Filozofija| Ljudska prava

PRAVDA ZA SLOBODNU VOLJU

docsumann RSS / 10.01.2019. u 23:04

220px-Sam_Harris_2016_%28cropped%29.jpgSkoro svako od nas slobodu pretpostavlja za najveću životnu vrijednost. Pa čak i kad nam je naša mala svakodnevna sloboda  okrnjena (politički)  ili sputana (ekonomski), uvijek nam ostaje utjeha da smo i dalje slobodni da mislimo svojom glavom, da činimo šta nam je volja, pa makar samo između naša posljednja 4 zida. Ako nas već i tamo ne promatraju?

Čini što te volja – kako je već pisalo na zidovima Teleme - ultimativna je definicija slobode, koja je iz kojekakvih praktičnih razloga, u pravničkoj praksi,  iskorigovana  „amandmanima“  tipa – ne čini drugom ono što ne bi želio da drugi čine tebi.

(Interesantno bi bilo vidjeti kakav bi efekat izazavao „amandman“ – čini drugima ono što bi volio da drugi čine tebi ;))

Čitav naš pravni i etički sistem uspostavljeni su  na ideji slobodne volje i našoj mogućnosti da prosuđujemo i odlučujemo, odnosno  da smo odgovorni za ono što činimo.

 

 

Na ideji  slobodne volje zasniva se i  koncept  raja i pakla, mada je još Sv.Avgustin smatrao da se svi rađamo uprljani  prvovbitnim grijehom i obilježeni  krivicom koju ničim ne možemo sprati, a samo je božja dobra volja i čist ćeif ako se na nekog smiluje i omogući mu da nakon smrti izbjegne zaslužene vječne muke u paklu.

Nije satanistima tek tako drago to – Čini što te volja...

„Kad bi kamen koji pada imao svijest, on bi držao da je njegovo padanje rezultat njegove slobodne volje.” — Spinoza

Nemam ničeg prirodnije nego smatrati da mi mislimo svoje misli, da smo mi ti koje donosimo odluke u vezi našeg života. No, kad se bolje zamislimo...odakle zapravo dolaze naše misli? Odakle stiže naredna riječ ove rečenice? Kako mi to mislimo da mislimo? I mislimo li to mi, ili... Ko smo mi? Ili šta smo to mi?

Mislim da su nebrojeni upitnici konstanta ovog teksta.

Mi ne biramo ni svoje  rodtitelje, niti kombinaciju gena koju dobijemo u amanet, ni pol, ni rasu, inteligenciju, visinu...ne biramo državu, ni grad, istorijsko razdoblje, ekonomsko stanje, okruženje, političke prilike...čak i duša ako postoji, na način na koji to religija predstavlja, mi ni nju nismo birali, već bi se prije  reklo da je ona odabrala nas... Ali  eto, pored svega toga i dalje volimo da mislimo kako mi nešto odlučujemo.

Mi smo ti koji odlučujemo da (ne)stanemo na crvenom na semaforu. Da od ponedeljka počinjemo s dijetom. Pravimo redukciju blogoativnosti na neko vrijeme, popto prečesto zabenavimo  u jalovim  dikusijama, pa nam sutra bude krivo...Hoću reći - slobodni smo da biramo, il - nismo li? Well, hmm...

Posljednjih godina osmišljeni su i izvedeni različiti eksperimenti u kojima je pokazno da odluka pri prostim izborima (pritisnuti plavo ili crveno dugme) nastaje u našem mozgu, prije nego što smo je mi sami svjesni– LINK.

Sem Haris, američki neurolog i filozof, jedan od 4 jahača apokalipse novog ateizma (zajedno sa Dokinsom, Denetom i pokojnim Hičensom, među kojima je po meni ubjdeljivo najzanimljiviji), smatra da ovi eksperimenti iako banalni u svojoj postavci i bez direktne važnosti za naš život, ipak jasno ukazuju na efekat crne kutije kad je riječ o našim kognitivnim procesima. Mi nemamo uvid u računicu koja se obavlja u našoj neuronskoj mreži, već samo u rezultat, o kojem, sekundu kasnije, budemo obavješteni.

Odakle dolaze naše odluke i dalje ostaje misterije.

Čak je i nebitno da li su procesi u našoj neuralnoj mreži deterministički ili probabilističkii, oni su za nas crna kutija po načinu na koji se odvijaju.

U Herisovom, sasvim elementarnom mentalnom eksperimentu, to izgleda ovako. Ako vam kažem da odaberet ime jednog, bilo kog grada, i vi to učinite, vi ste zapravo to uradili na jedini mogući način na koji ste to tada mogli uraditi.

Recimo da ste od svih gradova koje znate odabrali  Kotor. Ni sami ne znate zašto, možda zato što ste ljetos imali lijep provod u njemu, ili ste nedavno gledali neku reportažu o Kotoru, ili iz ko zna kojih razloga, ali u tom trenutku vi niste mogli da izaberete nijedan drugi grad. Pa mogao/la sam! usprotivićete se. Pa zašto niste?.

Po Herisu, postavka naše neuralne mreže je u tom trenutku vodila ka samo jednom odabranom rješenju.

Drugi put bi ste veće birali drugačiji, ili isto, ali i tada biste birali jedinio kako ste mogli - i kako ste i izabrali.

Probabilistički pristup uvodi  u igru neodređenost (bacanje kockica) i mogućnost da jedan te isti input daje više mogućih  rješenja.

Ali mi nismo našu slobodnu volju tako zamišljali. Mislili smo da se ona ogleda u nečem dubljem i značajnijem od pukog „bacanja kockica“.

Naravno, da je u svemu ovome ključno  nepoznavanje funkcionisanja našeg kognitivnog sistema. Pogotovo nemanja uvida u taj fini finalni transfer dinamičke aktivnosti milijardi neurona u mentalnu sublimaciju.

Odnos svjesnog i nesvjesnog se može pretstaviti  metaforom firewall-a koji se kao hipotetički fenomen vezuje za kosmičke crne rupe. On predstavlja sferu nešto većeg prečnika od same crne rupe oko koje se nalazi i na njemu (da skratimo tehnikalije)  dolazi do slamanje uvezanosti virtuelnog para čestica-antičestica, uslijed kojeg  jedan član  para biva usisan od crne rupe a kompanjon mu odaslat u okolni svemir u vidu Hokingovog zračenja. Sve to dovodi do oslobađanja neopisive količine energije i  temperature od triliona tričliona triliona stepeni Celzijusa. Ništa ne može da prođe fitrewll i ostane čitavo.

E, meni naša svjesnost nalikuje na firewall koji se kao fizička posljedica obrazuje oko tajanstvene aktivnosti crne rupe  (naše podsvjesti) u koju nemamo uvid.

Osjećaj subjektivnosti kojeg imamo u vezi sa sopstvenim mentalnim procesima (na način da su nam bliski, poznati, maltene očekivani) proističe iz naše biološke skopčanostii sa njim. Uz taj tok misli  smo rasli, njegove poruke su nam se stalno motale po glavi, tako da mi dođemo više kao neki lojalni PR naše neuralne mreže,  nego kao aktivni učesnik i autor sopstvenim ideja.

Da li smo mi prva ili druga ruka sopstvenih ideja i stavova, i nije toliko bitno s tehničko-praktične strane suživota svih nas. Ako je osjećaj sopstva iluzija, pa ok, još  jedna iluizija (manje-)više u životu krcatom iluzijama.

Ključne implikacije su one etičke prirode.

I ovdje Heris  obično u igru uvodi slučaj Čarls Vitmena, lika koji je iz čista mira jednog avgustovskog dana 1966.  s tornja univerziteta u Ostinu, pobio 14 ljudi, uključujući svoju djevojku i majku, a preko 30 ranio, sve dok ga na kraju policajci  nisu ubili. Kao da je slutio da nešto nije u redu sa njim, Vitmren je u oproštajnom pismu savjetovao ljekarima da istraže njegov mozak i ustanove šta je razlog njegovim zločinačkim porivima.

Ljekari su to i uradili, i u unutrašnjosti Vitmenove  lobanje našli su oroman tumor koji je pritiskao amigdalu.

Čarls Vitmen jednostavno nije imao sreće. Njegovo zlo je imalo konkretan fizički uzrok.

No, šta je s ljudima čije je ponašanje determinisano teže uočljivim, ali nimalo slabijim silama.

Da li su psihopate krive za podjeljene im karte (gene), za  nepostrojanja empatije, za sopstvene zločinačke misli? Ni pedofili nisu birali svoje seksualne pretenzije, jedino su imali peh što njihov izbor moralno pravno suspendovan.

Koliko od zla je stvarno banalno, a koliko ga je u apstraktnom, u idejama koje zavedu ljude?

Da  Čarls Vitmen nije ubijen, da je uhapšen i da su mu ljekari izvadili tumor, a pod uslovom da je to sad opet onaj stari dobri Čarls, da li ga je trebalo kazniti (vjerovatno pogubiti po tadašnjim teksaškim zakonima)?

Koga zapravo tu kažnjavamo?

 



Komentari (179)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

zemljanin zemljanin 15:48 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

mozda nije lose da se nekako razjasnimo o kakvoj SV diskutujemo ... o SV naseg nervnog sistema tj. mozga i nacina na koji on donosi odluke ILI o SV naseg subjektivnog dozivljaja sebe tj samosvesti ...

negde u pocetku, bila je diskusija o moralnoj odgovornosti pa imali mi SV ili ne i svejedno gde se ona nalazi, mi jesmo odgovorni za svoje postupke ... i tu je, rekao bih, napravljeno jasno razdvajanje JA i selfJA ... ovo skaknje sa svesti, samosvesti, slobodne volje i sl. samo zamucuje diskusiju ...

sve sto dosad znamo o nervnom sistemu ukazuje na zakljucak da je mozak centar svih desavanja ... i to je primer kod svih organizama sa neo korteksom ... pa mozda je lakse diskutovati o ponasanju nekih zivotinja i pojasnjenju kako one donose odluke i sta bi bilo razlicito ako bi imale SV ... naravno bez nepotrebnih mistifikacija i dodeljivanja ljudskih epiteta SV ... ili kako bi ljudska bica funkcionisala i koja bi bila razlika da SV nema.

PS.mnogo toga sto je Milan spomenu - stoji ... pitanje je da li to ima veze sa SV tj. da li bi negiranje SV imalo bilo kakav uticaj na sve navedeno ...
Milan Novković Milan Novković 15:51 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

docsumann
U stvari nmaš pojam šta se dešava i samo možeš ili da zaboraviš i uživaš, ili iscediš nešto iz prostih eksperimenata.


Milane, biću neskroman pa ću napomenuti da sam ja upražnjavao ekpiremente sa autodekonstrukcijom soptvenog ja o kojima je Derida mogao samo da sanja.
a o rezultatima nije mogao ni da sanja.


Verujem

Ja sam se mučio sa njim ...

Pa prestao.

Pa pročitao članak od jedne jako pametne žene o njemu (bitno mi je da je žena pošto sam zaključio prvo da se radi o tipičnom, muškom, nejasnom francuskom palamuđenju, tako ga i mogi Francuzi doživljavaju)

Pa se onda opet mučio, nešto manje al s uživanjem (nisam baš "isčitavao" ko VP

Pa onda ne prestao, nego napravio pauzu

A eksperimenti, da, i ja svašta radim, tj ne prestajem, ... what's the point u neeksperimentisanju
docsumann docsumann 15:55 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

1. Šta je to što neko vidi u tvojoj odluci a pre tebe, i šta je to u odnosu na tebe. Zašto to tebi nisi ti?!

zavisi o kom je izboru riječ.
ako je izbor između boje tastera, smjera kretanja, taj neko bi svaki put mogao da pretpostavi šta će biti tvoja odluka.
ako bi se kockali u pogađanje, i to da on kovertira svoju pretpostavku prije nego što ti odigraš, ponovo bi ti opuvao novce.


Milan Novković Milan Novković 16:17 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

zemljanin
mozda nije lose da se nekako razjasnimo o kakvoj SV diskutujemo ... o SV naseg nervnog sistema tj. mozga i nacina na koji on donosi odluke ...

Znam da sam nejasan - "donošenje" odluka ja malecki deo upražnjavanja slobodne volje, sumnjiv deo, i moge odluke nemaju veze sa upražnjavanjem slobodne volje.

Mozak he 100 milijardi neurona, i svaki može da bude povezan i sa 10,000 drugih neurona.

Nisu svi toliko uvezani, ali, recimo, ovoliko imaš sinapsi, trilion: 1,000,000,000,000 ...

... pa imaš proizvoljnu paralelnost.

Kada te neko nešto u testu zapita da "odlučiš", Docs mi izbegava da odgovori šta mu je to "TO" što instrument u tvojoj glavi izmeri pre nego što "ti" doneseš artikulabilnu odluku.

Šta bi mogao da izmeri nego tebe, "TO" si ti, i od trenutka od kad ti je pitanje postavljeno si sve ti, instrument je izmerio "odluku" sa kašnjenjem od kraja pitanja, a tvoj artikulabilno-jezički procesor još malo kasni pa su neki mlažani neuroscientists, to im je profesija, pre godinu dve krenuli i sa ovim temama, "pronašli" nešto što je Malcolm Gladwell opisao u knjizi Blink pre skoro 15 godina - "bukvalno" su to profesionalci ponovo "pronašli pre godinu dve
...sve sto dosad znamo o nervnom sistemu ukazuje na zakljucak da je mozak centar svih desavanja...

Nije, celo telo je bitno, i u ruci imaš ne snopove pravolinijskih nerava nego mreže, i one se treniraju, pa jehemija bitna, genije nervnog sistem kao otvorenog sistema.

Nači vako, neko te nešto pita da odlučiš - bukvalno možeš u "poslednjem trenutku", kad već volite reč "trenutak", da odlučite ovako ili onaku u zavisosti, odlučujućoj, od:

- Faze u otkucaju srca u tom trenutku

- Dašku promaje u sobi

- Cvrkutu ptice u dvorištu

- Kapi vode što se otkinula od okenaskog talasa i pala ti na nogu.

Ovo ne znači da nema slobodne volje, niti da nam je odlučivanje determinističko, nego nam samo fali dovolno veliki comp da to simulirao.

Ovo znači da ovo nema veze sa slobodnom voljom, po "mojoj" definiciji.

Ili ovako, teško ćemo uskladiti definicije ako:

- Ja ne volim film Fifty Shades of Gray (jezivo dosadan, neisnpirativan, drugi deo nism ni gledao)

- A tebi fenomenalan, i sve je legitimno.

Ili, ako se u sekundu napališ sa partnerkom, eksplozivno i neočekivano, ali, odjednom, ona mora do kupatila, i tebi svejedno
(svima se dešava, naravno, ali odlućio sam se na sitne provokacije pošto mi se čini da bez njih nemam šanse
Milan Novković Milan Novković 16:23 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

docsumann
1. Šta je to što neko vidi u tvojoj odluci a pre tebe, i šta je to u odnosu na tebe. Zašto to tebi nisi ti?!

zavisi o kom je izboru riječ.

Kako zavisi?!

Ok, evo ekperimenta:

1. instrument nakačimo na mene ovde.

2. Tamo neko ispituje tebe

3. Ti i ja nismo u kontaktu

Da li će instrument pogađati šta tvoja neslobodna volja tamo odlučuje?

Neće, naravno, nego instrument ne meri šta si ti odlučio pre tebe, ako je na tebe nakačen, pošto je determinisano "nečim", nego je izmerio što si ti, slobodnom voljom, odlučio, i samo meri to pre nego što je došlo do tvog artikulabilno-jezičkog procesora

Od trenutka kad ti je pitanje postavljeno šta god da instrument meri si ti, ma šta ti bili i spoljni uticaji.
zemljanin zemljanin 16:34 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Nije, celo telo je bitno

tacno, nisam bio precizan ... daklem ako su ostali, mini i mikro stanovinci tvog tela, (bakterije, mikrobi, virusi) nezadovoljni, recimo hranom, to ce uticati na tvoje raspolozenje ... da li ti znas sta je uticalo na raspolozenje ili samo stikliras da si ultra raspolozen ili namcor raspolozen ... realno do tvojeg subjektivnog JA dolazi samo tumacenje ... tako da ja/ti u svesnom smislu dobijamo svarene informacije i to ne sve ... mozemo sve to svesti na slucajni skup informacija ... tim ce nase odluke biti determinsane bas tim informacijama ... nismo ja/ti svesno odabrali da te informacije dobijemo u bas takvom obliku ... one su nam servirane pored mnogih drugih ... mi nismo ucestvovali u tome ... sta je tu onda slobodno a sta proizvod osnovnog mehanizma i slucajnosti ...

ja postavljam svaki problem oko SV, na nacin da se pitam sta bi se desilo da nema SV ... koliko bi rezultat bio drugaciji ... kada bi u nasem okruzenjeu 50% osoba bili zombi (bez subjektivnog JA) mi ne bi mogli da ih identifikujemo ...
docsumann docsumann 16:41 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Ok, evo ekperimenta:


tri puta čitam, i nije mi najjasnije.
može pomoć?
softelectronics_e softelectronics_e 17:31 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Milan Novković

...

Nači vako, neko te nešto pita da odlučiš - bukvalno možeš u "poslednjem trenutku", kad već volite reč "trenutak", da odlučite ovako ili onaku u zavisosti, odlučujućoj, od:

- Faze u otkucaju srca u tom trenutku

- Dašku promaje u sobi

- Cvrkutu ptice u dvorištu

- Kapi vode što se otkinula od okenaskog talasa i pala ti na nogu.


Ovo ne znači da nema slobodne volje, niti da nam je odlučivanje determinističko, nego nam samo fali dovolno veliki comp da to simulirao.

Ovo znači da ovo nema veze sa slobodnom voljom, po "mojoj" definiciji.

Ili ovako, teško ćemo uskladiti definicije ako:

- Ja ne volim film Fifty Shades of Gray (jezivo dosadan, neisnpirativan, drugi deo nism ni gledao)

- A tebi fenomenalan, i sve je legitimno.

Ili, ako se u sekundu napališ sa partnerkom, eksplozivno i neočekivano, ali, odjednom, ona mora do kupatila, i tebi svejedno
(svima se dešava, naravno, ali odlućio sam se na sitne provokacije pošto mi se čini da bez njih nemam šanse

Ovo boldovano može da utiče na odluku samo ako je kvaltifikacija na početnom nivou ... tj. na nultom bitu ... i ako doluka mora da bude Yes or No ... i ako je klatno u ravnotežnom položaju ... odnosno, 50% Yes i 50% No.
Tada svaki šum može da bude presudan.

Ovo oko partnerke mi nije jasno, jer ja to radim sa ženom - te mogu da sačekam da se vrati iz kupatila.
docsumann docsumann 18:14 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

PS. rekao bih da mnogi fenomen solbodne volje direktno povezuju sa negiranjem determinizma ... to je neophodno ali nije dovoljno


ovo mi je promaklo kao edit, a vrlo je bitno.

determinizam nije isto što i fatalizam.

teško da možemo odrediti da li je kognitivan proces zasnovan na determinističkim principima ili je u njegovoj osnovi neka random raspodjela, kad ne znamo kao to zapravo šljaka.

eventualna nedodređenost u procesu mišljenja ne mora biti kvantnog porijekla, već stvar autohtonih zakonitosti mentalnih procesa
zemljanin zemljanin 18:39 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

posto je tesko odraslima da daju neku smislenu definiciju uticaja SV da se vratimo pocecima ... da li novorodjencad/bebe imaju slobodnu volju?

PS. ako bude odgovora za SV onda ce on verovatno poteci od psihologije, pa mom misljenju.
Milan Novković Milan Novković 18:40 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

zemljanin
Nije, celo telo je bitno

tacno, nisam bio precizan ... ... ... da li ti znas ... tumacenje ... tako da ja/ti u svesnom smislu dobijamo svarene informacije i to ne sve ... skup informacija ... ... odluke biti determinsane bas tim informacijama ... ... odabrali ... u bas takvom obliku ... servirane ... mi nismo ucestvovali u tome ... sta je tu onda slobodno a sta proizvod osnovnog mehanizma i slucajnosti ...
.....

Ovako ti evolucioni biolog Stuart Kaufman defiiše život:

- Ume da se (autonomo) razmožava

- Ume da (autonomo) koristi energiju iz okoline i radi nešto

Slobodna volja, po mojoj definiciji, nije nešto previše daleko od toga, i voe gore navedene i boldovane reči meni samo mute vodu

Moram ovde da uvedem bivšeg kolegu Jurija, Rusa, koi je za bezalkoholno pivo rekao "what's the bloody point"

Tako bi i paramecijum mogao da prokomentariše ideju da pliva ne uz, nego niz glukozi gradijent - mooože, al čemu?!

Tako i ja pitam: čemu svoditi našu autonomost na ove proste argumente, koje su poslednjih godina popularizatori nauke preuzeli od zakasnelih naučnika, koji nisu znali da je pre 13 godina nekoliko poranelih popularizatora nauke već o tome pisalo, čak na višem nivou.

Evo, otvaram knjigu The Fabric of Reality, ako me nešto iscrpi više od vas koji čitate moje komentare onda je to pričanje svojim rečima

"... I do not know which is stranger – the behaviour of shadows itself, or the fact that contemplating a few patterns of light and shadow can force us to revise so radically our conception of the structure of reality. ..."

E sad, ovo je mač sa dve oštrice, i ja biram onu gde su ovi eksperimenti senke tačaka iz prostora svesti i egzistencije koi je bogat koliko i univerzum do kojeg na bilo koji način dobacujemo, prašina od senki.

"... In fundamental areas of science, observations of ever smaller, more subtle effects are driving us to ever more momentous conclusions about the nature of reality. Yet these conclusions cannot be deduced by pure logic from the observations. So what makes them compelling? This is the ‘problem of induction’. According to inductivism, scientific theories are discovered by extrapolating the results of observations, and justified when corroborating observations are obtained. In fact, inductive reasoning is invalid, and it is impossible to extrapolate observations unless one already has an explanatory framework for them.

Deutsch, David. The Fabric of Reality (Penguin Science) . Penguin Books Ltd. Kindle Edition. ...
"

Pitanje znači: u kom to explanatory frameworku neko može da radi proste ekperimente (uporedi ih sa "svim" što si do sad proživeo i osetio) i indukcijom donese validan zaključak u slobodnoj volji?
zemljanin zemljanin 20:25 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Pitanje znači: u kom to explanatory frameworku neko može da radi proste ekperimente (uporedi ih sa "svim" što si do sad proživeo i osetio) i indukcijom donese validan zaključak u slobodnoj volji?

zadiremo u filozofiju ... prosti eksperimenti uvek imaju razlog pa se on dokaze ili se opovrgne ... ponekad je na sredini ... ima na hiljade prostih eksperimenata koji ukazuju da ima osnove za sumnju da je SV iluzija ... mi nismo krenuli od dokaza da je SV realno dokaziva pa to pobijamo, vec od premise da je istinita bez dokazivanja ... eksperimenti su tu da daju rezultate koji ce stvoriti hipoteze koje ce prerasti u teoriju ili se odbaciti ... naucni metod ... mi cesto ignorisemo uzroke svog ponasanja sto psiholoski eksperimenti potvrdjuju ... to samo po sebi nije dovoljno da opovrgne SV ali definitvno ne ide u prilog SV.

Nama se cini da svesno donosimo odluke ... Libetovi eksperimenti sugerisu nešto drugo - da svest nije primarna kod odlucivanja ... kada postanemo svesni nase odluke, odluka se već dogodila ... to ne znaci da je svest o odluci potpuno irelevantna - mogla bi se shvatiti u kasnijim odlukama ... ali uloga svesti u donosenju odluka bila bi prilicno drugacija nego što smo dosad pretpostavljali ... a to je osnova za sumnju u samu SV.

Benjamin Libet, neurolog i zastupnik SV je osvezio eksperimente iz 1960 sa zeljom da dokaze SV ali rezultati nisu bili onakvi kakve je prizeljkivao ... svejedno izneo je tumacenje koje mnogi smatraju diskutabilnim.

ne mogu diskutovati na bazi knjige, koliko god ona bila stimulativna, sto Davidiva jeste ... to je samo knjiga nije nepristrasan eksperiment, rezultat i conclusion ... uzivam da citam takve knjige ali mi to samo daje uvid u neciji stav

PS. mada tvoj komentar me asocira na Blind Spot knjigu/pokret/filozofiju i radikalni emergentizam (zivot i um se pojavljuju iz, ali nesvodljivi na fizixku realnost) i panpsihizam (um je fundamentalan i postoji svuda i uvek, ukljucujuci i elementarni nivo/cestice) pa ako je tako, mozemo o tome da ne nagadjamo ovako uopsteno
zemljanin zemljanin 18:02 11.01.2019

tesko, teze i najteze pitanje

vecina problem svesnosti deli na lako i tesko pitanje ali se meni vise dopada podela na tesko, teze i najteze pitanje ... pa evo kako to izgleda

1) tesko pitanje - regije mozga koje ucestvuju u subjektivnom dozivljaju svesnom/budnom stanju ... razne metode omogucavaju da se utvrde regije koje doprinose i neophodne su fenomenu svesnog ... ARAS regija sa okolnim neuronima je apsolutno neophodna za stumilaciju talamusa i korteksa ali nije dovoljna ... zove se lako/tesko pitanje jer je moguce dati odgovor na njega ... jos uvek ne u potpunosti ali je moguce ... znaci informacije stizu u vas mozak neovisno od toga da li je ARAS u funkciji ali da bi postali svesni tih informacija ta mala grupa neurona u tom delu mora da "radi" ... ako ne radi onda ste u KOMI ili pod teskim anesteticima ili drogama


2) teze pitanje glasi zasto ta aktivnost mozga proizvodi interni subjektivni dozivljaj, filozofski Qualia ... ogromna kolicina nervnih aktivnosti se desava ali mi nemamo subjektivno iskustvo tih aktivnosti, recimo setate i sanjarite ali ipak stignete tamo gde ste krenuli ... to je definitivno svesno stanje ali ono mora ukljuciti i budnost, usresredjenost i subjektivnost da biste bili totalno ukljuceni u desavanja ... ako nema svih tih faktora mi radimo na auto-modu a ipak smo svesni ... to je zombi mod i mi savrseno funkcionisemo i na taj nacin ... dakle, cemu sluzi subjektivni dozivljaj?

3) najteze pitanje se svodi na konstataciju koju svi mi interno dozivljavamo kao nesto sto se desava meni i to ne samo kao trenutni dozivljaj vec i kao dozivljaj koji ima svoju proslost (istorijsko ja) ... e sad znamo da hipokampus i neki drugi regioni kreiraju ono sto bi nazvali autobiografija itd. ... verovatno je da cemo u nekom trenutku moci da svaku aktivnost koja definise JA, lociramo u nekoj ili nekim regijama mozga ali to nije odgovor na zasto te aktivnosti proizvode interni subjektivni dozivjaj sebe ... zato se i zove najteze pitanje

iako se SV moze razmatrati sa mnogih aspekata, (fizika, biologija, neurologija, psihologija, filozofija itd.) ova pitanja su mozda krucijalna za definitivni odgovor ... trenutno, moje shvatanje nije prikolnjeno SV, barem ne u meri kojoj vecina to interno dozivljava ... ali ne treba biti previse ozbiljan u dokazivanju jednog ili drugog pa sam zbog toga i okacio ovih par pitanja

docsumann docsumann 18:28 11.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje


softelectronics_e softelectronics_e 20:41 11.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje

zemljanin

...

iako se SV moze razmatrati sa mnogih aspekata, (fizika, biologija, neurologija, psihologija, filozofija itd.) ova pitanja su mozda krucijalna za definitivni odgovor ... trenutno, moje shvatanje nije prikolnjeno SV, barem ne u meri kojoj vecina to interno dozivljava ... ali ne treba biti previse ozbiljan u dokazivanju jednog ili drugog pa sam zbog toga i okacio ovih par pitanja


Ovaj blog je za mene otvorio jedno načelno, hijerarhijsko, pitanje.
Dakle, da bi se bilo koja prirodna pojava premerila, nužno je postojanje 'metra' rezolucije preciznijeg npr. barem za dva reda večičina, tj. bar 100 puta.
Slična anologija u spoznajnom nivo je --- da bi otkrili detalje funkcionisanja ljudskog mozga, bilo bi logično da posedujemo 'metar', tj. alat, barem za nekoliko redova večičina savršeniji od samog ljudskog mozga.
Da li će superkompjuteri, i ako - kada, dostići taj nivo, pitanje je.
docsumann docsumann 20:52 11.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje

Dakle, da bi se bilo koja prirodna pojava premerila, nužno je postojanje 'metra' rezolucije preciznijeg npr. barem za dva reda večičina, tj. bar 100 puta.
Slična anologija u spoznajnom nivo je --- da bi otkrili detalje funkcionisanja ljudskog mozga, bilo bi logično da posedujemo 'metar', tj. alat, barem za nekoliko redova večičina savršeniji od samog ljudskog mozga.


evo još jedne analogije:
ako fizički svijet proučavamo fizičkim sredstvima, ekperimentima, mjerenjima, sudaranjem čestica,
i ako metematičku realnost istražujemo matematikom,
onda bi i psihički svjet morali istraživati mentalnim putem
softelectronics_e softelectronics_e 20:57 11.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje

docsumann
Dakle, da bi se bilo koja prirodna pojava premerila, nužno je postojanje 'metra' rezolucije preciznijeg npr. barem za dva reda večičina, tj. bar 100 puta.
Slična anologija u spoznajnom nivo je --- da bi otkrili detalje funkcionisanja ljudskog mozga, bilo bi logično da posedujemo 'metar', tj. alat, barem za nekoliko redova večičina savršeniji od samog ljudskog mozga.


evo još jedne analogije:
ako fizički svijet proučavamo fizičkim sredstvima, ekperimentima, mjerenjima, sudaranjem čestica,
i ako metematičku realnost istražujemo matematikom,
onda bi i psihički svjet morali istraživati mentalnim putem

Normalno.
nask nask 12:44 12.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje

onda bi i psihički svjet morali istraživati mentalnim putem


A svet snova da proučavamo samo snovima. Neka pojava se proučava onim sredstvima koja imaju istu osnovu sa proučavanom pojavom. Sve ukazuje da i mentalne pojave imaju materijalističku osnovu, stoga i metode proučavanja koje se istim bave.
docsumann docsumann 13:01 12.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje

nask
onda bi i psihički svjet morali istraživati mentalnim putem


A svet snova da proučavamo samo snovima. Neka pojava se proučava onim sredstvima koja imaju istu osnovu sa proučavanom pojavom. Sve ukazuje da i mentalne pojave imaju materijalističku osnovu, stoga i metode proučavanja koje se istim bave.


svijet snova pripada mentalnom svijetu, nema potrebe za dodatnim izdvajanjem

a što reče Dejvid Čalmers, mi (trenutno) nismo u stanju da redukujemo psihičke fenomene na fizičke elemente. pitanje je da l'je to uopšte i moguće.
čak i ako objektivistički u potpunosti objasnimo sve fizičke parametre, procese i veličine u mozgu, pitanje je da l će nam to išta reći o psihičkim sadržajima s kojim je povezan.
nask nask 13:55 12.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje

svijet snova pripada mentalnom svijetu,


Sa obzirom kako se na snove može uticati spoljnim fizički nadražajima i hemijom (hrana i piće) nisam baš siguran.



pitanje je da l će nam to išta reći o psihičkim sadržajima s kojim je povezan.


Ali nam to neznanje ne smeta da o tome pišemo milion knjiga koje tvrde, ono što već tvrde.
docsumann docsumann 14:06 12.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje

nask
svijet snova pripada mentalnom svijetu,


Sa obzirom kako se na snove može uticati spoljnim fizički nadražajima i hemijom (hrana i piće) nisam baš siguran.


i slučaj Čarlsa Vitmena ukazuje na to da i na naše etičke procjene mogu uticati fizički nadražaji (tumor u glavi).
no, da li imamo kompletan transfer obrazac preslikavanja svih fizičkih parametara u psihičke sadržaje, na osnovu kojeg bi mogl da znamo što neko sanja ili misli, samo očitavajući stanja njegovih neurona?
nask nask 14:20 12.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje

no, da li imamo kompletan transfer obrazac preslikavanja svih fizičkih parametara u psihičke sadržaje,


Nadam se da to, barem za mog života, neće biti moguće.
softelectronics_e softelectronics_e 19:24 12.01.2019

Re: tesko, teze i najteze pitanje

nask
no, da li imamo kompletan transfer obrazac preslikavanja svih fizičkih parametara u psihičke sadržaje,


Nadam se da to, barem za mog života, neće biti moguće.

Ne brini - to neće biti nikada moguće.

Čudi me da ljudi do sada nisu razaznali taj elementarni algoritam .... a to je --- kada god im se učini da su napravili kapitalni proboj u (bilo kojoj) nauci, to je i dalje tapkanje u mestu.
Jer ljudskoj vrsti nije data mogućnost, niti potencijal da zna 'te' stvari.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 03:54 13.01.2019

.

imao je skoro gostovanje kod pitera atie ali nemam živaca da ga slušam jer sam se sa njegovim političkim idejama upoznala pre nego naučnim, i jbg, nemam vremena za njega. prosto ne mogu da verujem da neko kao on može do te mere biti u krivu kada je US politika u pitanju, da ne pominjem izrael, ali da ne kvarim temu.

džordana pitersona (poslednji nastup kod JR) sam slušala, i imam utisak da je spustio histerikus-ego-loptu malo pa je podnošljiviji za slušanje, ili ga je svo ono mesište zalečilo. ono što me najviše kod njega nervira što se često s njim slažem ali mi je užasno antipatičan i odbojan i taj njegov pričer-ton mi stgvarno ide na jajnike.

čvrsto sam ubeđena da slobodna volja ne postoji. mi smo toliko kompleksna bića da se svakih par godina ili bar na deset otkriva do koje mere zavisimo od gomile akcija-reakcija hemija, receptora, enzima, neurona, hormona a sve u odnosu na spolja-unutra i unutra-unutra...sećam se lika (isto sa JRE) koji je dvaput pokušao da se ubije, bio na antidepresivima, terapije, qrcipalci i onda mu otkriju da ima nizak testosteron. posle šota čovek više nije bio depresivan. nikad. ne znam da li s tim u vezi da pominjem hormonske disruptore ili ne..? bolje ne. pa čoveče, ako ti se malo poremeti gat bajom, osećaš se ko govno, a kamoli kada ti se tako bitna hormonska ravnoteža naruši.

ps. mislim da psihopate nisu samo takve genetskim rasporedom, mogu i da postanu usled velikih lomova i maltretmana u detinjstvu. neka vrsta totalnog emotivnog zatvaranja, otuda odsustvo empatije. i ne moraju svi da su ubice, negde sam našla podatak da mali broj psihopata postanu ubice.
ps2. ako ikada isčeprkam sopstvena muda, možda i probam DMT, a jako me zanima.
docsumann docsumann 06:47 13.01.2019

Re: .

ps2. ako ikada isčeprkam sopstvena muda, možda i probam DMT, a jako me zanima.


kad definitifno odlučiš, pola puta si već prešla

softelectronics_e softelectronics_e 08:51 13.01.2019

Re: .

BebaOdLonchara

...
ali mi je užasno antipatičan i odbojan i taj njegov pričer-ton mi stgvarno ide na jajnike.
...

Šta znači ovo boldovano?

Što se tiče mentalne 'ravnoteže' i spoznaje o kompleksnosti - to nije ni u kakvoj korelaciji.
Potpuno nepismene osobe mogu da budu u savršenoj ravnoteži.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:52 13.01.2019

Re: .

prosto ne mogu da verujem da neko kao on može do te mere biti u krivu kada je US politika u pitanju, da ne pominjem izrael, ali da ne kvarim temu.

vrsto sam ubeđena da slobodna volja ne postoji




Tebra, toljagu u glavu ovo, i na livadu kod mene na kotlić.



docsumann docsumann 09:33 13.01.2019

Re: .

džordana pitersona


stiče se utisak kao da se ljudi o njemu izjašanjavaju referendumski, ili su za ili protiv.
meni je JP po nekim pitanjima ok, dok mu ponegdje ne dajem za pravo, no, njegov način debatovanja i razmjene mišlčjenja je svakako za pohvalu.
posebno su za pohvaliti njegova predavanja studentima, mislim da su sami studentni s njim na dobitku.

njegov javni dijalog sa Semom Herisom je školski primjer dinamične, kvalitetene a u isto vrijeme civilizovane diskusije, uz maksimalno uvažavanje sagovornika. ono, bečka škola, elitno odjeljenje...

JP ima pomalo arhaični, anglosaksonski, XIX stajling u iznošenju javne riječi, sa naglašenim "radom" ruku i prstiju.

i dobro se držao spram Herisa, sve dok se nije zapleo oko pitanjima vezanim za hrišćanstvo, kad je svoj odgovor na pitanje - vjerujete li u boga, započeo sa - da bi na to odgovorio treba mi pola sata
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 09:47 13.01.2019

Re: .

stiče se utisak kao da se ljudi o njemu izjašanjavaju referendumski, ili su za ili protiv.


Partijski - ipak smo mi svi još uvek pionirska generacija. Jedini možda Colo od nazočnih nije crvenu zakletvu položio.



Mene zanima nešto drugo - imam dobrog ortaka koji vodi 4 puta godišnje lat. Ameriku (inače, priznati umetnik i dizajner, nije mu vođenje primarni posao, šljaka iz ljubavi, zaljubio se u kontinent tamo; nebitno za priču, da crknu hejteri/ke, ali ja sam mu pomogao da duhovno izboksuje svoj gej-identitet napolje i da bude ono što jeste); ono što me interesuje, da l' on zakonski sme iz Latine da iznese sastojke za ajahuasku, ja bih radije to peglao, nego prah (po definiciji nemam poverenja prema derivatima dosrupnim na Balkanu i što ne vidim šta je, zato koku nisam nikada, niti ću je probati); znači, da li on sme malo te lozice da nam napakuje, i šta još ide u kotlić?
softelectronics_e softelectronics_e 09:51 13.01.2019

Re: .

docsumann
džordana pitersona


stiče se utisak kao da se ljudi o njemu izjašanjavaju referendumski, ili su za ili protiv.
meni je JP po nekim pitanjima ok, dok mu ponegdje ne dajem za pravo, no, njegov način debatovanja i razmjene mišlčjenja je svakako za pohvalu.
posebno su za pohvaliti njegova predavanja studentima, mislim da su sami studentni s njim na dobitku.

njegov javni dijalog sa Semom Herisom je školski primjer dinamične, kvalitetene a u isto vrijeme civilizovane diskusije, uz maksimalno uvažavanje sagovornika. ono, bečka škola, elitno odjeljenje...
...

M'da.
Imam ja jednog brata od tetke, jako drag lik - no, jedva završio osnovnu školu.
No, kada ga čuješ (okupi još nepismenije od sebe) kako logoreično objašnjava razliku 'između starog i novog Zaveta', uz fenomelana rad ruku i sugestivnu logoreičnu gestikulaciju, ti, iz pristojne daljine sa koje ne čuješ kontekst - sve što možeš da kažeš ... jebote, vidi ovoga, ali je pametan.
Ako mi išta ide na onu stvar, to je taj emfsajzing izrečenoga pomoću ruku i gestikulacije.
docsumann docsumann 10:13 13.01.2019

Re: .

Mene zanima nešto drugo - imam dobrog ortaka koji vodi 4 puta godišnje lat. Ameriku (inače, priznati umetnik i dizajner, nije mu vođenje primarni posao, šljaka iz ljubavi, zaljubio se u kontinent tamo; nebitno za priču, da crknu hejteri/ke, ali ja sam mu pomogao da duhovno izboksuje svoj gej-identitet napolje i da bude ono što jeste); ono što me interesuje, da l' on zakonski sme iz Latine da iznese sastojke za ajahuasku, ja bih radije to peglao, nego prah (po definiciji nemam poverenja prema derivatima dosrupnim na Balkanu i što ne vidim šta je, zato koku nisam nikada, niti ću je probati); znači, da li on sme malo te lozice da nam napakuje, i šta još ide u kotlić?


uz ogradu da ajahuasku nisam probao (mada sam prilično informisan) mislim da je DMT (u prahu) manje stresan i potresan za upoznavanje s gradivom

ajahuaska trip traje 4 sata, može se očekivati povraćanje, mučnina, žestoka intrtrospekcija...

efekat DMT-a na lulu, traje svega 10 minuta (mjerenso spolja ), i poletanje i spuštanje su maksimalno jednostavni , iz fotelje.

inače, znam čovjeka koji sam pravi svoju ajahuasku, i generalno je dobro upoznat sa kompletnom tematikom.
inače je super lik, porodičam čovjek, blag, tih, miran, pozitivan...pa ako te interesuje mogu probati da vas povežem... ako što treba šilji na PP
mirelarado mirelarado 10:32 13.01.2019

Re: .

mislim da je DMT (u prahu) manje stresan i potresan za upoznavanje s gradivom


Da li si DMT probao po svojoj slobodnj volji, ili se to desilo slučajno? Da li je potonje ponavljanje tog iskustva tvoj dobrovoljni izbor, ili je opet slučajnost?
Milan Novković Milan Novković 10:33 13.01.2019

Re: .

BebaOdLonchara
...
čvrsto sam ubeđena da slobodna volja ne postoji. mi smo toliko kompleksna bića da se svakih par godina ili bar na deset otkriva do koje mere zavisimo od gomile akcija-reakcija hemija, receptora, enzima, neurona, hormona a sve u odnosu na spolja-unutra i unutra-unutra..."

You ain't gonna "invent" vector bundle nad famiijom vektorskih prostora koji se vrte oko negiranja slobodne volje tako lako (foliram se malo, umro veliki matematičar, Prof Sir Michael Atiyah, i neću ništa više da kažem da ne sekiram the usual suspects od kojih će bar jedan, garant, da napiše blog

Na književnom prigrevačkom - dok ne "ukapiramo" šta je svest možemo da imamo verovanja i sentimente kolike hoćemo, ali u kvantnoj superpoziciji slobode volje i neslobodne volje ova prva ima mnogo više devetki pre decimalne tačke, nažalost, na sreću, kako ko voli, maznula je sve devetke.

Dok ne ukapiramo šta je svest ovako sumnjati u slododnu volju nam ne bi donelo prelaznu ocenu kod Deutschea, ipak je on kvantni mehaničar od dovoljne reputacije d je profa na poznatom Oxfordskom faksu, pošto koristimo indukciju u rostoru koji ne kapiramo nimalo, skoro, i ta indukcija nam je dovoljna za verovanje.

... pa čoveče, ako ti se malo poremeti gat bajom, osećaš se ko govno, a kamoli kada ti se tako bitna hormonska ravnoteža naruši.

