Jugoslavija

maksa83

Krivokapić će tu imati više problema, tako da bih tipova da je neko, ko god, možda i Beba, njega gađao, a ne neku prašinu ovde.

Krivokapić će, ako uspe da se ratosilja kadrova spremnih na saradnju sa Bebom, jako lako da resetuje celu stvar. Ako ne uspe da ih se ratosilja to sa ambasadorima će mu biti najmanji problem.

Biće tu svega!
Hobotnica je to samo takva.

Krivokapić će, ako uspe da se ratosilja kadrova spremnih na saradnju sa Bebom, jako lako da resetuje celu stvar. Ako ne uspe da ih se ratosilja to sa ambasadorima će mu biti najmanji problem.

Nije mu baš ugodna pozicija sa tom izjavom Božovića (tu je možda glavna igranka, da li je on o podgoričkoj skupštini pričao iz svoje glave, ili je dobio instrukcije iz Beograda da bocne) kojom se on, ambasador strane države, najdirektnije meša u unutrašnja pitanja domaćina.

Ako ga Krivokapić vrati sešće mu i ala i vrana (onih pola minus samo jedan poslanik) na vrat kako izdaje Crnu Goru i odluke njene skupštine (o poništenju odluka podgoričke) ne uvažava, nego odobrava i podržava politiku Beograda.

Ne mislim da je to tako bezazleno za CG, za Srbiju je stvarno sitnica.

I Rusi su juče imali anketu, što je za ovu stranicu interesantno (barem koliko ih ja pratim), na nekoliko načina interesantno, npr nisu nikad bili toliko zaludni, konfuzni, donekle i lični sa politikom Srbije, ni ne znam šta još navesti il koliko je ovo neuobičajeno, više i od one slike sa Evom Braun kako radi jogu na nekom jezeru.

Zašto nije izbačen sprski ambasador u Federaciji BiH,

Nema srpskog ambasadora samo za Federaciju BiH.
Srpski ambasador je u BiH, dakle u oda entiteta, Federaciji BiH i RS, kao i u distrihtu Brčko.

maksa83

Slobodanovi nikad nisu zvali i urlali kao Beba i zahtevali ovo i ono.

Слободанови не телефонирају, Слободанови ти поставе двојицу у необележеним колима испред куће. А после Лакиране Бубашвабе на новинаре је урлала Џеси.

gvozden1

, a zapavo vas Beba radi k'o volove.

Ajd neka je tako.
Šta je, po tebi, bio pravi potez Srbije na proterivanje ambasadora?

Da ćuti i pravi se luda ili šta?
Ovo ozbiljno pitam.

nisam ispratio cijelu diskucsiju, već preletih niz ovu stranicu...ali bih da napomenem da CG nije uzvratila recipročnom mjerom kada je Srbija protjerala crnogorskog ambasadora nakon priznavanja Kosova od strane CG.

docsumann

gvozden1

, a zapavo vas Beba radi k'o volove.

Ajd neka je tako.
Šta je, po tebi, bio pravi potez Srbije na proterivanje ambasadora?

Da ćuti i pravi se luda ili šta?
Ovo ozbiljno pitam.

spratio cijelu diskucsiju, već preletih niz ovu stranicu...ali bih da napomenem da CG nije uzvratila recipročnom mjerom kada je Srbija protjerala crnogorskog ambasadora nakon priznavanja Kosova od strane CG.

Zato što to proterivanje nije bilo recipročna mera nego tek blag odgovor na drastičan i krajnje neprijateljski potez Crne Gore.
Reciprocitet bi bio da Srbija prizna nezavisnost Tuzi i Ulcinja (mada reciprotitet može da bude i odloženi :)

I tu je Srbija dobro odvagala, i prekidanje odnosa bi bio sasvim odgovarajući potez, proterivanje ambasadora je blag potez, saglasan sa jasnom činjenicom da to nije bila autentična odluka Crne Gore, već da je na nju bila naterana.

Ne sećam se, jel Rusija proterala crnogorskog ambasadora kad je ova uvela sankcije, ili se zadovoljila izjavom "ma to je majmunska politika"?

Zato što to proterivanje nije bilo recipročna mera nego tek blag odgovor na drastičan i krajnje neprijateljski potez Crne Gore.

Kosovo je priznalo toliko zemalja, pa ni jedan njihov ambasador nije protjeran.

docsumann

Zato što to proterivanje nije bilo recipročna mera nego tek blag odgovor na drastičan i krajnje neprijateljski potez Crne Gore.

Kosovo je priznalo toliko zemalja, pa ni jedan njihov ambasador nije protjeran.

To ne menja stvar, nije obavezno niti uobičajeno da spoljna politika bude uniformisana, jednaka prema svima.

Ne može se Srbija isto postaviti prema Crnoj Gori i Izrael npr.
Radi se o ogromnoj razlici u značaju tih zemalja, i značaju odnosa sa njima.

gvozden1

docsumann

Zato što to proterivanje nije bilo recipročna mera nego tek blag odgovor na drastičan i krajnje neprijateljski potez Crne Gore.

Kosovo je priznalo toliko zemalja, pa ni jedan njihov ambasador nije protjeran.

To ne menja stvar, nije obavezno niti uobičajeno da spoljna politika bude uniformisana, jednaka prema svima.

Ne može se Srbija isto postaviti prema Crnoj Gori i Izrael npr.
Radi se o ogromnoj razlici u značaju tih zemalja, i značaju odnosa sa njima.

ok, onda isti argument može poteći i crnogorska strana.

ok, onda isti argument može poteći i crnogorska strana.

Naravno da može.
Kad i ako Srbija po naredbi drugih, tačno određenog dana kad joj ti drugi naredne, prizna nezavistost državi koja bude otcepila deo Crne Gore, naravno da može.

gvozden1

ok, onda isti argument može poteći i crnogorska strana.

Naravno da može.
Kad i ako Srbija po naredbi drugih, tačno određenog dana kad joj ti drugi naredne, prizna nezavistost državi koja bude otcepila deo Crne Gore, naravno da može.

a to naređenje je neko vidio napismeno, il pak čuo u javnom etru?
pa ne vodi se ozbiljna politika na tom nivou (infantilnog revanšizma)

Srbija je prva uvela posebnost slučaja Crne Gore u diplomatiji, jer je jedino njoj mogla da se "sveti" bez posljedica.
dok su svi drugi ambasadori, iz zemalja koje su priznale Kosovo, su bili i ostali persone grate.

a kad već uvodimo slobodno procjenjivanje i frivolnost u diplomatiju, tako se i izjave srbijanskog ambasadora o Podgoričkoj skupštini CG može smatrati naručenom provokacijom za pitanja koja aktuelna (fala bogu odlazeća vlast) smatra nacionalno izuzetno značajnim.

tako da bih ja da se manemo pluvanja po cevanicama i uvedemo naše međusobne odnose u normalne tokove, a to je prije svega povratak pravoj diplomatiji, bez ispada sa ijedne strane.

ovo ne može biti ozbiljan argument u diplomatiji.

Diplomatija je pre svega procena, a tek posle toga argumentovanje poteza.
Obzirom kad i ko je baš tog dana priznao Kosovo, procena da je to bilo po naredbi je sasvim osnovana.
Srbija na tu procenu ima pravo, i ima pravo da se u skladu sa tim ponaša.

izjave srbijanskog ambasadora o Podgoričkoj skupštini CG može smatrati naručenom provokacijom

Baš to sam postavio kao ključno pitanje u nekom prethodnom komentaru, da li je to urađeno po instrukciji iz Srbije ili je Božović izneo svoj lični stav.
Ako je lični nije u redu, ne sme to ambasador da radi, ako je smišljeno, onda su dobro odigrali, malo zamutili pa napravili situaciju da je Srbija fin, tolerantan dečko koji je spreman da zarad mira oprosti nedoraslim klincima.

Evo od EU stižu pohvale Srbiji a packe CG.
To se zove uspešna igra, ako je igra.

Evo od EU stižu pohvale Srbiji

za neprotjerivanje crnogorskog amasadora

docsumann

Evo od EU stižu pohvale Srbiji

za neprotjerivanje crnogorskog amasadora

Da, za politiku mira, suzdržavanja, ne teranje inata.
Stvarno je dobro odigrano ako je smišljeno.
Najpre zabodeš prst u oko ga baš zaboli, isprovociraš histeričnu reakciju koju svi važni osude, a ti ispadneš fin.

Toliko je dobro da mi je teško da poverujem da je smišljeno, pre će biti da im se posrećilo pa se samo namestio.

tako su hvalili i CG kad nije preduzela recipročne mjere kad je crnogorski ambasador protjeran iz Beograda.
baš je neprincipijelan taj zapad, čas hvali jedne čas druge

a ovom prilikom citirao bih Tonina Piculu, koji, rekao bih, drži baš izbalansiran stav u ovom bratskom sukobu niskog inteziteta - "Zlatno pravilo diplomatije je da se ne iritira zemlja domaćin"

tako su hvalili i CG kad nije preduzela recipročne mjere kad je crnogorski ambasador protjeran iz Beograda.
baš je neprincipijelan taj zapad, čas hvali jedne čas druge

A ja mislio principijelan je :)

O ovom slučaju pričamo, tu je Srbija dobila Crnu Goru u svakom slučaju, i ako je bilo spontano, a ako je bio plan, uspeo je i to vrlo.


A to načelo, da se ne iritira domaćin, super je, samo mnogo često se krši.
Biće da je korisno nekad ga prekršiti kad se već tako često dešava.

A to načelo, da se ne iritira domaćin, super je, samo mnogo često se krši.
Biće da je korisno nekad ga prekršiti kad se već tako često dešava.

naravno da se krši, al ne bi trebalo, bar ne kod onih zemalja koje se deklarativno izjašnjavaju da su za unaprijeđenje bilateralnih odnosa.
da ne pričamo sad o dva bratska naroda, dvije sestrinske države, dva muda u jednoj kesici...

a ovom prilikom citirao bih Tonina Piculu

alselone

a ovom prilikom citirao bih Tonina Piculu

ne znam koliko si upućen, al Picula kao namještenik EU za zapadni balkan (il kako je naziv tog radnog mjesta već formulisan), generalno i u kontinuitetu daje veoma odmjerene (ne nužno i bezlične) izjave u vezi povremenih eskalacija loših odnosa među tamnošnjim zemljama.
oću reći, ne mož u njima naći ni trunku neke antisrpske ili pak anticrnogorske ideje vodilje. meni je on, čak i u vrijeme učešća u HR vladi, bio ok lik.

a ova izjava je što bi se reklo osnovni postulat diplomatije.

Ma da, sjajan citat. Da nije Tonina, ne znam kako bismo se toga dosetili.
U nivou Kenedija ili možda MLK.

Tonino će biti zapamćen po znatnom prvilu demokratije - nemojte nervirati domaćine. Sjajno, tako lakonski.

dva bratska naroda,

Ne bih da zvuči kao savet, pre upozorenje, nemoj to da pričaš na CetinjE:)

Dve države su dve države, da bi odnosi bili dobri obe strane moraju da ih grade.
Ako jedna priznaje cepanje druge, nema tu dobrih odnosa više.
Ima korektnih, uobičajenih odnosa sa drugom državom, a na kom će nivou biti zavisi od značaja države.
Jbg, Nemačka je više pakosti napravila Srbiji od Crne Gore, al Nemačka je Nemačka, a Crna Gora, Crna Gora.

To je realnost.

Ma da, sjajan citat. Da nije Tonina, ne znam kako bismo se toga dosetili.
U nivou Kenedija ili možda MLK.

ih, ta nemojte preterivati.

al da je korektan čindbenik međunarodne zajednice, jeste. nisu baš svi na tom fonu.

a o toj izjavi, pa jeste očigledna, al ne vidih da je iko potegao u diskusiji.
a to bi po meni bio prvi korak analize problema

a to bi po meni bio prvi korak analize problema

Ma to svakako. Ja bih apsolutno bio protiv kontramera, pošto je jasno da je ovo zakuvano. Ali sve se ovako desilo zato što je zajednično zakuvano.

A ti si ranije rekao da se Srbija svetila CG jer je samo nju kaznila, ali tu je jasno zašto, pošto je CG poslednja država na svetu koja bi to trebala da uradi.

Ne bih da zvuči kao savet, pre upozorenje, nemoj to da pričaš na CetinjE:)

e, sad će još šumadinci da uče mene (polu)katunjanina šta se smije a šta ne smije na Cetinju pričati.

Dve države su dve države, da bi odnosi bili dobri obe strane moraju da ih grade.

da, s akcentom na obje.

A ti si ranije rekao da se Srbija svetila CG jer je samo nju kaznila, ali tu je jasno zašto, pošto je CG poslednja država na svetu koja bi to trebala da uradi.

na emotivnom planu ovakva tvrdnja može da stoji, u diplomatiji - ne.
jednostavno nemaš tu kategoriju za kvalifikovanje država u diplomatskim odnosima.

jednostavno nemaš tu kategoriju za kvalifikovanje država u diplomatskim odnosima.

Imaš itekako samo se to tako ne kaže.

alselone

jednostavno nemaš tu kategoriju za kvalifikovanje država u diplomatskim odnosima.

Imaš itekako samo se to tako ne kaže.

forma u diplomatiji je itekako važna.
nema forme, nema ni govora (o tome).

EDIT: to što neko za sebe misli o svemu tome, ostaje prećutano.

docsumann

Ne bih da zvuči kao savet, pre upozorenje, nemoj to da pričaš na CetinjE:)

e, sad će još šumadinci da uče mene (polu)katunjanina šta se smije a šta ne smije na Cetinju pričati.

Dve države su dve države, da bi odnosi bili dobri obe strane moraju da ih grade.

da, s akcentom na obje.

EDIT:

Jovan Markuš, jedan od najglasnijih apologeta SPC, a generalno i prosrpskih ideja u CG, inače veliki prijatelj s pokojnim mitropoliton, i izdavač mnogih knjiga na nmavedene teme, živi i radi na Cetinju. dlaka mu s glave ne fali.

inače naš porodični prijatelj. u dugoj vanbračnoj vezi s jednom mojom tetkom s Cetinja.

.

alselone

a ovo bi trebalo da je neka pošalica za moju tetku...valjda?

a ovo bi trebalo da je neka pošalica za moju tetku...valjda?

Nije, nego za tebe, ali sam obrisao ipak.
Glupa je fora.

alselone

a ovo bi trebalo da je neka pošalica za moju tetku...valjda?

Nije, nego za tebe, ali sam obrisao ipak.
Glupa je fora.

korektno

da ne pričamo sad o dva bratska naroda, dvije sestrinske države, dva muda u jednoj kesici...

Mnoogo smiješno. :))

da, s akcentom na obje.

A šta je to Srbija Crnoj Gori uradila, da bi recipročna mera bila stajanje na suprotnu stranu od Srbije u problemu koji je nesumnjivo broj jedan u Srbiji?

Ja i to razumem, iz nekih svojih razloga je stala na tu stranu, ok, ali nema više priče o bratskoj državi.

Ja mislim da Srbija treba oštrije da se postavi prema CG, i po pitanju njenih državljana ovde, po pitanju njihovih prava, po mnogim pitanjima.
Uz svo uvažavanje suverenosti, i nezavisnosti.
To se ne sme dovesti u pitanje, ali da je ta država prijateljski prema Srbiji, pa nije jbg.

U odnosu na te činjenice treba postaviti politiku, nezavisna država koja nije baš prijateljski prema Srbiji.

Kad se to, ako ikad, promeni onda preispitati politiku.

A šta je to Srbija Crnoj Gori uradila, da bi recipročna mera bila stajanje na suprotnu stranu od Srbije u problemu koji je nesumnjivo broj jedan u Srbiji?

a šta je to CG posebno uradila Srbiji a što nije 100 drugih zemalja na svijetu pa da prema njoj ima poseban tretman?
zašto prema tim drugim državama koje su priznale Kosovo, a nije baš svaka moćna ko USA il Njemačk, Srbija ne preduzima slične mjere?

u CG čak ni oni najljući zelenaši nisu palili srpsku zastavu. u Srbiji jeste paljena crnogosrka zastava, i to nedavno.
kod crnogorskog predsjednika, ne dolaze na konsultacije predstavnici stranke Crnogoraca (u Srbiji) pred izbore.
me postoje politički pritisci s ove strane po bilo kom unutrašnjem pitanju u političkom životu Srbije.
dok kod dijele srbijanske političke scene uvijek postiji taj paternistički, soft hegemonistički odnos spram CRne Gore. što bi se reklo pozadinski šum Podgoričke skupštine je uvijek pšrisutan na nekim tamnošnjim kanalima.

tako da, stvar je vizure i štelovanja okulara u vezi s tim šta ti bode oči u međusobnim odnosima.

docsumann

a šta je to CG posebno uradila Srbiji a što nije 100 drugih zemalja na svijetu pa da prema njoj ima poseban tretman?

Није Црна Гора него Милова власт, огромна је разлика. Па, ништа посебно није урадила осим што су Срби у ЦГ били грађани другог реда, то верујем не мора да се доказује.

Црна Гора ће увек имати посебан третман, ако ни због чега другог онда због тога што нас Црногораца има више овде него вас тамо. Не можеш да будеш хегемониста рођеном ђеду.

Није Црна Гора него Милова власт, огромна је разлика. Па, ништа посебно није урадила осим што су Срби у ЦГ били грађани другог реда, то верујем не мора да се доказује.

nikaj sporneg, no ti Srbi su bili građani Crne Gore, a ne Srbije, a ovdje pričamo o međudržavnim odnosima.

a pored priznanja Kosova (koje je nota bene, velika svinjarija, pošto je upravo serdar Janko Vukotić upalio lojanicu u Dečanima, koju su tamnošnji monasi čuvali stotinama godina da je upali ooslobodilac), Srbija Crnoj Gori nema šta da zamjeri.
dočim zelenaši (kao autohtoni predstavnici crnogorskee suverenosti, da ne poturam čitavu Crnu Goru) na teret Srbiji stavljaju gubitak i države, i crkve.

još je kralj Aleksanddar zamjerao Pašiću da se odlično razumje u Bugare, ali da o Crnogorcima apojma nema.
i bio je dobrano u pravu.
gro današnjih problema između Srb i CG vuče korjene iz Pašićeve pogrešne politike prema CG 1918.

nikaj sporneg, no ti Srbi su bili građani Crne Gore, a ne Srbije, a ovdje pričamo o međudržavnim odnosima.

Јесу али тиме нису престали да буду Срби, Мило је добро знао шта ради.

još je kralj Aleksanddar zamjerao Pašiću da se odlično razumje u Bugare, ali da o Crnogorcima apojma nema.
i bio je dobrano u pravu.
gro današnjih problema između Srb i CG vuče korjene iz Pašićeve pogrešne politike prema CG 1918.

У већини кућа по Србији ћеш наћи три слике на зидовима, једна је слика свеца заштитника, друга је слика Црног Ђорђа, а на трећој владика Раде. Нисам приметио да неко држи Пашићеву слику.

a šta je to CG posebno uradila Srbiji a što nije 100 drugih zemalja na svijetu pa da prema njoj ima poseban tretman?

Suvereno je pravo Srbije da se prema drugim državama postavlja kako misli da treba.
Ta ideja, nemojte prema nama tako jer niste ni prema drugima, je ideja onoga ko smatra da treba da bude povlašćen, ili makar da očekuje da on bude pitan kako će se prema njemu neko postaviti.

Ne, ne pita se on tu ništa. Povukao si neprijateljski potez, ok, tvoje pravo, kao što je moje da na to odgovorim kako hoću, i da uopšte ne vagam a kako sam prema drugom.
Prema drugom sam tako, prema tebi ovako, što, zato što misim da tako treba.

Prijateljstva nema, bratstva tek nema, i to je to.
A nema ih zbog tebe (ne mislim na tebe lično naravno)

u Srbiji jeste paljena crnogosrka zastava, i to nedavno.

Sva prava stoje na raspolaganju CG da reaguje na to, neka prekine diplomatsle odnose, neka potera ambasadora, neka radi šta hoće.

kod crnogorskog predsjednika, ne dolaze na konsultacije predstavnici stranke Crnogoraca (u Srbiji) pred izbore.

Zato što su minorna politička snaga u Srbiji i zato što kakvu god politiku da zastupaju to ne utiče ni na šta, ni na Srbiju ni na Crnu Goru.
Sa Srbima u CG je već drugačije.

me postoje politički pritisci s ove strane po bilo kom unutrašnjem pitanju u političkom životu Srbije.

Zato što nema snagu, nema mehanizme, nema mogućnost da pritiska bilo koga ni da pokušava da ostvari svoj interes.
Mogla bi preko Lovćenca ali nema smisla, marginalne su.

Srbija ima interesa u CG jer ima mnogo Srba tamo, ima načina da im pomogne, oni su sa tim saglasni, pa zašto da ne.
Sve dok ne krši princip suverenosti.
A svaka nacionalna država vodi računa o statusu i položaju pripadnika njene nacije svuda u svetu.

Није Црна Гора него Милова власт, огромна је разлика.

E vidiš, mislim da nije baš korektno insistirati odavde na toj razlici.
Milo je tamo dobijao izbore, on je većinska, zvanična, Crna Gora, nismo mi odavde pozvani da vagamo šta jeste a šta nije Crna Gora.

Ono što građani Crne Gore većinski odluče, to je Crna Gora.
Dakle Milo i DPS, bar do sad.
Dalje, videćemo.

gvozden1

Није Црна Гора него Милова власт, огромна је разлика.

E vidiš, mislim da nije baš korektno insistirati odavde na toj razlici.
Milo je tamo dobijao izbore, on je većinska, zvanična, Crna Gora, nismo mi odavde pozvani da vagamo šta jeste a šta nije Crna Gora.

Ono što građani Crne Gore većinski odluče, to je Crna Gora.
Dakle Milo i DPS, bar do sad.
Dalje, videćemo.

Може и тако да се гледа али ја онда уопште не бих био срећан да ме поистовећују са Вучићем. Или недајбоже са Милошевићем. А тешко ми је да се одлучим ко ми је од њих двојице одвратнији.

Srbija ima interesa u CG jer ima mnogo Srba tamo, ima načina da im pomogne, oni su sa tim saglasni, pa zašto da ne.

sasvim nebitno, mjerili smo ko kome koliko zavlači, pa rekoh da se ne ispusti.

Zato što nema snagu, nema mehanizme, nema mogućnost da pritiska bilo koga ni da pokušava da ostvari svoj interes.

dakle, pritisak je legitiman dok ga sila podupire?

A svaka nacionalna država vodi računa o statusu i položaju pripadnika njene nacije svuda u svetu.

je l Srbija nacionalna država? je l joj tako u ustavu zacrtano il ti smattraš da bi tako trebalo da bude?

CG je uređena kao građanska država i meni je to skroz ok.
zato mi i ne pašu nacionalisti, bilo bijeli bilo zeleni.

Може и тако да се гледа али ја онда уопште не бих био срећан да ме поистовећују са Вучићем

Da, naravno, ali ne govorimo o pojedincima, o kolektivitetima pričamo, o crnogorskoj državi i naciji.
Niko pametan ne može reći da je Doks neprijateljski nastrojen prema Srbiji, ali crnogorske država i nacija sigurno nisu srpski prijatelji.

To važi uvek, i za prijatelje i za one druge.

I to ne treba emotivno vagati, njihovo je pravo da izaberu koga hoće, izabrali su Mila i DPS, to se poštuje.

Kao što se poštuje i izbor strane.
Izabrali su albansku a protiv srpske, ok, isključiš emociju, uključiš razum i hladnu glavu i konstatuješ stanje, ova država nije moj prijatelj.

Ništa strašno, mnogo ih je takvih, a s obzirom na njen značaj i uticaj nema baš neke velike potrebe da se Srbija trudi da to prijateljstvo forsira.

Nije na srpskoj strani nije, bože moj, ima važnijih država sa kojima treba peglati odnose, a ako se Crna Gora promeni, ako promeni politiku, lako će se stvari popraviti.

docsumann

CG je uređena kao građanska država i meni je to skroz ok.
zato mi i ne pašu nacionalisti, bilo bijeli bilo zeleni

Јбг сад, како је грађанска кад смо се малопре сложили да за Србе то не важи. И зашто је грађанско нешто што је супротстављено националном?

У већини кућа по Србији ћеш наћи три слике на зидовима, једна је слика свеца заштитника, друга је слика Црног Ђорђа, а на трећој владика Раде. Нисам приметио да неко држи Пашићеву слику.

mi živimo u istorijskim konstelacijama, i kusamo društvenu zbilju, kojima su najviše kumovali političari koje je narod na kraju prezreo i odbacio - Tito, Slobo, Milo.

je l Srbija nacionalna država? je l joj tako u ustavu zacrtano il ti smattraš da bi tako trebalo da bude?

U ustavu bre Doks,
Jedino se Srbi tu pominju, ono država Srba i... tralala.

A i ja mislim da to tako treba da bude.

sasvim nebitno, mjerili smo ko kome koliko zavlači

Pa nije zavlačenje briga o svojima.
A i da jeste, ako CG nije sposobna da zavlači znači ne treba ni njoj, pa ni onda kad se klinči nekim priznanjima :)
Pa ne radi se to tako jbg, ako nisi sposoban da zavlačiš, pa pazi šta radiš da ti ne zavuku.

dakle, pritisak je legitiman dok ga sila podupire?

Jok i nije, nema toga u svetu, u diplomatiji uopšte:)
A i nije to pritisak, to je zastupanje interesa na legitiman način

gvozden1

Nije na srpskoj strani nije, bože moj, ima važnijih država sa kojima treba peglati odnose, a ako se Crna Gora promeni, ako promeni politiku, lako će se stvari popraviti.

Све то стоји (да не цитирам цео коментар) али дипломатија је увек много више од тога, кад већ причамо о односима међу сувереним државама. А поготово међу земљама које имају дубоке родбинске и породичне везе.

CG je uređena kao građanska država i meni je to skroz ok.

A što je građanska Doks?

Misliš, moglo je u ustavu da stoji i da je to država Crnogoraca, prošao bi takav ustav garant :)

Pa naravno da ne bi, ne zato što su Crnogorci mnogo tolerantni nego što ih nema dovoljno da naprave svoju državu.

crossover

docsumann

CG je uređena kao građanska država i meni je to skroz ok.
zato mi i ne pašu nacionalisti, bilo bijel

Јбг сад, како је грађанска кад смо се малопре сложили да за Србе то не важи. И зашто је грађанско нешто што је супротстављено националном?

heh, anomalije se javljaju i u savrršenijim demokratijama.

građansko je suprostavljeno nacionalnom u onoj mjeri u kojoj je pitanje suvereniteta podjeljeno ili dodjeljeno jednim ili drugima (narodima ili građanima)
u svemu ostalom mogu biti komppatibilni.

Misliš, moglo je u ustavu da stoji i da je to država Crnogoraca, prošao bi takav ustav garant :)

i Crnogoraca i Srba, i Muslimana i Albanaca, od sviju pomalo, a ničija posebno

Pa nije zavlačenje briga o svojima.
A i da jeste, ako CG nije sposobna da zavlači znači ne treba ni njoj, pa ni onda kad se klinči nekim priznanjima :)
Pa ne radi se to tako jbg, ako nisi sposoban da zavlačiš, pa pazi šta radiš da ti ne zavuku.

jbm li ga, ako sam išta povatao - a što toliki revanšizam kad vam nismo zavukli

dakle, pritisak je legitiman dok ga sila podupire?

Jok i nije, nema toga u svetu, u diplomatiji uopšte:)
A i nije to pritisak, to je zastupanje interesa na legitiman način

e tu i jeste kvaka.

problemi između CG i SRB upravo počinju s tim pristupom jači smo, može nam se, koji je Srbija praktikovala u CG nakon WWI.

problemi između CG i SRB upravo počinju s tim pristupom jači smo, može nam se, koji je Srbija praktikovala u CG nakon WWI

Uh, hoćemo li baš tako daleko? :)
Ja mislio da pričamo o današnjim odnosima, ove Srbije i ove Crne Gore.

A što se toga tiče, dve su stvari bitne, jedna, da je uvek pametno računati na realno stanje, a realno stanje je da Srbija jeste jača.

Druga stvar je da ulazak, kakav god bio, u zajedničku državu i bivstvovanje u njoj, neminovno uspostavlja drugu vrstu odnosa koji ni ne liče na odnose dve suverene države, pa uvlačenje toga u ovaj razgovor mi se čini nepotrebnim.

Ali ako o tome pričamo, ta zajednička država je greška, njome su i Srbija i CG izgubile, njih dve najviše, ostali su ućarili, a od njih dve, Srbija je izgubila više.

A u njoj, biće da je CG tu dobijala više nego što joj je pripadalo, naročito u drugom, većem, periodu postojanja te države.

Đido i Jovo su bili predstavnici CG u Jugoslaviji, a vedrili su i oblačili po Srbiji.
Ne znam koji Srbin je imao toliki uticaj u CG.

A što se toga tiče, dve su stvari bitne, jedna, da je uvek pametno računati na realno stanje, a realno stanje je da Srbija jeste jača.

U kom je smislu "jača"?

maksa83

A što se toga tiče, dve su stvari bitne, jedna, da je uvek pametno računati na realno stanje, a realno stanje je da Srbija jeste jača.

U kom je smislu "jača"?

A u kom nije? :)

Veća, značajnija, može više i dobrog i lošeg da uradi.

Uh, hoćemo li baš tako daleko? :)

pa realno, tu su počeci problema.

do tada, kroz noviju istoriju Srbija i CG nisu imale zle krvi međusobno, štaviše višestruko su se podupirale i pomagale.
izvorište antisrpstvaa među crnogorcima je upravo to poglavlje zajedničke istorije.
možda se danas u Srbiji olako preskače preko te teme, kao što se u nekim krugovima u CG ona prenaglašava, al u biti - to je to.
nulta tačka konflikta.
na to se nadovezao komunizam i revanšizam zaodjenut u latentno zelenaštvo, partijske vrhuške i njihove igrarije, sa vojom oksimoronikom - Milo i Momo ssu srušili staro komunističko rukovodstvo CG (pod Milovoim vođstvom, naravno) optužujući ga, izmeđuosstalog, za antisrpsko skretanje, da bi Milo završio kao radikalni crnogorski nacionalista antisrbin.

da nije bilo poznatih događaja iz 1918. ne bi bilo ni zelenaša, i ne bi bilo antisrpske struje u crnogorskoj politici

A u njoj, biće da je CG tu dobijala više nego što joj je pripadalo, naročito u drugom, većem, periodu postojanja te države.

Đido i Jovo su bili predstavnici CG u Jugoslaviji, a vedrili su i oblačili po Srbiji.
Ne znam koji Srbin je imao toliki uticaj u CG.

opet, i u to vrijeme je Podgorička skupština bila tabu tema, a Zrno Krstov Popović zaboravljen istorijski lik, mada je pored komitske karijere, bio i junak s Mojkovačke bitke


EDIT: e da, akcijom njegovog smaknuća rukovodio je upravo Jovo K. a komandovanje na terenu je bilo povjereno Veljku Milatoviću

pa realno, tu su počeci problema.

Moguće, mada je moguće i druge teorije, zbog čega su odnosi SR i CG danas ovakvi, ne (razmak) prijateljski, izvući.

Ali šta god da je uzrok tu smo gde smo, u dve države sa dve poprilično suprotstavljene politike.

Toliko suprotstavljene da je Crna Gora nedvosmisleno stala na stranu Albanaca protiv Srba.

Analiza što je tako može da bude zanimnjivo razgovor, ali ako je tema da li Srbija treba da se iskupljuje za 1918. kod CG, ne, ne treba.
Sve i da je to tačno tako nema razloga da se pravda i da se iskupljuje.

Nema potrebe, čak, ni da previše energije, para, vremena, diplomtskih manevara, troši na popravljanje odnosa.
Ako CG može da funkcioniše u ovakvom stanju, Srbija može lakše.

izvorište antisrpstvaa među crnogorcima je upravo to poglavlje zajedničke istorije.
možda se danas u Srbiji olako preskače preko te teme, kao što se u nekim krugovima u CG ona prenaglašava, al u biti - to je to.
nulta tačka konflikta.

Зар то није био династички сукоб, колико се сећам ако се добро сећам, ни зеленаши ни Крсто Поповић се нису одрицали од српства него је то била политичка борба и борба за државност ЦГ. Или ја само превише верујем Миловану Ђиласу? :)

A u kom nije? :)

Pa u vojnom svakako nije, pošto je CG NATO članica.
GDP nam je tu negde, njihov je nešto sitno ($500) jači.
Ima ih manje ali kao pomorska zemlja sa lukama blizu Otrantskih vrata imaju bolju i zanimljiviju poziciju.

maksa83

A u kom nije? :)

Pa u vojnom svakako nije, pošto je CG NATO članica.
GDP nam je tu negde, njihov je nešto sitno ($500) jači.
Ima ih manje ali kao pomorska zemlja sa lukama blizu Otrantskih vrata imaju bolju i zanimljiviju poziciju.

Njih i Rusa...
Ups, njih i Amera trista miliona :)
Tradicija jbg :)

U redu, jači su.

Ima ih manje ali kao pomorska zemlja sa lukama blizu Otrantskih vrata imaju bolju i zanimljiviju poziciju.

И увели су санкције Русима. :)

crossover

maksa83

Slobodanovi nikad nisu zvali i urlali kao Beba i zahtevali ovo i ono.

Слободанови не телефонирају, Слободанови ти поставе двојицу у необележеним колима испред куће. А после Лакиране Бубашвабе на новинаре је урлала Џеси.

Ko je Џеси?

haklberi_tom

crossover

maksa83

Slobodanovi nikad nisu zvali i urlali kao Beba i zahtevali ovo i ono.

Слободанови не телефонирају, Слободанови ти поставе двојицу у необележеним колима испред куће. А после Лакиране Бубашвабе на новинаре је урлала Џеси.

Ko je Џеси?

Џеси је нелакирана бубашваба и Тадићева бивша Сузана. Нешто као Дубоко Крло само још дубље.

Njih i Rusa...
Ups, njih i Amera trista miliona :)
Tradicija jbg :)

Pa je l' Trunpo onomad kukao što su se ko kurve ušunjali u NATO. Kae puštiš njih u NATO i - ode Vinča u vazduK!

U.S. President Donald Trump took another swipe at NATO Tuesday night, suggesting that sending troops to defend a small NATO ally from attack could end in disaster.

Asked in an interview with Fox News anchor Tucker Carlson why the U.S. should send troops to defend a small country such as Montenegro if it were attacked, Trump replied: “I understand what you’re saying, I’ve asked the same question. Montenegro is a tiny country with very strong people. They are very aggressive people, they may get aggressive, and congratulations, you’re in World War III. But that’s the way it was set up.”

e tu i jeste kvaka.
problemi između CG i SRB upravo počinju s tim pristupom jači smo, može nam se, koji je Srbija praktikovala u CG nakon WWI.

Srbija sa crnogorskim kadrom. Biće da je tu kvaka.

Niđe šokola iz ,,Šumadije i Banata,, Viđu čuda neviđenoga.

Појам Србијанци је имао посебно место у српској политичкој терминологији, поготово у равни односа између две српске државе, Србије и Црне Горе, пошто је омогућавао да се под окриљем општенародног етнонима Срби употребљавају и посебни регионални називи за Србе-Србијанце (Србе из Србије) и Србе-Црногорце (Србе из Црне Горе), чиме се стављало до знања да етнички појам Србин стоји изнад регионалних назива Србијанац и Црногорац. На то питање је обраћена посебна пажња у истториографији и публицистици, тако да српски аутори у склопу излагања о тадашњим односима две српске државе, Србије и Црне Горе, по правилу употребљавају израз "србијанско-црногорски" односи.

maksa83

Asked in an interview with Fox News anchor Tucker Carlson why the U.S. should send troops to defend a small country such as Montenegro if it were attacked, Trump replied: “I understand what you’re saying, I’ve asked the same question. Montenegro is a tiny country with very strong people. They are very aggressive people, they may get aggressive, and congratulations, you’re in World War III. But that’s the way it was set up.”

A kad je doveo Vučića i onog s Kosova da nešto u septembru potpišu, rekao je otprilike: "bilo je mnogo tuče među njima, sad ima dosta ljubavi."

Pa je l' Trunpo onomad kukao što su se ko kurve ušunjali u NATO. Kae puštiš njih u NATO i - ode Vinča u vazduK!

Pa u pravu je čovek.
Ne zbog Crne Gore, ona je samo drastičan primer toga da se ogromna sila obavezuje da ratuje za nekog ni po čemu bitnog.

Nije to logično, i ovo nije komentar o CG nego o nelogičnosti NATO.

Zamisli, pofrkišu se Rusija i Crna Gora oko nekog placa kod Igala, i Amerika zarati sa Rusijom zbog toga.

Nema smisla stvarno.

gvozden1

Pa je l' Trunpo onomad kukao što su se ko kurve ušunjali u NATO. Kae puštiš njih u NATO i - ode Vinča u vazduK!

Pa u pravu je čovek.
Ne zbog Crne Gore, ona je samo drastičan primer toga da se ogromna sila obavezuje da ratuje za nekog ni po čemu bitnog.

Nije to logično, i ovo nije komentar o CG nego o nelogičnosti NATO.

Zamisli, pofrkišu se Rusija i Crna Gora oko nekog placa kod Igala, i Amerika zarati sa Rusijom zbog toga.

Nema smisla stvarno.

Eee, polako.

To se može desiti samo ako Crna Gora potekne famozni član 5 koji je u 71 godini NATO pakta potegnut samo jednom i to 2001. kad je Osama bin Laden lumpovao po Americi, pa je Amerika rekla "napadnuti smo, svi ste dužni da pomažete."

Drugim riječima, ako se Crna Gora i Rusija pokače oko placa u Igalu, uopšte nije nužno da joj neko priskače u pomoć, osim ako sama to ne zatraži.
Ništa ti ne znaš sa tim agresivnim ljudima, može im pasti na pamet da se sami tuku s Rusima.

osim ako sama to ne zatraži.

A ne bi tražili, tukli bi se sami sa Rujama :)

Na to je Tramp mislio, i ima zrno soli u tome.

Drugim riječima, ako se Crna Gora i Rusija pokače oko placa u Igalu, uopšte nije nužno da joj neko priskače u pomoć, osim ako sama to ne zatraži.
Ništa ti ne znaš sa tim agresivnim ljudima, može im pasti na pamet da se sami tuku s Rusima.

Oko placa u Igalu.
Ono što pravi pometnju u ovoj situaciji jeste da je to standardna varijanta ahiljadu puta razigravana ub NATO štabovima i da na nju postoji najmanje 30 poznati predviđenih odgovora.
Koju samo nemaštoviti ziheraši mogu da potegnu kao nešto novo i nepredviđeno.
BTW - jel Crna Gora sklopila mir sa Japanom?

gvozden1

osim ako sama to ne zatraži.

A ne bi tražili, tukli bi se sami sa Rujama :)

Na to je Tramp mislio, i ima zrno soli u tome.

Mislim da članica mora da bude napadnuta.

E ako Crna Gora mučki prva napadne Rusiju, to je već malo komplikovanije.

BTW - jel Crna Gora sklopila mir sa Japanom?

Neće Japan da kapitulira pa ništa od toga za sada.

niccolo

BTW - jel Crna Gora sklopila mir sa Japanom?

Neće Japan da kapitulira pa ništa od toga za sada.

Pa onda da se javi braći Amerikancimna da se baci ta atonska bonmba. Št drugo.

docsumann

pa realno, tu su počeci problema.

da nije bilo poznatih događaja iz 1918. ne bi bilo ni zelenaša, i ne bi bilo antisrpske struje u crnogorskoj politici

Realno, to su bili problemi unutar Crne Gore, u koje je uvučena Srbija (koja je bila na strani pobednika).

Neki su bili za ujedinjenje, neki nisu, a kralj pobego iz zemlje.

Zato je ideja o Jugoslaviji bila veoma štetna, jer je tada taj problem u Crnoj Gori jednostavno ignorisan, i rešen nasilno.

Da nije bilo te megalomanske ideje, verovatno se Srbija ne bi ni mešala (bar ne tako i toj meri).

Mislim da članica mora da bude napadnuta.

I Nemačka je bila napadnuta, napala je Poljska '39. :)

E ako Crna Gora mučki prva napadne Rusiju, to je već malo komplikovanije

A od koga Rusija da traži pomoć ako je napadne Crna Gora?

Nepravda pa to ti je.

gvozden1

Mislim da članica mora da bude napadnuta.

I Nemačka je bila napadnuta, napala je Poljska '39. :)

Pa ozbiljno, Gvozdene.
Znaš i sam koliko je ratova Amerika vodila, pa ipak - nisu joj u svakom sve članice pomagale, nego poneke i u ponečemu, onako od srca i koliko se može.
Znači, nema formalne obaveze da jedna članica započne neki rat i da joj sad sve pomažu.

Inače, Crna Gora bar ima dvije hiljade vojnika, spremnih na glad, žeđ i borbu sa tigrovima, a Island...nema uopšte stajaću vojsku. A članica NATO-pakta.
Zamisli kako su se tek oni provukli.

Da su oni što su lomili stakla na islandskom parlamentu '49. znali, možda ne bi ni protestovali protiv učlanjenja pa islandsla policija ne bi morala da baca suzavac.

A od koga Rusija da traži pomoć ako je napadne Crna Gora?

Spas je u integracijama.

А поготово међу земљама које имају дубоке родбинске и породичне везе.

Svako licitiranje unutar "srpstva" sa važnošću i prvenstvom Srba odavde ili odande, iz srca, glave, dupeta ili nožnog palca je uvek neuporedivo gore od bilo čega što "srpstvu" mogu da urade Hrvati, Albanci ili Vatikan kao arhineprijatelji u toj vizuri.
I netrpeljivost koja se uvek na isti način i sa istim "argumentima" seje prema Crnogorcima direktan je napad na samo "srpstvo".

Pa ozbiljno, Gvozdene.
Znaš i sam koliko je ratova Amerika vodila, pa ipak - nisu joj u svakom sve članice pomagale, nego poneke i u ponečemu, onako od srca i koliko se može.
Znači, nema formalnog uslova da jedna članica započne neki rat i da joj sad sve pomažu.

Inače, Crna Gora bar ima dvije hiljade vojnika, spremnih na glad, žeđ i borbu sa tigrovima, a Island...nema uopšte stajaću vojsku. A članica NATO-pakta.
Zamisli kako su se tek oni provukli.

Da su oni što su lomili stakla na islandskom parlamentu '49. znali, možda ne bi ni protestovali protiv učlanjenja pa islandsla policija ne bi morala da baca suzavac.

Ma ne lomim ja mnogo mozak oko toga, samo sam usput pohvatao tu Trampovu logiku, da se Amerika na neki način obavezuje da štiti Island, Crnu Goru, svejedno, a šta ona dobija zauzvrat?
Stvarno, kakve koristi ima Amerika od toga što je Crna Gora u NATO?

Kupiće oružje, koliko je to para, i koji udeo u procentima?

Slaće svoje vojnike negde gde Ameri kažu?
Koliko vojnika i na šta oni bitno mogu da utiču?

Ali, neka NATO o tome brine, imam ja prečih poslova, ovo onako usput.

Spas je u integracijama.

A ima nešto i u raketama :)

niccolo

BTW - jel Crna Gora sklopila mir sa Japanom?

Neće Japan da kapitulira pa ništa od toga za sada.

Velika velika šteta što Tramp nije znao za taj naš regionalni mim. Mogao je da doda "uostalom ta zemlja je u ratu sa Japanom a rat sa Japanom je poslednja stvar koja nam sad treba".

crossover

izvorište antisrpstvaa među crnogorcima je upravo to poglavlje zajedničke istorije.
možda se danas u Srbiji olako preskače preko te teme, kao što se u nekim krugovima u CG ona prenaglašava, al u biti - to je to.
nulta tačka konflikta.

Зар то није био династички сукоб, колико се сећам ако се добро сећам, ни зеленаши ни Крсто Поповић се нису одрицали од српства него је то била политичка борба и борба за државност ЦГ. Или ја само превише верујем Миловану Ђиласу? :)

tako je bilo u početku. bio je to sukob federalista i unitarista, po pitanju načina ujedinjenja sa Srbijom.
no vremenom su se obje ideje radikalizovale, a vrhunac nastaje tokom božićne pobune i bijelog terora.
dolazi do sistematskog proganjanja, ponižavanja, ubijanja i mučenja zelenaša.
već sam spominjao slučaj kad su istaknutom komiti Petru Zviceru, zapalili kuću s čitavom porodicom zatvorenom unutra.
u teroru su učstvovali kako domaći bijelaši tako i srbijanski žandari.

tako je zla krv prosuta i tu povratka nije bilo. ono u što se kasnije razvio zelenaški pokret samo je reakcija na tu represiju.

Realno, to su bili problemi unutar Crne Gore, u koje je uvučena Srbija (koja je bila na strani pobednika).

a ne.
ti problemi su direktno generisani Pašićevom aktivnom politikom u CG.
ne znam da li znaš ali upravo su njegovi agenti na terenu poticali organozovanje Podgoričke skupštine, definisanje njenih ciljeva.
baš kao što je 70 godina kasnije Slobo raširio svoju mrežu uticaja i pokrenuo prevrat u KPCG.

takođe CG je 1918 bila u nekoj vrsti tehničke okupacije, pošto je srbijanska vojska zaposjela njene granice i nije dozvoljavala povratak oslobođenih crnogorskih oficira u otadžbinu.
praktično već tada je Crnom Gorom upravljao Pašić preko vojske, žandarmerije i svojih ljudi u bijelaškim redovima.

zvuči poznato?

docsumann

ti problemi su direktno generisani Pašićevom aktivnom politikom u CG.
ne znam da li znaš ali upravo su njegovi agenti na terenu poticali organozovanje Podgoričke skupštine, definisanje nejih ciljeva.

Hoćeš da kažeš da u Crnoj Gori niko nije bio za ujedinjenje?

I da nije bilo Pašićevih agenata, ne bi bilo nikakvih izbora, i organizovanje saziva skupštine?

akođe CG je 1918 bila u nekoj vrsti tehničke okupacije, pošto je srbijanska vojska zaposjela njene granice i nije dozvoljavala povratak oslobođenih crnogorskih oficira u otadžbinu.
praktično već tada je Crnom Gorom upravljao Pašić preko vojske, žandarmerije i svojih ljudi u bijelaškim redovima.

Pa sad, srpska vojska je zaposela mnogo više, ne samo Crnu Goru, zbog megalomanske ideje zvane Jugoslavija.

Jbga, bila i neka Krfska deklaracija, bili neki predstavnici i iz Crne Gore.

zvuči poznato?

Zvuči, samo velika je razlika između muvanja na izborima i ćoravih kutija.

Ovako ispada da je veoma mali broj ljudi bio za ujedinjenje, i da je bila totalna okupacija.

Da ne bude zabune, i ja mislim da je to bila greška, ali to je sad naša naknadna pamet, jer je pitanje koliko je bilo tačnih informacija, i koliko su svi bili upoznati sa stanjem na terenu - generalno.

Ljudi vole da šminkaju svoje biografije zarad malo vlasti i položaja.

Hoćeš da kažeš da u Crnoj Gori niko nije bio za ujedinjenje?

naprotiv, već da je samim načinom na koji je ujedinjenje izvršeno ta ideja/težnja kompromitovana.
moglo je da bude i ujedinjenje bez gaženja crnogorske državne tradicije i patriotzma.

On bilježi i da je Đuro Drašković, poznati crnogorski patriota sa Čeva, obavijestio da su neki crnogorski izrodi, sa Cetinjskog dvora skinuli crnogorski krstaš - barjak, pogazili i uprljali ljudskim urinom i izmetom. Takav javni primitivizam, prostakluk i bezobrazluk nije napravio nijedan crnogorski neprijatelj. Odmah po završetku Podgoričke skupštine, njen potpredsjednik Savo Fatić povede brojnu grupu da ruše crnogorske državne simbole, pljačkaju i pale zelenaške domove. Preko noći su nestali svi crnogorski listovi i časopisi. Izbačen je iz upotrebe crnogorski standardni jezik i raspuštena sva crnogorska kulturno - prosvjetna društva i udruženja. Ukinuta je Crnogorska pravoslavna autokefalna crkva 1920. godine. Crnogorskom sveštenstvu, koje odbi da položi zakletvu kralju Petru I Karađorđeviću, zabranjen je svaki rad i činodejstvovanje u crkvama. O tome svjedoči i crnogorski mitropolit Mitrofan Ban: Blagoslov za uništenje Crne Gore dao sam pod pritiskom srbijanskih vlasti. Dr Šerbo Rastoder piše: Iako je, na onako kukavički i nedostojan način, izdao svoga Kralja i svoju herojsku Crnu Goru, mitropolit Mi-trofan Ban, prije nego je umro, pri potonjem izdisaju, molio je suznim očima sve prisutne da budu tumači njegovog pokajanja za zločin, koji je počinio time što je dao svoj mitropolitski blagoslov za pristanak za unišenje Crne Gore od strane Srbije, pod pritiskom i prijetnjom srbijanskih vlasti, što je, u povjerenju, kako je rekao, u svoje vrijeme saopštio grofu Salisu, izaslaniku Velike Britanije. Zabranjeno je nošenje crnogorske narodne, svitne (svečane) nošnje i svega što je imalo crnogorska obilježja.

bukvalno se išlo s namjernim nipodaštavanjem i zatiranjem svake crnogorske samobitnosti, od kralja, preko zastave, države, vojske...

POGROM U CRNOJ GORI: Crnu Goru kao geografski prostor i dio "svoje" državne teritorije, brišući crnogorske državne granice, Srbija unosi u Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca. Stanje u okupiranoj Crnoj Gori, poslije 1918. godine predočava Jovan Simov Plamenac (1879 - 1944), iz Boljevića u Crmnici, bivši predsjednik Vlade i ministar spoljnih poslova Kraljevine Crne Gore (u izgnanstvu) i jedan od idejnih i duhovnih vođa Božićnog ustanka u Crnoj Gori (1919 - 1926).

Poslije povratka iz “prisilnog stranstvovanja”, koje je trajalo od 1918. do 1925. godine, Jovan Simov Plamenac je napisao u jednom listu, kako navodi Novak Adžić, sljedeće: “U 1918. i 1919. godini, Crna Gora je svedena na groblje. Bili su na hiljade njih pobijenih i na hiljade kuća spaljene. Žene, đeca i nemoćni starci bacani su živi u plamen i oganj. Đeca su bacana kroz prozor napolje, đe su padala na vrhove bajoneta, tamo namještenih. Nesrećnicima, koji bi još živi bili, kidani su uši, jezik i nos. Žene su silovane, pa su im poslije pod suknjama ubacivani mačkovi, koje su bezdušnici štapovima tukli i koji su raskidali trbuhe žrtvama. Obrazovane su ŇbandeŇ, koje su kao Huni pustošili krajeve jedan za drugim, pljačkale crnogorsku sirotinju, skrnavili grobove predaka, vukući kao divljaci, po blatu, kosti Svetog Vasilija Ostroškog i svetog Petra Cetinjskog, samo za to, što su svečevi crnogorski”.

Ljudi vole da šminkaju svoje biografije zarad malo vlasti i položaja

A i šminkanje istorije.
Jeste ta podgorička skupština sumnjiva, kao i sve, uostalom, kad se o pravljenju SHS radi, ali tvrditi da je Pašić nešto nametnuo protiv čega su bili Crnogorci naprosto nije tačno.
Bili su podeljeni, nisu imali jasnu ideju šta sa sobom, nisu bili na pobedničkoj strani jer nisu ratovali, kapitulura li su i država je prestala da postoji, sa koje pozicije su mogli da nastupaju?

Od Berlinskog kongresa na kom su imali tek koridor do mora i minoran deo obale, tada su dobili širok izlaz.
I to im je od Pašića, nisu oni ni pregovorima ni na bajonet to dobili.

Ali nema smisla to raspredati, druga su država, evo i nacija se definiše, za sada ta dva entiteta stoje kontra srpskih interesa i to je bitno.

Srbiji su to relevantne činjenice,kao i činjenica da u toj državi ima značajan broj Srba o kojima mora da vodi računa.

A ko će da se ljuti zbog toga, pa neka se ljuti, njegov problem.

Jeste ta podgorička skupština sumnjiva, kao i sve, uostalom, kad se o pravljenju SHS radi, ali tvrditi da je Pašić nešto nametnuo protiv čega su bili Crnogorci naprosto nije tačno.

Pašič je CG doživljavao kao tek jednu od srpskih teritorija koju valja po ktratkom postupku priključiti matici, bez ikakvoe uviđajnosti glede crnogorske istorije, tradicije, državnosti, dinastije, crkve... nešto slično kao na onim saveznim presjedničkim izborima na kojima je Koštunica pobijedio Sloba, gdje je CG bila samo jedna od petnestak (il kolko ih već bješe) izbornih jedinica.

što se šminkanja istorije tiče, poveo bih se za onom narodnom - ne osuđuj karmin na nečijim usnama, prije nego što izvadiš kloagen iz svojih

On bilježi i da je Đuro Drašković, poznati crnogorski patriota sa Čeva, obavijestio da su neki crnogorski izrodi,

A jbga, to nije srpska vojska, niti nekakvi srpski Pašićevi agenti.

predočava Jovan Simov Plamenac (1879 - 1944), iz Boljevića u Crmnici, bivši predsjednik Vlade i ministar spoljnih poslova Kraljevine

Ovo baš nije nezavisan izvor.

Opet, ne tvrdim da nije bilo nasilja, i da se nisu dešavale ružne stvari, ali nije srpska vojska tu bila kolovođa, već više leđa za lokalne budale (kojih uvek ima svuda)

A jbga, to nije srpska vojska, niti nekakvi srpski Pašićevi agenti.

BOŽIĆNI USTANAK U CRNOJ GORI 1919 - 1926: Srpska okupaciona vojska i policija, pomognuta dijelom “zabludjelom” crnogorskom omladinom, u rasturanju crnogorske države činila je masovne zločine po Crnoj Gori. Veliki dio crnogorskog naroda nije podržavao uništenje crnogorske države i brutalni teror srpske vojske i policije. Pojedinačna i grupna reagovanja naroda, prerasla su u masovnu bunu, poznatiju kao “Božićni ustanak 1919 - 1926. godine”. Ovaj višegodišnji otpor crnogorskog naroda srpskom teroru, predvodili su Jovan Plamenac, Risto Popović, Petar Lagator, Krsto Zrnov Popović, Ivan Bulatović, Savo Čelebić, Đuro Drašković, Stevan Pavlović, Petar Kovačević, Milutin Vučinić, Savo Krivokapić, Dušan Vuković, Petar Gvozdenović i mnogi drugi znani i neznani junaci. Božićni ustanak se rasplamsao u Katunskoj nahiji, okolini Nikšića i Rovcima, gdje je uspostavljena “Rovačka republika”. Ustanak je gušen najgrubljim metodama: ubijanjem, pljačkom i zatvaranjem nedužnih ljudi i čitavih porodica, silovanjem žena, paljevinom domova i ekonomskih dvorišta. Grozomorno su stradale familije Bulatovića i Vlahovića u Rovcima. Samo na Rovčane (Bulatoviće i Vlahoviće), 13. novembra 1991. godine, jurišala je “bratska” srpska vojska, sa 10 bataljona, nekoliko baterija topova, 24 mitraljeza i 100 mašinskih pušaka. Samo u danima “razaranje Rovačke republike” silovano je i “nestalo” 30 žena i djevojaka. U Kolašinu je “zatočeno” 47 ljudi i 420 žena, djece, čiji su ukućani učestvovali u ustanku i odmetnuli se u šume, opljačkano 95 komada svinja, 3.000 ovaca, 446 goveda i uništene stotine košnica pčela, izgorjelo 45 kuća i desetine štala i ljetnjih koliba (stanova). Srpski režim je proglasio “banditima” sve one Crnogorce, koji se nijesu slagali sa nestankom crnogorske države i srpskim represalijama po Crnoj Gori. U jednom izvještaju Komande Zetske divizijske oblasti na Cetinju, kaže se da u Crnoj Gori “ima puno bandita, oko 1796 lica, u okruzima: Cetinjskom 320; Beranskom 400; Kolašinskom 400; Nikšićkom 100 i Andrijevačkom 573 lica”. Ova neviđena nasilja odvijala su se pod okupacijom i neposrednom komandom srpskih generala Dragutina Milutinovića i Miloša Mihailovića, te brojnih oficira i podoficira i “civilnom” upravom povjerenika Iva Pavićevića i rukovodilaca oblasti: Stojana Popovića, Boška Boškovića, Ljuba Glomazića, Mitra Vukićevića i brojnih načelnika. U gušenju Božićnog ustanka počinjeni su masovni zločini nad djecom, ženama, mlađim i starijim osobama iz ustaničkih porodica i njihovih srodnika, prijatelja i jataka - civilnim stanovništvom. Rušene su im i spaljivane kuće, pljačkana imovina i, na svirep način, uzimani životi. Po Crnoj Gori je spaljeno preko 3.000 kuća i pobijeno nekoliko stotina žitelja. Zvjerstva i zločini, počinjeni nad crnogorskim narodom, tokom gušenja Božićnog ustanka, poznati su kao “bijeli teror” nad “zelenaškim” porodicama. Bila su to teška, besudnja vremena decenijskog uništavanja crnogorskog naroda, samo zato što se “ne htjede u srpske lance vezati”.
U otporu zločinačkom režimu Karađorđevića, crnogorski narod je imao česte pogibije.
Na Belvederu, iznad Cetinja, 26. juna 1936. godine, vojska je ubila šestoricu Riječana i Crmničana, a među njima i studente - Žarka Marinovića i Mirka Srzentića. Zbog otpora režimu, mnogi Crnogorci su moreni batinama, glađu i žeđu u poznatim kazamatima Dubrovnika, Sarajeva, Zelenike, Lepoglave, Smederevske Palanke i drugdje.

kao što napomenuh, kod građane Srbije je prisutna loša obavještenost o događajima u CG od 1918 do 1921.
kao da je taj dio istorije namjerno guran pod tepih zaborava.

kao da je taj dio istorije namjerno trpan pod tepih zaborava.

Ne, nego su imali mnogo više problema od toga.

Ukapirali su da su pojeli govno zvano Jugoslavija.

A srpska vojska nije skrnavila crnogorski barjak, nego su to radili domaći izrodi.

kao da je taj dio istorije namjerno trpan pod tepih zaborava.

Ne, nego su imali mnogo više problema od toga.

pričam o istoriji koja se predavala u školama. čak ni u CG o tome nije bilo riječi u nastavnom programu.

A srpska vojska nije skrnavila crnogorski barjak, nego su to radili domaći izrodi.

khm...

O teroru srpske (srbijanske) vojske nad crnogorskim narodom ilustrativno govori i izjava vodnika Mijajila Žunića, u kojoj on navodi neke primjere zuluma vršenih u Spužu. Navode Mijalija Žunića potvrdili su kao svjedoci Luka Martinić i Jokica Andrijević. Vodnik Mijailo Žunić tvrdio je došla srbijanska vojska “i počela da čini zvjerstva i zloupotrebe i da primorava da se potpisuje narod na vjernost kralju Petru. Ko nije htio to da učini morao je pobjeći u šumu, inače je htio biti batinjan i zatvoren”. On dodaje da je ista vojska došla na dan 6. juna 1919. g Spuž, te zapalila “mi dvije kuće, tri mlina, naredili te je postaja srbijanska koja postoji u Spužu, deset rala zasijanog slivnjaka posjekla i upotrijebila za goriva. Životinju svu opljačkala i svako tirjanstvo činjela, kao npr. tukla žene i nasilno ih htjela baciti u oganj ako ne dadu cijelu svotu novca što imaju. Poslije toga zapalili su kuću Vidaka Kovačevića i svu mu je opljačkali, a nad familijom najgroznija zvjersta izvršili« (Državni Arhiv CrneGore, Fond izbjegličke vlade, Ministarstvo spoljnih poslova 1920-1922, f 107 i Prof. Dr Šerbo Rastoder, Skrivana strana istorije…, Tom III, Bar, 1997, str. 1576. ).

okupacione srbijanske trupe, a sve po naređenju zloglasnoga pukovnika Stojana Popovća, popalile četiri-pet stotina kuća u kojima je izgorela imovina svakojeg seljaka, među kojima i kuće dolje imenovanmih: komandira Krsta Popovića, komandira Dušana Vukovića, komandira Andrije Dragutinovića, Nikole Miš. Ivanovića (četiri kuće), Petra M. Ivanovića, Jovana K. Ivanovića, Tomaša K. Ivanovića, Sava M. Ivanovića, Đura Dragova Vušurovića, Vasa J. Vujovića, Mata P. Popivode, Boža V. Vujoševića, Filipa K. Vujoševića, Milutina V. Vujoševića, udove Jokne P. Vujošević, udove Zlatane S. Vujošević, udove Zlatane M. Vujošević, udove Petrane A. Vujošević, udove Marice S. Crvenice, siročadi Radoja Crvenice, Blagoja Đo. Kuzmana, Mika G. Vujoševića, Pera R. Vukovića, udove Krstinje N. Vukovića, udove Marice Š. Milić, udove Milice Z. Milić, Andrija Milić, Sava M. Milića, Pera B. Milića, udove Marice N. Milića, Krsta M. Abramovića, Mića B. Abramovića, Raka B. Abramovića, P.por. Sava M. Vukovića, Bar. Ilije Đ. Vukovića, Pera M. Kekovića, Radovana M. Vujoševića, Mihaila R. Ramadanovića, Blagote M. Vujovića, udove Marije P. Vujovića, Janka Todora Milića, Boška Đ. Milića, Lazara A. Milića, Nika I. Martinovića, Krsta S. Vukovića, Krsta R. Pejovića, Joša Majova Popivode, Bar. Sava B. Draškovića, Makeša S. Draškovića, Joša V. Vujića, Pera I. Vujića, Nikole I. Vujića, Marka I. Vujića, Radovana P. Vujića, Vasa S. Vujića, Vidaka Markova Vujića, Luke R. Vujića, Andrije B. Vujića, Nikole V. Draškovića, Boška P. Draškovića, Rista M. Vujića, Luke Pejova Jovanovića, Nikole M. Radonjića, Jovana L. Raičevića, Đura Raičevića, Nikole Raičevića, Filipa M. Roganovića, Radovana L. Roganovića, Petra Markovića, Nikole Mijanovića, Blaža Stevovića, komandira Sava Čelebića, Špira N. Markovića, Radovana Turčinovića, Marka Turčinovića, i još mnogo drugih, nego samo ove poznajem, a sve one koje lično ne poznajem njih ne mogu poimenice ni prebrojati.

docsumann

pričam o istoriji koja se predavala u školama. čak ni u CG o tome nije bilo riječi u nastavnom programu.

Heh, to je već komunističko maslo.

Prvi svetski i ono oko njega je bilo na 8 strana, sve ostalo je bilo Tito-partija - revolucija, u knjizi od 110 strana.

Hvalila se Jugoslavija na sva usta (ona druga), a Srbe niko nije pitao da li hoće u nju.

Ostale su bar formalno pitali.

I nisam rekao da nije činila zvrstva, već da nije skrnavila crnogorski barjak.

A i ta zverstva, i paljenja, to je neko od domaćih morao da pokaže prstom.

Najlakše je sve svaliti na srpsku vojsku.

Najlakše je sve svaliti na srpsku vojsku.

ne, najlakše je negirati krivicu.

nigdje nisam ni napisao da je za svu nesreću i stradanje nakon WWI u CG kriva srpska vojska, ali jeste učestvovala u nečasnim radnjama, u progonu, zlostavljanju i ubijanju zelenaša i njihovih porodica.
još sramotniji su postupci crnogorskih bijelaša, jer su u svemu tome učestvovali dodatno ostrašćeni, terorišući svoje rođake, komšije i plemenike.

I nisam rekao da nije činila zvrstva, već da nije skrnavila crnogorski barjak.

nisu, to su uradili domaći kolaboracionisti, al su se zato narugivali moštima crnogorskih svetaca Sv.Petar Cetinjskog i Sv. Vasilija Ostroškog (koji su gle čuda oba bili Srbi)

Svetogrđe i skrnavljenje kultova i moštiju Svetog Petra Cetinjskog i Svetog Vasilija Ostriškog činili su krajem 1918. godine srpski (srbijanski) okupatorski oficiri u Crnoj Gori. Simbolički su ih »sahranjivali«, ponižavali, vrijeđali i izrugivali se sa njima, kao i sa crnogorskom kraljevskom i državnom Krunom.

„Jednoga dana, decembra, 1918. u 1 sat noću, jedna grupa srbijanskih oficira, praćena vojnicima i jednom grupom najgore fukare, kojom su terorizirali čestito i mirno stanovništvo, izvršila je u Nikšiću sljedeći odvratan zločin, želeći tim ubiti autoritet Crkve, odnosno svetitelja – patrona crnogorskog naroda i crnogorske države. Napravili su tri kovčega, na formu mrtvačkih sanduka. Na jednom je bilo napisano Sv. Petar, na drugom, Sv. Vasilije, a na trećem crnogorska kruna. Ove kovčege su nosili kroz varoš Nikšić na način kao što se čine crkvene procesije, zatim su se zadržali na trgu, gdje su iskopali tri groba, u koja su položili ova tri kovčega. Poslije ovoga održali su opijelo, kao što se to čini u Pravoslavnoj crkvi prilikom sahrane. Kako je u Pravoslavnoj crkvi običaj da se grobovi preliju vinom i uljem, to su, umjesto toga, srbijanski oficiri prepišali javno grobove”.

docsumann

ne, najlakše je negirati krivicu.

nigdje nisam ni napisao da je za svu nesreću i stradanje nakon WWI u CG kriva srpska vojska, ali jeste učestvovala u nečasnim radnjama, u progonu, zlostavljanju i ubijanju zelenaša i njihovih porodica.

Pa to ja pričam od početka.

Da je taj sukob postojao iznutra, a da se srpska vojska umešala (doduše, nisam pominjao zločine, ali ih nisam ni negirao).

Hoću da kažem da krivica za izazivanje sukoba nije na srpskoj strani.

Hoću da kažem da krivica za izazivanje sukoba nije na srpskoj strani.

e, tu se ne slažemo.
pa nije se ta vojska našla u tim sukobima tek tako sponatno i zatečena.
rekoh već to je uglavnom bilo Pašićevo maslo, s njegovim ljudima na terenu, koji su vukli konce, organizovali i usmjeravali bjelaše.
do tada, unutar crnogosrkog naroda, nije postojala nikakva ideja niti plan za ekspresno proglašavanje ujedinjenja na način na koji je to uradila Podgorička skupština.
čak je i tekst same deklaracije koju je ta skupština donjela bio umnogome sufliran od stranbe Pašićevih ljudi.

ne bi se crnogorci tek tako odrekli dinastije Petrovuića da im to nije snažno sugerisano.

evo, tek par navoda

Припреме за скупштину


Рад на уједињењу Црне Горе и Србије интезивиран је током уласка савезничких трупа (француских, енглеских, америчких, италијанских и српских) у ослобођену Црну Гору. Начелник српске Врховне команде, војвода Живојин Мишић, уочи уласка ових трупа на територију Црне Горе (Метохија), у упутству команданту, Драгутину Милутиновићу, 23. октобра одредио је задатак српским трупама да „помоћу Црногораца раде на сједињењу Црне Горе и Србије“. Пут од Пећи до Цетиња српске трупе су прошле за веома кратко време. Цетиње је званично заузето 23. октобра (5. новембра) 1918. године. У њему је успостављена команда места и војна власт, која се позивала на наредбе Врховне команде српске војске. Са српском војском у Црну Гору су ушли и политичари који су били задужени за политички рад. На седници српске владе, 15. октобра 1918. године, за повереника за политичка питања у Црној Гори именован је Светозар Томић, а у Одбор су, поред Томића, у договору са Пашићем, ушли: Петар Косовић, Јанко Спасојевић и Милосав Раичевић. Они су одмах по уласку српских трупа на подручје Црне Горе формирали Централни извршни одбор за уједињење Србије и Црне Горе, који је деловао по инструкцијама српске владе. Положај краља Николе био је политички неизвестан. Одбор за уједињење је вршио постављање начелника округа и срезова, председника у варошким општинама, старешине у капетанијама и један број чиновника.

Овој Великој народној скупштини су претходиле сличне, мањег значаја, по готово свим местима Црне Горе и под различитим називима. На њима је успостављена процедура одржавања избора, сазивања заједничке скупштине и циљеви које заједничка скупштина треба свету да обзнани.

Pripreme za glasanje

Tijekom Austro-Ugarske okupacije Kraljevine Crne Gore, ona je po međunarodnom pravu, nadalje ostala u statusu "zaraćene strane". Legitimitet kralja Nikole I. nitko nije osporavao a sile Atante, uključujući i Kraljevinu Srbiju, držale su veleposlanike pri sjedištu njegove Vlade u egzilu. Posljednji saziv Crnogorske narodne skupštine izabran je 1914. godine i imao je ustavni mandat. No, unatoč tome, srpska vlada osniva Središnji Izvršni Komitet za prisajedinjenje Crne Gore čiji osnovni zadatak postaje organiziranje izbora za novi parlament koji bi trebao glasovati o prisajedinjenju. Kako bi se spriječio povratak protivnika ujedinjenja iz Austro-Ugarskog zarobljeništva ili iz zemalja Antante srpski Vrhovni vojni stožer šalje zapovjed nadležnim stožerima da zabrane povratak u domovinu crnogorskim časnicima, dočasnicma i vojnicima dok se ne dovrše izbori [5]. Slično tome, srpska vlada je zatražila i dobila od Francuske odluku o diplomatskom blokiranju povrataka kralja Nikole I. i njegovih sinova iz izbjeglištva. Umjesto dopuštenja za povratak u svoju domovinu, on dobiva lažna jamstva od francuskog ministra vanjskih poslova da će neovisnost Crne Gore biti zaštićena [6].

nigdje nisam ni napisao da je za svu nesreću i stradanje nakon WWI u CG kriva srpska vojska, ali jeste učestvovala u nečasnim radnjama, u progonu,

Srbokomunistička agresija :)
Baš liči, majku mu.

A šta je Crna Gora mogla da uradi osim da se priključi Srbiji?

Dobro, dobro, mogla je da vlada Srbijom, da crnogorski knjaz stoluje u Beogradu.

Dobro je što smo se razišli, odlično.

A šta je Crna Gora mogla da uradi osim da se priključi Srbiji?

Dobro, dobro, mogla je da vlada Srbijom, da crnogorski knjaz stoluje u Beogradu.

Dobro je što smo se razišli, odlično.

e, jbt, pa koliko se trudim, al vidim vi konstantno prelećete preko napisanog (s moje strane) i ponavljate iste mantre.

naravno da je većinsko raspoloženje naroda bilo za ujedinjenje, no pitanje je kako je to odlučeno i na koji način je ujedinjenje sprovedeno.
e, tu dolazi do razdora čije refleksije svjedočimo i dan danas.

ključnu krivicu za to snosi vlada Nikole Pašića, bolje rečeno on sam.

Dobro je što smo se razišli, odlično.

hehe, zabrljaš započeti posao, pa onda kažeš - ma nema od toga vajde.
smanjite malo tu samokritiku, požutićete od nje ko kineski komunisti

, no pitanje je kako je to odlučeno i na koji način je ujedinjenje sprovedeno.

Misliš da je način da se sprovede nešto što treba da bude sprovedeno, toliko bitna stvar da je važniji od suštine, sprovođenja toga što treba?

Ako je većina htela, a biće da jeste, onda je ujedinjenje volja većine, a ne samo Pašićeva.
Način, pa manje je bitan, ipak.

Ali, biće da je po sredi dublja stvar od načina, biće da je način iskorišćen kao razlog za početak formiranja crnogorske, nesrpske, čak antisrpske nacije.

Taj proces uveliko traje, verujem da je nezaustavljiv i nepovratan, a previše se dobro uklapa u tezu "pravoslavlju nije mesto na Jadranu" da bi se poverovao da je slučajno i autohtono.

Začudilo bi ako taj proces ne dovede do pokatoličenja Crne Gore, a kako će se ta nacija izboriti sa toliko srpstva u svojoj genezi biće zanimnjivo posmatrati onima koji budu u prilici.

Misliš da je način da se sprovede nešto što treba da bude sprovedeno, toliko bitna stvar da je važniji od suštine, sprovođenja toga što treba?

nije važnija od suštine, al je veoma bitna stvar, kao što vidiš s ove istorijske distance.
toliko bitna da može ozbiljno nauditi suštini

Ako je većina htela, a biće da jeste, onda je ujedinjenje volja većine, a ne samo Pašićeva.

politika koju je Pašić forsirao na terenu žestoko je povrijedila patriotska osjećanja mnogih crnogoraca, i kompromitovala sam proces ujedinjenja s trajnim posljedicama.
ako vam to nije do sad jasno, nastvaičete da se čudite otkud toliki animozitet prema srpstvu na Cetinju i njegovoj okolini (katunska nahija, tvrdo jezgro stare Crne Gore).
sem zelenaša koji su to eksplicitno pokazali ustankom, imao si i dosta umjerenih crnogoraca, koji su svoje tiho razočarenje pokazali na izborima.
otud i onoliki uspjeh KP

Začudilo bi ako taj proces ne dovede do pokatoličenja Crne Gore

uf, dakle može o hipotetičkim stvarima koje nisu na dalekom horizontu, a o istorijskim činjenicam koje su ti pred nosom - sve neka uopštena vrludanja, takoreći eskivaža.

i kako ide to pokatoličavanje crnogoraca do sada? ako može u procentima.