моје коментаре, како се то онда уредно јављаш на њих чим те малкице "засврбе"?

Друго, ја нисам професор разредне наставе, то су учитељи. Ја сам професор предметне наставе. Тек да ти разјасним ту просветарску терминологију...

И треће и најважније, о оваквим коментарима као што је овај твој у којем се потежу некаква "моја деца" као врхунски аргумент једне Мице Мојсиловић* Блога Б92 (читај, малограђанског менталитета) мислим исто оно што и племенити, препаметни, плавокрвни и надасве широко образовани и елоквентни Марко Видојковић мисли о српском фудбалу. (ЛИНК)








________________________________________________________________________


* -

bocvena

bilo kakva inkluzija (pa i trapava, i naporna) je bolja nego da svi drugačiji budu odstranjeni iz škola i društva.

Нису ни били одстрањени из друштва, немој да те лажу.

После 10 година инклузије која се спроводи у мојој школи тврдим ти да је великој већини, али баш огромној већини те деце са посебним потребама било много боље у специјализованим школама у којима су се и она сама много боље осећала него у редовним школама.

И што је најважније, била су у потпуности оспособљавана да буду равноправни чланови заједнице којој ће у свом животу допринети онолико колико могу.

Хоћеш да причамо о нашим слепим колегама који су прошли кроз те специјализоване школе, па после завршавале своје образовање на највишем академском нивоу и данас предају деци у обичним школама? Познајем поприличан број таквих наших колега и колегиница. Једна ми је и комшиница, професорка руског.

Знаш ли ти да су седамдесетих у ту школу за слепу децу у Земуну долазиле делегације из једне Шведске, Норвешке, Данске да би видели пример како треба уредити и направити специјализовану школу?

Па нису, мајку му, госпође које се данас баве инклузијом у Србији измислиле никакву рупу на саксији. Радило се све то у овој земљи и много пре него су се оне дочепале својих позиција у Министарству и у Заводима и почеле да нам продају маглу тобожњим најновијим достигнућима из развијених земаља преко некаквих "финских модела".


Зашто овој раји у Србији, плебсу просветарском, не кажу како се заиста спроводи та инклузија у Финској и колико се сви услови (од два педагошка асистента у учионици са инклузивним дететом, са наставником који се добровољно пријави за такав рад, са већом платом од оних који не раде са инклузивном децом) разликују од овога што се спроводи по српским школама?


А што се тиче осталих сегмената инклузије у Србији, свакако један Лабрис није неко ко би требало да то прописује на исти онај начин као што се некада, када смо ти и ја ишли у школу, причало о коњу Путку.


EDIT:

bilo kakva inkluzija (pa i trapava, i naporna) je bolja

Није боља. Јер је недопустиво некоме упропастити читав живот који је могао бити бољи због некаквих сулудих експеримента усијаних глава.

А још је горе када то неко ради искључиво због својих ситносопственичких интереса.

То је онда већ злочин.

l1: uža porodica tj. žena, deca, ja (komunizam)
l2: +šira porodica, dodati roditelje, braću-sestre i njihovu decu (socijalizam)
l3: +drugari (direktna demokratija sa jakom socijalnom komponentom)
l4: lokalna sredina u kojoj živim (social-demokratija sa izraženim volontiranjem u školi pre svega, donacije za školu, bolnicu, crkvu se podrazumevaju)
l5: država u kojoj živim (libertanijanizam unutra, izolacionizam ka ostatku sveta)
l6: ostatak čovečanstva (šta god žele)
I ni u jednom od ovih layer-a mi ne bi palo na pamet da prebrojavam muške i ženske članove.

Ja najvise volim zenu i decu a Japan mi je tek na trecem mestu.

pravilo i izuzetak

1 - sve ptice lete
2 - Pera ima pticu ljubimca
3 - Perin ljubimac - leti
*

kad utvrdimo da je Perin ljubimac - pingvin, ima nekoliko načina na koji problem možemo rešiti ... ali samo jedan je logički ispravan a to je da ustanovimo da je polazna premisa, da sve ptice lete - pogrešan ...

bocvena

evo, pitaj natasavb šta misli o ovim tvojim rečima.

Да рачунамо колико има таквих, а колико оних који имају и другачија искуства?

misliš, šta jedna lezbejka zna više od mene o tome kako je biti lezbejka u srbiji?

Не учитавај оно што нисам рекао.

У организацијама попут Лабриса најмање има особа које су другачијих сексуалниих склоности од хетеросексуалне.

Много више има политиканата свих врста.

И ситношићарџија.

ti si na svom blogu napravio čitavu zaveru od njihovog ZAHTEVA da se izmene NEKE REČENICE u udžbenicima. ja sam videla potrebu da se o njima ne uči kao o bolesnicima koji su sami krivi što su bolesni, ti zločinačko odruženje NVO, izdavača i...zaboravih ko još:)

И такође су тражили да се поред тога бришу и статистички подаци што је већ бесмислено.

Немој ми рећи да мислиш да би брисање статистичких података било корисно за образовање?

i sad sam ja politički korektan fašista koji brani slobodu govora, a vi borci protiv svekolikog ugjetavanja jednoroga.

Де, де, немој се вређати. Ја ти то нисам рекао јер и не мислим тако.

Пожелех ти добродошлицу тамо на оном мом блогу, зар не? И нисам се ни секунде мешао у твоју расправу са Беном мада си ти ту и тамо имала жељу да и мене увучеш.

Мислим, ја јесам говедо, знам то, много тога ме мање заболи када ми неко нешто уради него тебе, али нисам баш толико неосетљив.

А тамо сам то овако контао:

Одрасла си, паметна, образована, самостална, имаш своје ставове о нечему, умеш да их саопштиш и објасниш...

Шта ћу ти онда ја да те тамо браним? Умеш ти то и сама.

Једино можеш да станеш иза мојих пошироких леђа ако те неко буде физички напао, покушао да те силује или те буде вулгарно и примитивно вређао. (Морам ти признати да понеки пут једва чекам такве ситуације, нарочито у даним када сам нервозан. Онда обично таквим силеџијама кажем да њих чекам читав дан.

У осталим случајевима, нисам ја никоме (па ни теби) тата на Блогу Б92, па да га браним од онога што му се не свиђа а што неко други мкисли о њему и при томе га нити вређа на некаква вулгаран начин нити га понижава и малтретира... *

И да мислим тако како ми ти приписујеш, вероватно са тобом не бих дискутовао на овај начин него бих ти рекао исто оно што сам рекао и оном Бауеру.


____________________________________________________________________________

* - Та увредљивост је данас постала некако врло... Ма не знам... Ружно је то како то људи данас постављају заклањајући се иза некакве политичке коректности...

Некако је превише политикантски. И мислим да нас води у лошем правцу. И до каквих апсурда може да доведе.

Па замисли да мени неко забрани да себе називам циганином зато што навијам за Звезду? (ЛИНК)

Udruženje crnih advokata (SBL) oštro je zahtevao od navijača Totenhema da prestanu da koriste nadimak “Yids” (u prevodu “Ješe”).

SBL tvrdi da se radi o nadimku koji je uvredljiv za jevrejski narod. Navijači Spursa preuzeli su taj nadimak upravo zbog povezanosti kluba sa jevrejskom zajednicom u Londonu i kao odgovor na česte uvrede na taj račun.

Nadimak su prvobitno koristili njihovi rivali, upotrebljavajući ga u uvredljivoj antisemitskoj konotaciji, ali su ga pristalice ekipe iz severnog Londona rado prihvatile i koriste ga decenijama.

Sam termin “yid” smatra se u svakodnevnoj upotrebi politički nekorektnim, pa se situacija može uporediti sa upotrebom izraza “nigga” (“crnja”), koji se u SAD standardno smatra izrazito rasističkim, ali ga Afroamerikanci među sobom rado koriste u slengu.

А када помислим какве све људске гњиде могу то да искористе за своје политичке и остале циљеве...

То је оно што ме брине.

Поновићу оно шта о томе каже онај Џордан Питерсон... Ја то исто мислим...

bocvena

Да рачунамо колико има таквих, а колико оних који имају и другачија искуства?

hajde da računamo. u mojoj srednjoj školi ih trenutno ima desetak. odgovorno tvrdim da je za svakog od njih bolje da sedi u redovnoj nego u specijalnoj školi.

У организацијама попут Лабриса најмање има особа које су другачијих сексуалниих склоности од хетеросексуалне.

neka statistika? :)

lovite veštice na pogrešnoj strani.

Извини, дописивао сам претходно...

Ту ти је и одговор на ово што кажеш.

П.С. - Моја искуства са инклузивном децом у мојој школи су другачија. Тек једном од десеторо међу њима (прошле године смо их имали 18, ове године 25; на 800 ђака) је боље у редовној школи него у специјалоизованој школи. А и то само уз огромну (ОГРОМНУ! ) подршку родитеља.

Осталих деветоро од тих 10 најчешће немају никакву подршку из куће, а у нашој школи се онда због тога и не осећају добро.

Је л' то циљ?

(Имај при овоме што ти говорим у виду и различите средине у којима се школе налазе. Инклузивном детету у Моштаници или у Барајеву није никако иста средина у којој расте и иде у школу као и инклузивном детету на Врачару.)

bene_geserit

c_h.arlie

Na žalost, ja pingvine i polarne lisice i ljude udaljenih krajeva nikada neću voleti jednakim intenzitetom kao 'drugare sa zidića' iz moje ulice.
A ta ljubav prema mojima, mi omogućuje da u priličnoj meri volim i druge.

Ha, i Čarli ponekad kaže ponešto što ima smisla.

Mene fascinira da neko može ljude da vidi podeljene u dve (suprotstavljene) kategorije, žene i muškarce.

Kod mene bi layer-i bili sledeći (a dodaću čisto zabave radi i idealni društveni sistem u zagradi za svaki layer):
l1: uža porodica tj. žena, deca, ja (komunizam)
l2: +šira porodica, dodati roditelje, braću-sestre i njihovu decu (socijalizam)
l3: +drugari (direktna demokratija sa jakom socijalnom komponentom)
l4: lokalna sredina u kojoj živim (social-demokratija sa izraženim volontiranjem u školi pre svega, donacije za školu, bolnicu, crkvu se podrazumevaju)
l5: država u kojoj živim (libertanijanizam unutra, izolacionizam ka ostatku sveta)
l6: ostatak čovečanstva (šta god žele)
I ni u jednom od ovih layer-a mi ne bi palo na pamet da prebrojavam muške i ženske članove.

Kako određujete ove layere?
Podseća me na onu igricu "od ovih 20 osoba izaberi 8 kojima bi dao pare za grant" ili "od ovih 20 osoba izaberi 8 sa kojima bi išao minibusom na letovanje"

bene_geserit

tasadebeli

Узгред, колегинице Бо, окомила си се на човека који је себи на Блогу прикачио никнејм по женском политичком и религиозном реду из Дине Френка Херберта. ...
Мислим да ти је то тактичка грешка...

Uzmi u obzir da su se pripadnice Bene Gesserit-a bavile eugenikom što je veliki no no, a da ne pominjem što je Frenk Herbert generalno sumnjiv - pazi onu knjigu "The White Plague" gde poludeli naučnik napravi virus kojim istrebi gotovo celokupnu žensku populaciju na planeti Zemlji.

Не позајмљујем никоме књиге из тог комплета на слици. (Прве три на енгеском.)

Како беше оно певају Фремани на чистом српском језику (у енглеском издању!)?

Има трава около
и корења около...

А Херберт објавио први део Дине 1966.

The following excerpt from the first Dune novel (pg. 309) has certainly raised eyebrows of readers of the English version who are also fluent in any south Slavic language.
Deep within the cave, someone began chanting:
"Ima trava okolo!
I korenja okolo!"

Jessica translated silently: These are ashes! And these are roots!"
The funeral ceremony for Jamis was beginning.

The Fremen chant is in Serbian/Croatian/Bosnian. These closely related languages have their differences, which would not affect the above text - it would be the same in an any of them.

ЛИНКЛИНКЛИНК


Чиста егзотика, брате!

Замисли тек када би у неки СФ језик са неке удаљене планете убацили ову пазл на нашем клингонском језику коју ја регуларно наручујем по кафанама као прву на топ листи хитова откада знам за себе у тренуцима када ме шеф музикантске банде пита:"А шта ћемо за господина да свирамо? Шта вам душа иште?"

zemljanin

vrabac_onaj

au, kako se lako pređe sa "činjenica", pozivanja na prirodne nauke i logiku na moralisanje, neke maglovite pojmove, neke "eksperimente kao i otkrića iz ove godine" (koje? i pre svega u vezi sa čim? sve nekako ostaje u magli).

Neurolog Benjamin Libet (1916–2007) i njegovi eksperimenti i tumačenja rezultata, originalni eksperiment je iz 1960 ... razlićita tumačenja od strane raznih filozofskih struja ... ne dokazuje iluziju slobodne volje ali dokazuje da se odluke dešavaju van svesnog i to u rangu od 1/2 do cele eskunde pre nego što postanemo svesni tih odluka a samo 100-200ms pre delovanja ... za neke je to krunski dokay o iluziji slobodne volje ... bez slobodne volje upitno je debatovati o moralu i moralnoj osudi ... a tu su i Richard Nisbett i Timothy Wilson
od ove godine - Human single neuron activity precedes emergence of conscious perception - Christof Koch
itd.

u kliničkoj praksi ponekad je nephodno razdvojiti hemisfere mozga, tako da osoba ima dve apsolutno odvojene celine ... ukoliko se ispitaniku pokrije desno oko i da mu se pisano uputstvo da za 10min ode do kuhinje, zatim se pokrije levo oko i ispitaniku se postavi bilo kakvo pitanje koje nije ni u kakvoj vezi sa kuhinjom desiće se sledeće ... ispitanik će nakon 10min otići u kuhinju po nalogu desne hemisfere ... centar za govor je lociran u levoj hemiferi koja nema kontakta sa desnom ali je ipitanik "svestan" da je otišao u kuhinju ... na pitanje zašto je to uradio ispitanik daje kompleksnu priču o motivima, razlozima i sl. izmišljenim opravdanjima ... leva hemisfera tj "svest" u toj hemisferi je bez ikakvih osnova ali na bazi realnog dešavanja osmislila priču za koju veruje da je istinita ... to ukazuje na fenomen interpretatora tj da svest kako je mi zovemo samo pokušava da postupke i odluke donete u samom mozgu objasni i sebi i drugima ... nikakvog realnog uticaja ... i da ne pretvaram temu u novu diskusiju ...

EDIT. videh da opet komentarišeš na način na koji neću da diskutujem tako da je bespotrebno da dalje repliciram

EDIT2. poslednji napor da diskutujem, dakle funkcionalni organizam - mesece sam računaj ... ako ipišem svojim rečima verovazno će biti manje pouzdano

Fetal viability or foetal viability is the ability of a fetus to survive outside the uterus.
There is no sharp limit of development, gestational age, or weight at which a human fetus automatically becomes viable. According to studies between 2003 and 2005, 20 to 35 percent of babies born at 23 weeks of gestation survive, while 50 to 70 percent of babies born at 24 to 25 weeks, and more than 90 percent born at 26 to 27 weeks, survive. It is rare for a baby weighing less than 500 g (17.6 ounces) to survive. A baby's chances for survival increases 3-4% per day between 23 and 24 weeks of gestation and about 2-3% per day between 24 and 26 weeks of gestation. After 26 weeks the rate of survival increases at a much slower rate because survival is high already.

Whereas a fetus may be viable or not viable in utero, this law provides a legal definition for personal human life when not in utero. It defines "born alive" as "the complete expulsion or extraction from his or her mother of that member, at any stage of development, who after such expulsion or extraction breathes or has a beating heart, pulsation of the umbilical cord, or definite movement of voluntary muscles" and specifies that any of these is the action of a living human person.

pretpostavljam da se ovo isto tretira kao ubistvo

in practice doctors and nurses are advised not to resuscitate with gestational age of 22 weeks or less, under 400 g weight, with anencephaly, or with a confirmed diagnosis of trisomy 13 or 18

човече, боље да ништа ниси одговорио.
овако се само брукаш, шта ће ти то?

vrabac_onaj

pročitao si navedene studije, recenzije, priloge i evo komentarišeš ... da ne smaramo blog i ostale, da završimo mi

A kako je kada se diversity manijaci bave nekom temom pokazuje npr. Abortion debate turns to Down syndrome.

Zalagati se da žene imaju potpuno pravo da raspolažu svojim telom kada je u pitanju abortus osim kada se dijagnosticira daunov sindrom (zbog prava dece sa daunovim sindromom) mogu samo manijaci.

zemljanin

vrabac_onaj

pročitao si navedene studije, recenzije, priloge i evo komentarišeš ... da ne smaramo blog i ostale, da završimo mi

да, у праву си.
боље би било да завршимо.

zemljanin

vrabac_onaj

pročitao si navedene studije, recenzije, priloge i evo komentarišeš ... da ne smaramo blog i ostale, da završimo mi

Što - baš je zanimljivo.

vrabac_onaj

zemljanin

vrabac_onaj

pročitao si navedene studije, recenzije, priloge i evo komentarišeš ... da ne smaramo blog i ostale, da završimo mi

да, у праву си.
боље би било да завршимо.

stvorila se nova učtivost u blogu - neko se ne slaže, malo se navređacukaju usput, pa raskrste zauvek. democracy - serbian way.

Već treba da nam pre svega bude žao nerodjenog deteta žrtvovanog na oltaru toga da bi mi efikasno funkcionisali kao ljudska zajednica.

daj, bene, ne budi bena, jbt. živiš u americi koja ubija milione rođene i nerođene dece i ljudi po celom svetu već 70 godina zbog "funkcionisanja američkog sna". sad sjebava rođene građane da bi opstao korporativni kapitalizam da se bogate najbogatiji. kakvi abortusi, oltar, ovo ti je težak bulšit, dear.

BebaOdLonchara

Već treba da nam pre svega bude žao nerodjenog deteta žrtvovanog na oltaru toga da bi mi efikasno funkcionisali kao ljudska zajednica.

daj, bene, ne budi bena, jbt. živiš u americi koja ubija milione rođene i nerođene dece i ljudi po celom svetu već 70 godina zbog "funkcionisanja američkog sna". sad sjebava rođene građane da bi opstao korporativni kapitalizam da se bogate najbogatiji. kakvi abortusi, oltar, ovo ti je težak bulšit, dear.

AMERIKA ???




Ne mogu da verujem .

bocvena
22:10 14.06.2018

kad bi na faksu npr, ko antonić trovao svoje studente sa mizoginijom, ali to zvao kritikom feminizma, to bi bilo no-no.

BebaOdLonchara

živiš u americi koja ubija milione rođene i nerođene dece i ljudi po celom svetu već 70 godina zbog "funkcionisanja američkog sna". sad sjebava rođene građane da bi opstao korporativni kapitalizam da se bogate najbogatiji. kakvi abortusi, oltar, ovo ti je težak bulšit, dear.

Mislim slažem se, Amerika to radi. Ne bi rekao baš da je razlog "funkcionisanje američkog sna", naprotiv to je jedan od razloga što je američki san nestao manje više (ako pod istim podrazumevamo kuću sa dve garaže i život srednje klase a ne da budeš bilioner).
Kakve sad to veze ima sa abortusima?

vrabac_onaj

e jebiga Bocvena, bas nemas srece, tek si objavila post i odmah su ti se nakacile fasisticke falange u vidu mene, hucija, beneta, carlija...
a osecam da i onaj Tasa samo vreba iza nekog ugla a Predo ostri kamu

Vi uživajte, a ja odoh da gledam 'Ubistva u Midsameru'.

e jebiga Bocvena, bas nemas srece,

Da bre, ni fudbal ne gledate ko cestito musko..

vrabac_onaj

e jebiga Bocvena, bas nemas srece, tek si objavila post i odmah su ti se nakacile fasisticke falange u vidu mene, hucija, beneta, carlija...
a osecam da i onaj Tasa samo vreba iza nekog ugla a Predo ostri kamu

e da, da ne promakne, zaboravih na onog Gedzu, taj tek opasan. sve kao fino sa tobom a onda ti onako potuljeno, “gedzovanski”, zabije noz u ledja. znas kakvi su ti “deplorables”.

apacherosepeacock

e jebiga Bocvena, bas nemas srece,

Da bre, ni fudbal ne gledate ko cestito musko..

ma latentni gejevi!

p.s.
medju nama, fudbal sam uvek, kako da ti kazem, prezirao.

medju nama, fudbal sam uvek, kako da ti kazem, prezirao.

Ja imam i dokaz za to
Komentar kod Tase pre ovog ovde

LINK

medju nama, fudbal sam uvek, kako da ti kazem, prezirao.

Reci ti to na onom testosteron blogu tamo kad se uspale strasti na znojave momcadi (s majicama preko glave:).

Nego, Bocvena, stvaarno, sta ti oces?

apacherosepeacock

Nego, Bocvena, stvaarno, sta ti oces?

E, stvarno! Ima viška vremena i garant jedno omanje brdo neispeglanog veša...kao ja.

I još bi se svađala.

vrabac_onaj

a osecam da i onaj Tasa samo vreba iza nekog ugla

Који Таса?