Nauka| Zabava

Izomorfi

jinks RSS / 10.07.2021. u 09:44

izo1.jpg 

Mnogima, a posebno onima koji su kroz školovanje viši bili izloženi prirodnim i tehničkim naukama, nisu promakle sličnosti koje postoje između modela koji opisuju neke kako osnovne, tako i znatno složenije pojave u potpuno različitim oblastima. One se u teoriji nazivaju sistemskim analogijama ili izomorfizmima, a tema bloga je koliko se pomenute sličnosti koje postoje u fizici ili tehnici mogu promeniti i negde drugde - u ekonomiji ili istoriji, na primer, kao i u ostalim društvenim naukama.

Naime, ono što je u jednačinama jednog mašinca brzina u elektrotehnici je struja, pomeraju odgovara naelektrisanje, dok masi odgovara induktivnost. Opet, pokušati da se nađu korelacije između fizičkih sistema i, na primer, pojava u nekoj društvenoj praksi mnogo je teži zadatak, pošto ove druge ipak predstavljaju znatno kompleksnije sisteme u poređenju sa elementarnim mehaničkim i električnim jednačinama. A opet, možda bi se i u tim slučajevima mogli u pomoć prizvati i neki kompleksniji tehnički sistemi, koji itekako postoje.

Na primer, čuven je (a i zadnjih godina izuzetno popularan) izomorfizam neuralnih mreža (koje se danas koriste bukvalno svugde u veštačkoj inteligenciji), upotrebljene kako bi se modelovao bar deo složenosti funkcionisanja našeg mozga. Ipak, kako bi se modelovale pojave u sve složenijim ekonomskim i društvenim sistemima, možda bi se moglo posegnuti i za jednim od najkompleksnijih i najdiverzifikovanijih tehničkih sistema koji uopšte i postoje - elektroenergetskim sistemom (EES) (inače, trenutno pominjanom i na drugim blogovima).

Jer, nekako i sama višestepena struktura elektroenergetskog sistema podseća na strukturu društva. Takođe, i pojmovima generatora, potrošača, transformatora, prenosa i distribucije, zaštita, napona, struje i frekvencije, ili snage i opterećenja intuitivno se mogu naći ekvivalenti u svakodnevnom životu. A opet, možda se pomenuti sistem može, malo u šali, a malo i u zbilji, upotrebiti kako bi se objasnile i mnoge istorijske pojave.

Na primer, čitav EES funkcioniše kroz gomile višestepenih nivoa zaštita. Počev od onih na elektranama, preko prenosa i distribucije, do osigurača u samim zgradama. Sad, zamislite da neko sistematski godinama loše podešava sve nivoe zaštita, do trenutka kada jedna pregorela licna može da uruši čitav sistem - liči pomalo na nacizam u Nemačkoj, zar ne.

Ili, kako pomoću tehnike opisati naš (odnosno pre njihov) eksperiment iz 1945. godine o ukidanju privatne i uvođenju društvene imovine. Naime, znamo kakve sve probleme mogu da izazovu svi oni koji se divlje kače na struju mimo brojila. Sad, zamislite da svi to urade, šta bi se sve loše desilo u tom slučaju po milion osnova sa elektroenergetskim sistemom (i to ne samo finansijski).

Možda je ipak jedan od onih koji su u tome i najdalje otišli fizičar Ričard Vejner, koji je u svojoj autobiografiji "Analogije između fizike i života" izneo neke od veoma interesantnih izomorfizama. Na primer, u više navrata je fiziku elementarnih čestica upotrebio kako bi opisao različite društvene pojave, uključujući i nacizam i komunizam (kojima je i sam svedočio kao rumunski Jevrej za vreme i nakon II sv. rata). Pokazavši, između ostalog, kako pomenuta dva sistema, koliko god na površini možda i bili slični, imaju priličnih suštinskih razlika. Takođe, vreme suočavanja Nemačke sa nacizmom nakon II sv. rata opisao je hidrodinamičkom analogijom, koju je upotrebio za opisivanje i modelovanje i mnogih drugih istorijskih događaja.

A opet, sociologiji i istoriji tehničke nauke i fizika uopšte izgleda i nisu potrebne kako bi se i same bavile izomorfizmima. Naime, u sociologiji postoji čitava oblast koja se bavi organizacionim sličnostima između potpuno različitih sistema, koje nastaju kao posledica njihovog razvoja pod sličnim ograničenjima, koliko god bili autonomni jedni u odnosu na druge, kao i koliko god im početni uslovi bili različiti. Ovaj koncept se naziva institucionalnim izomorfizmom, i kao jedna od posledica ovakvog pristupa pojavljuje se i aktuelna globalizacija na svim nivoima, počev od politike, pa sve do industrije, obrazovanja, medija i kulture.

I, na kraju, možda jedna od osnovnih funkcija svekolike naše pameti, manje ili veće, upravo i jeste u tome da prepoznaje, kao i da stvara izomorfizme. A možda i čitav svet jeste takav kakav je upravo zato što ih i dopušta, i možda drugačije uopšte ne bi ni moglo.

 



Komentari (309)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Черевићан Черевићан 11:14 10.07.2021

у раљама Изоморфа*

pomenute sličnosti koje postoje а mogu promeniti i drugde ...

'начии ТО ЈЕ ......е сад ми је лакше
деда ми Стева (пичкољуб бејаше),
а ја исто .............Vejner-а сам чито
где баш мене смерног ..да појаше*

docsumann docsumann 11:33 10.07.2021

elektro-hidro

Naime, ono što je u jednačinama jednog mašinca brzina u elektrotehnici je struja, pomeraju odgovara naelektrisanje, dok masi odgovara induktivnost


zapravo puna analogija se dobija između elektrotehnike i hidrodinamike, gdje je:

pritisak analogan naponu
protok - jačini struje
pa je hidraulična snaga jednaka proizvodu pritiska i protoka, baš kao što je snaga u el.teh. jednak proizvodu jačine struje i napona

slično važi i za otpore, masa fluida je analogna količini naelektrisanja, itd.
jinks jinks 12:10 10.07.2021

Re: elektro-hidro

docsumann
Naime, ono što je u jednačinama jednog mašinca brzina u elektrotehnici je struja, pomeraju odgovara naelektrisanje, dok masi odgovara induktivnost


zapravo puna analogija se dobija između elektrotehnike i hidrodinamike, gdje je:

pritisak analogan naponu
protok - jačini struje
pa je hidraulična snaga jednaka proizvodu pritiska i protoka, baš kao što je snaga u el.teh. jednak proizvodu jačine struje i napona

slično važi i za otpore, masa fluida je analogna količini naelektrisanja, itd.

Da, ima više mogućih analogija između mašinstva i elektrotehnike.
srdjan.pajic srdjan.pajic 19:31 11.07.2021

Re: elektro-hidro

zapravo puna analogija se dobija između elektrotehnike i hidrodinamike, gdje je:

pritisak analogan naponu
protok - jačini struje
pa je hidraulična snaga jednaka proizvodu pritiska i protoka, baš kao što je snaga u el.teh. jednak proizvodu jačine struje i napona


A šta ako protok i pritisak nisu u fazi? Jel onda postoji koncept impedanse, umesto otpornosti, kao i prividne, aktivne i reaktivne snage, kao u elektroktehnici, pa se onda tamo neki hidrauličari pribojavaju i žale na reaktivnu snagu?

Inače, mislim da većina tih analogija, ili izomorfizama, dolazi iz toga što se u prostim modelima fizičkih pojava koriste iste jednačine, obično linearne diferencijalne prvog ili drugog reda, sa konstantnim koeficijentima, dakle nešto što je dovoljno dobro u prvoj aproksimaciji date pojave, a lako za rešiti. Isto je i sa pojavama koje se opisuju sa parcijalnim diff jednačinam, uvek se to na kraju svede na neku Laplasovu ili Poasonovu jednačinu, da li je u pitanju, ne znam, električni potencijal, ili elektromagnegtni talas, ili prostiranje toplote, zvuka, hidraulika, gustina saobraćaja (ovog se sećam za faksa kad smo učili metode za rešavanje pa smo gustinu saobraćaja u nekoj ulici modelovali toplotnom jednačinom) itd.

Ali kad se uđe malo u detalje, pogotovu ako pojava ima i nelinearni karakter, a svaka je ima, onda stvari brzo divergiraju i te analogije su za mačku o rep. Dobro, nisu uvek, ali nisu baš više ni toliko korisne.

Usput, da dodam na listu još dve, koje se često koriste u praksi:

Temperatura <=> napon
Disipirana snaga <=> struja
Termička otpornost <=> električna otpornost

Magnetomotorna sila <=> napon
magnetni fluks <=> struja
Reluktansa <=> električna otpornost.

Ovu prvu drug jinks sigurno koristi za približno računanje hladnjaka za električnu komponentu, a ova druga se koristi za rešavanje magnetnih kola u energetskoj elektronici. Zanimljivo pitanje je zašto su sve ove analogije uvek u odnosu na električna kola?
jinks jinks 19:50 11.07.2021

Re: elektro-hidro

Energetska elektronika pojavom prekidačkih elemenata koji rade na visokim naponima i strujama sa stotinama kiloherca i više megaherca počinje da zahteva donekle i nove vrste stručnjaka, kako u dizajnu samih energetskih stepena, HF transformatora i prigušnica, tako i u dizajnu upravljačke elektronike (od same štampe pa do upravljanja).

Tu i dosta stvari kojima se i ti baviš postaje ključno. Pre neku godinu jedan ugledni energetski elektroničar reče kako će u skorijoj budućnosti pretvarač od megavata stati u kub/dva prostora.
srdjan.pajic srdjan.pajic 20:52 11.07.2021

Re: elektro-hidro

jinks
Energetska elektronika pojavom prekidačkih elemenata koji rade na visokim naponima i strujama sa stotinama kiloherca i više megaherca počinje da zahteva donekle i nove vrste stručnjaka, kako u dizajnu samih energetskih stepena, HF transformatora i prigušnica, tako i u dizajnu upravljačke elektronike (od same štampe pa do upravljanja).

Tu i dosta stvari kojima se i ti baviš postaje ključno. Pre neku godinu jedan ugledni energetski elektroničar reče kako će u skorijoj budućnosti pretvarač od megavata stati u kub/dva prostora.


Da, da, samo vas čekamo, doći ćete nam na kanal, samo da uknjižite još koji megaherc nagore, kad kreću muke Isusove, to jest kad kola prestaju da budu sa koncentrisanim parametrima a postaju sa distribuiranim No, nije to sve tako teško i komplikovano i već postoje dobri alati za analizu.

Ali stvar ide i u obrnutom smeru. Naime, HF, RF i mikrotalasi su oblasti u kojima su automatsko upravljanje to jest kontrola tradicionalno dosta slabo zastupljeni (ako ne računamo uobičajene AGC i ALC loops i sintezu signala, to jest PLL-ove, ali to je sve u basebandu ili video-bendu maksimalno, ne računa se kao visokofrekventno), iz raznoraznih razloga. Na primer, kod audio pojačavača feedback je praktično nezaobilazan kad ti treba linearan odziv to jest prenosna funkcija da bi verno reprodukovao ulazni signal, ali čim se popneš do par stotina MHz, feedback se u cilju linearizacije odziva skoro uopšte ne koristi, ili se pravi tako da radi na niskom delu spektra, uglavnom da bi stabilisao pojačavač, tamo gde ima ogroman gain, a na visokim učestanostima se bajpasuje ili blokira. Jedan od razloga je što je kašnjenje kroz kola a pogotovu kroz aktivne komponente (tranzistore) veliki broj perioda samog signala i onda je upravljanje to jest nekakva kompenzacija u tom korisnom delu spektra, i linearizacija, taško moguća.

Ali će te sigurno obradovati da čuješ da poslednjih desetak godina u mikrotalasni svet (prvenstveno kod analilze i stabilizacije pojačavača snage, oscilatora i mešača, dakle svega što radi u umereno do duboko nelinearnom režimu) tehnike automatskog upravljanja, pre svega identifikacije sistema i stabilizacije počinju da nalaze svoje mesto. Dakle, tamo gde su ti sistemi skloni bifurkacijama, haosu, histerezisu. Do tada se to radilo uglavnom na iskustvo i empirijski (zato su RF inženjeri uvek pomalo smatrani za magove i čudake od strane normalnih inženjera). Ali sad to počinje malo bolje da se razume, i pojavljuju se sve bolji nelinearni modeli aktivnih komponenti i tehnike za njihovu ekstrakciju, tako da sva ta teorija automatskog upravljanja počinje da ima realnu primenu i na tim frekvencijama.

Evo, i ja sam pre nekoliko meseci čitao nešto o pole-zero identifikaciji, conversion matricama i harmonic balance-u, matlab inače odavno ima toolbox za to (napravio ga onaj tvoj Ljung kojeg si mi davno preporučio da pročitam, i jesam, onaj njegov tutorial, knjiga mi je bila preteška), a poslednje verzije simulatora mikrotalasnih kola već imaju nešto od toga implementirano, jer je do sada bilo malo nezgrapno terati HB u unutrašnjoj petlji tog nekog SI algoritma, a sve to da bi pronašao gde se nalaze i kako se kreću polovi sa varijacijom parametara kola (bias, load-source impedansa, kao i amplituda i frekvencija signala, da bi onda znao gde i kako da udeneš kompenzaciju a da ista ne ubije preterano performanse kola, kao što su gejn, ili efikasnost, a koji su na mikrotalasima izuzetno dragoceni jer su teško ostvarivi.

To je sve super zanimljivo, meni barem.
zilikaka zilikaka 21:01 11.07.2021

Re: elektro-hidro

Ali kad se uđe malo u detalje, pogotovu ako pojava ima i nelinearni karakter, a svaka je ima, onda stvari brzo divergiraju i te analogije su za mačku o rep. Dobro, nisu uvek, ali nisu baš više ni toliko korisne.

Ima nešto u tome. Zato se recimo kod iole realnih slučajeva prenosa toplote (da ne kažem i mase, il nedajbože još sa promenom faze) za izračunavanje u praksi koriste isključivo empirijske jednačine sa nizom koeficijenata, isto tako empirijski dobijenih, naravno.
I manje više sve imaju u osnovi eksponencijalan "oblik", al zakićen tim raznim bezdimenzionim veličinama.
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:12 11.07.2021

Re: elektro-hidro

Tu i dosta stvari kojima se i ti baviš postaje ključno. Pre neku godinu jedan ugledni energetski elektroničar reče kako će u skorijoj budućnosti pretvarač od megavata stati u kub/dva prostora.


Dobro, biće tu uvek nekakavih limita nevezanih za frekvenciju (električnu dužinu), na primer, aktivne komponente će morati nekako da disipiraju generisanu toplotu i tu nema mnogo mesta za smanjivanje dimenzija, prosto, za određenu disipaciju ti treba određena površina hladnjaka i tu nema vrdanja kad moraš da disipraš par kilowata od tih megavat koje konvertor hendluje makar sa 99.x% efikasnošću.

Sigurno znaš da se recimo prekidački tranzistori već prave na podlogama od veštačkog dijamanta da bi se toplota bolje prenosila sa die-a na hladnjak. Od toga boljeg nema. Ili ono da se na čipovima fotolitografijom prave "cevi" za liquid cooling. Meni se čini da su tu već dosta blizu nekakavog fizičkog limita. Baška i što gubici na svim komponentama, pogotovu switching loss koji je direktno srazmeran sa fs, neumoljivo rastu sa povećanjem radne učestanosti i napraviti 99+% konvertor na 10 ili 100MHz je daleko teže od onog na 100kHz.





srdjan.pajic srdjan.pajic 21:13 11.07.2021

Re: elektro-hidro

zilikaka
Ali kad se uđe malo u detalje, pogotovu ako pojava ima i nelinearni karakter, a svaka je ima, onda stvari brzo divergiraju i te analogije su za mačku o rep. Dobro, nisu uvek, ali nisu baš više ni toliko korisne.

Ima nešto u tome. Zato se recimo kod iole realnih slučajeva prenosa toplote (da ne kažem i mase, il nedajbože još sa promenom faze) za izračunavanje u praksi koriste isključivo empirijske jednačine sa nizom koeficijenata, isto tako empirijski dobijenih, naravno.
I manje više sve imaju u osnovi eksponencijalan "oblik", al zakićen tim raznim bezdimenzionim veličinama.


Da, sa kojekakvim fudge faktorima, kako to ovde vole da kažu.


magnus magnus 23:17 11.07.2021

Re: elektro-hidro

Ovu prvu drug jinks sigurno koristi za približno računanje hladnjaka za električnu komponentu, a ova druga se koristi za rešavanje magnetnih kola u energetskoj elektronici. Zanimljivo pitanje je zašto su sve ove analogije uvek u odnosu na električna kola

nekad su se uslovi nestabilnosti prelazni i havariski režimi dok numerički strojevi nisu bili razvjeni , testirali na ekvivalentnim kolima , a i koristilili su se u blokovima povratne veze u regulaciji
jinks jinks 08:56 12.07.2021

Re: elektro-hidro

To je sve super zanimljivo, meni barem.

Pa da, sad mi pade na pamet, vezano za tvoju priču o identifikaciji modela i upravljanju, kao i o temi bloga.

Jer, ako izomorfizam, ili nešto drugo pre, omogući da se modeluju neki složeni sistemi i izvan fizike i tehnike, zamisli to saznanje da tim sistemima možeš i da upravljaš, slično fizičkim i tehničkim, sve primenom poznatih ili nekih budućih tehnika upravljanja zasnovanih na identifikovanim modelima.
benedykt benedykt 09:29 12.07.2021

Re: elektro-hidro

zilikaka
Ali kad se uđe malo u detalje, pogotovu ako pojava ima i nelinearni karakter, a svaka je ima, onda stvari brzo divergiraju i te analogije su za mačku o rep. Dobro, nisu uvek, ali nisu baš više ni toliko korisne.

Ima nešto u tome. Zato se recimo kod iole realnih slučajeva prenosa toplote (da ne kažem i mase, il nedajbože još sa promenom faze) za izračunavanje u praksi koriste isključivo empirijske jednačine sa nizom koeficijenata, isto tako empirijski dobijenih, naravno.
I manje više sve imaju u osnovi eksponencijalan "oblik", al zakićen tim raznim bezdimenzionim veličinama.

Je l’ ti nije problem da daš samo neki konkretan primer da bih pokušao da ti odgovorim. Mislim da znam na šta ciljaš, ali čisto da budem siguran. Unapred zahvalan…
benedykt benedykt 09:40 12.07.2021

Re: elektro-hidro

srdjan.pajic


Inače, mislim da većina tih analogija, ili izomorfizama, dolazi iz toga što se u prostim modelima fizičkih pojava koriste iste jednačine, obično linearne diferencijalne prvog ili drugog reda, sa konstantnim koeficijentima, dakle nešto što je dovoljno dobro u prvoj aproksimaciji date pojave, a lako za rešiti. Isto je i sa pojavama koje se opisuju sa parcijalnim diff jednačinam, uvek se to na kraju svede na neku Laplasovu ili Poasonovu jednačinu, da li je u pitanju, ne znam, električni potencijal, ili elektromagnegtni talas, ili prostiranje toplote, zvuka, hidraulika, gustina saobraćaja (ovog se sećam za faksa kad smo učili metode za rešavanje pa smo gustinu saobraćaja u nekoj ulici modelovali toplotnom jednačinom) itd.

Potpuno tačno, odnosno da budemo precizni matematički modeli datih pojava su jako slični na tom nekom grubom nivou, tj sve dok se to aproksimira i podrazumeva nekakva (kvazi)linearnost, pa se onda samim time primenjuju manje više jako slične jednačine. Tako da je potpuno nebitno da li protiče dim kroz dimnjak, topla voda kroz radijator ili hladna kroz čiler, vodena para kroz turbinu, vazduh kroz ventilacione kanale, smeša goriva i vazduha kroz komoru za sagorevanje u turbomlaznom motoru, automobili kroz ulicu, navijači kroz kapiju na stadionu ili struja kroz žicu…
zilikaka zilikaka 15:57 12.07.2021

Re: elektro-hidro

benedykt
zilikaka
Ali kad se uđe malo u detalje, pogotovu ako pojava ima i nelinearni karakter, a svaka je ima, onda stvari brzo divergiraju i te analogije su za mačku o rep. Dobro, nisu uvek, ali nisu baš više ni toliko korisne.

Ima nešto u tome. Zato se recimo kod iole realnih slučajeva prenosa toplote (da ne kažem i mase, il nedajbože još sa promenom faze) za izračunavanje u praksi koriste isključivo empirijske jednačine sa nizom koeficijenata, isto tako empirijski dobijenih, naravno.
I manje više sve imaju u osnovi eksponencijalan "oblik", al zakićen tim raznim bezdimenzionim veličinama.

Je l’ ti nije problem da daš samo neki konkretan primer da bih pokušao da ti odgovorim. Mislim da znam na šta ciljaš, ali čisto da budem siguran. Unapred zahvalan…


Tek sad sam se logovala i videla ovo, a trenutno nemam ništa od literature. Ipak, jako dobro pamtim koje su to veličine koje su ključne u empirijskim jednačinama.
Zavisi od vrste fluida i koječega, al evo ih neke, nabacane;
Re (Rejnoldsov broj), Pr(Prantlov),
Gr (Grashohov)...ovo na prvu loptu, iz glave.
Ima ih još 2-3 koja se koriste al mi izvetrili iz glave.
Pogledaj nešto o ovome, ima garant dosta, nego sam ja u režimu najmanje moždane aktivnosti, te ne mogu da guglam ič.
Nadam se da je pomoglo.
Milan Novković Milan Novković 22:17 12.07.2021

Re: elektro-hidro

srdjan.pajic
...
Ali kad se uđe malo u detalje, pogotovu ako pojava ima i nelinearni karakter, a svaka je ima, onda stvari brzo divergiraju i te analogije su za mačku o rep. Dobro, nisu uvek, ali nisu baš više ni toliko korisne.
...

Ih, nisu, kako nisu. Pa zato i postoje matematike i abstrakcije da u analogijama i korisnostima možeš da ideš koliko hoćeš daleko - naravno, to ne znači da će put uroditi nekim bitnim plodom, ali je moguć.

Zamisli amatersko putovanje, sa kobajagi nekim ne znanjem nego "prepoznavanjem" matematike, "unazad" (bar po nekim "upotrebama" matematičko-fizičkih alata), ne predaleko nego do neke granice gde je sve još uvek jako bitno za ono odakle si krenuo.

Pa onda staneš i kreneš unapred po raznim putevima, ignorišući tvoj početni kontekst - jako brzo pokriješ jako mnogo epistemiološkog prostora koji, po hard-core amateršini (nisi svestan nikakve matematike) nije skoro nikako uvezan, ali za znalca matematike ili fizike jeste uvezan poprilično.

Simples, neke istine je prosto nemoguće videti niti na njih slučajno nabasati bez nekih znanja - ovo je ko tautologija, ok.

Ne znam da li ste i vi mlađi sa ETF-a još uvek imali kvantnu mehaniku na drugoj godini? I ako niste nije bitno, danas je većina ne samo čula za dotičnu nego i razne njene formulacije, koje su (recimo) ekvivalentne pa pošto smo svi čuli za i cenimo Feynmana uzmimo njegovu path integral formulation (moram da kopiram sa Interneta da se ne patim u ovim godinama) ...

... koja se dotiče "action principa" pošto je njegov klasično mehanički ekvivalent ...

I sad staneš tu i ideš nazad (po svojoj istraživačkoj putanji gde zaboravljaš odakle si krenuo - ok, pre Feynmana, do kog ćeš dobaciti, dobaciš do Njutna, u stvari, pa su ti i Maksvelove jednačine derivati ...

... a još uvek nisi potegao ljuće matematičke sablje povrh ovog "...this principle is one of the great generalizations in physical science..." tipa ...

... kopiram sa vikipedije pošto kasnim 500 komentara za vaša 3 bloga pošto sam bio 3 dana odsutan:

"...The action principle can be generalized still further. For example, the action need not be an integral, because nonlocal actions are possible. The configuration space need not even be a functional space, given certain features such as noncommutative geometry. However, a physical basis for these mathematical extensions remains to be established experimentally...".

A kako god onda očajnički da uspostaviš neku fizičku bazu nekog širenja ovog principa imaš sure bet od udaranja u neki od onih dark corolaries što sam ja voleo da potegnem u početku blogovanja:

- Deceitful turkey Marka nam Tvena gde taman kad pomisliš kako ćeš sledećim skokom zajašiti zvezdu vodilju ona odskoči malo pa moraš i dalje da je ganjaš, dok joj ne dosadiš pa odleprša jednom kad si već ionako sav smoren

- Irrelevance gde si muško-ženski i pošteno zajahao zvezdu ali se ispostavilo da je ona nebitna

- Pa, ovo je za plakanje i sečenje vena u tri kafane istovremeno, dok ti se ne desi kolaps talasne funkcije, zajašiš zvezdu samo da bi ti ona otkrila mnogo više problema od tog koji si posle N decenija paćeničkog rada savladao (ovo ubija namrtvo i nas bolesne optimiste, ko Borg)...

E jbg, sad sam zaboravio zašto sam počeo da komentasrišem, a mrzi me da čitam šta sam napisao i nekako zaokružim komentar, al nema dileme da sve ovo ne kapiram ni ja ko ni moj akeva onomad, iako ja volim da cmizdrim, a ona bi onomad gledala da me se što pre otrese ko neke napasti ako bih pokušao da je matretiram ovakvim temama ...


srdjan.pajic srdjan.pajic 01:33 13.07.2021

Re: elektro-hidro

Ne znam da li ste i vi mlađi sa ETF-a još uvek imali kvantnu mehaniku na drugoj godini?



Imali, bre, kod Ruzmarina (prof. Radunović, jedan neviđeni car od profe, mislim da sam čak i dobru ocenu kod njega ubo), ne može bre elektronika da se spozna bez kvantne mehanike, to je onda kao da si išao na višu elektrotehničku, ili u Drapšin! Dobro, preterujem malo, samo se nije zvala tako, nego fizička elektronika, a predavanja su bila u 6 ujutro, ne sećam se više zbog čega, neke nadoknade valjda, ali je Ruzma bio uvek zabavan i entuzijasta, pa se nije knjavalo na časovima. Dobro, kvantne jame su nam na kraju svima izašle na nos.

Ostalo što si napisao ništa nisam razumeo, što mi daje za pravo da se podsetim jednog drugog dobrog profe, Vasiljevića (bio je deo valjevskog klana na ETFu) koji je jednom rekao da kad uzmeš tako neki rad, tekst, knjigu stručnu, komnentar na blogu, pa pročitaš, pa ti nije jasno, pročitaj još jednom. Pa ako ti opet nije jasno, onda nije jasno ni onom ko je to napisao, te sa njime ne treba gubiti vreme.

(Vasiljević je bio čuven i po svom uvodnom objašnjenju fuzzy logic-a, koji je u naše vreme bio jedan od onih novih topica koji su obećavali da promene svet, pa od toga ulgavnom ništa nije bilo..., dakle uvod: "Fuzzy logic, to vam je ono - ide snaša preko sela, 40% nevesela". )



shmoo shmoo 11:39 10.07.2021

Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Mnogima, a posebno onima koji su kroz školovanje viši bili izloženi prirodnim i tehničkim naukama, nisu promakle sličnosti koje postoje između modela koji opisuju kako osnovne, tako i složenije pojave u prilično različitim oblastima. One se u teoriji nazivaju sistemskim analogijama ili izomorfizmima, a tema bloga jeste koliko se pomenute sličnosti koje postoje u fizici ili tehnici mogu promeniti i drugde - u ekonomiji i istoriji, na primer, kao i u ostalim društvenim naukama.



Уопште није спорно да напредујемо и учимо захваљујући моделима и метафорама.

Оно што јесте спорно је да се често у томе јавља претерани и неосновани ентузијазам твораца и промотера тих модела па се залута у слепе улице попут, на пример, дарвинизма и биологизма (биологицизма?) у лингвистици (и социологији, историји, психологији и још неким друштвеним наукама) у другој половини 19. века и у првој половини 20. века у покушајима да се модели природних наука примене на друштвене науке.

Последице су биле катастрофалне (фашизам, нацизам, стаљинизам, милиони жртава...).

Прескупо су коштали ти залутаји у слепе улице, а све само због неоправданог ентузијазма твораца тих модела који, занимљиво, никада нису долазили из друштвених наука него скоро увек из природних наука и који се нису претерано обазирали на упозорења друштвењака да такви модели не могу да функционишу у друштвеним наукама.


Nedavni preporod biologizma u raspravama o spolu/rodu jedna je od manifestacija većeg darvinističkog zaokreta u proučavanju ljudskoga ponašanja, razmišljanja i kulture. Razvoj biologizma nije izravno utjecao na proučavanje jezika i roda iako teorijski pregledi vezani uz ovo područje (npr. Bing i Bergvall 1996; Bergvall 1999; McElhinny 2003) često tematiziraju problem biološkoga spola, s ciljem razlikovanja spola od roda i potvrđivanja primata potonjemu. Ukratko, ova zajednica istraživača ostaje vjerna sociokulturalnim pristupima u istraživanju. Ipak, u akademskoj/znanstvenoj zajednici, novi biologizam polako uzima sve više maha. Ugledni kritičari, poput Stevena Pinkera (2002), osvrću se na nova otkrića u disciplinama koje ubrzano napreduju, kao što su genetika i neuroznanost, te tvrde da je novi biologizam najaktualniji pristup spolu/ rodu, dok odbacuju sociokulturalne pristupe smatrajući ih zastarjelima, zadržanima više zbog „političke korektnosti“, a manje zbog dokaza koji im idu u prilog. (ЛИНК)


(Spol/rod, jezik i novi biologizam, Deborah Cameron, Jat : časopis studenata kroatistike, Vol. 1 No. 3, Загреб 2017)



Functionalism yes, biologism no (ЛИНК)



(Functionalism yes, biologism no, Esa Itkonen, De Gruyter Foundation, Berlin, 1999)


Бојим се да би слично могло да се понови и са покушајима преношења модела техничких наука у друштвене науке.

Што каже стара индијанска пословица, жене, деца и старци смеју себи да допусте да буду неопрезни, али одрасли мушкарци то себи не смеју да дозволе.

Зато што онда страда цело племе.








EDIT: Сад ми паде на памет да би овај клип могао да иде и код Размишљам на њеном блогу...

jinks jinks 12:16 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Бојим се да би слично могло да се понови и са покушајима преношења модела техничких наука у друштвене науке.

Naravno, ne radi se uopšte o pukom prenošenju modela iz tehničkih u društvene nauke, već pre o iznalaženju što tačnijih modela kako za tehničke, tako i za društvene nauke. Na kraju, štetu prave pogrešni modeli, bez obzira na to kako se do njih došlo, izomorfizmom ili čime već sve ne.

Inače, ima još jedan poznati izomorfizam, koji se još uvek graniči sa ezoterijom, u kome je K. Jung iznašao sličnosti modela između njegove struke psihologije i - ničeg drugog do alhemije.

Što to pominjem, a sve u prilog određenih analogija u modelima. Naime, Jung je ovu ideju objašnjavao time da sve što izađe iz ljudske psihe na određeni način u sebi ima utisnutu i unutrašnju strukturu te psihe.

U tom smislu, možda i kompleksni (ili što kompleksniji) tehnički i drugi sistemi koje su ljudi stvorili, imaju na određeni način u sebu utisnutu i strukturu društva u kome isti ti ljudi žive, kao i mnogo čega drugog.

Na kraju, u blogu su pomenuti i izomorfizmi kojima se sociologija bavi, a da nemaju nikakvih nametnutnih paralela sa tehnikom ili fizikom.
shmoo shmoo 12:34 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

jinks

Inače, ima još jedan poznati izomorfizam, koji se još uvek graniči sa ezoterijom, u kome je K. Jung iznašao sličnosti modela između njegove struke psihologije, i - ničeg drugog do alhemije.

Što to pominjem, a sve u prilog određenih analogija u modelima. Naime, Jung je ovu ideju objašnjavao time da sve što izađe iz ljudske psihe na određeni način u sebi ima utisnutu i unutrašnju strukturu te psihe.


Да, знам... И мени је то пало на памет...


U tom smislu, možda i kompleksni (ili što kompleksniji) tehnički i drugi sistemi koje su ljudi stvorili, imaju na određeni način u sebu utisnutu i strukturu društva u kome isti ti ljudi žive, kao i mnogo čega drugog.



Да, тако гледано, у супротном смеру (не друштвени модел по угледу на неки модел из биологије, технике, физике,... већ неки технички систем по угледу на неки друштвени модел) већ је сасвим другачија прича.

Под условом да се ни једно ни друго не покушава на силу објашњавати и спознавати моделима оног другог по сваку цену само зато што бисмо пошто-пото да потврдимо сопствену теорију.

(То је тај мој страх.)


Na kraju, u blogu su pomenuti i izomorfizmi kojima se sociologija bavi, a da nemaju nikakvih nametnutnih paralela sa tehnikom ili fizikom.



Приметио сам...


A opet, sociologiji i istoriji tehničke nauke i fizika uopšte izgleda i nisu potrebne kako bi se i same bavile izomorfizmima. Naime, u sociologiji postoji čitava oblast koja se bavi organizacionim sličnostima između potpuno različitih sistema, koje nastaju kao posledica njihovog razvoja pod sličnim ograničenjima, koliko god bili autonomni jedan u odnosu na drugi, kao i koliko god im početni uslovi bili različiti. Ovaj koncept se naziva institucionalnim izomorfizmom, i kao jedna od posledica ovakvog pristupa pojavljuje se i aktuelna globalizacija na svim nivoima, počev od politike, pa sve do industrije, obrazovanja, medija i kulture.


jinks jinks 12:38 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Под условом да се ни једнбо ни друго не покушава нба силу објашњавати и спознавати моделима оног другог по сваку цену само зато што бисмо пошто-пото да потврдимо сопствену теорију.

Naravno ... doduše, ljudi u tehničkoj struci, ili u matematici ili fizici uče o tome kako da procene ispravnost nekog modela gotovo u svakom trenutku, više neretko nego i o samom modelu.

To je sigurno moguće i u društvenim strukama, ali verovatno pre na nekim drugačijim vremenskim skalama.
shmoo shmoo 12:58 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

jinks
Под условом да се ни једнбо ни друго не покушава нба силу објашњавати и спознавати моделима оног другог по сваку цену само зато што бисмо пошто-пото да потврдимо сопствену теорију.

Naravno ... doduše, ljudi u tehničkoj struci, ili u matematici ili fizici uče o tome kako da procene ispravnost nekog modela u svakom trenutku, više neretko nego i o samom modelu.

Što nisam siguran koliko je u društvenim strukama moguće, baš u svakom trenutku.



Зависи од података који су на располагању. А то у друштвеним наукама често уме да буде проблем. И онда...

Узима се оно што се жели да би се потврдиo сопствени модел а одбацује се све оно што замишљеном моделу не иде у прилог.

Па пошто онда много тога недостаје, друштвењаци често прибегавају машти да би попунили те празнине у соптвеном моделу.

Зато нас тако често природњаци, техничари, физичари и математичари гледају са омаловажавањем.

Разумем их сасвим.

И ја бих тако исто на то гледао да сам на њиховом месту.




Nikolay Marr is considered the creator of the “new doctrine of language” or the so-called “Japhetic theory”, which received its name from the biblical third son of Noah Japheth. According to the theory of Marr, which he made in 1923, all the languages ​​of the world are descended from the “four elements”. The idea of ​​“Japhetic languages” is considered not as genetic, but as a kind of class community. Thus, Marr worked hard to connect the doctrine of language with the growing momentum of Marxism. Marr ranked Georgian, Mingrelian, Svan, and Chan as “Japhetic languages,” and later he began to classify some other dead languages ​​as well, proving their kinship with Semitic languages. (ЛИНК)




Why is linguistics such a magnet for dilettantes and crackpots? (ЛИНК)







jinks jinks 13:01 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Зато нас тако често природњаци, техничари, физичари и математичари гледају са омаловажавањем.

Ne, što. Na zapadu po mnogim poznatim univerzitetima društvene nauke imaju prednost u odnosu na tehničke ili prirodne.


shmoo shmoo 13:05 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

jinks
Зато нас тако често природњаци, техничари, физичари и математичари гледају са омаловажавањем.

Ne, što. Na zapadu se po mnogim poznatim univerzitetima društvene nauke imaju prednost u odnosu na tehničke ili prirodne.



Да, чуо сам за то и од других људи.

Али у Србији то већ није случај па онда ја то из личног искуства рекох.

Али, кажем, не вређам се ја на то. Навикао сам. И ја бих да сам на месту недруштвењака исто тако гледао на све те dilettantes and crackpots у друштвеним наукама и не бих уопште губио време на њих.

А овако не могу. Морам макар да их саслушам. А неки пут и да се јавим за реч када претерају...


docsumann docsumann 15:55 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Последице су биле катастрофалне (фашизам, нацизам, стаљинизам, милиони жртава...).


može pojašnjenje koje su to neadekvatne anaogije društvenih sa prirodnim naukama dovele do pojave fašizma, komunizma?

socijalizam (marksizam) je upravo pošao od nenaučne interpretacije dijalektike i odbijanja da prihvati termodinamičke zakone o entropiji sistema.

shmoo shmoo 19:57 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann
Последице су биле катастрофалне (фашизам, нацизам, стаљинизам, милиони жртава...).


može pojašnjenje koje su to neadekvatne anaogije društvenih sa prirodnim naukama dovele do pojave fašizma, komunizma?



Тешко да то на шта сам мислио могу да објасним детаљније у 140 карактера.

Захтева више простора.

Покушаћу. На једном примеру.


Survival of the fittest" is a phrase that originated from Darwinian evolutionary theory as a way of describing the mechanism of natural selection. ... In Darwinian terms the phrase is best understood as "Survival of the form that will leave the most copies of itself in successive generations.




Historians disagree about whether Nazis embraced Darwinian evolution. By
examining Hitler’s ideology, the official biology curriculum, the writings of Nazi
anthropologists, and Nazi periodicals, we find that Nazi racial theorists did indeed embrace human and racial evolution. They not only taught that humans had evolved from primates, but they believed the Aryan or Nordic race had evolved to a higher level than other races because of the harsh climatic conditions that influenced natural selection. They also claimed that Darwinism underpinned specific elements of Nazi racial ideology, including racial inequality, the necessity of the racial struggle for existence, and collectivism.



ЛИНК


The Holocaust is an event central to our understanding of western civilization, the nation state, modern bureaucratic society, and human nature. It was the premeditated mass murder of millions of innocent civilians. Driven by a racist ideology that regarded Jews as “parasitic vermin” worthy only of eradication, the Nazis implemented genocide on an unprecedented scale.




Conclusion

The historical evidence is overwhelming that human evolution was an integral part of Nazi racial ideology. It held a prominent place in the Nazi school curriculum and in training courses in the Nazi worldview. Nazi officials and SS anthropologists agreed that humans, including the Nordic race, had evolved from primates. They believed that the Nordic race had evolved to a higher level of intelligence, physical prowess, and social solidarity than other races, in large part because they had faced what biologists today would call greater selective pressure. This selective pressure was caused by the Ice Ages, which had weeded out the weak and sickly, leaving only the brightest and best to propagate the Nordic race. They saw eugenics and racial policy as a means to
help the Nordic race evolve to even greater heights. On the whole, these ideas were not just Nazi ideas, but were in line with the thinking of many of the leading German biologists and anthropologists before the Nazis came to power.
Nazi racial ideology—and the many policies based on it—were profoundly shaped
by a Darwinian understanding of humanity. Certainly many non-Darwinian elements
were synthesized with Darwinism: Aryan supremacy, antimiscegenation, antisemitism,
and many more. Nonetheless, Nazi racial ideology integrated all these factors into a worldview that stressed the transmutation of species, the evolutionary formation of the human races, the need for advancing human evolution, the inevitability of the human struggle for existence, and the need to gain Lebensraum to succeed in the evolutionary struggle. Reche connected the dots between evolutionary ideology and praxis in the conclusion of his essay in Heberer’s anthology:
To sum up: All the mentioned events in the origin of humans and the cultivation
of his races can be explained genetically. Without the emergence of hereditary
differences, without selection and elimination it could never have come to the
formation of highly evolved races and tribes able to accomplish the highest tasks,
and never [have come] to a higher human culture.
This knowledge obligates us to take up the task, in conscious selection to
provide for a racially fit, hereditarily healthy, culture-creating people of the future and thus for the preservation of everything that lifts the life of humans above that of the animals. Reche’s vision was shared by the Nazi regime, whose policies ultimately aimed at one supreme goal: improving the human species biologically, i.e., advancing human evolution.



Али молим те, гледај на све ово баш у том правцу... Ко је чије теорије пригрлио и обликовао према сопственим идеолошким и политичким потребама, па применио на људско друштво.

На то ја мислим.

И овај је само мерио величину и запремину црначких и белачких лобања






али то га никако не чини расистом или нацистом.

А како су други та његова антрополошка истраживања и мерења применили на људско друштво покушавајући тиме да га објасне, то је већ нешто друго.



EDIT:

socijalizam (marksizam) je upravo pošao od nenaučne interpretacije dijalektike i odbijanja da prihvati termodinamičke zakone o entropiji sistema.



Нисам поменуо социјализам (марксизам). Ни комунизам!

Поменуо сам стаљинизам.

То је нешто друго и другачије.




(Погледај ону Марову лингвистичку теорију. Николај је неко време био најомиљенији режимски Стаљинов лингвиста.)

nsarski nsarski 20:09 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Тешко да то на шта сам мислио могу да објасним детаљније у 140 карактера.

Захтева више простора.

Покушаћу. На једном примеру.


Taso, druže, nemoj samo Weikarta da nudiš kao argument. Njegovi zaključci, a posebno veza između Hitlera i Darvina (svi su izgledi da Hitler Darvina nikada nije čitao), je oštro kritikovana od strane onih koji bolje znaju.
Neću da smaram, ali ima mnogo razloga da budeš skeptičan prema njegvim "objašnjenjima".
shmoo shmoo 20:19 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

nsarski
Тешко да то на шта сам мислио могу да објасним детаљније у 140 карактера.

Захтева више простора.

Покушаћу. На једном примеру.


Taso, druže, nemoj samo Weikarta da nudiš kao argument. Njegovi zaključci, a posebno veza između Hitlera i Darvina (svi su izgledi da Hitler Darvina nikada nije čitao), je oštro kritikovana od strane onih koji bolje znaju.
Neću da smaram, ali ima mnogo razloga da budeš skeptičan prema njegvim "objašnjenjima".



У реду.

Рекох да и не може да се објасни у 140 карактера зашто тако мислим:


Оно што јесте спорно је да се често у томе јавља претерани и неосновани ентузијазам твораца и промотера тих модела па се залута у слепе улице попут, на пример, дарвинизма и биологизма (биологицизма?) у лингвистици (и социологији, историји, психологији и још неким друштвеним наукама) у другој половини 19. века и у првој половини 20. века у покушајима да се модели природних наука примене на друштвене науке.

Последице су биле катастрофалне (фашизам, нацизам, стаљинизам, милиони жртава...).



Можда је требало испред овог "последице" да ставим "крајње"?

Па да пише "Крајње последице су биле катастрофалне..."

Можда ме онда Докс не би ни питао ово?




А да критичара, односно оних који су ЗА или ПРОТИВ, оштро или не, увек има за све па и за Вејкарта, сасвим је нормална појава.

И треба тако да буде.

Питање је само коме онда пре поверовати.

А захвалан сам ти на добронамерном савету и упозорењу.

docsumann docsumann 20:33 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

ne bih rekao da je neadekvatna interpretacija darvinizma i njegovo transponovanje u istorijsko-socijalni domen dovela do nastanka nacizma.
više mi liči da su nacistički ideolozi potegli za darvinizmom kao (pseudo)naučnom potporom za svoje rasističke ideje.

Hitler je jevreje mrzio jer je smatrao da su jevrejski kapitalisti doveli do prihvatanja kapitulacije Njemačke u WWI bez i dana borbe na njemačkom tlu, kako bi spasili svoj kapital.
darvinizam je pokušaj racionalizacije patološke mržnje.
docsumann docsumann 20:39 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

И овај је само мерио величину и запремину црначких и белачких лобања


sjećam se ja i jednog domaćeg akademika koji je 90tih ukazivo na zločinačke karakteristike lobanje kod Hrvata.

docsumann docsumann 20:41 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма


Оно што јесте спорно је да се често у томе јавља претерани и неосновани ентузијазам твораца и промотера тих модела па се залута у слепе улице попут, на пример, дарвинизма и биологизма (биологицизма?) у лингвистици (и социологији, историји, психологији и још неким друштвеним наукама) у другој половини 19. века и у првој половини 20. века у покушајима да се модели природних наука примене на друштвене науке.

Последице су биле катастрофалне (фашизам, нацизам, стаљинизам, милиони жртава...).




Можда је требало испред овог "последице" да ставим "крајње"?

Па да пише "Крајње последице су биле катастрофалне..."

Можда ме онда Докс не би ни питао ово?



pitao bih isto.
nsarski nsarski 21:13 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Рекох да и не може да се објасни у 140 карактера зашто тако мислим:


Оно што јесте спорно је да се често у томе јавља претерани и неосновани ентузијазам твораца и промотера тих модела па се залута у слепе улице попут, на пример, дарвинизма и биологизма (биологицизма?) у лингвистици (и социологији, историји, психологији и још неким друштвеним наукама) у другој половини 19. века и у првој половини 20. века у покушајима да се модели природних наука примене на друштвене науке.

Последице су биле катастрофалне (фашизам, нацизам, стаљинизам, милиони жртава...).




Можда је требало испред овог "последице" да ставим "крајње"?

Па да пише "Крајње последице су биле катастрофалне..."

Можда ме онда Докс не би ни питао ово?


Ja se, Taso, slažem s citiranim, ali samo u načelu. Poistovećivati uprošćen model bilo čega sa realnom situacijom je neprihvatljivo i pogrešno. A posebno je pogrešno da se rešenje nekog tehničko/matematičkog modela interpretira kao rešenje realne situacije.
Konkretno: postoje prilično kompleksni matematički modeli širenja epidemija, da ne kažem pandemija. "Rešenje" takvog modela je opis dinamike širenja epidemije u zavisnosti od brzine prenosa zaraze, smrtnosti zaraze, i ostalih parametara koji su tu bitni. Ali, to "rešenje" ne znači da smo tu zarazu izlečili, i neprihvatljivo je i pogrešno tako nešto smatrati.
Da, postoji analogija (izomorf, ako hoćeš, ili "istoobličje" ) između dinamike razvoja zaraze izračunate modelom, i istinske, konkretne dinamike iste zaraze koja se dobija iz podataka "sa terena".
Ali samo dotle to izoobličje dobacuje. Da, model kaže, ako smo dobro "naštelovali" parametre, da konkretna zaraza ima dva talasa i nešto slično se uočava i u prirodi.
Razumeš, naravno, da se trenutno po matematičkim institutima sveta proučavaju (proračunavaju) razni modeli, i rezultati/rešenja svakog od njih mogu da budu bliži ili dalji rezultatima sa terena. Ti modeli su korisni jer nam omogućavaju da vidimo osnovne i najbitnije elemente pojave koju posmatramo (epidemije u ovom primeru).
I to je sve.
Kidnapovanje jednog modela (mehanizma) iz jedne oblasti - biologije, na primer - i presađivanje istog na pojave iz sasvim druge oblasti je jednostavno neprihvatljivo. Samo u najgrubljim crtama se istoobličje može upotrebiti, ali to je sve.
Recimo, planete Zemlja i Mars su matematički izomorfi (sfernog oblika), obe rotiraju oko Sunca, čak imaju slični geološki (marsološki) sastav materije od koje su sastavljeni, itd. Međutim, u realnosti ta dva sistema se razlikuju kao Zemlja i Mars.

A glede Hitlera i entuzijaste Vajkarta: ideje o superiornim vrstama postoje mnogo milenijuma (faraonski Egipćani su, recimo, zabranjivali Sudancima da dolaze u njihovo carstvo jer su bili suviše crni).
Ovo što se pominje u vezi s Hitlerom i Darvinom se pre može pripisati Englezima i, najpre, Galtonu i njegovoj Eugenici koja je i danas u nekim vidovima živa i zdrava, hvala na pitanju. Primitivna eugenika datira iz najstarijih vremena. Hitler je tu samo fusnota.

Izvini na smaranju. Ovo ima mnooogo više od 140 karaktera.



shmoo shmoo 21:19 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann
И овај је само мерио величину и запремину црначких и белачких лобања


sjećam se ja i jednog domaćeg akademika koji je 90tih ukazivo na zločinačke karakteristike lobanje kod Hrvata.




Ма имали смо таквих колико хоћеш... Имамо и данас. И имаћемо их још.


И не само ми него је то глобални тренд.


Сећам се када сам пре неких четврт века узео први пут да читам оног Деретића (не мог професора књижевности са Филолошког него оног "историчара", а у ствари публицисту Јована И. Деретића) о којем су ми многи наозбиљније причали и препоручивали ми га јер су га озбиљно и схватали... *

Па сам одустао када сам видео да је добар део онога што он пише у својим "историјским" књигама заправо измаштано, део неке његове личне фикције попут онога цар Душан је освојио простор све до Солуна, али Солун није никада заузео, а Аристотел се можда шетао по околини Солуна и ногом згазио на ту територију коју је Душан освојио само тек неких миленијум и по касније што Аристотела, САСВИМ ЛОГИЧНО, онда чини Србином.

Много је било, а има и данас таквих.

Смиљанић је био књижевник, зар не?

Али му се, ето, мало прохтело да се бави "антропологијом" И Ламброзом.

Такав био тај тренутак.

Немој никада, Доксе, потцењивати оно Ворхолово о 15 минута славе. Немој у овом времену у којем живимо.

_______________________________________________________________

* - Има једна сјајна сцена у филму Кабаре када се главни јунак враћа у своју изнајмљену собу и у предсобљу тог заједничког стана у Берлину и затиче две оцвале краљице ноћи које такође ту живе како нешто заједно читају и на његово добро вече оне подигну поглед са текста и питају га отприлике: Јесте ли знали да су Јевреји сковали заверу да упропасте човечанство?

Често сам се током тих деведесетих код нас са свим тим смиљанићима, деретићима, тарабићима (верзије које је писала Служба, наравно) и љубишаматрговчевићима сетио те сцене из филма Кабаре.








pitao bih isto.


Ако, и треба.

Није ми тешко да поновим да социјализам, марксизам, па ни комунизам нисам ни поменуо у том првом коментару овде.

Вероватно те је стаљинизам одвео на ту странпутицу па си поставио то питање.

docsumann docsumann 21:23 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Није ми тешко да поновим да социјализам, марксизам, па ни комунизам нисам ни поменуо у том првом коментару овде.

Вероватно те је стаљинизам одвео на ту странпутицу па си поставио то питање.


ok, uvažavam, al šta je to pogrešnom analogijom odvelo socijalizam u staljinzam?
shmoo shmoo 21:28 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann
Није ми тешко да поновим да социјализам, марксизам, па ни комунизам нисам ни поменуо у том првом коментару овде.

Вероватно те је стаљинизам одвео на ту странпутицу па си поставио то питање.


ok, uvažavam, al šta je to pogrešnom analogijom odvelo socijalizam u staljinzam?



Е бре, Доксе!!!

Знаш ти колико је томова књига о томе написано.

И мислим да још увек нису разјаснили зашто се завршило у стаљинизму.

Но, без обзира на стаљинизам, знаш већ оно моје?







(Качим га овако често зато што ме много подсећа на то како сам проводио време у својој младости. )

docsumann docsumann 21:33 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Знаш ти колико је томова књига о томе написано.

И мислим да још увек нису разјаснили зашто се завршило и стаљинизму.


?

pa kako sad nisu? koji je izomorfizam tu omanuo?
shmoo shmoo 21:37 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

nsarski
Рекох да и не може да се објасни у 140 карактера зашто тако мислим:


Оно што јесте спорно је да се често у томе јавља претерани и неосновани ентузијазам твораца и промотера тих модела па се залута у слепе улице попут, на пример, дарвинизма и биологизма (биологицизма?) у лингвистици (и социологији, историји, психологији и још неким друштвеним наукама) у другој половини 19. века и у првој половини 20. века у покушајима да се модели природних наука примене на друштвене науке.

Последице су биле катастрофалне (фашизам, нацизам, стаљинизам, милиони жртава...).




Можда је требало испред овог "последице" да ставим "крајње"?

Па да пише "Крајње последице су биле катастрофалне..."

Можда ме онда Докс не би ни питао ово?


Ja se, Taso, slažem s citiranim, ali samo u načelu. Poistovećivati uprošćen model bilo čega sa realnom situacijom je neprihvatljivo i pogrešno. A posebno je pogrešno da se rešenje nekog tehničko/matematičkog modela interpretira kao rešenje realne situacije.
Konkretno: postoje prilično kompleksni matematički modeli širenja epidemija, da ne kažem pandemija. "Rešenje" takvog modela je opis dinamike širenja epidemije u zavisnosti od brzine prenosa zaraze, smrtnosti zaraze, i ostalih parametara koji su tu bitni. Ali, to "rešenje" ne znači da smo tu zarazu izlečili, i neprihvatljivo je i pogrešno tako nešto smatrati.
Da, postoji analogija (izomorf, ako hoćeš, ili "istoobličje" ) između dinamike razvoja zaraze izračunate modelom, i istinske, konkretne dinamike iste zaraze koja se dobija iz podataka "sa terena".
Ali samo dotle to izoobličje dobacuje. Da, model kaže, ako smo dobro "naštelovali" parametre, da konkretna zaraza ima dva talasa i nešto slično se uočava i u prirodi.
Razumeš, naravno, da se trenutno po matematičkim institutima sveta proučavaju (proračunavaju) razni modeli, i rezultati/rešenja svakog od njih mogu da budu bliži ili dalji rezultatima sa terena. Ti modeli su korisni jer nam omogućavaju da vidimo osnovne i najbitnije elemente pojave koju posmatramo (epidemije u ovom primeru).
I to je sve.

Kidnapovanje jednog modela (mehanizma) iz jedne oblasti - biologije, na primer - i presađivanje istog na pojave iz sasvim druge oblasti je jednostavno neprihvatljivo. Samo u najgrubljim crtama se istoobličje može upotrebiti, ali to je sve.
Recimo, planete Zemlja i Mars su matematički izomorfi (sfernog oblika), obe rotiraju oko Sunca, čak imaju slični geološki (marsološki) sastav materije od koje su sastavljeni, itd. Međutim, u realnosti ta dva sistema se razlikuju kao Zemlja i Mars.

A glede Hitlera i entuzijaste Vajkarta: ideje o superiornim vrstama postoje mnogo milenijuma (faraonski Egipćani su, recimo, zabranjivali Sudancima da dolaze u njihovo carstvo jer su bili suviše crni).
Ovo što se pominje u vezi s Hitlerom i Darvinom se pre može pripisati Englezima i, najpre, Galtonu i njegovoj Eugenici koja je i danas u nekim vidovima živa i zdrava, hvala na pitanju. Primitivna eugenika datira iz najstarijih vremena. Hitler je tu samo fusnota.




Да, и ја сам баш на то мислио.

Него што та фуснота чуда направи са 20. веком.

Отуд и овај мој наслов за овај низ коментара.

Назовимо га Позив на опрез.

Због тих лоших искустава која смо поменули.

(Не сетих се еугенике.)


Izvini na smaranju. Ovo ima mnooogo više od 140 karaktera.



Нема потребе да се извињаваш. Ако неко треба да се извињава због дужине својих коментара, то сам онда ја.

Као што видиш, код мене је тај проблем много дубље природе. На нивоу несвесног.



shmoo shmoo 21:45 10.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann
Знаш ти колико је томова књига о томе написано.

И мислим да још увек нису разјаснили зашто се завршило и стаљинизму.


?

pa kako sad nisu? koji je izomorfizam tu omanuo?



Мислим да тај изоморфизам већ има свој званични назив:


I wanna drive in Rolls-Royce Camargue and not fucking walk.


benedykt benedykt 06:10 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann

socijalizam (marksizam) je upravo pošao od nenaučne interpretacije dijalektike i odbijanja da prihvati termodinamičke zakone o entropiji sistema.


Pa sad ako smem samo da primetim, ostaje doduše malo nejasno a šta se to podrazumeva pod naučnim interpretacijama dijalektike. Marksova dijalektika je pozajmljena od Hegela, i onda postavljena na noge kako to Marks reče jer je po njemu pre toga navodno dubila na glavi. U prevodu, Marks je svoju dijalektiku zasnovao na materijalizmu, to jest pokušao je da Hegela i njegovu dijalektiku primeni na uspostavljanje zakonitosti društvenih pojava tj njihovih promena kroz istoriju. To mu dođe onaj njegov famozni dijalektički materijalizam, ili ti ga materijalističko shvatanje istorije po kome je nivo razvoja proizvodnih snaga u društvu ono što određuje sve ostalo. Realno, samo jedan od mnogih pokušaja da se ustanove neke zakonitosti u razvoju ljudskog društva, koga su se posle toga dokopali i iskoristili ga onda za svoje potrebe drugovi Lenjin i Trocki odnosno njihov naslednik drug Staljin, pa je od svega toga na kraju bila igračka-plačka kao što svi znamo.
E sad, što se tiče termodinamičkih zakona tebi 2. zakon termodinamike jasno kaže kako će zatvoren i toplotno izolovan termodinamički sistem koji je prepušten samom sebi uvek prelaziti iz onog manje verovatnog u verovatnije stanje. U prevodu u takvom sistemu je ΔS ≥ 0, jer takav sistem uvek teži ka stanju minimalne energije i entalpije (nemoguć je dakle perpetuum mobile 2. vrste tj toplota nikada spontano ne prelazi sa hladnijeg na toplije telo) a maksimumu entropije kao mere neuređenosti sistema. Međutim zaboravljaš osnovnu stvar a to je da ljudsko društvo nije zatvoren i izolovan sistem prepušten samome sebi, pošto na njega nepovratno i svakodnevno utiče svojim delovanjem sam čovek, odnosno svojim radom ga već nekoliko hiljada godina prevodi u sve uređenije i uređenije stanje…
docsumann docsumann 06:41 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма


pa to su poznate stvari o kojima je detaljnije pisao Žak Mono u svojoj čuvenoj knjizi Slučajnost i Nužnost.

da se ne upuštam sad u detaljniju analizu, napomenuću samo da su s filozofskog aspekta ove stvari više žuljale Engelsa nego Marksa.
i upravo je na njima omanula namjera rodonačelnika marksizma da utemelje novu filozofiju na dometima tadašnje nauke.

što se dijalektike tiče, ona uopšte nije sveprisutna u prirodi, i mnogi fundamentalni mehanizmi, poput prenosa nasljednih osobuna putem gena, odvijaju se po posve drugčijem mehanizmu. nema rađanja novog kvaliteta iz borbe suprotnosti, priroda vjerno reprodukuje jedan te isti genetski kod, a promjene nastaju poremećajima u kopiranju (mutacije) i njenim filtracijama kroz životne uslove.
u svom najžešćem ideološkom zastranjivanju, pod ministrom Lisenkom, sovjeti odbacuju genetiku kao buržoasku zostavštinu i okreću se "dijalektičkoj" poljoprivredi, s pogubnim posljedicama, naravno.

što se termodinamike i njenih zakon tiče, Engelsa je užasavala ideja da neuređenost u kosmosu raste s protokom vremena i niked je nije prihvatio kao jednu od fundamentalnih zakonitosti prirode.
haklberi_tom haklberi_tom 08:12 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann
И овај је само мерио величину и запремину црначких и белачких лобања


sjećam se ja i jednog domaćeg akademika koji je 90tih ukazivo na zločinačke karakteristike lobanje kod Hrvata.


Gluposti!
No, ima li (onda) neko drugo objašnjenje toga šta su Hrvati uradili Srbima u 'Jasenovcu i Gradiški Staroj', kako to sada peva njihov omiljeni pevač, a egzaltirana masa od nekoliko desetina tisuća frenetično odobrava?
Šta je to što može ono da objasni?
docsumann docsumann 08:21 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма


Gluposti!


ja bih išao korak dalje i nazvao to - svinjarijom

No, ima li (onda) neko drugo objašnjenje toga šta su Hrvati uradili Srbima u 'Jasenovcu i Gradiški Staroj', kako to sada peva njihov omiljeni pevač, a egzaltirana masa od nekoliko desetina tisuća frenetično odobrava?
Šta je to što može ono da objasni?


znači definitivno genocidna genetika?!
haklberi_tom haklberi_tom 08:26 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann

Gluposti!


ja bih išao korak dalje i nazvao to - svinjarijom

No, ima li (onda) neko drugo objašnjenje toga šta su Hrvati uradili Srbima u 'Jasenovcu i Gradiški Staroj', kako to sada peva njihov omiljeni pevač, a egzaltirana masa od nekoliko desetina tisuća frenetično odobrava?
Šta je to što može ono da objasni?


znači definitivno genocidna genetika?!

Ja ne znam šta jeste!
Ali znam, kao i mnogi drugi, rezultat!
Možda bi neko mogao da prihvati tezu kako se to dogodilo samo od sebe.
Ja ne.
docsumann docsumann 08:32 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Možda bi neko mogao da prihvati tezu kako se to dogodilo samo od sebe.


šta uopšte izraz dogodilo se samo od sebe znači u istorijskim dešavanjima?


EDIT: o Tompsonu sve najgore, al pjesma Gradiška i Jasenovac nije njegova, nit je ikad izvodio na koncertima.
benedykt benedykt 09:06 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann


Hitler je jevreje mrzio jer je smatrao da su jevrejski kapitalisti doveli do prihvatanja kapitulacije Njemačke u WWI bez i dana borbe na njemačkom tlu, kako bi spasili svoj kapital.
darvinizam je pokušaj racionalizacije patološke mržnje.

To je dosta popularno mišljenje u kome zaista ima puno istine ali se propuštaju po meni neke bitne činjenice. Prva od njih je da Hitler i njegova NSDAP nisu bili nikakva endemska pojava u Nemačkoj tog doba, odnosno da je celokupna ta ideologija već bila tu u tzv völkisch partijama i pokretima koje su iznikle iz radikalno desnih tzv nationale Verbände još tamo na kraju 19. veka. Na prvom mestu je to bio Alldeutscher Verband, zatim Deutscher Flottenverein, odnosno Deutsche Vaterlandspartei formirana nešto kasnije, da bi se sve to nastavilo sa Deutschnationale Volkspartei (DNVP) ili Thule-Gesellschaft. Tek nakon njih se pojavljuju NSDAP u Bavariji na jugu Nemačke, odnosno odvajanjem od DNVP se pojavljuje NSDAP-ov rival na severu u vidu Deutschvölkische Freiheitspartei (DFVP).
Dakle cela ta völkische ekipa se suprotstavljala Vajmarskoj republici i njenom Ustavu, zatim uplitanju Engleske i Francuske kao zemalja pobednica u 1. Svetskom ratu, odnosno porobljavanju Nemačke nacije od strane finansijskog kapitala na čelu sa Jevrejima. E, kao šlag na tortu cele te priče je išla ona da su Jevreji i marksisti glavni krivci za kapitulaciju i za potpisivanje Versajskog sporazuma…
docsumann docsumann 09:17 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

To je dosta popularno mišljenje u kome zaista ima dosta istine ali se propuštaju po meni neke bitne činjenice.


hvala na dopuni.
i sam sam u početnom komentaru natuknuo da antisemitizam ne počinje sa nacistima.
pod njima "tek" metastazira u dijaboličnu kulminaciju.
benedykt benedykt 11:51 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann

pa to su poznate stvari o kojima je detaljnije pisao Žak Mono u svojoj čuvenoj knjizi Slučajnost i Nužnost.

da se ne upuštam sad u detaljniju analizu, napomenuću samo da su s filozofskog aspekta ove stvari više žuljale Engelsa nego Marksa.
i upravo je na njima omanula namjera rodonačelnika marksizma da utemelje novu filozofiju na dometima tadašnje nauke.

što se dijalektike tiče, ona uopšte nije sveprisutna u prirodi, i mnogi fundamentalni mehanizmi, poput prenosa nasljednih osobuna putem gena, odvijaju se po posve drugčijem mehanizmu. nema rađanja novog kvaliteta iz borbe suprotnosti, priroda vjerno reprodukuje jedan te isti genetski kod, a promjene nastaju poremećajima u kopiranju (mutacije) i njenim filtracijama kroz životne uslove.
u svom najžešćem ideološkom zastranjivanju, pod ministrom Lisenkom, sovjeti odbacuju genetiku kao buržoasku zostavštinu i okreću se "dijalektičkoj" poljoprivredi, s pogubnim posljedicama, naravno.

što se termodinamike i njenih zakon tiče, Engelsa je užasavala ideja da neuređenost u kosmosu raste s protokom vremena i niked je nije prihvatio kao jednu od fundamentalnih zakonitosti prirode.

Pa sad, Marks je uz pomoć Hegelove dijalektike pokušao da objasni neke procese u ljudskom društvu, a isti sami po sebi mogu ali isto tako uopšte i ne moraju biti u bilo kakvom saglasju sa svakim zakonom u prirodi, tipa onog o nasleđivanju osobina putem gena. Što se tiče Engelsa i 2. zakona termodinamike i to je dosta popularno mišljenje ali nažalost ne preterano utemeljeno. Naime, sve se zasniva na bukvalno četiri rečenice iz jednog njegovog pisma Marksu u kome mu on kaže kako su neke od interpretacija 2. zakona termodinamika apsurdne. Konkretno je mislio na tzv Termodinamički paradoks kada je na osnovu čuvenog Laplasovog demona Kelvin izvukao zaključak o termičkoj smrti svemira kao neminovnosti. U međuvremenu je ta teza lorda Kelvina opovrgnuta…
zilikaka zilikaka 12:20 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

što se termodinamike i njenih zakon tiče, Engelsa je užasavala ideja da neuređenost u kosmosu raste s protokom vremena i niked je nije prihvatio kao jednu od fundamentalnih zakonitosti prirode.

Moram da primetim da, ma ko ovo mislio, ovih dana ga prilično razumem, i saosećam.
Kolko bi život lakši bio da samo mogu da odvojim, začaurim i sačuvam našto od ove vrućine za zimske dane.
Priroda je stvarno nemilosrdna, skroz.
mirelarado mirelarado 12:30 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Priroda je stvarno nemilosrdna, skroz.


Bezosećajno to. Tera svoje.
docsumann docsumann 12:33 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Pa sad, Marks je uz pomoć Hegelove dijalektike pokušao da objasni neke procese u ljudskom društvu, a isti sami po sebi mogu ali isto tako uopšte i ne moraju biti u bilo kakvom saglasju sa svakim zakonom u prirodi, tipa onog o nasleđivanju osobina putem gena


ne bih se složio da je Marks dijalektički materijalizmom pokušavao da objasni samo (moja dopuna) neke procese u ljudskom društvu.
za njega je dijalektički materijalizam bio princip po kom djeluje sveukupni kosmos, pa samim tim i ljudsko društvo. on je apsolutni princip evolucije čitavog kosmosa.
u filozofskoj tradiciji d.m. je označavao povratak vitalizmu i odstupanje od objektivističkog pristupa..

u predgovoru Dijalektike Prirode, Dž.B.S. Holdejn napominje da Msrks i Engels otkrivaju opšte zakone prirode, a ne samo ljudskog društva, što će reći da je dijalektika primjenjiva i na probleme čiste nauke, kao i na društvene nauke.

što se Engelsa tiče, ne samo da nije prihvatao 2. zakon termodinamike već ni Darvinističke mehanizme evolucije (spontane mutacije i prirodna selekcija mutiranih varijacija), iako je cjenio Darvina.

pomenuri ispadi Lisenka, kao i otpor Kopenhaškoj školi (Ždanov) samo su banalne radikalizacije tih početnih pozicija pionira marksizma.

inače cijenim da bi za Engelsa, tek današnja saznanja iz kosmologije, gdje kompletni svjetovi mogu biti zbrisani u trenu iznenadnim naletom gama zraka, bila uznemiravajuća. ništa u kosmosu ne garantuje napredak nit "uzlaznost i konstruktivnost evolucije svemira"


Konkretno je mislio na tzv Termodinamički paradoks kada je na osnovu čuvenog Laplasovog demona Kelvin izvukao zaključak o termičkoj smrti svemira kao neminovnosti. U međuvremenu je ta teza lorda Kelvina opovrgnuta…


termodinamička smrt svemira je i dalje dominantna kosmološka teorija, i nema mnogo veze s Laplasovim čudovištem


nask nask 13:31 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

termodinamička smrt svemira je i dalje dominantna kosmološka teorija

Docs, vreme je za čitanje.
docsumann docsumann 13:57 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

nask
termodinamička smrt svemira je i dalje dominantna kosmološka teorija

Docs, vreme je za čitanje.


šta predlažeš?

meni algoritam jutros poslao ovo

alselone alselone 14:04 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

šta predlažeš?


Pričali smo Nask i ja neki dan o tome, on ima svoju preporuku a ja sam kupio ovo

The End of Everything (Astrophysically Speaking)
by Katie Mack
benedykt benedykt 14:23 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

docsumann

ne bih se složio da je Marks dijalektički materijalizmom pokušavao da objasni samo (moja dopuna) neke procese u ljudskom društvu.
za njega je dijalektički materijalizam bio princip po kom djeluje sveukupni kosmos, pa samim tim i ljudsko društvo. on je apsolutni princip evolucije čitavog kosmosa.
u filozofskoj tradiciji d.m. je označavao povratak vitalizmu i odstupanje od objektivističkog pristupa..

u predgovoru Dijaektike Prirode, Dž.B.S. Hoodejn napominje da Msrks i Engels otkrivaju opšte zakone prirode, a ne samo ljudskog društva, što će reći da je dijalektika primjenjiva i na probleme čiste nauke, kao i na društvene nauke.

što se Engelsa tiče, ne samo da nije prihvatao 2. zakon termodinamike već i Darvinističke mehanizme evolucije (spontane mutacije i prirodna selekcija mutiranih varijacija), iako je cjenio Darvina.

pomenuri ispadi Lisenka, kao i otpor Kopenhaškoj školi (Ždanov) samo su banalne radikalizacije tih početnih pozicija pionira marksizma.

inače cijenim da bi za Engelsa, tek današnja saznanja iz kosmologije, gdje kompletni svjetovi mogu biti zbrisani u trenu iznenadnim naletom gama zraka, bila uznemiravajuća. ništa u kosmosu ne garantuje napredak nit "uzlaznost i konstruktivnost evolucije svemira"


Konkretno je mislio na tzv Termodinamički paradoks kada je na osnovu čuvenog Laplasovog demona Kelvin izvukao zaključak o termičkoj smrti svemira kao neminovnosti. U međuvremenu je ta teza lorda Kelvina opovrgnuta…


termodinamička smrt svemira je i dalje dominantna kosmološka teorija, i nema mnogo veze s Laplasovim čudovištem



Elem, ako smem da primetim mi pričamo o Marksu, onda smo prvo otišli do Engelsa pa kao u redu jer su njih dvojica bili kao braća Bajić, a sada već stigosmo i do Dž. B. S. Holdejna tj nekih njegovih freestyler interpretacija. Takođe, Engels nikada nije izjavio da ne prihvata 2. zakon termodinamike već samo datu interpretaciju koja se zasniva na kako on reče staroj Laplasovoj hipotezi. Dakle Laplas je rekao sledeće…
Stoga sadašnje stanje univerzuma moramo smatrati efektom njegovog prethodnog stanja i uzrokom onoga što će uslediti. Inteligencija koja bi u datom trenutku znala sve sile koje pokreću prirodu kao i položaje svega od čega se priroda sastoji, mogla bi da u jednoj formuli objasni kako kretanje najvećih tela u svemiru tako i ona najmanjih atoma. Ništa za takvu inteligenciju ne bi bilo neizvesno, i budućnost bi, potpuno isto kao i prošlost, bila tu jasno kao na dlanu pred njom.

Na osnovu 2. zakona termodinamike tj one varijante istog sa entropijom je Kelvin polazeći od Laplasa, došao do zaključka da je termička smrt svemira neminovna. Imamo samo jedan problem, a to je da li možemo posmatrati svemir kao zatvoreni sistem. Ukoliko se širi, onda to nije slučaj, kao što takođe ne znamo i dalje koji su bili početni parametri ako želimo shodno Laplasu i njegovom demonu da špekulišemo o onome što će se dešavati u budućnosti. Šta je sad Engels mislio o Darvinu nema preterano veze sa ovom pričom…
docsumann docsumann 14:43 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Elem, ako smem da primetim mi pričamo o Marksu, onda smo prvo otišli do Engelsa pa kao u redu jer su njih dvojica bili kao braća Bajić, a sada već stigosmo i do Dž. B. S. Holdejna tj nekih njegovih freestyler interpretacija.


nisam primjetio da pričamo o Marksu.
moj osvrt se odnosio na nenaučnost filozofske postavke dijalektičkog materijalizma. kod dvojca Marks-Engels ovaj drugi je bio bolje upućen u naučne spoznaje tog vremena.
treba dodati i to da je pokušaj utemeljenja d.m. na naučnim principima uslijedio nakon što je društveno-ekonomska teorija marksizma već bila artikulisana.
dakle radilo se o naknadnom usklađivanju, a ne o nastajanju (sintezi) nove teorije na naučnim činjenicama. zato i ne čude ovi povremeni nenaučni ispadi.

Holdejn je samo sažeo ono što je u Dijalektici prirode šire izloženo.

2. zakon termodinamike nespojiv je sa "uzlaznošću i konstruktivnošću evolucije svemira", baš kao što je darvinovski mehanizam evolucije nespojiv s dijalektikom.

sad stvarno ne bih imao više ništa novog za dodati.
zemljanin zemljanin 17:00 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

kao sto imamo vise mogucih scenarija pocetka toliko ima i mogucih krajeva ... termodinamicka smrt je izgledan scenario i definitivni kraj ovakvog univerzuma sto ne znaci i kraj svega ...

koga zanima utemeljena nauka tu je Sabina, nista moze ali ne mora, Ola nova otkica, treba nam veci top ... klasika nauke



PS:
Sabine Hossenfelder (born 18 September 1976) is a German author and theoretical physicist who researches quantum gravity. She is a Research Fellow at the Frankfurt Institute for Advanced Studies where she leads the Superfluid Dark Matter group. She is the author of Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray, which explores the concept of elegance in fundamental physics and cosmology.


https://backreaction.blogspot.com/
docsumann docsumann 17:14 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

termodinamicka smrt je izgledan scenario i definitivni kraj ovakvog univerzuma sto ne znaci i kraj svega ...


pa i pričamo samo o materijalističkom modelu svemira na koji se dijalektički materijalizam i odnosi
zemljanin zemljanin 17:14 11.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

a nisam ubedjen da je izomorfizam adekvatan pojam za ovakvu temu ... mozda je korelacija bliza ... korelacija je posebno u trendu medju laicima jer se verovatno sve moze u nekoj meri uporediti i izvesti neki zakljucak ... obicno su takvi zakljucni van pameti aki zvuci 'naucno' i zavodljivo ... takva 'saznanja' obicno izazovu WOW efekat koji je kasnije tesko promeniti argumentima ... zato imamo ove silne GMO vakcine, ravne zemlje i zaludne vanzemljce koji prave piramide ...

prirodne nauke se sa razlogom zovu prirodne a ne drustvene.

pa i pričamo samo materijalističkom modelu svemira na koji se dijalektički materijalizam i odnosi


ok. a posle da udarimo na usice igle i slonove

dje si bre Docs, prica se da se povlacite u planine, da gledate Kineze sa visine


PS/ malo lupetam dok ne popijem kafu
benedykt benedykt 10:35 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann


nisam primjetio da pričamo o Marksu.
moj osvrt se odnosio na nenaučnost filozofske postavke dijalektičkog materijalizma. kod dvojca Marks-Engels ovaj drugi je bio bolje upućen u naučne spoznaje tog vremena.
treba dodati i to da je pokušaj utemeljenja d.m. na naučnim principima uslijedio nakon što je društveno-ekonomska teorija marksizma već bila artikulisana.
dakle radilo se o naknadnom usklađivanju, a ne o nastajanju (sintezi) nove teorije na naučnim činjenicama. zato i ne čude ovi povremeni nenaučni ispadi.

Holdejn je samo sažeo ono što je u Dijalektici prirode šire izloženo.

2. zakon termodinamike nespojiv je sa "uzlaznošću i konstruktivnošću evolucije svemira", baš kao što je darvinovski mehanizam evolucije nespojiv s dijalektikom.

sad stvarno ne bih imao više ništa novog za dodati.


Ok, onda se nismo očigledno razumeli, pošto sam ja podrazumevao da ako ti spomeneš kako je socijalizam (marksizam) upravo pošao od te neke nenaučne interpretacije dijalektike i odbijanja da prihvati termodinamičke zakone o entropiji sistema, kako onda treba poći od Marksa kao glavnog i odgovornog ”krivca” za celo to zamešateljstvo sa dijalektičkim materijalizmom. Dakle Dijalektika prirode je objavljena nekoliko decenija posle Marksove smrti i realno nikakve veze nema sa njim, pošto se sastoji iz nekih Engelsovih razmišljanja koja su ostala nedovršena za njegovog života, kao što je uostalom i taj Holdejnov predgovor napisan nekoliko godina posle objavljivanja prvog izdanja te knjige. Inače takvih nekakvih freestyler interpretacija je bilo koliko ti duša ište, kao što to uvek i biva.
Lično nisam ljubitelj tih -izama kao sufiksa dodatih na prezimena, odnosno na potpuno identičan način su mi strani kako marksizam, tako i frojdizam ili ničeizam. Marksizam ili bolje rečeno ono što je Marks napisao je prosto bio neka vrsta mašine za razmišljanje, kao što je to posle njega bio npr strukturalizam i onda su neki razni ljudi koristili date mašine da bi kroz njih provukli neke svoje teze, ovakve ili onakve. Tako da uz svu najbolju volju ja prosto ne mogu da se složim da je u bilo kom obliku marksizam pošao od nekakve nenaučne interpretacije (Hegelove) dijalektike, jer se Marks nije bavio ničim drugim sem pojavama u društvu.
Takođe uz isto tako najbolju volju mi nije definitivno jasno šta se podrazumeva kada se kaže da je 2. zakon termodinamike nespojiv sa "uzlaznošću i konstruktivnošću evolucije svemira", pošto mi se čini da malo lutaš (bez ljutnje) u osnovnom shvatanju šta je uopšte 2. zakon termodinamike tj na šta se tačno odnosi. Dakle, 2. zakon termodinamike se u svom osnovnom značenju bavi jedino smerom toplotnih procesa, i u suštini kaže da toplota može spontano da pređe samo i jedino sa tela više temperature na telo niže temperature, odnosno da se obrnut slučaj ili ti ga prelazak toplote sa hladnijeg tela na toplije ne može vršiti sam od sebe tj spontano.
Pa je onda njegova sekundarna interpretacija ta da u zatvorenom i toplotno izolovanom sistemu entropija može jedino da raste do svog maksimuma koji se nalazi u stanju termodinamičke ravnoteže sistema. Tako da su ključne reči u toj interpetaciji ako primećuješ zatvoren i toplotno izolovan sistem. Da li mi uopšte imamo predstavu kako tačno izgleda svemir a kamoli da možemo tek tako sa nekakvom sigurnošću tvrdimo kako je isti zatvoren i toplotno izolovan sistem. Ne, nemamo pojma i nagradno je pitanje da li ćemo ikada shvatiti makar i mrvicu nekih osnovnih postavki svemira kao nekakvog sistema, tj onog osnovnog pitanja o prostoru, vremenu tj broju dimenzija. Tako da je svaka ta priča o 2. zakonu termodinamike i početku, kraju ili sredini svemira potpuno iluzorna kao takva…

benedykt benedykt 10:50 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

zemljanin
termodinamicka smrt je izgledan scenario i definitivni kraj ovakvog univerzuma sto ne znaci i kraj svega ...

Kako da ti objasnim, koliko pre samo par stotina godina se vrlo ubeđeno smatralo kako je planeta Zemlja ravna ploča i centar vaskolikog univerzuma, odnosno kako su one zvezde gore na nebu tu samo ukrasa radi. Dakle, da bi mogao da znaš takvo nešto ti treba na prvom mestu da imaš neka osnovna saznanja o svemiru kao sistemu. Neko ovde je postavio odlično pitanje na koje se ja spremam da odgovorim a to je a zašto je sve u jednačinama prenosa toplote i mase prepuno empirijskih koeficijenata. Odgovor na to pitanje će možda pojasniti koliko mi zaista (ne)znamo, tako da me svaka priča o nekakvom izglednom scenariju podseća na onu čuvenu priču kada su četiri slepa čoveka pronašla slona.
Dakle, pošto se nikada ranije nisu susreli sa slonom, oni su pokušavali nekako da shvate i opišu taj za njih potpuno novi i do tada nepoznati fenomen. Jedan ga je uhvatio surlu i došao do zaključka da je u pitanju zmija. Drugi je dodirnuo jednu od slonovih nogu i opisao je kao drvo. Treći je uhvatio rep slona i rekao da je u pitanju konopac. A četvrti slepi čovek, pošto je stavio ruku na telo slona, došao do zaključka da je, ipak u pitanju zid. Toliko…
docsumann docsumann 10:55 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Takođe uz isto tako najbolju volju mi nije definitivno jasno šta se podrazumeva kada se kaže da je 2. zakon termodinamike nespojiv sa "uzlaznošću i konstruktivnošću evolucije svemira", pošto mi se čini da malo lutaš (bez ljutnje) u osnovnom shvatanju šta je uopšte 2. zakon termodinamike tj na šta se tačno odnosi. Dakle, 2. zakon termodinamike se u svom osnovnom značenju bavi jedino smerom toplotnih procesa, i u suštini kaže da toplota može spontano da pređe samo i jedino sa tela više temperature na telo niže temperature, odnosno da se obrnut slučaj ili ti ga prelazak toplote sa hladnijeg tela na toplije ne može vršiti sam od sebe tj spontano.


nema nikakvog ljutiš, al samo da napomenem da sam kao mašinski inžinjer sasvim dobro upućen u 2. zakon termodinamike, plus što sam se dodatno edukovao u vezi njegovog značćenja u kosmologiji.

entropija ima mnogo šire značenje od procesa prenošenja toplote.

jedina mogućnost da nas zaobiđe termodinamička smrt svemira je da je svemir beskonačan, ok postoji i teorija i da ako je ograničen ipak intereaguje sa drugim svemirima (tj. da nije izolovan).

ipak, čak i u slučaju da je svemire beskonačan, u lokalnim razmjerama zbog njegovog (ubrzanog) širenja doći će do izdavajanja zasebnih džrepova koji će biti toliko udaljeni jedni od drugih da ih možemo smatrati izolovanim u termodinamičkom smislu.

svemir, ovakav kakav ga poznajemo, definitivno ide ka svom gašenju.

naravno, i ovdje se slažem s zemljaninom, mada mislim po posve drugim osnovama, to neće biti kraj svega.



docsumann docsumann 11:02 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Neko ovde je postavio odlično pitanje na koje se ja spremam da odgovorim a to je a zašto je sve u jednačinama prenosa toplote i mase prepuno empirijskih koeficijenata.


to nije iz neznanja, već iz praktičnih, inžinjerskih, razloga,pošto bi detaljniji analitički pristup zahtjevao nepraktično složen i kompleksan matematički model.
haklberi_tom haklberi_tom 11:16 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann
Takođe uz isto tako najbolju volju mi nije definitivno jasno šta se podrazumeva kada se kaže da je 2. zakon termodinamike nespojiv sa "uzlaznošću i konstruktivnošću evolucije svemira", pošto mi se čini da malo lutaš (bez ljutnje) u osnovnom shvatanju šta je uopšte 2. zakon termodinamike tj na šta se tačno odnosi. Dakle, 2. zakon termodinamike se u svom osnovnom značenju bavi jedino smerom toplotnih procesa, i u suštini kaže da toplota može spontano da pređe samo i jedino sa tela više temperature na telo niže temperature, odnosno da se obrnut slučaj ili ti ga prelazak toplote sa hladnijeg tela na toplije ne može vršiti sam od sebe tj spontano.


nema nikakvog ljutiš, al samo da napomenem da sam kao mašinski inžinjer sasvim dobro upućen u 2. zakon termodinamike, plus što sam se dodatno edukovao u vezi njegovog značćenja u kosmologiji.

entropija ima mnogo šire značenje od procesa prenošenja toplote.

jedina mogućnost da nas zaobiđe termodinamička smrt svemira je da je svemir beskonačan, ok postoji i teorija i da ako je ograničen ipak intereaguje sa drugim svemirima.
ipak, čak i u slučaju da je svemire beskonačan, u lokalnim razmjerama zbog njegovog (ubrzanog) širenja doći će do izdavajanja zasebnih džrepova koji će biti toliko udaljeni jedni od drugih da ih možemo smatrati izolovanim u termodinamičkom smislu.

svemir, ovakav kakav ga poznajemo, definitivno ide ka svom gašenju.

naravno, i ovdje se slažem s zemljaninom, mada mislim po posve drugim osnovama, to neće biti kraj svega.




Pa da!
Nekada su mi mašinci bili smešni.
No, kako je vreme odmicalo, razmišljao sam da li da završim i mašinski fakultet.
Na žalost, previše posla me je u tome sprečilo.
Šteta za mene.

docsumann docsumann 13:41 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

No, kako je vreme odmicalo, razmišljao sam da li da završim i mašinski fakultet.
Na žalost, previše posla me je u tome sprečilo.


ambiciozno, al sasvim razumno.

recimo, danas se u brodogradnji sve više traže elektro-mahaničari, tj. radnici koji su dovoljno obučeni da intervenišu i na elekto i na mašinskom dijelu uređaja, pošto je najviše upravo takvih kombinovanih sklopova (pumpa-el.motor, ventil-aktuator, ma, praktično sem klasičnih ventila i filtera, svi uređaji su tako koncipirani, da sad ne pričam o složenijim sklopovima...).

inžinjer koji bi imao znanje (formalno, al pravo) iz oba faha, bio bi pravi Univerzalni Inžinjer, nešto poput Tonija Starksa.
u obje industrije u kojim sam radio/radim (brodogradnja i građevina) takav profil inžinjera bio viiisoko tražen i cjenjen.

sad, možda ne mora ni dva fakulteta, možda fakultet i viša. nebitno.
da sam iole ambiciozniji preduzeo bih nešto u tom smjeru.
benedykt benedykt 13:43 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann

nema nikakvog ljutiš, al samo da napomenem da sam kao mašinski inžinjer sasvim dobro upućen u 2. zakon termodinamike, plus što sam se dodatno edukovao u vezi njegovog značćenja u kosmologiji.

entropija ima mnogo šire značenje od procesa prenošenja toplote.

Ok sve razumem i poštujem ali mi se čini (bez ljutiš ) da i dalje nisi shvatio na pravi način o čemu se tu radi. Dakle, što rekoh 2. zakon se jedino i samo bavi smerom kretanja termodinamičkih procesa, a sve drugo tipa ta njegova interpretacija sa entropijom je samo pokušaj da se cela ta priča nekako upakuje u određeni model tj da joj se pruži dodatni smisao. Mi dakle o prirodi samog svemira znamo jedno veliko ništa pa na kvadrat. Trenutna pretpostavka je da je sve počelo sa nekim nazovi vrućim rođenjem u nultoj tački postojanja svemira i da to može biti vodi ka tom nekom hladnom kraju. Dakle naše znanje o toj nultoj tački je bukvalno nepostojeće, odnosno sve se svodi na nagađanja izvedena na osnovu nekakvih pretpostavki za koje se koliko sutra može ispostaviti da su još smešnije nego ona priča o Zemlji kao ravnoj ploči. Takođe, ukoliko se svemir na primer širi kao što kaže ona druga pretpostavka onda tu nema govora o zatvorenom sistemu pod jedan, a pod dva ako je to sve kao tako tj ako je svemir krenuo iz nekog ekvlibrijuma sa entropijom jednakom praktično nuli koja od tada raste, onda širenje svemira ima za posledicu će entropija nikada neće dostići maskimalnu entropiju tj ono stanje termodinamičke ravnoteže, jer joj ova zbog širenja svemira konstantno ”beži” da tako kažemo. Mada je i to verovatno samo jedna od Zemlja ravna ploča pretpostavki da se i to ne lažemo…
zemljanin zemljanin 13:50 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

benedykt
zemljanin
termodinamicka smrt je izgledan scenario i definitivni kraj ovakvog univerzuma sto ne znaci i kraj svega ...

Kako da ti objasnim,

mozda sam zaboravio da napomenem da je astrofizika moja struka ... to sto ovde spustamo nivo da bi bilo razumljivo svima, nije pokazatelj ispravnosti nekog misljenja ili teorije ... knjige/emisije/Ytube su popularan nacin interpretacija sta nije zabranjeno u nekoj nauci ... ali one nisu nikakav dokaz sta je realno i moguce ... sve se svodi na broj prodatih knjiga i lajkova ... sve ostalo ima u studijama i relevantnim istrazivanjima ... bilo bi neproduktivno da o tome pricamo ovde ... dakle, termodinamicka smrt je izgledan scenario u okvirima dosadasnjih saznanja o nauci uopste ...

edit. ili plasticnije - nedavno je objavljena neka studija o ponasanju satelit galaksije Mlecnog Puta ... postoje neke nepravilnosti koje do danas nisu adekvatno obrazlozene ... ekipa je koristila neke modele i na osnovi njih dobila da je moguci uzrok, veliki broj crnih rupa, reda velicine 100 do 200 ... ostali razlozi su imali mnogo nizu verovatnocu ... to je studija, definisana sa parametrima i koriscenim modelima ... realno, manje bitno istrazivanje, onda naleti novinar X i napravi senzacija da milioni crnih rupa lutaju galaksijom, jer ima mnogo tih satelitskih galaksija oko nas ... istrazivanje ce citati samo neko ko se usko bavi tom temom, ali crna rupa u medijima je magnet ... i naravno pojavljuju se mnogi koji zauzumaju neke stavove a da pri tome imaju prilicno mutnu sliku o cemu se tu radi a o fizickim procesima da i ne govorimo .. ista stva je sa holografijom, multiverzumima, paralalnim svtovima i slicno ... a vreme i entropija su uvek medijska poslastica kao i ona jadna zivotinjka sto je pruzala vrat da dohvati visoko lisce pa se pretvorila u zirafu.
benedykt benedykt 14:23 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann
Neko ovde je postavio odlično pitanje na koje se ja spremam da odgovorim a to je a zašto je sve u jednačinama prenosa toplote i mase prepuno empirijskih koeficijenata.


to nije iz neznanja, već iz praktičnih, inžinjerskih, razloga,pošto bi detaljniji analitički pristup zahtjevao nepraktično složen i kompleksan matematički model.

Nažalost ne, u pitanju je ipak nedostatak poznavanja datih pojava, odnosno njihovo aproksimiranje sa ubacivanjem tih empirijskih konstanti. Naše trenutno znanje nije takvo da je u stanju da oformi iole složeniji matematički model i to je tužna istina.
Kreneš na primer od zračenja i naravno odmah se susretneš sa famoznim Štefan-Bolcmanovim zakonom, koji kaže da je ukupna emisiona moć apsolutno crnog tela proporcionalna četvrtom stepenu temperature istog, ili ti ga u prevodu…



Ok, kažeš ti sebi baš lepo, ali šta mu dođe ono σ u toj priči. Onda ti kažu a pa to je Štefan-Bolcmanova konstanta, ali ima formula za njeno izračunavanje i ona glasi…

Odlično kažeš ti sebi, nego samo a šta mu dođu ono k i h...?! Kad ono k je Bolcmanova konstanta dobijena merenjem, kao što je i h Plankova konstanta isto tako dobijena. Na kraju krajeva i ono c je u istoj toj priči, da ne idemo sada do toga da realno ne poznajemo u potpunosti prirodu svetlosti, ili da se na zavlačimo u π meandre i zašto je π baš toliko. U prevodu, znamo tako malo a mislimo da nam je apsolutno znanje skoro na dohvat ruke…
docsumann docsumann 14:32 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Takođe, ukoliko se svemir na primer širi kao što kaže ona druga pretpostavka onda tu nema govora o zatvorenom sistemu pod jedan


uf, ovo je već ozbiljna materijalna povrijeda pravila, šo bi se reklo sportskim žargonom

to što se svemir širi (ili ne) nema nikakve veze s zatvoreniošću sistema. evo, jedan prost primjer - ako u cilindru imaš neku količinu vazduha, ti možeš povećati radnu zapreminu cilindra (izvlačenjem klipa) a da se količina vazduha uunutar ne mjenja.
naravno, promjeniće se pritisak, tačnije - opašće, al će broj molekula vazduha ostati isti.

a pod retpostavkom da je cilindar dobro izolovan vazduh će se i ohladiti.
e to je upravo ono što se dešava sa svemirom i materijom u njemu. samo širenje svemira dovodi do njegovog globalnog hlađenja.

Dakle, što rekoh 2. zakon se jedino i samo bavi smerom kretanja termodinamičkih procesa, a sve drugo tipa ta njegova interpretacija sa entropijom je samo pokušaj da se cela ta priča nekako upakuje u određeni model tj da joj se pruži dodatni smisao.


ovo jedino&samo koje si uveo na početku rečenice, zapravo uopšte nije tako ograničavajuće kao što bi se na prvu pomislilo.

entropija, uosatlom, određuje i smjer strijele vremena. ona je uvijek usmjerena ka povećanju entropije.
docsumann docsumann 14:35 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

benedykt
docsumann
Neko ovde je postavio odlično pitanje na koje se ja spremam da odgovorim a to je a zašto je sve u jednačinama prenosa toplote i mase prepuno empirijskih koeficijenata.


to nije iz neznanja, već iz praktičnih, inžinjerskih, razloga,pošto bi detaljniji analitički pristup zahtjevao nepraktično složen i kompleksan matematički model.

Nažalost ne, u pitanju je ipak nedostatak poznavanja datih pojava, odnosno njihovo aproksimiranje sa ubacivanjem tih empirijskih konstanti. Naše trenutno znanje nije takvo da je u stanju da oformi iole složeniji matematički model i to je tužna istina.
Kreneš na primer od zračenja i naravno odmah se susretneš sa famoznim Štefan-Bolcmanovim zakonom, koji kaže da je ukupna emisiona moć apsolutno crnog tela proporcionalna četvrtom stepenu temperature istog, ili ti ga u prevodu…

E = σT4

Ok, kažeš ti sebi baš lepo, ali šta mu dođe ono σ u toj priči. Onda ti kažu a pa to je Štefan-Bolcmanova konstanta, ali ima formula za njeno izračunavanje i ona glasi…

Odlično kažeš ti sebi, nego samo a šta mu dođu ono k i h...?! Kad ono k je Bolcmanova konstanta dobijena merenjem, kao što je i h Plankova konstanta isto tako dobijena. Na kraju krajeva i ono c je u istoj toj priči, da ne idemo sada do toga da realno ne poznajemo u potpunosti prirodu svetlosti, ili da se na zavlačimo u π meandre i zašto je π baš toliko. U prevodu, znamo tako malo a mislimo da nam je apsolutno znanje skoro na dohvat ruke…



osnovne fizičke konstante i (empiriski) koeficijenti su dvije potuno različite kategorije.
pošto mi je zili koleginica, savršeno dobro razumjem o čemu priča.
benedykt benedykt 14:41 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann


osnovne fizičke konstante i (empiriski) koeficijenti su dvije potuno različite kategorije.
pošto mi je zili koleginica, savršeno dobro razumjem o čemu priča.

Eh, sreća božija pa ima ljudi koji se razumeju zaista, jer ja sam veselnik do sada mislio a sve na osnovu tog nekog svog zaista skromnog poznavanje date materije, kako se toplota može prenositi konvekcijom, kondukcijom i zračenjem. Pa sam stoga i naveo primer zračenja i na istom pokazao koliko se sve zasniva na empirijski dobijenim vrednostima. Znači to sa prenosom toplote zračenjem se dakle ne broji pod empirijski dobijene vrednosti, tj računaju se samo ti koeficijenti za koje se koliko shvatam sve tu zna, nego se simplifikuje da se ne bi ljudi zbunili. Ako bismo mogli eventualno da krenemo stavku po stavku, tj da vi meni objasnite te složene modele. Ne znam, možda nešto i uspem eventualno da razumem od onoga što mi se objasni…
benedykt benedykt 15:08 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann


to što se svemir širi (ili ne) nema nikakve veze s zatvoreniošću sistema. evo, jedan prost primjer - ako u cilindru imaš neku količinu vazduha, ti možeš povećati radnu zapreminu cilindra (izvlačenjem klipa) a da se količina vazduha uunutar ne mjenja.
naravno, promjeniće se pritisak, tačnije - opašće, al sistem ostaje.

a pod retpostavkom da je cilindar dobro izolovan vazduh će se i ohladiti.
e to je upravo ono što se dešava sa svemirom i materijom u njemu. samo širenje svemira dovodi do njegovog globalnog hlađenja.

ovo jedino&samo koje si uveo na početku rečenice, zapravo uopšte nije tako ograničavajuće kao što bi se na prvu pomislilo.

entropija, uosatlom, određuje i smjer strijele vremena. ona je uvijek usmjerena ka povećanju entropije.

Po čemu je povreda pravila izvinjavam se, ili smo možda zamislili svemir kao nekakvu valjda kantu u obliku lopte, pa onda odbijamo da se zapitamo a šta je izvan te kante, mislim ako se već primenuje takav okrugla kanta model. Pod dva, a šta je uopšte izvor toplote u svemiru ili se pretpostavlja kako je to valjda neka peć na drva, pa koliko drva toliko i grejanja. Koliko primećujem potpuno smo smetnuli 1. zakon termodinamike koji kaže kako energija zatvorenog sistema ne može nestati niti ni iz čega nastati, odnosno da energija može samo prelaziti iz jednog oblika u drugi, ali da uvek ostaje konstantna. Dakle, ako je svemir taj kao zatvoreni sistem, odakle je onda nastala energija u njemu u tački njegovog vrućeg rođenja, mislim ako se on dakle ako dobro shvatam širi pa onda globalno hladi.
Takođe ako smem da primetim (bez ljutnje ), ali vama kao da profesori na termodinamici i prenosu toplote i mase izgleda da baš nisu najbolje objasnili neke stvari. Što bi rekao jedan moj profesor svojevremeno… Drage kolege, ako se budete držali onoga što piše u ovoj knjizi tako da mehanički pojmite ono što tamo piše onda ste plašim se na pogrešnom mestu tj bolje bi bilo da odete i zaposlite se da radite na kasi u nekoj samoposluzi. Ako budete zaista razumeli napisano, te uviđali greške i ograničenja odnosno po potrebi menjali neke stvari onda ste na dobrom putu. Ako opet budete uspeli da pišete neke svoje knjige sa nekim novim pravilima igre, e onda će od vas zaista biti nešto.
Dakle, evo uzmimo da sam ja prodavac paradajza tu na Bajlonijevoj pijaci, kako bi vi meni gosn indžinjeru objasnili drugi zakon termodinamike, pošto sam ga ja očigledno loše shvatio…?!?

P:S. Imam neki utisak kako bi bolje bilo da ne zagrebemo po toj streli vremena sa i bez entropije, ne znam samo zašto…
benedykt benedykt 15:14 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

zemljanin
benedykt
zemljanin
termodinamicka smrt je izgledan scenario i definitivni kraj ovakvog univerzuma sto ne znaci i kraj svega ...

Kako da ti objasnim,

mozda sam zaboravio da napomenem da je astrofizika moja struka ... to sto ovde spustamo nivo da bi bilo razumljivo svima, nije pokazatelj ispravnosti nekog misljenja ili teorije ... knjige/emisije/Ytube su popularan nacin interpretacija sta nije zabranjeno u nekoj nauci ... ali one nisu nikakav dokaz sta je realno i moguce ... sve se svodi na broj prodatih knjiga i lajkova ... sve ostalo ima u studijama i relevantnim istrazivanjima ... bilo bi neproduktivno da o tome pricamo ovde ... dakle, termodinamicka smrt je izgledan scenario u okvirima dosadasnjih saznanja o nauci uopste ... .

Odlično, onda se gosn astrofizičaru nemojte preklinjem vas više sputavati tj simplifikovati stvari da bi to kao bilo razumljivo svima. Dakle, kada kažete da je termodinamička smrt je izgledan scenario i definitivni kraj koji se bliži, na šta se tačno pozivate u celini i celosti, dakle bez skraćivanja i tih popularnih načina interpretacije… Evo u uvo sam se bukvalno pretvorio, a sve što mi ne bude jasno a ja ću da pitam…
docsumann docsumann 15:30 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Dakle, evo uzmimo da sam ja prodavac paradajza tu na Bajlonijevoj pijaci, kako bi vi meni gosn indžinjeru objasnili drugi zakon termodinamike, pošto sam ga ja očigledno loše shvatio…?!?


za pijačnu poterbu koristim lapidarno-laičku formulaciju - entropija je mjera (pokazatelj) neuređenosti stanja.
docsumann docsumann 15:40 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Po čemu je povreda pravila izvinjavam se, ili smo možda zamislili svemir kao nekakvu valjda kantu u obliku lopte, pa onda odbijamo da se zapitamo a šta je izvan te kante, mislim ako se već primenuje takav okrugla kanta model.


pa jednostavno, zaključak (stav) da ako se svemir širi znači da nije zatvoren sistem ne stoji.
zato i taj primjer.

Pod dva, a šta je uopšte izvor toplote u svemiru ili se pretpostavlja kako je to valjda neka peć na drva, pa koliko drva toliko i grejanja. Koliko primećujem potpuno smo smetnuli 1. zakon termodinamike koji kaže kako energija zatvorenog sistema ne može nestati niti ni iz čega nastati, odnosno da energija može samo prelaziti iz jednog oblika u drugi, ali da uvek ostaje konstantna


osporavanje kompletnog modela svođenjem na njegov singularitet je metodološki pogrešno.
recimo to bi bilo isto kao kad bih osporavao Maksvelove jednačine ili teoriju relativiteta zato što jelte u centru crne rupe ti zakoni ne važe.

pa to je definicija singulariteta, kad vrijednosti odlaze u beskonačnu vrijednost i sve važeće formule otkažu.

isto tako, Big Benga u odnosu na standardni komološki model, odnosno cjlokupno prostpor-vrijeem predstavlja singularitet.

no, to nas ne spriječava da u njegovom prestalom dijelu (i u vremenu i prostoru) uspješno koristimo fizičke zakone, pa tako i one iz termodinamike.

upostalo, zakoni konzervacije (mase, energije, naelektrisanja, količine kretanja i obrnog momenta...) predstavljaju temeljne zakoni sfizike.
alselone alselone 15:47 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

isto tako, Big Benga u odnosu na standardni komološki model, odnosno cjlokupno prostpor-vrijeem predstavlja singularitet.

no, to nas ne spriječava da u njegovom prestalom dijelu (i u vremenu i prostoru) uspješno koristimo fizičke zakone, pa tako i one iz termodinamike.


Dodao bih samo dve, tri crtice.

Singularitet ne znači da je svemir tada bio mali kao tačkica, nego singularitet znači da je to bilo stanje beskonačno velike gustine a može biti i beskonačno velikog svemira.
Prasak se nije desio pošto prasak označava da nešto eksplodira i širi se unutar nečeg drugoga, a ovde je SVE krenulo da se širi.
Možda se singularitet nikada nije desio ali ono što se sigurno desilo to je širenje kosmosa i to neujednačenom brzinom.
benedykt benedykt 15:53 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann
Dakle, evo uzmimo da sam ja prodavac paradajza tu na Bajlonijevoj pijaci, kako bi vi meni gosn indžinjeru objasnili drugi zakon termodinamike, pošto sam ga ja očigledno loše shvatio…?!?


za pijačnu poterbu koristim lapidarno-laičku formulaciju - entropija je mjera (pokazatelj) neuređenosti stanja.

Ako smem da primetim to je samo i jedino definicija entropije a ne objašnjenje 2. zakona termodinamike. Eto ti ga sad, a ja baš mislio da je lako pitanje tj da ću konačno dobiti kvalitetnu poduku…
docsumann docsumann 15:57 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Ok, kažeš ti sebi baš lepo, ali šta mu dođe ono σ u toj priči. Onda ti kažu a pa to je Štefan-Bolcmanova konstanta, ali ima formula za njeno izračunavanje i ona glasi…

Odlično kažeš ti sebi, nego samo a šta mu dođu ono k i h...?! Kad ono k je Bolcmanova konstanta dobijena merenjem, kao što je i h Plankova konstanta isto tako dobijena. Na kraju krajeva i ono c je u istoj toj priči, da ne idemo sada do toga da realno ne poznajemo u potpunosti prirodu svetlosti, ili da se na zavlačimo u π meandre i zašto je π baš toliko. U prevodu, znamo tako malo a mislimo da nam je apsolutno znanje skoro na dohvat ruke…


jedino što mislim u vezi ove posljednje, boldovane, rečenice je da je zasigurno ne bi potpisao niko sa bloga...da ne idem šire.
vjerovatno nisi pratio blog od prije 5, 10 godina, ali ovdje smo prisustvola desetinama sjajnih naučno poularnih predavanja, od ljudih koji su formalno obrazovani da štogoda kažu na date teme (dr-ovi fizike, informatike, elektrotehnike, astronomije..) kao i od ljudi koji su kao autodidakte priređivali sjajne blogove o kosmologiji i astorfizici.

tako da...prosječni bloger je u odnosu na širi populacioni prosjek nadproshječno informisan o mnogim naučnim pitanjima.
pa nam je tako poznat i stav većpomenutog lorda Kelvina, s početka XX vijeka, o tome kako je fizika maltene otkrila sve što se da otkriti i kako je presotalo samo da se neke konstante preciznije odrede.


Odlično kažeš ti sebi, nego samo a šta mu dođu ono k i h...?! Kad ono k je Bolcmanova konstanta dobijena merenjem, kao što je i h Plankova konstanta isto tako dobijena. Na kraju krajeva i ono c je u istoj toj priči, da ne idemo sada do toga da realno ne poznajemo u potpunosti prirodu svetlosti, ili da se na zavlačimo u π meandre i zašto je π baš toliko. U prevodu, znamo tako malo a mislimo da nam je apsolutno znanje skoro na dohvat ruke…


osnovne fizičke konstante se i jedino mogu odrediti mjerenjima.
one među fizičkim veličinama predstavljaju ono što transcedentni brojevi
predstavljaju u matematici.
docsumann docsumann 16:03 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

benedykt
docsumann
Dakle, evo uzmimo da sam ja prodavac paradajza tu na Bajlonijevoj pijaci, kako bi vi meni gosn indžinjeru objasnili drugi zakon termodinamike, pošto sam ga ja očigledno loše shvatio…?!?


za pijačnu poterbu koristim lapidarno-laičku formulaciju - entropija je mjera (pokazatelj) neuređenosti stanja.

Ako smem da primetim to je samo i jedino definicija entropije a ne objašnjenje 2. zakona termodinamike. Eto ti ga sad, a ja baš mislio da je lako pitanje tj da ću konačno dobiti kvalitetnu poduku…


moj previd. izvinjavam.

dakle 2. zakon, u pijačnom obluku - neuređenost stanja sistema se povećava tokom vremena.
Atomski mrav Atomski mrav 16:11 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Singularitet ne znači da je svemir tada bio mali kao tačkica, nego singularitet znači da je to bilo stanje beskonačno velike gustine a može biti i beskonačno velikog svemira.
Prasak se nije desio pošto prasak označava da nešto eksplodira i širi se unutar nečeg drugoga, a ovde je SVE krenulo da se širi.
Možda se singularitet nikada nije desio ali ono što se sigurno desilo to je širenje kosmosa i to neujednačenom brzinom.


Did the Universe had a beginning? <<< LINK
benedykt benedykt 16:16 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузи

docsumann

pa jednostavno, zaključak (stav) da ako se svemir širi znači da nije zatvoren sistem ne stoji.
zato i taj primjer.
osporavanje kompletnog modela svođenjem na njegov singularitet je metodološki pogrešno.
recimo to bi bilo isto kao kad bih osporavao Maksvelove jednačine ili teoriju relativiteta zato što jelte u centru crne rupe ti zakoni ne važe.

pa to je definicija singulariteta, kad vrijednosti odlaze u beskonačnu vrijednost i sve važeće formule otkažu.


upostalo, zakoni konzervacije (mase, energije, naelektrisanja, količine kretanja i obrnog momenta...) predstavljaju temeljne zakoni sfizike.

Ako smem da primetim, mi tu i dalje razmišljamo o okrugloj kanti u kojoj je tu mestimično raspoređen ograničen broj nekih peći na drva i u tome i jeste problem. Nemamo dakle pojma kako je svemir nastao, još manje koji su osnovni zakoni na kojima on funcioniše, odnosno odakle se u nultoj tački stvorila ta silna energija koja je svuda po njemu. Pri tome nismo uspeli čak ni da shvatimo a šta je bilo sekundu pre rođenja svemira ali zato ubeđeno znamo šta će biti jedan sekund pošto se sve to kao ugasi na kraju. Takođe, plašim se da se tu neki pojmovi i prateća objašnjenja uzimaju zdravo za gotovo, čim se poziva na temeljne zakone fizike ili daje primer teorije relativiteta. Dakle, nemamo predstavu o vremenu sem što smo napravili neke mehaničke sprave pa ga kao nešto tu merimo. Šta je zaista masa samo mislimo da znamo, o pravoj prirodi svetlosti nešto kao natucamo ali smo zato spremni ruku da damo kako je Ajnštajnova pretpostavka u vidu teoriju relativiteta nešto najtačnije što postoji…
benedykt benedykt 16:29 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann


moj previd. izvinjavam.

dakle 2. zakon, u pijačnom obluku - neuređenost stanja sistema se povećava tokom vremena.

Pa sad, ako smem da primetim datu definiciju ni sami baš najbolje ne razumemo a očekujemo da ću je razumeti ja sa svojom šajkačom dok na kantaru merim Novosadski jabučar domaće proizvodnje. Nije poenta ponavljati definicije, već ih zaista i shvatiti. Dakle zašto se ta neuređenost povećava tokom vremena, kakve to ima veze sa tim grejanjem i lađenjem, tj što vi gospoda indžinjeri zovete termodinamikom itd itd itd Eto, ako ja složim onako sve pod konac paradajz u gajbicu, kako se to onda uklapa u tu entropiju ili se moj paradajz ne računa pod to pošto nije dovoljno topao tj ladan…
Atomski mrav Atomski mrav 17:07 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

ako ja složim onako sve pod konac paradajz u gajbicu, kako se to onda uklapa u tu entropiju

Smanjio si entropiju sistema (gajbice s paradajzom) ali si za to morao da uložiš određeni rad.
benedykt benedykt 17:12 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

docsumann


jedino što mislim u vezi ove posljednje, boldovane, rečenice je da je zasigurno ne bi potpisao niko sa bloga...da ne idem šire.
vjerovatno nisi pratio blog od prije 5, 10 godina, ali ovdje smo prisustvola desetinama sjajnih naučno poularnih predavanja, od ljudih koji su formalno obrazovani da štogoda kažu na date teme (dr-ovi fizike, informatike, elektrotehnike, astronomije..) kao i od ljudi koji su kao autodidakte priređivali sjajne blogove o kosmologiji i astorfizici

E sad si me baš nasmejao ali bukvalno do suza. Kada kažem da znamo jako malo mislim na kompletan ljudski rod, ili možda misliš kako su pisci blogova otkrili neka do sada nepoznata znanja. Ako je tako onda sam zaista propustio mnogo. Izvinjavam se…

docsumann


osnovne fizičke konstante se i jedino mogu odrediti mjerenjima.
one među fizičkim veličinama predstavljaju ono što transcedentni brojevi
predstavljaju u matematici.

Aha… Pa zašto onda ne mogu te konstante da se odrede drugačije već jedino merenjima…?!! Možda zato jer su osnovne…!?? Da pitamo neke od onih što su pisali te odlične blogove ili možeš ti da mi objasniš, tj šta ti to govori o poznavanju srži nekog sistema ako se sve svodi na izmerene konstante. Inače te neke koeficijente, za koje još nikako da shvatim o kojima se zaista tu radi, se dakle sve u suštini zna samo neće da se kaže ako sam dobro razumeo. Dakle oni se mogu izračunati vrlo precizno, ništa znači merenja i sve ostalo, kao što se u bilo kojoj jednačini neće koristiti ništa empirijski dobijeno. A da mi konačno čujemo neki primer za tu priču ako može. Izvini zaista, seljak sam čovek pa primećujem kako se sve tu nešto okoliša, umesto da to raščivijamo na konkretnom slučaju već jednom…
docsumann docsumann 17:13 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Nije poenta ponavljati definicije, već ih zaista i shvatiti. Dakle zašto se ta neuređenost povećava tokom vremena,


cijenim da svakom ko se iole zamisli nad tom tvrdnjom stvari postaju intuitivno jasne.
stvari se ne dovode u red same od sebe, a vrlo lako upadaju u neuređeno stanje.
recimo ako pri selhenju pakuješ knjige razbacane po podu u kartonske kutije vjerovatnijeje da će one biti posložene nasumično nego po azbučnom redu.

dakle, poenta je u vjerovatnoći zauzimanja određenih stanja, pri čemu su ona haotična vjerovatnija, dok uređenja zahtjevaju dodatni rad (trud u slučaju knjiga ili paradajiza).

a zašto toplota?
pa zato što ona direktno utiče na kretanje molekula.
a entropija i jeste nastala iz kinetičke teorije gasova.

možda je pravo pitanje a otkud vjerovatnoća?
al to su već neke inherentne osobime materije koje prihvatamo zdravorazumski (uz svo ograđivanje povodom opravdanosti tog termina) baš kao što aksiomatski usvajamo stav da je vjrovatnoća dobijanja glave ili pisma, pri bacanju (regularnog) novčića po 1/2
docsumann docsumann 17:25 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

E sad si me baš nasmejao ali bukvalno do suza. Kada kažem da znamo jako malo mislim na kompletan ljudski rod, ili možda misliš kako su pisci blogova otkrili neka do sada nepoznata znanja. Ako je tako onda sam zaista propustio mnogo. Izvinjavam se…


kakve veze ima sad kompletan ljudski rod?
bzv. je referencirati se na mišlhenja onih koji s datom temom nemaju mnogo veze.
dakle, da vidimo šta imaju da kažu ljudi koji su upućeni u tematiku.
pa kažu svašta, često mnogo toga međusobno kontradiktornog, no niko od inih ti neće reći da nam je konačna istina o svemiru nadomak ruke, ispred nosa.

Aha… Pa zašto ne mogu te konstante da se odrede jedino merenjima…?!! Da pitamo neke od onih što su pisali te odlične blogove ili možeš ti da mi objasniš,


osnovne fizičke konstante, baš kao i prirodni zakoni, su osnovni gradivni principi svijeta.
dakle, fundamentalne datosti koje se po definiciji ne izvode niti svode na druge pojmove/veličine.

baš kao prostor i vrijeme

benedykt benedykt 17:26 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann
Nije poenta ponavljati definicije, već ih zaista i shvatiti. Dakle zašto se ta neuređenost povećava tokom vremena,


cijenim da svakom ko se iole zamisli nad tom tvrdnjom stvari postaju intuitivno jasne.
stvari se ne dovode u red same od sebe, a vrlo lako upadaju u neuređeno stanje.
recimo ako pri selhenju pakuješ knjige razbacane po podu u kartonske kutije vjerovatnijeje da će one biti posložene nasumično nego po azbučnom redu.

dakle, poenta je u vjerovatnoći zauzimanja određenih stanja, pri čemu su ona haotična vjerovatnija, dok uređenja zahtjevaju dodatni rad (trud u slučaju knjiga ili paradajiza).

a zašto toplota?
pa zato što ona direktno utiče na kretanje molekula.
a entropija i jeste nastala iz kinetičke teorije gasova.

Sačekaj, kako ja kao seljak čovek uopšte znam šta je kinetička teorija gasova, odnosno ta verovatnoća zauzimanja određenih stanja, ili je možda ta moja intuicija slaba pa nikako da to veselnik shvatim sve kako treba. Može li to ikako jednostavnije…
docsumann docsumann 17:29 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

benedykt
docsumann
Nije poenta ponavljati definicije, već ih zaista i shvatiti. Dakle zašto se ta neuređenost povećava tokom vremena,


cijenim da svakom ko se iole zamisli nad tom tvrdnjom stvari postaju intuitivno jasne.
stvari se ne dovode u red same od sebe, a vrlo lako upadaju u neuređeno stanje.
recimo ako pri selhenju pakuješ knjige razbacane po podu u kartonske kutije vjerovatnijeje da će one biti posložene nasumično nego po azbučnom redu.

dakle, poenta je u vjerovatnoći zauzimanja određenih stanja, pri čemu su ona haotična vjerovatnija, dok uređenja zahtjevaju dodatni rad (trud u slučaju knjiga ili paradajiza).

a zašto toplota?
pa zato što ona direktno utiče na kretanje molekula.
a entropija i jeste nastala iz kinetičke teorije gasova.

Sačekaj, kako ja kao seljak čovek uopšte znam šta je kinetička teorija gasova, odnosno ta verovatnoća zauzimanja određenih stanja, ili je možda ta moja intuicija slaba pa nikako da to veselnik shvatim sve kako treba. Može li to ikako jednostavnije…



koliko sam shvatio, to je bilo tvoje pitanje, a ne seljakovo.

ne znam uopšte zašto bi on dovodio u vezu entropiju sa toplotom, kad mu je ja nisam spominjao.
Atomski mrav Atomski mrav 17:32 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Čovek se našao pred sudom optužen za ubistvo s predumišljajem. Pita ga sudija:
- "Ovde se radi o krvavom ubistvu. Kako se branite?"
Optuženi:
- "Bila je toliko glupa da sam je morao ubiti."
Sudija:
- "To ne smatram olakšavajućom okolnošću."
Optuženi:
- "Pa, dobro, cenjeni sude... da ispričam kako je bilo. Živeli smo u jednoj zgradi. Iznad nas je živela porodica s dvoje dece. Bilo je stvarno žalosno, deca su bila jako niska rastom. Sin od 12 godina je bio visok svega 80 cm, a onaj stariji, od 19 godina, svega 85 cm. Jednog dana, u razgovoru sa svojom ženom, kažem da je to stvarno tužno i da mi ih je žao."
- "Da, reče zena....to su Pirineji."
- "Mislila si Pigmeji?"
- "Ne, Pigmeji su ono što nam se nalazi pod kožom i zbog čega pocrnimo."
- "To je pigment."
- "Ne... Pigment je bilo ono na čemu su stari Grci pisali."
- "Pobogu, ženo, to je bio pergament."
- "Ne, pergament je kad neko pročita ili prikaže samo jedan deo nekog dela."
- "Poštovani sude, verovatno pretpostavljate da više nisam imao volje da joj objasnim da se radi o fragmentu. Seo sam na trosed i čitao novine. Ubrzo dođe žena s knjigom u ruci, legne pored mene, otvori knjigu i počne čitati deo nekog teksta:
- "Dušo, gledaj: Sunčana terasa od ručne torbe je bila učiteljica makroa 15."
Uzeo sam knjigu, pogledao i rekao joj:
- "Draga, ovo je knjiga na francuskom jeziku i tu pise: La Marquise de Pompadour est la Maitresse de Luuis XV, a to znači da je Markiza de Pompadur bila ljubavnica Luja XV."
- "Ne, reče ona - La Marquise je sunčana terasa, Pompadour je ručna torba, la Maitresse je učiteljica, a Louis XV je 15. makro. Ja to sigurno dobro znam. Nisam ja džabe imala ekstra časove iz francuskog jezika i vežbe sa svojim legionarom."
- "Mislila si na lektora?"
- "Ne, lektor je jedan grčki heroj."
- "To je bio Hektor i bio je Trojanac."
- "Ne, hektor je mera za površinu."
- "Mera za površinu je hektar."
- "Ne, hektar je božansko piće."
- "Ženo, nektar je bozansko piće."
- "Nije, to je reka u Nemačkoj."
- "Reka u južnoj Nemačkoj zove se Nekar."
- "Ne znaš ti to, još kao mala sam pevala s drugaricom duo o reci Nektar."
- "U duetu, tako si valjda htela reći."
- "Ne, duet je kad igraju Sarajevo i moj Željo."
- "Poštovani sude, tada sam uzeo čekić i opalio je po glavi. Konačno je zaćutala."
Sudija:
- "Optuženi se oslobađa....Ja bih joj presudio još kod Hektora."
docsumann docsumann 17:34 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузи

Dakle, nemamo predstavu o vremenu sem što smo napravili neke mehaničke sprave pa ga kao nešto tu merimo. Šta je zaista masa samo mislimo da znamo, o pravoj prirodi svetlosti nešto kao natucamo ali smo zato spremni ruku da damo kako je Ajnštajnova pretpostavka u vidu teoriju relativiteta nešto najtačnije što postoji…


vidi, možemo pričati i o suštini epistemologije, ali za ovu našu diskusiju, to je samo rasplinjavanje priče po slijepim rukavcima.

sve je upitno, krhko je znanje, šta mi tu trućamo pod zvijezdama...ok, legitimno, samo onda ne vidim nikakav smisao daljegv polemisanja na konkretne teme.

ustvari, otkud ja uopšte znam da ti nisi tek virus koji generiše vječitu a zašto? petlju.

Atomski mrav Atomski mrav 17:36 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузи

ustvari, otkud ja uopšte znam da ti nisi tek virus koji generiš vječitu a zašto? petlju.

Možda je četvorogodišnje dete...
haklberi_tom haklberi_tom 18:45 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

benedykt
docsumann


osnovne fizičke konstante i (empiriski) koeficijenti su dvije potuno različite kategorije.
pošto mi je zili koleginica, savršeno dobro razumjem o čemu priča.

Eh, sreća božija pa ima ljudi koji se razumeju zaista, jer ja sam veselnik do sada mislio a sve na osnovu tog nekog svog zaista skromnog poznavanje date materije, kako se toplota može prenositi konvekcijom, kondukcijom i zračenjem. Pa sam stoga i naveo primer zračenja i na istom pokazao koliko se sve zasniva na empirijski dobijenim vrednostima. Znači to sa prenosom toplote zračenjem se dakle ne broji pod empirijski dobijene vrednosti, tj računaju se samo ti koeficijenti za koje se koliko shvatam sve tu zna, nego se simplifikuje da se ne bi ljudi zbunili. Ako bismo mogli eventualno da krenemo stavku po stavku, tj da vi meni objasnite te složene modele. Ne znam, možda nešto i uspem eventualno da razumem od onoga što mi se objasni…

Boldovano si dobro mislio!
haklberi_tom haklberi_tom 18:55 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

docsumann
Po čemu je povreda pravila izvinjavam se, ili smo možda zamislili svemir kao nekakvu valjda kantu u obliku lopte, pa onda odbijamo da se zapitamo a šta je izvan te kante, mislim ako se već primenuje takav okrugla kanta model.


pa jednostavno, zaključak (stav) da ako se svemir širi znači da nije zatvoren sistem ne stoji.
zato i taj primjer.

Pod dva, a šta je uopšte izvor toplote u svemiru ili se pretpostavlja kako je to valjda neka peć na drva, pa koliko drva toliko i grejanja. Koliko primećujem potpuno smo smetnuli 1. zakon termodinamike koji kaže kako energija zatvorenog sistema ne može nestati niti ni iz čega nastati, odnosno da energija može samo prelaziti iz jednog oblika u drugi, ali da uvek ostaje konstantna


osporavanje kompletnog modela svođenjem na njegov singularitet je metodološki pogrešno.
recimo to bi bilo isto kao kad bih osporavao Maksvelove jednačine ili teoriju relativiteta zato što jelte u centru crne rupe ti zakoni ne važe.

pa to je definicija singulariteta, kad vrijednosti odlaze u beskonačnu vrijednost i sve važeće formule otkažu.

isto tako, Big Benga u odnosu na standardni komološki model, odnosno cjlokupno prostpor-vrijeem predstavlja singularitet.

no, to nas ne spriječava da u njegovom prestalom dijelu (i u vremenu i prostoru) uspješno koristimo fizičke zakone, pa tako i one iz termodinamike.

upostalo, zakoni konzervacije (mase, energije, naelektrisanja, količine kretanja i obrnog momenta...) predstavljaju temeljne zakoni sfizike.

U neka pradavna vremena sam radio maturski završni rad u gimnazji - granična vrednost realne funkcije i njena primena.
Bez obzira što sam se masu puta, kasnije, sretao sa 'singularitetima', uvek me je na sličan način fasciniralo to granično područje kada neka infinitenzimalna veličina prelazi u nulu i obratno, veomao velika (veličina) u beskonačno veliku.
Tada sam znao i da se zapitam - čemu sve kada nikada nećemo saznati te procese!?
A kamoli da ćemo saznati društvene pojave i procese, još kokmpleksnijeg nivoa.
I konačno - spoznati sebe kao vrhunski kriterijum.
Na žalost - sve sam ubeđeniji da nam takva mogućnost (krajnje spoznaje) kao (inteligentnoj) vrsti nije data.
benedykt benedykt 20:46 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Atomski mrav
ako ja složim onako sve pod konac paradajz u gajbicu, kako se to onda uklapa u tu entropiju

Smanjio si entropiju sistema (gajbice s paradajzom) ali si za to morao da uložiš određeni rad.

Odlično, to je već korak u pravom smeru. Dakle, ako je na početku svemira entropija bila praktično nula, ko je i zašto uložio rad da se sve to tako lepo zgusne da tako kažemo, pa da od te nulte tačke može da se širi i da ta entropija onda raste. Koliko sam shvatio to baš i ne ide tek tako samo od sebe, ili ipak može… Mislim sada sam već totalno zbunjen…
benedykt benedykt 20:49 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

haklberi_tom
benedykt
docsumann


osnovne fizičke konstante i (empiriski) koeficijenti su dvije potuno različite kategorije.
pošto mi je zili koleginica, savršeno dobro razumjem o čemu priča.

Eh, sreća božija pa ima ljudi koji se razumeju zaista, jer ja sam veselnik do sada mislio a sve na osnovu tog nekog svog zaista skromnog poznavanje date materije, kako se toplota može prenositi konvekcijom, kondukcijom i zračenjem. Pa sam stoga i naveo primer zračenja i na istom pokazao koliko se sve zasniva na empirijski dobijenim vrednostima. Znači to sa prenosom toplote zračenjem se dakle ne broji pod empirijski dobijene vrednosti, tj računaju se samo ti koeficijenti za koje se koliko shvatam sve tu zna, nego se simplifikuje da se ne bi ljudi zbunili. Ako bismo mogli eventualno da krenemo stavku po stavku, tj da vi meni objasnite te složene modele. Ne znam, možda nešto i uspem eventualno da razumem od onoga što mi se objasni…

Boldovano si dobro mislio!

Ma čitao tako dok autobus vozi rano iz mog sela ujutro na pijacu, pa nešto tu nabadam…
benedykt benedykt 21:06 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

haklberi_tom

U neka pradavna vremena sam radio maturski završni rad u gimnazji - granična vrednost realne funkcije i njena primena.
Bez obzira što sam se masu puta, kasnije, sretao sa 'singularitetima', uvek me je na sličan način fasciniralo to granično područje kada neka infinitenzimalna veličina prelazi u nulu i obratno, veomao velika (veličina) u beskonačno veliku.
Tada sam znao i da se zapitam - čemu sve kada nikada nećemo saznati te procese!?
A kamoli da ćemo saznati društvene pojave i procese, još kokmpleksnijeg nivoa.
I konačno - spoznati sebe kao vrhunski kriterijum.
Na žalost - sve sam ubeđeniji da nam takva mogućnost (krajnje spoznaje) kao (inteligentnoj) vrsti nije data.

Sve su to samo senke na zidu slične onima iz Platonove pećine, odnosno mi samo bauljamo u mraku i onda od tih senku u svojoj glavi pravimo nekakve fantazije a da realno ne shvatamo ni bukvalno najosnovnije pojmove tipa mase, sile gravitacije ili energije a kamoli bilo šta drugo…
docsumann docsumann 21:07 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

benedykt
Atomski mrav
ako ja složim onako sve pod konac paradajz u gajbicu, kako se to onda uklapa u tu entropiju

Smanjio si entropiju sistema (gajbice s paradajzom) ali si za to morao da uložiš određeni rad.

Odlično, to je već korak u pravom smeru. Dakle, ako je na početku svemira entropija bila praktično nula, ko je i zašto uložio rad da se sve to tako lepo zgusne da tako kažemo, pa da od te nulte tačke može da se širi i da ta entropija onda raste. Koliko sam shvatio to baš i ne ide tek tako samo od sebe, ili ipak može… Mislim sada sam već totalno zbunjen…


mnogo toga u vezi Big Benga predstavlja otvoreno pitanje za savremenu nauku.
ništa sporno.

mogući odgovori uključuju i Boga, simulirane početne uslove, ali i čisto fizičke spekulacije kao što je postojanje predhodnog univerzuma, koji je dostigao toliko veliku entropiju da je morao da "oduši" tako što je stvoritio novi univerzum.
ovu teoriju npr. zastupa fizičar Sean Carroll
benedykt benedykt 21:15 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузи

docsumann


vidi, možemo pričati i o suštini epistemologije, ali za ovu našu diskusiju, to je samo rasplinjavanje priče po slijepim rukavcima.

sve je upitno, krhko je znanje, šta mi tu trućamo pod zvijezdama...ok, legitimno, samo onda ne vidim nikakav smisao daljegv polemisanja na konkretne teme.

ustvari, otkud ja uopšte znam da ti nisi tek virus koji generiše vječitu a zašto? petlju.


Samo pokušavam da pomognem, a prvi korak je biti svestan granica znanja, odnosno da ne uzimaš stvari koje si naučio na fakultetu zdravo za gotovo, već da razmišljaš o njima. Evo, može jedno konkretno pitanje. Dakle, ako znamo osnovnu definiciju 2. zakona o termodinamici, tj onu da toplota spontano može da prelazi jedino sa tela više temperature na telo niže temperature, da li je onda moguća teorija o globalnom zagrevanju u obliku na koji je prezentirana…?! Dakle, šta se dešava tačno u tom procesu sa gasovima staklene bašte, tj kako se to tačno Zemlja dodatno zagreva. Razmisli dobro, pa mi reci…
docsumann docsumann 21:29 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузи

Dakle, ako znamo osnovnu definiciju 2. zakona o termodinamici, tj onu da toplota spontano može da prelazi jedino sa tela više temperature na telo niže temperature, da li je onda moguća teorija o globalnom zagrevanju u obliku na koji je prezentirana…?! Dakle, šta se dešava tačno u tom procesu sa gasovima staklene bašte, tj kako se to tačno Zemlja dodatno zagreva. Razmisli dobro, pa mi reci…


mora da se šališ...

pa znaš kako je propao Fon Nojmanov pokušaj da, uz megamasivnu bazu podataka o stanju atmosfere i poznavanje diferencijalnih jednačina koje povezuje njene osnovne parametre, deterministički predviđa klimu kroz protok vremena?
docsumann docsumann 21:33 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузи

Samo pokušavam da pomognem, a prvi korak je biti svestan granica znanja, odnosno da ne uzimaš stvari koje si naučio na fakultetu zdravo za gotovo, već da razmišljaš o njima.




ipak si trebao da se bar informativno osvrneš na te astrofizičarske blogove koje ti spomenuh...
benedykt benedykt 21:38 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

docsumann

kakve veze ima sad kompletan ljudski rod?
bzv. je referencirati se na mišlhenja onih koji s datom temom nemaju mnogo veze.
dakle, da vidimo šta imaju da kažu ljudi koji su upućeni u tematiku.
pa kažu svašta, često mnogo toga međusobno kontradiktornog, no niko od inih ti neće reći da nam je konačna istina o svemiru nadomak ruke, ispred nosa.

osnovne fizičke konstante, baš kao i prirodni zakoni, su osnovni gradivni principi svijeta.
dakle, fundamentalne datosti koje se po definiciji ne izvode niti svode na druge pojmove/veličine.

baš kao prostor i vrijeme


Pokušavam samo da ti objasnim koje su zaista granice tog ljudskog znanja i kako mi u suštini nismo ni svesni koliko je sve to na staklenim nogama i dobijeno po sistemu da kad vidim da se nebo zacrnelo a ja znam da će da padne kiša. Realno imamo jedino neko jako skromno poznavanje i to samo odraza nekih od sila univerzuma na neki naš mali svet zvani planeta Zemlja i to bi bilo sve, a i to je dobijeno pretežno empirijski. Što se tiče osnovnih fizičkih konstanti one su takve kakve jesu, upravo zato što mi nemamo pojma o bukvalno osnovnim principima na kojima svemir funkcioniše i ni zbog čega drugog…
nsarski nsarski 21:44 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Koliko sam shvatio to baš i ne ide tek tako samo od sebe, ili ipak može…


Try

Boltzmann brain

Ima tu i Laplasovog demona i Maksvelovog demona, ali prepustiću tebi da to raščivijaš. Ja imam preča posla.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana