Doživotna? A drugima slava? Doživotni koloseum za ex-yu svet

- da se ne stvaraju srpska svetilišta, (hodočašća)."

Pominju se u poslednjoj rečenici.

Pominju se u poslednjoj rečenici.

Ne pominje se ni ko su ustanici zbog čijih akcija je usledila odmazda iako je u nemačkom izveštaju koji je poslat sa terena navedeno 'nacionalisti'. Beme eksplicitno navodi da su potoci nemačke krvi lili zbog podmuklosti Srba, komunističkih i nacionalno kamufliranih ustaničkih pokreta. Pitanje kako su ovi 'nacionalno kamuflirani ustanički pokreti' nestali iz ovog Frihendovog prepravljanja. Naredbom sledećeg nemačkog zapovednika za Srbiju kazne su smanjene ali i proširene. General Badern kao taoce navodi sva lica koja se izjasne bilo za Dražu Mihailovića bilo za komunizam (redosled je malo promenjen... radi se o naredbi sa početka 1943. godine pa se posleratnom revizijom ne pominje da je po lgorima bilo i pripadnika JuVO kao talaca nego se tvrdi da su sarađivali sa okupatorom)
Takođe se ne pominje da su nemačkim snagama u masakru po Mačvi pomagale hrvatske ustaše.

A kad su već pomenuti ljotićevci koji sprovode u nemačke logore 'stanovništvo' treba pogledati i širu sliku. Nakon krvave odmazde mnogi iz mačve su odvedeni u nemačke logore.

Dr. Ružicu Vojić, koja je bila član Lige za borbu protv tuberkoloze i predsednik sekcije univerzitetski obrazovanih žena pri društvu prijatelja Francuske, su nemci, poput mnogih, u toku okupacije sproevli u logor. Nakon puštanja iz nemačkog logora pomagala je srpskim izbeglicama iz Hrvatske i Bosne.

Samo dan nakon 'oslobođenja' komunisti je zatvaraju na dve nedelje a onda osuđuju na pet godina teškog prisilnog rada i gubitak građanskih prava. Kaznu je izdržavala u onim istim nemačkim logorima (u kome je već bila zatvorena od strane okupatora) koji su komunisti nasledili od Nemaca.
Pukom slučajnošću je pronađen njen dnevnik u kome je opisivala strašna iskustva i period komunističke posleratne strahovlade. Pisala je o komunističkim ljotićevcima koji su učestvovali u denunciranju pa i mučenju nevinih ljudi. Bilo zbog položaja bilo zbog najobičnije pljačke.

. Pitanje kako su ovi 'nacionalno kamuflirani ustanički pokreti' nestali iz ovog Frihendovog prepravljanja.

Ma nisu njegova, prepravljanje je manir komunista.

Gde piše ustanik, oni preprave na komunista i kao oni su bili glavni.
Jesu, al u q...

Postoji pitanje, oko Draginca, na koje komunisti nemaju odgovor, ako je to tako, ako su Nemcima komunisti bili glavni neprijatelj, što je Draginac, stratište ranga Šumarica po broju, prećutan posle rata, što se za njega skoro ne zna?

Pa zato što su i tu kao i u celoj Srbiji komunisti bili marginalan pokret, što su četnici bili i objektivno i u nemačkim očima jedini ozbiljan protivnik.

E to u slučaju Jadra, Loznice, ni komunisti nisu mogli da preprave pa su Draginac zabašurili.

Mislim, porediti komuniste i četnike u Jadru 41. pa smešno, komunisti su tu bili p... n dim.

freehand

Istorija poznaje obe situacije - i da se sila ozakoni i da se sila ograniči.

Isto tako, istorija beleži da se ovo drugo (da se sila ograniči) dešavalo samo kada je sila protiv sebe imala bar jednaku silu ili bar dovoljno jaku da je izračunala da joj se ne isplati da ulazi u sukob i ako bi verovatno iz njega izašla kao pobednik, pa je pribegla kompromisu.

Meni nije poznat slučaj da se tako nešto radilo dobrovoljno. Pa čak i da jeste, verovatno je statistički irelevantno.

Meni nije poznat slučaj da se tako nešto radilo dobrovoljno. Pa čak i da jeste, verovatno je statistički irelevantno.

Dobro, ako tebi nije poznat onda ništa.

Mada ipak, i Atina i rimska republika, i svaki oblik demokratije beleže upravo to.
A možda u obzir kod razmišljnanja bez obzira na rezolutne stvove treba uzeti i pravac razvoja ljudskog društva i civilizacije generalno, u tom smislu.
Valjda i to nešto znači i govori.

Pitanje kako su ovi 'nacionalno kamuflirani ustanički pokreti' nestali iz ovog Frihendovog prepravljanja.

Glup ko kurac i pokvaren ko govno.
Freehand nigde i ništa nije prepravljao. Bukvalno je kopi-pejstovao sa linkovane stranice.

General Badern

Prepravljalo je sitno govance prezime nemačkog generala iz Bader u Badern.

A kad su već pomenuti ljotićevci koji sprovode u nemačke logore 'stanovništvo' treba pogledati i širu sliku. Nakon krvave odmazde mnogi iz mačve su odvedeni u nemačke logore.

Nema šire, tad nije bilo panoramskih snimaka. Pa se na svima vide ljotićevci koji sprovode i Srbe, i Cigane, i Jevreje. Muške, ženske, mlade i stare, pa i decu. Bez obzira da li su komunisti.

Postoji pitanje, oko Draginca, na koje komunisti nemaju odgovor, ako je to tako, ako su Nemcima komunisti bili glavni neprijatelj, što je Draginac, stratište ranga Šumarica po broju, prećutan posle rata, što se za njega skoro ne zna?

Meni je tu interesantno zašto si ga ti prećutkivao?
ja, recimo, kad gopd ovdašnji moroni, pomešani domaćini i drugosrbijanski globalisti počnu da seru o Nemcimakao gospodi i tome da ih nije trebalo dirati pa bi sve bilo ok - okačim dokumentarac o streljanju i vešanju u Pančevu krajem aprila 1941. kad nigde ni traga nije bilo nikakvim ustanicima, nikakvim četnicima i nikakvim partizanima.
I po pravilu nema odgovora. Samo serendanje iz početka, pa u krug.
Dakle, što si ti skrivao te žrtve, kao neko ko ovde sam sebe uzdiže na čoveka od znanja, najčešće sopstvenim obraćanjima tipa "ti ne znaš"?

freehand

Meni nije poznat slučaj da se tako nešto radilo dobrovoljno. Pa čak i da jeste, verovatno je statistički irelevantno.

Dobro, ako tebi nije poznat onda ništa.

Mada ipak, i ATina i rimska republika, i svaki oblik demokratije beleže upravo to.
A možda u obzir kod razmišljnanja bez obzira na rezolutne stvove treba uzeti i pravac razvoja ljudskog društva i civilizacije generalno, u tom smislu.
Valjda i to nešto znači i govori.

Pa dobro, navedi primer, kako je do takvih stvari došlo u antici, kako su se stvarale moderne demokratije?
Eto ja sam verovatno nedovoljno obrazovan, pa samo znam za slučajeve kada je postajala neka sila sa druge strane onog koji drži batinu u ruci od koje je ovaj zazirao.
Daj primer, baš bi mi bilo drago da mi se otvore oči.

Pa dobro, navedi primer, kako je do takvih stvari došlo u antici, kako su se stvarale moderne demokratije?

Eto u Burkini Faso, 1133.


Afrika je, naravno, uvek bila najbolji primer za raspravu o nastanku i razvoju prava.

Meni je tu interesantno zašto si ga ti prećutkivao?

Ubuduće pažljivije prati šta pišem, da si pratio pomno pročitao bi.

Opraštam ti sad, ali pazi sledeći put.

freehand

Otkako je sveta i veka svako pravo je poticalo iz sile a nikada i nigde nije, kao što se pogrešno misli, sila poticala iz prava. Prema tome, poenta suda i pripadajućih presuda je bila da se i formalno pravno zakuca jednom za svagda unapred pripremljeni narativ u kome se zna ko su bili monstrumi i zlikovci a ko te kao žrtve.

Svako pravo potiče iz potrebe da se urede odnosi u društvenoj zajedcnici i obezbedi njihova primena. Istorija poznaje obe situacije - i da se sila ozakoni i da se sila ograniči. Tako da postoje sudovi čija je uloga da "zakucaju" poziciju krivca

i žrtve ali to svakako nije opšta karakteristika pravosuđa, niti se takav slučaj može izvesti kao pravilo pukom i besmislenom simplifikacijom istorijskomg procesa nastanka i razvoja prava.

Pod jedan, misli se konkretno na sud u Hagu a ne na sudove uopšte. Pod dva, svako pravo uvek i svugde potiče iz sile, odnosno ta kao priča o ograničavanju iste samo znači da postoji neka druga sila koja je sa onom prvom u nekakvom ekvilibrijumu. Na primer Magna carta libertatum koja je klasičan primer tog kao ograničavanja sile i kao takva se smatra kamenom temeljcem ustavom uređenih društava današnjice, nije nastala jer je kralj Džon tj Jovan bez Zemlje bio jedan dobar i plemenit čovek, već zato jer je postojala sila u vidu pobunjenih feudalaca koja mu je bila kontrateža. Pa je tako sud u Hagu tu da bi štitio interese sile koja stoji iza njega a to su Amerika i Zapad odnosno taj kao međunarodni poredak koji je uređen njima u čast. Iz toga proizilazi onda da se nikada ne sudi pripadnicima sile ma šta i gde radili, da se njihovim klijentima kao stepenici niže u tom poretku gleda kroz prste, a da oni koji su bili nevaljali i nisu hteli da kleknu i poljube ruku sili dobijaju doživotne robije. Win-win situejšn što-no-se-kaže, jer em sebe predstaviš kao silu koja je tu samo zato da bi štitila pravo i pravdu, a em usput pokažeš kako prolaze oni koji neće da slušaju. Tako da ako smem da primetim druže Freehand, čak i ta moja simplifikacija vam je bila očigledno prekomplikovana da bi se razumela kako treba…

čak i ta moja simplifikacija je bila očigledno prekomplikovana da bi se razumela kako treba…

Ne može budala bez nadmenog proseravanja.
Ta tvoja simplifikacija bila je adekvatna sopstvenom tvorcu, rekao bih.
No pošto ni iz čega napisanog u tom komentaru nije očiglednoda je reč o Haškom tribunalu za zločina na teritoriji bivše SFRJ - zaključio sam da je u pitanju načelni stav, prilično tupav u u svojoj zadrtosti. Ovo pitanje u suštini je pitanje teorije društvenog ugovora, u kojoj ti praktično zastupaš onu jednu stranu.
No nebitno.
Sam haški tribunal kompleksno je pitanje. Sa jedne strane da ga nema trebalo bi ga izmisliti, zbog bar tri stvari: prvo, za ogroman broj tamo iznetih stvari nikad ne bismo saznali, niti bi strane u sporovima bile u prilici da svoja stajališta argumentuju. Tu, na primer, mislim na suđenje Miloševiću na kome je on u mnogo navrata bukvalno razbucao i tužilaštvo, i svedoke, i njihove mentore.
Moj drugi najjači utisak bilo bi suđenje STanišiću i Simativiću i nekoliko puta direktno, jasno i nedvosmisleno priznanje američkih institucija o pripadnosti pomenute dvojice.
A treće i svakako ne najmanje važno - najveći deo zločinaca do ramena krvavih ruku nikad ne bi bio ni medijski prozvan, kamoli izveden na nekakvo suđenje.
Takođe, maltene od samog nastanka tribunalabilo je jasno šta mu je svrha i namena, te je samo nepotrebno trošenje reči opisivanje tih svojstava.

freehand

čak i ta moja simplifikacija je bila očigledno prekomplikovana da bi se razumela kako treba…

Ne može budala bez nadmenog proseravanja.
Ta tvoja simplifikacija bila je adekvatna sopstvenom tvorcu, rekao bih.
No pošto ni iz čega napisanog u tom komentaru nije očiglednoda je reč o Haškom tribunalu za zločina na teritoriji bivše SFRJ - zaključio sam da je u pitanju načelni stav, prilično tupav u u svojoj zadrtosti. Ovo pitanje u suštini je pitanje teorije društvenog ugovora, u kojoj ti praktično zastupaš onu jednu stranu.
No nebitno.

Druže Freehand, samo je trebalo čitati moj komentar sa razumevanjem, jer evo šta konkretno piše u tom delu…

Prema tome, poenta suda i pripadajućih presuda je bila da se i formalno pravno zakuca jednom za svagda unapred pripremljeni narativ u kome se zna ko su bili monstrumi i zlikovci a ko te kao žrtve. Prava istina nikoga nije interesovala, jer bi razotkrila mnogo toga što se po svaku cenu moralo poturiti pod tepih. Samim time su presude Mladiću, Karadžiću i ostalima morale biti potpuno suprotne od onih Naseru Oriću, Gotovini ili Markaču, i svako ko misli drugačije je bezgranično naivan.

Što se tiče ostatka priče, Slobodan Milošević može biti da zaista i jeste, kako vi to poetski kažete, bukvalno razbucao i tužilaštvo, i svedoke, i njihove mentore ALI bi na kraju balade dobio doživotnu robiju isto kao i Mladić i Karadžić. Haški tribunal je najobičniji Kangaroo court gde Vojislav Šešelj sedi za verbalni delikt dvanaest godina, a onda ga na kraju posle puštanja još i osude na deset godina zatvora samo da bi sebe i tu idiotariju od njegovog suđenja opravdali. Nisam nikada bio ljubitelj ni Miloševića, još manje Šešelja, što isto važi i za Karadžića ili Mladića, ali isto tako nisam malouman da ne vidim kako je sve ono tamo u Hagu najobičnija jedna sprdnja, koja služi jedino tome da bi se i formalno pravno sa tim presudama u kamen uklesao taj narativ o genocidu i tome ko su kao krivci a ko kao žrtve. Pa se tako sada na primer kaže kako je bilo koji oblik negiranja genocida u Srebrenici suprotan svim presudama suda u Hagu. Prosto postoji sila i ona je ta koja diktira šta je istina a šta nije, odnosno koje su to tačno granice pomišljivog mišljenja. General Džim Matis pobije 5000 civila u Faludži i pri tome bukvalno sprži pola grada bacajući strogo zabranjeni beli fosfor, i dobije posle toga da bude sekretar odbrane SAD, a Ratko Mladić dobije doživotnu robiju. Međutim tako stoje stvari, tj što reče otac liberalizma John Stuart Mill u svom legendarnom delu On Liberty… Despotism is a legitimate mode of government in dealing with barbarians, provided the end be their improvement, and the means justified by actually effecting that end...
Odnosno što je dodatno pojasnio u svom eseju A Few Words on Non-Intervention…
But there assuredly are cases in which it is allowable to go to war, without having been ourselves attacked, or threatened with attack, and it is very important that nations should make up their minds in time, as to what these cases are... To suppose that the same international customs, and the same rules of international morality, can obtain between one civilised nation and another, and between civilised nations and barbarians, is a grave error, and one which no statesman can fall into… U prevodu, mi smo barbarians i sve je ovo za naše dobro…

Ovo je zapravo jako dobra rečenica i predstavlja otpr. sve što treba znati o haškom tribunalu.

Ključne rečenice i suština je ovo

predatortz
Obrt
Svi znaju da sam ovde više puta izneo negativan stav o Mladiću. Imao sam takav stav i tokom rata, to znaju svi oni koji me poznaju iz tog vremena. Realno, bilo je i opasno da jedan balavac, jer u rat sam ušao sa 22 godine, sitan šrafčić, pa još rezervista, nešto tamo sere o Mladiću pred ljudima koji su bili opčinjeni njime. A jesu! Volela ga je i vojska i narod. I to ne malo.
Haški tribunal, njegova selektivna pravda, licemerje i zapišavanje naše zemlje, nipodaštavanje naših silnih žrtava, učinilo je ono što nisam očekivao - zavoleo sam Ratka Mladića.
Naš je, nesavršen, emotivan, nekad bahat, isključiv i sve ono što kao narod jesmo. I takav, nesavršen i sa hiljadu mana, je moralna i ljudska gromada za većinu onih koji se danas raduju njegovoj osudi ovde u Srbiji.

Dobro ti zdravlje, generale!

To je Srpski usud. Naši dušmani koji su to provalili jako dobro se voze na ovom našem defektu.
Ovi koji pljuju ,,komunjare,, odjednom staju u zaštitu ,,đenerala,,. E brate neće da može. Ta teška ambivalencija teško da može da pije vodu kod ljudi od integriteta.
I to ,,komunjare,, je vrlo diskutabilan i rastegljiv pojam.

I to ,,komunjare,, je vrlo diskutabilan i rastegljiv pojam.

I nepotreban.
Zato ga retko, ako ikad, koristim.

Pojam komunista je dovoljan da opiše svo zlo i jad onih na koje se misli da je bespotrebno izmišljati drugi.
Ne postoji gora stvar od komuniste, nema potrebe smišljati druge nazive.

vrabac_onaj

freehand

Istorija poznaje obe situacije - i da se sila ozakoni i da se sila ograniči.

Isto tako, istorija beleži da se ovo drugo (da se sila ograniči) dešavalo samo kada je sila protiv sebe imala bar jednaku silu ili bar dovoljno jaku da je izračunala da joj se ne isplati da ulazi u sukob i ako bi verovatno iz njega izašla kao pobednik, pa je pribegla kompromisu.

Meni nije poznat slučaj da se tako nešto radilo dobrovoljno. Pa čak i da jeste, verovatno je statistički irelevantno.

Normalno!

maksa83

Samim time su presude Mladiću, Karadžiću i ostalima morale biti potpuno suprotne od onih Naseru Oriću, Gotovini ili Markaču, i svako ko misli drugačije je bezgranično naivan.

Ovo je zapravo jako dobra rečenica i predstavlja otpr. sve što treba znati o haškom tribunalu.

Dakako!
Istina, ja imam jedan blagi amandman.
Reč 'naivan' bih zamenio rečju 'glup'.

nask

Eee, kada si postavio ovu fotografiju ptica, jedna malopređašnja zanimljivost iz mog dvorišta.
Upravo sam u dvorištu gledao kako se golub i golubica ljube kljunovima, bukvalno, kao čovek i žena.
Inače - u dvorištu sam pticama postavio posudu prečnika pola metra, sličnoj tepsiji za burek, pored koje im mrvim hleb i koješta.
Milina je kada se vrapci okupe na vodi i, bukvalno, kupaju u posudi.
Nekada ih bude na desetine istovremeno.
Naravno, stignu i grlice, golubovi, a bude i vrana.
Uglavnom, ni jedna trešnja se ne baci - ja oberem jedan deo, a ostatak dokusure ptice.
A ta milina kada od ranog jutra čujem pevušenje vrabaca je nemerljiva.

pored koje im mrvim hleb i koješta.

Mi ovako preko zime. Za one male ptičice otvorim još posebno teglu sa puterom od kikirikija (ovde to zovu sir od kikirikija-pindakaas). Golubovi i vrane ne umeju da slete na ovo viseće, papagaji i male ptičice da.

magnus

neko bi se u Srbiji ozbiljno trebao pozabaviti rasističkim ispadima Zoksa . Osim što u svakom istupu pkuje po Plenkoviću i Pupovcu ( a plenki je kud i kamo normalnija osoba od njega , zoks je težak bolid) redovno ima neko posprdni komentar na srbiju (južnu, srednjum beogradsku čarsiju ,) tako ,uvijek neki "urbani elitizam " momka iz Glavica kod Sinja .Zoksizmi su več postali antologija šovinizma. on je ono esencijalno u hrvatskom šovinizmu,iako je srpski narativ o "katoličkoj crkvi " kao izvoru šovinizma uvijek su bili gori hrvatski antiklerikalci, od Starčevića, Radića, Pavelića, Hebranga, Bakarića,Broza, Šime Đodana , Tuđmana , Manolića,do sad Zoksa

U Srbiji niko ne zna ko je "Zoks". A realno nikog i ne boli dupe za njega. I što bi se iko njime bavio?
A i bitno je da se sveta matera ne dira...

U Srbiji niko ne zna ko je "Zoks".

precjednik RH. vrhovnik oružanih snaga , djelitelj ordena Glavašu, šef sdpea i dejni nasljednik andraša hebranga

Магнус је то добро описао на првој страни.

Магнус је то добро описао на првој страни.

taj dan sam cjelo popodne od sve muke i posla razmišljo kako da mu nadjenem ime , mislim da je "karijerno siroče" najbolje

Odlicno ime.

Srebrenica je mjesto zločina, stradanja nevinih ljudi ali i mjesto stradanja istine. Ne može i ne smije niko dovesti u sumnju postojanje masovnog zločina kao i potrebu da odgovorni za te zločine budu suđeni i osuđeni. I nalogodavci i izvršioci. To što drugi izbjegavaju da utvrde istinu nas Srbe ne treba da spriječava. Zbog nas samih ali i zbog generacija koje dolaze i koje ne treba da nose teret naših gluposti.

Tako je. Samo što to neće biti moguće dok se u Srbiji na vlasti nalaze ljudi koji su odgovorni za te ratne bubnjeve, koji drže Šešelja po televizijama i čuvaju sopstvenu kožu od istrage koje bi pokazale kolika je njihova odgovornost za rat i eventualno za te kriminalne aktivnosti?
Po meni je zločin i izgovoriti "sto za jednoga" i "klanje zarđalim kašikama" pa kad vidimo ko je šta stvarno radio i govorio, huškao.....da im se po zakonu odmeri i kazna?
Ali to bi bilo previše da očekujem, bar za mog života?

Pa nam ostaje sramota doveka?

Да, на то сам мислио кад сам рекао да је пресуда више него занимљива. Има доста ствари које нису фактографски тачне него су чиста конструкција, нарочито ово што адвокат исправно тврди да су грешке (ја бих рекао да нису грешке него конструкције) у географско-временском оквиру. Постоје сведочења о томе пред судом, постоје битни сведоци који никад нису позвани да сведоче, постоје документа (која су уредно добили), али Резидуални Механизам једноставно боли курац за истину.

crossover

Да, на то сам мислио кад сам рекао да је пресуда више него занимљива. Има доста ствари које нису фактографски тачне него су чиста конструкција, нарочито ово што адвокат исправно тврди да су грешке (ја бих рекао да нису грешке него конструкције) у географско-временском оквиру. Постоје сведочења о томе пред судом, постоје битни сведоци који никад нису позвани да сведоче, постоје документа (која су уредно добили), али Резидуални Механизам једноставно боли курац за истину.

Priznajem da nisam čitao sve komentare pa mi je možda promakao odgovor na pitanje koje ću sad posraviti.
Da li je Mladić kriv, po bilo kojem osnovu, za ratne zločine i da li je trebao biti osuđen?