Te mnoge homeostatičke, homeostatične, ... i ostale "idiot-brain" goodies su za naše dobro i nisu nikakva paralela sa prostorom orgaizacionih fenomena, emerging properties i ostalih nedekontruktabilnih, nereduko(vabilnih, valjda) i ostalih "pojava". Evo par (2.5) udaljenih terminala:

- Igrom slučaja je mojoj mlađoj ćerci (22) Deda Mraz ove godine doneo knjigu The Idiot Brain: A Neuroscientist Explains What Your Head Is Really Up To (imam i ja kopiju, ali nisam mogao da je nađem pa je Deda Mraz morao nepotrebno da kupi još jedu). On navodi primer zašto nam je, najverovatnije, muka u potpalublju na vodi - čulo ravnoteže, vida i proprioception (pseudo-čulo, ili čulo, koje nam "govori" gde su nam delovi tela u kom trenutku) su out of sync, a "reptile" brain (jako stari delovi koje imaju i druge živuljke, a reptili su jako stari) onomad nije znao za "moderna" sredstva prevoza, nije preterano pametan, i, "logično", kao svaki indukcionista, zaključi "my host se otrovao hranom, daj da ga ispovraćam"

- Elem, 1.5 sitica već muti vodu (priča iz Wired od pre oko 5 godina): zavezali liku oči (na više dana, tipa mrkli mrak). Stavili mu kameru na čelo. Redukovali na malu rezoluciju da bi mogli svaki pixel da vode na malu bateriju u matrici baterija (što jače svetlo na pixelu to veći napon). Tu pločicu sa matricom stavili liku na jezik i on je to osećao kao manje ili više slankast ukus na delovima jezika. Prvo je, naravno, koristio "racio" da to kolko-toliko interpretira, a onda je mozak to prevezao do vizulenog korteksa i počeo je da vidi, bez navodika, kao da gleda kroz oči, ali u manjoj rezoluciji (jako maloj, al video je velike i grube prepreke). E sad, ova 1.5 stavka je samo vežba, indukcionisti s naporom prihvataju kompleknost kao bilo šta drugo do potrebe za bržim kompjuterima, kome je ovo to, prosto ompleksniji problem za računanje, ima par problema:

P one: Manje kapira fenomen svesti, emergence, zato sam ga i ubacijo, 2.5 mi je o tome

P two: Manje kapira kompleksnost uopšte, čak i na nešto nižem ivou, ne moraš da se fenomenologizuješ

2.5: Ovo sam ili pisao blog ili dugačak komentar pre 10 godina - eksperiment (tj rekao sam i Docsu da ja dosta "eksperimentišem", svi to radimo, samo na svoje načine) - zamisli da ti u nekom velikom prostoru naprave funkcionalu kopiju mozga, zako preciznu, svaki neuron, svaku vezu i sinapsu, sa gumicama, mehaničkim delićima, lego-like. I sve je toliko veliko da možeš da se krećeš kroz to i sigraš.

U glavi ti presretnu sve sensory nerve (trivija, bar pre 10 godina su napravili mali radio prijemik, npr, veličine crvenog krvnog zrnca) i spoje sa modelom, između ušiju ti isključe mozak (blam, ne znam kako anestezija radi, ali se sećam stare "teorijice" da se inhibiraju neki komunkacioni elektrohemijski kanali u opnama nervnih ćelija, i, iako nisam probao, anestezija je druga vrsta nesvesi od spavanja bez sanjanja, kažu iskusni, u njoj ideš u praaavo crno).

I sad zamisli da model radi, što kažeš elektrika, hemija, veze ... su ništa drugo do onog što mi u IT-ju zovemo model-view controlling, real-time uzročno-posledičost.

Eto vežbi za mučenje na temu šta je to svest, tj gde biste "usadili" uzročno-posledičnosti, idukciju, u oimanje srži fenomena:

- Pogledaš u telo, ti si, svesna si da postojiš, a "mozak" ti tao negde 500m dalje.

- Ideš tamo, ka dotičnom, užeš u njega, recimo da je to u kubnom kilometru ili više (100M neurona, neki do 10,000 veza, ne svi) gledaš ga onako, tamo nešto jedva primetno treperi gde god odeš, a ti si radosna, tužna, tamo neki tehničar ti se sviđa, drugi ne, brineš o drugarici ...

- Blokiraš neke veze, prevežeš - ništa se ne desi, i dalje si ista, šoziš malo pa počneš da mlatiš mačem ... opet ništa (kubni kilometar je veliki prostor, kao i njegov delić u 2.001 dimenziji)

Posle nekog vremena, iako ima i lakših načina, raznih knjiga, počinješ da shvataš fenomen svesti, kompleksnost, emergence, fenomenologiju ...

... a ako i dalje misliš da ti samo treba jači kompjuter, onda, ipak, nema druge nego se baciš na kvantnu mehaniku (mom unuku će mesec dana za 2 dana, al prva knjiga već čeka, relativitet isto, pa matematika - nju su malo pretešku napravili za absolut prvu knjigu)

docsumann docsumann 11:03 13.01.2019

Re: .

mirelarado
mislim da je DMT (u prahu) manje stresan i potresan za upoznavanje s gradivom


Da li si DMT probao po svojoj slobodnj volji, ili se to desilo slučajno? Da li je potonje ponavljanje tog iskustva tvoj dobrovoljni izbor, ili je opet slučajnost?




mada, kad sam ga prvi put iskusio, pojma nisam imao gdje zakoračujem, šta da očekujem...

zemljanin zemljanin 11:15 13.01.2019

Re: .



Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray - Sabine Hossenfelder

knjiga koja pokazuje da je potrebno nauku vratiti na cvrste temelje i izbeci lepotu dokaza i identitet dokazivaca ... znaci teorija-eksperiment, pa teorija-eksperiment, pa teorija-eksperiment ... nista fenomenologije i kvantna neodredjenost, supersimetrije i sl.
Prvo je, naravno, koristio "racio" da to kolko-toliko interpretira, a onda je mozak to prevezao do vizulenog korteksa i počeo je da vidi, bez navodika, kao da gleda kroz oči, ali u manjoj rezoluciji (jako maloj, al video je velike i grube prepreke).

ovo bih stvarno da vidim neki link, ako moze
Milan Novković Milan Novković 11:39 13.01.2019

Re: .

zemljanin


Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray - Sabine Hossenfelder

knjiga koja pokazuje da je potrebno nauku vratiti na cvrste temelje i izbeci lepotu dokaza i identitet dokazivaca ... znaci teorija-eksperiment, pa teorija-eksperiment, pa teorija-eksperiment ... nista fenomenologije i kvantna neodredjenost, supersimetrije i sl.

Al kako ćeš do teorije onda?!

Ozbiljno pitam, i ne za druga
softelectronics_e softelectronics_e 11:47 13.01.2019

Re: .

zemljanin


Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray - Sabine Hossenfelder

knjiga koja pokazuje da je potrebno nauku vratiti na cvrste temelje i izbeci lepotu dokaza i identitet dokazivaca ... znaci teorija-eksperiment, pa teorija-eksperiment, pa teorija-eksperiment ... nista fenomenologije i kvantna neodredjenost, supersimetrije i sl.
Prvo je, naravno, koristio "racio" da to kolko-toliko interpretira, a onda je mozak to prevezao do vizulenog korteksa i počeo je da vidi, bez navodika, kao da gleda kroz oči, ali u manjoj rezoluciji (jako maloj, al video je velike i grube prepreke).

ovo bih stvarno da vidim neki link, ako moze

LOL !
softelectronics_e softelectronics_e 11:48 13.01.2019

Re: .

Milan Novković
zemljanin


Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray - Sabine Hossenfelder

knjiga koja pokazuje da je potrebno nauku vratiti na cvrste temelje i izbeci lepotu dokaza i identitet dokazivaca ... znaci teorija-eksperiment, pa teorija-eksperiment, pa teorija-eksperiment ... nista fenomenologije i kvantna neodredjenost, supersimetrije i sl.

Al kako ćeš do teorije onda?!

Ozbiljno pitam, i ne za druga

Hehehehe!
Milan Novković Milan Novković 11:49 13.01.2019

Re: .

zemljanin

...
Prvo je, naravno, koristio "racio" da to kolko-toliko interpretira, a onda je mozak to prevezao do vizulenog korteksa i počeo je da vidi, bez navodika, kao da gleda kroz oči, ali u manjoj rezoluciji (jako maloj, al video je velike i grube prepreke).

ovo bih stvarno da vidim neki link, ako moze

To je iz časopisa Wired, ne znam da li može da se izgugluje, bar je 5 godina staro i iz vremena pre elektronskih kopija, tako da sam ja u kući sigurno bacio.

Kad budeš imao par nedelja do mesec dana fore možeš relativno lako da eksperimentišeš na samom-sebi (ovo je pre vremena kad sam ja došao ovde, nači preko 31 godinu, a grubo mislim da mi je pre faksa, nači preko 40 godina staro:

- Sa nekom sitnom optikom sredi naočare da ti obrću sliku u gore-dole maniru.

- Videćeš sve naopako, naravno

- Posle par nedelja će ti se ispraviti - zamisli koliko ćeš uživati za vreme tranzicije

- Onda skini naočare

- Pogađaš, svet će ti biti naopak

- Ali će posle par nedelja ponovo doći na normalu

Laka mučilica za nedeljno prepodne: zašto nam je u ogledalu, npr, leva ruka sa desne strane tela, a glava nije dole, nego je i dalje gore, ako očno sočivo prosto i sve obrće, ne obrće, šta god da radi, tj nema veze sa sočivom nionako odgovor.

I "insistiram", za sve koji su mlađi od 55 godina i ne veruju u slobodu volju, da mi to objasne, da maznem tvoje reči, bez upotrebe "... fenomenologije i kvantna neodredjenost, supersimetrije i sl. ..."
Milan Novković Milan Novković 11:51 13.01.2019

Re: .

To je iz časopisa Wired

Sećam se i naslovne (ja sam poprilično vizuelni tip) - debilče jedno ko iz Waterworld filma, sa pilotsko kapicom ali proširenom pa navučenom i preko očiju, sa integralnom kamerom po sred čeonog dela kapice

Ako izguglam u par minuta prilažem
Milan Novković Milan Novković 11:57 13.01.2019

Re: .

Milan Novković
To je iz časopisa Wired

Sećam se i naslovne (ja sam poprilično vizuelni tip) - debilče jedno ko iz Waterworld filma, sa pilotsko kapicom ali proširenom pa navučenom i preko očiju, sa integralnom kamerom po sred čeonog dela kapice

Ako izguglam u par minuta prilažem

Evo dal tog članka prepričanog na kratko dal preteče (uz 2002, malo sam se pogubio u vremenu, isto iz Wired):

EYES IN THE BACK OF YOUR MOUTH
Milan Novković Milan Novković 12:00 13.01.2019

Re: .

Milan Novković
To je iz časopisa Wired

Sećam se i naslovne (ja sam poprilično vizuelni tip) - debilče jedno ko iz Waterworld filma, sa pilotsko kapicom ali proširenom pa navučenom i preko očiju, sa integralnom kamerom po sred čeonog dela kapice

Ako izguglam u par minuta prilažem

Ima na tone članaka, na sve strane, Gugle je podigao indeksiranje na više nivo posledjih godina:

The Blind Climber Who "Sees" With His Tongue
Milan Novković Milan Novković 12:09 13.01.2019

Re: .

Milan Novković
...
Ako izguglam u par minuta prilažem

...
Ima da se kupi sad

BrainPort Vision Pro is a 2nd generation oral electronic vision aid ...

Evo ga i članak, pre tačno 12 godina, dok je eksperiment iz 2004, traje 6 nedelja, nažalost, al zbrisaću jednom na Fiji, dođi i ti, pa možemo zajedno da probamo (jedino što možemo da se sjebemo na duži rok, možda, treba da naučimo pre toga da pravimo roštilj i u ograničenim vizuelnim uslovima

MIXED FEELINGS
Milan Novković Milan Novković 12:16 13.01.2019

Re: .

...debilče...

Ja mislim da sam video jedno drugo debilče, sa samo jednom kamerom po sred čela, al davo je bilo, a i ovo je original, Udo Wächter, autentika

nask nask 14:49 13.01.2019

Re: .

Ma to gledanje jezikom je za malu decu, ima ih koji imaju videći kurac.
zilikaka zilikaka 15:34 13.01.2019

Re: .


kad definitifno odlučiš, pola puta si već prešla

Ja sam već odlučila, nego mi jako nisko na listi prioriteta.
Znajući sebe, trebaće baš da se potrefi niz okolnosti da to stigne na red, a to obično potraje do u nedogled
zilikaka zilikaka 15:46 13.01.2019

Re: .

On navodi primer zašto nam je, najverovatnije, muka u potpalublju na vodi - čulo ravnoteže, vida i proprioception (pseudo-čulo, ili čulo, koje nam "govori" gde su nam delovi tela u kom trenutku

E, a znaš li da postoji odredjena frekvencija treperenja svetlosti koju mozak ne podnosi i garant izaziva mučninu?
Čak kažu da se to zloupotrebljavalo za mučenje. Samo te zatvore i puste svetlo da trepari tako.
...ima dalje primenu u vazduhoplovstvu.
Ako se ikad zatekneš u helikopteru sa malim prozorima (teretni), ne valja gledati kroz njih jer će ti se povraćati, upravo jer rotor ima negde tu frekvenciju koju mozak ne trpi.
zemljanin zemljanin 18:05 13.01.2019

Re: .

Milan Novković

. Milane ... izbegli bi nerazumevanje da si stavio BrainPort ... posto nisi to napisao shvatio sam da se to odnosi na nesto mnogo naprednije ... beli stap ili BrainPort - nema mnogo razlike, barem sto se mozga tice ... mi vidimo ono sto mozak konstruise a ne sta nam dodje kao signal, da li iz oka, uha ili jezika ... ali jos pijem jutarnju kafu pa da ne lupim nesto ovako self neumrezen

PS. ucenje je nama urodjeno i ukljucuje plasticnost sinapsi tj. njihovo dinamciko ponasanje u soft-wired modu ... ne vidim zasto bi BrainPort koji je apsolutno neupotrebljiv bez profesionalnog treninga bio razlicit od belog stapa cija se upotreba takodje trenira ... a koliko sam to ispratio (mozda je bilo razvoja otada) direktna plasticnost nije primecena ... kod osoba koje su rodjene slepe, regija mozga koja obradjuje vid gubi na znacaju i funkciji a zamenjuje je (u nekom procentu) slusno i/ili taktilno procesuiranje informacija, pa odatle tamo gde treba ... to je bas plasticnost i razlicita je za normalne osobe i ove druge ...
zemljanin zemljanin 18:56 13.01.2019

Re: .

ali mozemo oko necega da se slozimo ... nase nesvesno je u mnogome skup modula za prezivljavanje i nase razumevanje tog nesvesnog je evoluiralo od sex (drugs &RR), nekih energija koje se pretacu i sl. iz prapocetka psihologije i panalize ili Frojda.

pa bi danas vise pricali o implicit procesima koji se odvijaju ispod naseg svesnog ... recimo testovi reakcije koji menjaju ponasanje a nisu direktno povezani ... ukljucivanje, u test ili razgovor, reci koji asociraju na odmor, starenje i sl. a da pri tome nisu poenta pitanja ili razgovora - uvek uzrokuju sporiji hod tkz, tromost kod ispitanika ... implicitno uzrokovanje ponasanja (John Barg, Yale)

a tu je BlindSight (pomenu nsarski ranije) gde rudimentalni delovi mozga preuzimaju vizualni signal ali o tome ne obavestavaju svest ... svesno osoba je slepa (pstecen video kortekst) ali nema problema da koristi vid na nesvesnom nivou .. pri tome aplsolutno negira mogucnost da vidi cak i ako je ocito da ne moze da se ponasa na odredjeni nacin ukoliko je slepa ... ali svest nema input vida i sto se te osobe tice - slepa je ... a tu je i emocionalna slepost gde osoba ne razaznaje lica i emocije i to svesno pokazuje ali ako mu poturis emocionalno uznemirujucu fotku ona ce reagovati opet na onom rudamentalnom ali nesvesnom nivou ... itd.

neuro nauke sve vise idu u sirenje i redukciju i mnogo toga se izucava i na celijskom i na molekularnom nivou ... pa ono sto svi kratko opisemo kao sinapsa i neurotransmiteri postaje nauka za sebe ... sve u svemu svest je proizvod desavanja u mozgu i zavisi od njih ... subjektivni dozivljaj, autobiografija i JA, su jos uvek najteze pitanje ali jbg. i zemlja je nekada bila ravna ... i treba istaci da je primarni zadatak neuronauka da pomogne osobama sa mentalnim poremecajima a tek nakon toga sve ostalo ...

a sto se tice Docs pitanja iz bloga, znamo da saucesce/empatiju izaziva konretno okidanje tog i tog neurona ... kad tog okidanja nema, nema ni tog dozivljaja ... isto tako odredjenje regije mozga su direktno odgovorne za nase moralno rasudjivanje ... tako da mozda mozemo da preformulisemo pitanje, ne da li ima ili nema SV, nego da li mozemo dokazati moralnu krivicu neke osobe ...

EDIT. mozda ispravnije - da li je svesna osoba ujedno i moralno odgovorna
Milan Novković Milan Novković 19:48 13.01.2019

Re: .

zemljanin
...
. Milane ... izbegli bi nerazumevanje da si stavio BrainPort ... posto nisi to napisao shvatio sam da se to odnosi na nesto mnogo naprednije ... beli stap ili BrainPort - nema mnogo razlike, ...

PS. ucenje je nama urodjeno i ukljucuje plasticnost sinapsi tj. njihovo dinamciko ponasanje u soft-wired modu ... ne vidim zasto bi BrainPort koji je apsolutno neupotrebljiv bez profesionalnog treninga bio razlicit od belog stapa cija se upotreba takodje trenira ...

I meni je ta "polu-stavka" bila samo uvod u plastičnost

... nase nesvesno je u mnogome skup modula za prezivljavanje i nase razumevanje tog nesvesnog je evoluiralo ...

Nema tu jasno podeljenih granica, tj oštrih granica, niti skupova, a plastičnost si dotakao i sam.

Tj nije kao u ANN, iako ih modeliramo po mozgu modeliramo ih na relativno "plitak" način. Primer, ja sam jednom uvek znao da li je u zgradi lift, iza ugla, u prizemlju ili ne, a ništa se ne čuje, pa se ispostavilo da je zbog sitnih vibracijam koje dal "osetiš" preko ušiju, kože, stopala ...

... skoncentrišem se na čula - ništa ne osećam, ali, "znam" kad je lift u prizemlju, "svestan sam njegovog prisustva

... a samo se u "skup" uključilo znanje, u trenutku, ništa se nije prevezalo, isti neuroi, iste veze, ovde se samo pomerilo "procesiraje"

Ti na ovaj način razne "skupove" neurona možeš da pomeraš tamos-vamos između nivoa svesti, nemoj sad da nam se oni tamo jogiji naljute

... a sto se tice Docs pitanja iz bloga, znamo da saucesce/empatiju izaziva konretno okidanje tog i tog neurona ... kad tog okidanja nema, nema ni tog dozivljaja ...

Mamaaaaa, na koji zid da se naslonim i plačem -) i oroz okida pušku, ali oroz nije pušta, samo je jedan delić

Našli su oni i nekoliko stotina neurončića koji su esencijalni za svest, ali su isto samo oroz, više manje mogli bismo ih i izrpogramirati, baciti u hardware (rade IBM i slični, i slične patterns dobijaju), ali:

- Toilet-roll-brain (ne znam da li znate vežbe u Tjurinzima i kompjutabilnostima) na koji, ako je dovoljno dugačak, možeš bilo šta izprogramirati, neće vrisnuti "Mislim, dakle postojim", onako, iz dubine duše, ne na varno izprogramirano (duša je bitna)

- Niti će to uraditi IBM-ov BlueGene i slična čuda (tj ti njihovi specijalizovani čipovi, paRcova do mačku već sada, možda, umeju da izsimuliraju, režnjeve mozga.

Ili, zamisli da BlueGene ili ko god sad da vodi trku, položi tjuringov test za nekoliko godina (kao što i hoće), i onda, posle nekog vremena, kaže stvari tipa:

- Mislim, dakle postojim

- Žap mi je onog čoveka

- Ova priča je nepodnošljiva

- ...

Kakav bi ti bio "stav" prema dotičnom "entitetu" - jel bi ga olako isključio, uništio (ako moraš, došli brži comps, nemaš mesta u mašinskoj sali) ...

... ajd uporedi ga sa čovekom i baš me interesuje kako vidiš razlike (ponavljam, tjuringov test položeš, priča samo tako ko bilo koji human, i ima emotivni "profil", verbali sigurno, iza ne znaš šta je, kao mi.

Baš me interesuje kako bi, ili bilo ko drugi, doživeo ovako nešto pored Šarskog koji za blogodruštvo pravi roštilj, i Mierele koja pravi kolače

Pa zamisli šta ako mašina kree da se ponaša emotivnije, i krhkije od hard-core blogera
zemljanin zemljanin 20:06 13.01.2019

Re: .

Mamaaaaa, na koji zid da se naslonim i plačem -) i oroz okida pušku, ali oroz nije pušta, samo je jedan delić

pa definivno (i ja) skakucemo po svesti, samosvesti, emocijama, SV, moralu itd. ... ne moze covek da nas pohvata ni za glavu ni za rep ... ali eto javlja se neki osnov percepcija ... razumevanje bazicnih procesa pa celularno pa molekularno pa funkcionalno pa hipoteza pa testiranje kroz zivotinje i psihologiju i fMRI pa ispocetka, pa novi segment ... ti to gledas drugacije

sto se AI tice, tu zastupam onaj stav da nijedna AI bez tela (direktne interakcije sa okolinom) nikada nece imati coveciju inteligenciju ... mozda uverljivu simulaciju, eventualno zombi inteligenciju ... tj. Tjuringov test trazi modernizaciju, stvari su se promenile

odoh na plivanje, ako stize na Fidzi da budem u formi
zemljanin zemljanin 20:12 13.01.2019

Re: .

... a samo se u "skup" uključilo znanje, u trenutku, ništa se nije prevezalo, isti neuroi, iste veze, ovde se samo pomerilo "procesiraje"

ovo mi promaklo ali jasnije definise razliku izmedju tvog i mog gledanja na problem ... promenilo se mnogo toga na celijskom i molekularnom nivou
definitvno odoh ... ne svojevoljno - podrazumeva se
softelectronics_e softelectronics_e 20:20 13.01.2019

Re: .

zemljanin

...

EDIT. mozda ispravnije - da li je svesna osoba ujedno i moralno odgovorna

Molim tvoj stav po ovom pitanju.
Milan Novković Milan Novković 20:50 13.01.2019

Re: .

zemljanin
...odoh na plivanje, ako stize na Fidzi da budem u formi

Meni je starija ćerka bila diving buddy godinama (preko nje sam se odedio pre mesec dana) i jednom smo krenuli da vas "napadamo" i iz pravca Cairnsa, preko Coral Sea, kao fol da zabodemo srpsku zastavu ...

... ali smo odustali pošto smo se isplivali sa ajkulama i otišli na sever, 7 dana na brodu.

Evo, ove su "vaše" (ne zezam se, iz Koralnog Mora su)

Baš sam se uželeo, al nemam badija sad (ja ne volim sam na putovanja, sa poslovnih se vratim čim se posao završi) ikako skaču šanse da će mlađa ćerka popustiti (sertifikovan dajver, nego kućni paRcov

Zumiram in do besvesti tu kod vas, gde su vam reefs, bre


alselone alselone 21:22 13.01.2019

Re: .

Kakav bi ti bio "stav" prema dotičnom "entitetu" - jel bi ga olako isključio, uništio (ako moraš, došli brži comps, nemaš mesta u mašinskoj sali) ...


Veliki izazov koji je pred nama je rešavanje moralnih dilema. Nemam apsolutno ni najmanju ideju kako će to iko isprogramirati.

LINK
zemljanin zemljanin 22:25 13.01.2019

Re: .

Milan Novković
Zumiram in do besvesti tu kod vas, gde su vam reefs, bre

pa ako te put nanese ima ovde reefs koliko hoces, samo se javi, sve ostalo ne brigaj ... ako se bas ne slozimo oko necega, ima par ostrva gde se i bele okupljaju
alselone
Veliki izazov koji je pred nama je rešavanje moralnih dilema. Nemam apsolutno ni najmanju ideju kako će to iko isprogramirati.

secam se da je moja zena u nekom trenutku imala zestoku poentu na slican razgovor ... dilema: da li bi se rukovao sa robotom koji ima terminator ruku sa svim onim srafcicima itd. i da li bi se rukovao sa AI koja ima terminator ruku?
zahebano je odgovoriti iskreno sa realnim uzivljavanjem u te pozicije
softelectronics_e

dugacak je odgovor, pa kasnije ... prvo da ubacim pogonsko gorivo
zemljanin zemljanin 23:42 15.01.2019

Re: .

a po pitanju eksperimenata u kucnoj radinosti evo jednog:

-razmisljam o sopstvenom razmisljanju
-razmisljam o sopstvenom razmisljanju o sopstvenom razmisljanju
-razmisljam o sopstvenom razmisljanju o sopstvenom razmisljanju o sopstvenom razmisljanju

itd. ... i svaka cast ako dodjete do sledeceg, logicnog, koraka ... ima i prostijih primera ali ovaj mi se bas svidja

to jer se bafer nase virtualne memorije (neuroni, sinapse, svest i sl.) napunio i mi ne mozemo dalje ... i mozak ima svoje granice
softelectronics_e softelectronics_e 12:38 16.01.2019

Re: .

zemljanin
a po pitanju eksperimenata u kucnoj radinosti evo jednog:

-razmisljam o sopstvenom razmisljanju
-razmisljam o sopstvenom razmisljanju o sopstvenom razmisljanju
-razmisljam o sopstvenom razmisljanju o sopstvenom razmisljanju o sopstvenom razmisljanju

itd. ... i svaka cast ako dodjete do sledeceg, logicnog, koraka ... ima i prostijih primera ali ovaj mi se bas svidja

to je jer se bafer nase virtualne memorije (neuroni, sinapse, svest i sl.) napunio i mi ne mozemo dalje ... i mozak ima svoje granice

To važi samo za one kod kojih je, em, mozak malog kapaciteta, em, baferski organizovan kao cirkularni bafer - a kod nekih oboje. Cirkularni bafer je nezgodna struktura, jer kada, pri punjenje, poslednji bit bude u njega upisan, onda onaj prvi bit 'napravi krug' i dođe na mesto poslednjega, šiftujući ga za jedno mesto ... no, u suštini, novi upis je, gotovo onemogućen itd...
Kod nekih, kao što sam, primera radi ja, em mozak velikog kapaciteta, em bafer otvorenog tipa (približna definiciji FIFO baferske strukture), toga problema sa saturacijom nema.
Jer - ako ti je mozak 'otvorena struktura', tada ne može da dođe do saturacije, jer, mozak kao takav, sam egzistira i kao 'garbidž kolektor', odvajajući nepotrebna i prevaziđena znanja - otvarajući prostor za novi storidž., ali i prostor za dimaničku RAM memoriju u kojoj se 'vrte', tj. procesiraju svi primarni i ostali procesi.
Istina, kada vidim oko sebe (na blogu - a i šire) kako, naoko umni ljudi razmišljaju, 'dođe mi da vrisnem' ... ko li je ovo ispevao, nisam siguran, ali odnekuda mi se pojavilo 'iz bafera'.
zemljanin zemljanin 13:32 16.01.2019

Re: .

softelectronics_e



a tu je i studija

Working Memory Load Modulates Neuronal Coupling
softelectronics_e softelectronics_e 13:39 16.01.2019

Re: .

zemljanin
softelectronics_e



a tu je i studija

Working Memory Load Modulates Neuronal Coupling

E, ovo ću da forvardujem mom starijem detetu u njenu Laboratoriju ... jer postoji mogućnost da doktorat radi baš u ovom smeru, tj. slično.
zemljanin zemljanin 15:01 16.01.2019

Re: .

softelectronics_e
zemljanin
softelectronics_e



a tu je i studija

Working Memory Load Modulates Neuronal Coupling

E, ovo ću da forvardujem mom starijem detetu u njenu Laboratoriju ... jer postoji mogućnost da doktorat radi baš u ovom smeru, tj. slično.

sve krece od ove studije pa ako joj je to od vaznosti, pomoci ce joj u grananju istrazivanja:

The magical number seven, plus or minus two: some limits on our capacity for processing information.
Miller, George A.
Psychological Review, Vol 63(2), Mar 1956, 81-97
DOI:10.1037/h0043158
alselone alselone 21:18 13.01.2019

Slobodna volja

Srećna Nova godina svima koji slave.

tasadebeli tasadebeli 23:14 13.01.2019

Re: Slobodna volja

alselone
Srećna Nova godina svima koji slave.




Мене баш питао Деда шта је то инстаграм и фејсбук. Ја му рек'о, то ти је, деда, да се гледа шта други раде и да се види шта други кажу. Па то се у моје време звало УДБА, каже деда.

Хвала ти!

Срећна и теби нова година! (ако славиш; а и ако не славиш)

Уз пјесму уз коју ја традиционално дочекујем српску нову годину са мојим другарима из основне школе већ неких још мало па 40 година уназад.

Тачно у поноћ станемо у круг на сред просторије, загрлимо се и удри из свег гласа...




nsarski nsarski 00:06 14.01.2019

Re: Slobodna volja

Уз пјесму уз коју ја традиционално дочекујем српску нову годину са мојим другарима из основне школе већ неких још мало па 40 година уназад.


Ne znam kako je u tvom kraju, ali kod mene (Vračar) vatromet i pucnjava ne prestaju. Živeli!
tasadebeli tasadebeli 01:28 14.01.2019

Re: Slobodna volja

nsarski
Уз пјесму уз коју ја традиционално дочекујем српску нову годину са мојим другарима из основне школе већ неких још мало па 40 година уназад.


Ne znam kako je u tvom kraju, ali kod mene (Vračar) vatromet i pucnjava ne prestaju. Živeli!



Грувало и на Брду из лаког и тешког наоружања.

Све најбоље!
softelectronics_e softelectronics_e 18:14 14.01.2019

Re: Slobodna volja

tasadebeli
nsarski
Уз пјесму уз коју ја традиционално дочекујем српску нову годину са мојим другарима из основне школе већ неких још мало па 40 година уназад.


Ne znam kako je u tvom kraju, ali kod mene (Vračar) vatromet i pucnjava ne prestaju. Živeli!



Грувало и на Брду из лаког и тешког наоружања.

Све најбоље!

A ja sam, kako i dolikuje pravom Srbinu, bio u krevetu sa (svojom) ženom.
nsarski nsarski 02:12 15.01.2019

Re: Slobodna volja

Грувало и на Брду из лаког и тешког наоружања.

Све најбоље!

Evo Reutersove slike koja je "obišla svet"



Fireworks explode over the St. Sava temple and Karadjordje's monument during the Orthodox Christian New Year's Day celebrations in Belgrade, Serbia. REUTERS/Djordje Kojadinovic
michiganac michiganac 02:29 15.01.2019

Re: Slobodna volja

Ne znam kako je u tvom kraju, ali kod mene (Vračar) vatromet i pucnjava ne prestaju. Živeli!


Jedan (u skladu sa tradicionalno postprazn. deprom) SF-vic veli da ce posljednji Srbalji ako (vec ne stanu pod jednu sljivu, maslacak ili ne olupaju glave o onaj crnogrujski kamen*) ikada uspiju da sklope ili im makar na drugi nacin u ruke padne atomka da je bace na Bozic (rekao neko 'Divac'(?!) ), i uz sav prateci vatromet sa svim onim izotopima vinu se u nebesa, tamo gdje, jelte, oduvijek pripadaju.**


*ili, ono, o nestabilne ploce na vracarskom platou


**pardon my cynicism (i svakako da nije u vasem pravcu upucen profesore)


**Mir Boziji!**
vcucko vcucko 07:41 15.01.2019

Re: Slobodna volja

michiganac

Jedan (u skladu sa tradicionalno postprazn. deprom) SF-vic veli da ce posljednji Srbalji ako (vec ne stanu pod jednu sljivu, maslacak ili ne olupaju glave o onaj crnogrujski kamen*) ikada uspiju da sklope ili im makar na drugi nacin u ruke padne atomka da je bace na Bozic (rekao neko 'Divac'(?!) ), i uz sav prateci vatromet sa svim onim izotopima vinu se u nebesa, tamo gdje, jelte, oduvijek pripadaju.**

A vidi, nekako mora da se ode.
To bi bar bilo u stilu...
Atomski mrav Atomski mrav 09:25 15.01.2019

Re: Slobodna volja

Mujo: Šta misliš, Haso, kol'ko košta jedna atomska bomba?
Haso: Otkud znam, bolan! Možda i 100 miliona dolara!
Mujo: Ih, što mi jedna ne padne u dvorište...
softelectronics_e softelectronics_e 12:46 15.01.2019

Link ...

O čemu se ovde radi ---> LINAK !?
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 22:06 15.01.2019

Re: Link ...

O čemu se ovde radi ---> LINAK !?

o tumačenju nauke kroz liberalnu politiku.
anfieldroad anfieldroad 21:13 15.01.2019

sloboda i volja



Čitajući vašu sjajnu diskusiju, stekao sam utisak da je u sintagmi "slobodna volja" problematična samo prva reč. Volja (za životom, npr.) nije sporna, razmatramo zapravo poentu klizavog pojma slobode.



U radu "Bihejvioralna komunikologija kod sisara"-(grupa autora), jedna od tema koju smo obradili, bila je i pitanje relacije "slobodne volje" i instinkta kod raznih životinjskih vrsta.
Volja domaće mačke da nam priđe ili ne, njena odluka da nešto hoće dok nešto drugo neće, iako svakako u velikoj meri uslovljena i određena trenutkom, sećanjem, potrebom, instinktom...podrazumeva i zahteva određenu "slobodu" u odlučivanju. Slobodnu volju dakle koja je za brojne vrste evolutivno obavezujuće pomoćno sredstvo preživljavanja.

Mistifikacijom samih sebe dolazimo često do bizarnih zaključaka.
zemljanin zemljanin 23:17 15.01.2019

Re: .

etika, slobodna volja i moral su neverovatno isprepletene kategorije i mnog zanimljivih pitanja i odgovora se tu desava ... ka dodamo i zakonske posledice, postaje jos zanimljivije ... recimo krvna osveta i osveta generalno - postupanje u takvim slucajevima uopste ne ukljucuje SV i moral ... onoga ko sprovodi osvetu uopste ne zanima kako je zapocet proces i da je je osoba X ubila osobu Z, zbog ovog ili onog razloga - razmatra se samo posledica ... mnogi ce reci da je to varvarsko ali se desavalao na planeti do skoro polovine XX veka a i danas ima tih slucajeva ... ne zaboravimo da je u tim slucajevima i eticki i moralno i tradicionalno i zakonski, to kaznjavanje bilo opravdano.
ima mnogo nacina da se sagleda moralna odgovornost i etika ... recimo mnogi smatraju da je eticki neprihvatljivo kaznjavati osobu za prosla dela vec da se paznja usmerava na buducnost ... proslost ne mozemo menjati ali zato mozemo uticati na buducnost ... rehabilitacija i karantin su dva modela koji propagiraju tu brigu za drustvo i pojedinca u buducnosti ... to naravno otvara pitanje da li i osoba koja nije moralno kriva moze dospeti u te procedure jer je to ocekivani boljitak za drustvo ... ako u karantin smestamo osobe koje su zarazene zbog opasnosti po zajednicu, zasto tu proceduru ne primenjujemo i na moralno odgovorne osobe ... da li je zarazena osoba moralno odgovorna pa je smestamo u karantin? ... i sta ako ona ipak zeli da izadje iz karantina? ... to su eticka pitanja.
psihopate - da li su moralno odgovorne? ... prilicno smo sigurni da geneticki faktor utice na poremecaje u amygduli koja je direktno zaduzena na normalni dozivljaj emocija pa samim tim i na moralni dozivljaj ... da li osoba koja nema uticaja na intenzitet empatije ili njen nedostatak moze biti moralno odgovorna ... obicno se tu radi o nekvalitenom rangiranju moralnih prekrsaja pa je kradja zvaka i ubistvo jednako rangirano kod tih osoba ... znaci one znaju da je to moralno neprihvatljivo ali nemaju jasnu predstavu o meri neprihvatljivosti ...
na sve to treba dodati i evoluciono stabilnu strategiju ili model nisa ... ako su svi ljudi moralni, evolucija ce ubaciti i par nemoralnih jer se otvorilo mesto za njih i to je vrlo uspesan model ...
pored svega toga u kategorije etike i zakona imamo i srecu ... ako uzmemo osobu X koje je uzela pistolj sa namerom (SV ukljucena) da izvrsi ubistvo ... u scenariju jedan, stigla je na planirano mesto, izvukla pistolj u usmrtila drugu osobu ... u scenariju dva stigla je na planirano mesto, ali nije izvukla pistolj i nije usmrtila nikog jer je naletela grupa demonstranata ... imamo istu osobu koja je SV odlucila i krenula da sprovede delo ali je u jednom scenariju imala srece a u drugom ne ... itd.
sve u svemu to je mnogo opsirna tema jer su kategorije morala i etike kao i zakona promenljive i ne bas tako univerzalne ... mozda je to vise filozofsko pitanje ... u nekim slucajevima SV ima uticaja u nekima ne ...
zemljanin zemljanin 23:29 15.01.2019

Re: .

da dodam i teoriju igara koja, obicno u zapadanoj civilizaciji, favorizuje model kazne zarad pozeljnog drustvenog konteksta ... zapadnoj civilizaciji je moralno opravdano svako kaznanjavanje kao i delimicna osveta jer time kontrolise drustvene norme ... princip drustva je prilicno razlicit od istocnog poimanja ... tako da se razlikuju rezultati koji su geografski razliciti ...

i narano postoji i ono narodsko tumacenje etike i morala koje je mnogo vise osvetnicki opredeljeno ... zato je pitanje SV izuzetno vazno jer svet moze da se promeni ukoliko prihvatimo da visoki procenat nasih odluka i postupanja je determinisan i okruzenjem i genetikom i procesima koji se odvijaju u samom mozgu ... to ne mora mnogo da utice na kaznenu politiku jer je njen zadatak regulisanje drustva ali moze mnogo da utice na drugacije sagledavanje moralne odovornosti pocinioca ... pa umesto svih onih osvetnickih ideja i predloga sta uciniti sa osobom X, vise truda na izradi modela koji shvata razloge i prihata koncenzus izopstavanja ili rehabilitacije bez torture

PS. ali to su teme koje zahtevaju i vreme i prisustvo pa krenemo popodne a pred jutro se dogovorimo da cemo sjutra iopet, tako da ... opusteno
zemljanin zemljanin 23:55 15.01.2019

Re: .

i ima ogromna kolicina literature koja se bavi ovim temama ali da ne preporucujem knjige jer one zahtevaju i vreme i koncentraciju, prebirao sam po "arhivi" i mislim da je ovaj kurs, tj. video serijal izuzetno informativan i zanimljiv a pri tome vrlo strucna prezentacija:

Free Will and Determinism - 24 videa po pola sata ~ 12 sati ali izuzetno kvalitetnih

PS. to je sjajan sajt, grdne pare sam ostavio kod njih ali nemerljivo mnogo sam dobio ... naravno postoje i torrent varijante
Atomski mrav Atomski mrav 09:58 16.01.2019

Re: .

Pita kolega pre neki dan na Slack-u ima li naša firma "ethical guidelines" prilikom dizajniranja AI. Na to je jedan drugi kolega komentarisao - zar ne bi trebalo da imamo to za sve što radimo, ne samo za AI?
vcucko vcucko 12:09 16.01.2019

Re: .

zemljanin

pored svega toga u kategorije etike i zakona imamo i srecu ... ako uzmemo osobu X koje je uzela pistolj sa namerom (SV ukljucena) da izvrsi ubistvo ... u scenariju jedan, stigla je na planirano mesto, izvukla pistolj u usmrtila drugu osobu ... u scenariju dva stigla je na planirano mesto, ali nije izvukla pistolj i nije usmrtila nikog jer je naletela grupa demonstranata ... imamo istu osobu koja je SV odlucila i krenula da sprovede delo ali je u jednom scenariju imala srece a u drugom ne ... itd.
sve u svemu to je mnogo opsirna tema jer su kategorije morala i etike kao i zakona promenljive i ne bas tako univerzalne ... mozda je to vise filozofsko pitanje ... u nekim slucajevima SV ima uticaja u nekima ne ...

Ovde na odnos okoline prema delu utiče mnogo naizgled sitnica. Npr. da li je osoba X poznat i lep glumac. U kom slučaju, posebno za žensku populaciju, nikako ne može da bude kriv.
A da neko drugi uradi isto (što obzirom na okolnosti uopšte ne bi bilo isključeno), npr. ja, ni poznat ni lep ni glumac, za isti deo populacije presuda bi pala isto popodne.
Da, zaebane su to stvari.
Ali činjenica da su zaebane, nikako ne sme da dovede do relativizacije zločina.
softelectronics_e softelectronics_e 13:23 16.01.2019

Re: .

zemljanin
i ima ogromna kolicina literature koja se bavi ovim temama ali da ne preporucujem knjige jer one zahtevaju i vreme i koncentraciju, prebirao sam po "arhivi" i mislim da je ovaj kurs, tj. video serijal izuzetno informativan i zanimljiv a pri tome vrlo strucna prezentacija:

Free Will and Determinism - 24 videa po pola sata ~ 12 sati ali izuzetno kvalitetnih

PS. to je sjajan sajt, grdne pare sam ostavio kod njih ali nemerljivo mnogo sam dobio ... naravno postoje i torrent varijante

Da.
U ova tvoja tri komentara si pokrenuo 'beskonačno' mnogo pitanja o kojima mi 'smrtnici' teško možemo da imamo svest.
No, na našu sreću, 'Bog' se pobrinuo da u nas ugradi 'nesvesnu' metriku, kojom, u velikoj većini slučajeva, možemo da donesemo odluku da li činimo pravu stvar ili ne.
Kada bi sve bilo ostavljeno nama na slobodnu volju, bila bi mrka kapa.
Posebna problematika je ono što si napisao o karantinima i sličnome, te, 'kazni' ugrađenoj u normativni sistem 'modernih' društava.
Sve u svemu ... i kada se samo ovako izlistaju problemi čoveka (i čovečanstva), vidi se sva složenost toga istoga čoveka (koji je otišao na Mesec, ali na putu u sebe je tek začeprkao).
I onda se kod mene, ponovno, potvrdi da nam, kao vrsti, nije ni dato da idemo mnogo u dubinu.
Jer - kada bi nam (i) bilo dato, mislim da bi mi sve te spoznaje, najpre, zloupotrebili.
Kao i, uostalom, uvek do sada.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana