Nauka| Zabava

Izomorfi

jinks RSS / 10.07.2021. u 09:44

izo1.jpg 

Mnogima, a posebno onima koji su kroz školovanje viši bili izloženi prirodnim i tehničkim naukama, nisu promakle sličnosti koje postoje između modela koji opisuju neke kako osnovne, tako i znatno složenije pojave u potpuno različitim oblastima. One se u teoriji nazivaju sistemskim analogijama ili izomorfizmima, a tema bloga je koliko se pomenute sličnosti koje postoje u fizici ili tehnici mogu promeniti i negde drugde - u ekonomiji ili istoriji, na primer, kao i u ostalim društvenim naukama.

Naime, ono što je u jednačinama jednog mašinca brzina u elektrotehnici je struja, pomeraju odgovara naelektrisanje, dok masi odgovara induktivnost. Opet, pokušati da se nađu korelacije između fizičkih sistema i, na primer, pojava u nekoj društvenoj praksi mnogo je teži zadatak, pošto ove druge ipak predstavljaju znatno kompleksnije sisteme u poređenju sa elementarnim mehaničkim i električnim jednačinama. A opet, možda bi se i u tim slučajevima mogli u pomoć prizvati i neki kompleksniji tehnički sistemi, koji itekako postoje.

Na primer, čuven je (a i zadnjih godina izuzetno popularan) izomorfizam neuralnih mreža (koje se danas koriste bukvalno svugde u veštačkoj inteligenciji), upotrebljene kako bi se modelovao bar deo složenosti funkcionisanja našeg mozga. Ipak, kako bi se modelovale pojave u sve složenijim ekonomskim i društvenim sistemima, možda bi se moglo posegnuti i za jednim od najkompleksnijih i najdiverzifikovanijih tehničkih sistema koji uopšte i postoje - elektroenergetskim sistemom (EES) (inače, trenutno pominjanom i na drugim blogovima).

Jer, nekako i sama višestepena struktura elektroenergetskog sistema podseća na strukturu društva. Takođe, i pojmovima generatora, potrošača, transformatora, prenosa i distribucije, zaštita, napona, struje i frekvencije, ili snage i opterećenja intuitivno se mogu naći ekvivalenti u svakodnevnom životu. A opet, možda se pomenuti sistem može, malo u šali, a malo i u zbilji, upotrebiti kako bi se objasnile i mnoge istorijske pojave.

Na primer, čitav EES funkcioniše kroz gomile višestepenih nivoa zaštita. Počev od onih na elektranama, preko prenosa i distribucije, do osigurača u samim zgradama. Sad, zamislite da neko sistematski godinama loše podešava sve nivoe zaštita, do trenutka kada jedna pregorela licna može da uruši čitav sistem - liči pomalo na nacizam u Nemačkoj, zar ne.

Ili, kako pomoću tehnike opisati naš (odnosno pre njihov) eksperiment iz 1945. godine o ukidanju privatne i uvođenju društvene imovine. Naime, znamo kakve sve probleme mogu da izazovu svi oni koji se divlje kače na struju mimo brojila. Sad, zamislite da svi to urade, šta bi se sve loše desilo u tom slučaju po milion osnova sa elektroenergetskim sistemom (i to ne samo finansijski).

Možda je ipak jedan od onih koji su u tome i najdalje otišli fizičar Ričard Vejner, koji je u svojoj autobiografiji "Analogije između fizike i života" izneo neke od veoma interesantnih izomorfizama. Na primer, u više navrata je fiziku elementarnih čestica upotrebio kako bi opisao različite društvene pojave, uključujući i nacizam i komunizam (kojima je i sam svedočio kao rumunski Jevrej za vreme i nakon II sv. rata). Pokazavši, između ostalog, kako pomenuta dva sistema, koliko god na površini možda i bili slični, imaju priličnih suštinskih razlika. Takođe, vreme suočavanja Nemačke sa nacizmom nakon II sv. rata opisao je hidrodinamičkom analogijom, koju je upotrebio za opisivanje i modelovanje i mnogih drugih istorijskih događaja.

A opet, sociologiji i istoriji tehničke nauke i fizika uopšte izgleda i nisu potrebne kako bi se i same bavile izomorfizmima. Naime, u sociologiji postoji čitava oblast koja se bavi organizacionim sličnostima između potpuno različitih sistema, koje nastaju kao posledica njihovog razvoja pod sličnim ograničenjima, koliko god bili autonomni jedni u odnosu na druge, kao i koliko god im početni uslovi bili različiti. Ovaj koncept se naziva institucionalnim izomorfizmom, i kao jedna od posledica ovakvog pristupa pojavljuje se i aktuelna globalizacija na svim nivoima, počev od politike, pa sve do industrije, obrazovanja, medija i kulture.

I, na kraju, možda jedna od osnovnih funkcija svekolike naše pameti, manje ili veće, upravo i jeste u tome da prepoznaje, kao i da stvara izomorfizme. A možda i čitav svet jeste takav kakav je upravo zato što ih i dopušta, i možda drugačije uopšte ne bi ni moglo.

 



Komentari (309)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

docsumann docsumann 22:05 12.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

Što se tiče osnovnih fizičkih konstanti one su takve kakve jesu, upravo zato što mi nemamo pojma o bukvalno osnovnim principima na kojima svemir funkcioniše i ni zbog čega drugog…


priroda i porjeklo fizičkih konstanti su najdublja pitanje sa samog ruba nauke?
moguće da će njihova emanacija biti objašnjena nekom budućom Velikom Ujedinjenom Teorijom, no danas nam je bitno da su one precizno određene kako bi omogućile tačno teorijsko predviđanje.

a upravo je ta mogućnost preciznog i tačnog predviđanja ishoda fizičkih događaja najveći domet moderne nauke.
pa je tako Dirak na osnovu relativističke kvantne mehanike predvidio postojanje pozitrona, što je par godina nakon toga i eksperimentalno dokazano.
Piter Higs je predvidio bozon odgovoran za masu čestica, koja je detektovana u LHCR-u na predviđenim energijama...30 godina nakon njegovih teorijskih postavki, pošto se čekalo na tehnologiju dovoljno moćnu da to provjeri. eto koliko je ljudski um ponekad ograničen i sputan materijalnom limitiranošću.

tako da neće biti da baš pojma nemamo, mada su pred nama još mnogi lejeri kosmičkih tajni.
možda se i to granjanje dubljih i dubljih nepoznanica koje generišemo svaki put kad napravimo proboj u dešifrovanju tajne kosmosa, pruža do u beskonačnost, možda ćemo kad prokljuvimo ovaj svihet, shvatiti da je to samo jedan lejer multiverzuma, al ljudski je tragati za znanjem.
rekao bih da je teorijska fizika vrhunac dometa ljudskog uma, a koliko daleko(duboko) smo odmakli zapravo najbolje odslikava nas same kao samosvjesna bića.

benedykt benedykt 09:06 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузи

docsumann
Dakle, ako znamo osnovnu definiciju 2. zakona o termodinamici, tj onu da toplota spontano može da prelazi jedino sa tela više temperature na telo niže temperature, da li je onda moguća teorija o globalnom zagrevanju u obliku na koji je prezentirana…?! Dakle, šta se dešava tačno u tom procesu sa gasovima staklene bašte, tj kako se to tačno Zemlja dodatno zagreva. Razmisli dobro, pa mi reci…


mora da se šališ...

pa znaš kako je propao Fon Nojmanov pokušaj da, uz megamasivnu bazu podataka o stanju atmosfere i poznavanje diferencijalnih jednačina koje povezuje njene osnovne parametre, deterministički predviđa klimu kroz protok vremena?

Ne šalim se naravno, pošto mislim na tačno određeni segment u teoriji globalnog zagrevanja koji kaže kako tzv gasovi staklene bašte formiraju omotač oko planete Zemlje koji propušta toplotu da prodre do površine, ali ne i da se vrati u vasionu, pa tako površina planete Zemlje postaje sve toplija i iz godine u godinu a temperature su sve više i više. Dakle šta ima da kaže 2. zakon termodinamike o datoj priči. Razmisli pa reci…
benedykt benedykt 09:27 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

docsumann

priroda i porjeklo fizičkih konstanti su najdublja pitanje sa samog ruba nauke?
moguće da će njihova emanacija biti objašnjena nekom budućom Velikom Ujedinjenom Teorijom, no danas nam je bitno da su one precizno određene kako bi omogućile tačno teorijsko predviđanje.

a upravo je ta mogućnost preciznog i tačnog predviđanja ishoda fizičkih događaja najveći domet moderne nauke.
pa je tako Dirak na osnovu relativističke kvantne mehanike predvidio postojanje pozitrona, što je par godina nakon toga i eksperimentalno dokazano.
Piter Higs je predvidio bozon odgovoran za masu čestica, koja je detektovana u LHCR-u na predviđenim energijama...30 godina nakon njegovih teorijskih postavki, pošto se čekalo na tehnologiju dovoljno moćnu da to provjeri. eto koliko je ljudski um ponekad ograničen i sputan materijalnom limitiranošću.

tako da neće biti da baš pojma nemamo, mada su pred nama još mnogi lejeri kosmičkih tajni.
možda se i to granjanje dubljih i dubljih nepoznanica koje generišemo svaki put kad napravimo proboj u dešifrovanju tajne kosmosa, pruža do u beskonačnost, možda ćemo kad prokljuvimo ovaj svihet, shvatiti da je to samo jedan lejer multiverzuma, al ljudski je tragati za znanjem.
rekao bih da je teorijska fizika vrhunac dometa ljudskog uma, a koliko daleko(duboko) smo odmakli zapravo najbolje odslikava nas same kao samosvjesna bića.


Tužna istina je potpuno drugačija a to je da mi realno nemamo pojma o osnovnim silama koje pokreću univerzum, još manje znamo bilo šta o nultoj tački njegovog postojanja ili bilo čemu sličnom iz te neke priče. Ono što mi i to samo delimično znamo je kako odsjaji tih sila deluju u ovoj našoj majušnoj planeta Zemlja kapi tog beskrajnog svemirskog okeana. Tako da 2. zakon termodinamike o kome nas dvojica ovde ćaskamo prosto ne važi kako na tom mikro subatomskom nivou, kao što isto tako ne važi i na tom mega planu posmatranja celokupnog svemira kao jednog sistema. To je zato jer mi o istima imamo samo dosta proizvoljne pretpostavke tj tek kada budemo kao u priči sa Laplasovim demonom znali više o osnovnim silama univerzuma, moći ćemo da uradimo nešto ozbiljnije. Ono što kao nešto zaista i znamo je da 2. zakon termodinamike važi na planeti Zemlji, a i do toga smo došli pretežno iskustveno da se i tu ne lažemo, uz naravno te lepozvučeće sekundarne intrepretacije o entropiji sistema. Zato sam pokušavao da krenemo na simplifikovanje i priču o seljaku kome treba nešto objasniti, jer se ja u tim komplikovanim definicijama i pratećim jednačinama snalazim sa ovim svojim skromnim znanjem, ali sam mislio da je prosto besmislena takva vrsta rasprave. Moraš uvek u svako priči da kreneš iz početka, odnosno da shvatiš zašto su neki elementi u njoj tu gde jesu, odnosno zašto su te neke a priori istine baš takve a te osnovne konstante izmerene sa nekim ljudskim štapom i kanapom a ne nekako drugačije…
benedykt benedykt 09:47 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

nsarski
Koliko sam shvatio to baš i ne ide tek tako samo od sebe, ili ipak može…


Try

Boltzmann brain

Ima tu i Laplasovog demona i Maksvelovog demona, ali prepustiću tebi da to raščivijaš. Ja imam preča posla.


Tja, sve razumem dobri moj šjor profešure oko tih poslova koji su preči, pošto smo koliko shvatam otkrili konačno i to tek pre dva dana da postoji Spotify, pa sad kao detešce kada dobije šećerlemu. Elem, a ja sve pogledujem hoće li profešur makar da shvati kako mu Neues aus der Nachbarschaft dira u Alana Sokala. Međutim, kako se profešurov idol u datom komentaru nije pomenuo imenom i prezimenom, onda se to besramno huljenje očigledno nije ni primetilo. E sad, da se slučajno pomenuo Derida ili poststukturalistički doprinos kultur-marksizmu pa da šjor profešuru možda i eventualno klikne u glavi, ali ovako u toj Deleuze/Guattari i rizom izvedbi ni da opepeli…
cmix909 cmix909 09:48 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

benedykt
... Što bi rekao jedan moj profesor svojevremeno… Drage kolege...

Onako sa periferije, cini mi se da su njegovi inicijali dva susedna slova. Malo sire gledano, bese moj komsija u novom kraju. Inace, stari R. Kašanin sa tehnike je studente koji su se bas lose pokazali na ispitu upucivao na prava. Kolega, vi ste izasli jednu stanicu ranije.

benedykt benedykt 10:03 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

cmix909
benedykt
... Što bi rekao jedan moj profesor svojevremeno… Drage kolege...

Onako sa periferije, cini mi se da su njegovi inicijali dva susedna slova. Malo sire gledano, bese moj komsija u novom kraju. Inace, stari R. Kašanin sa tehnike je studente koji su se bas lose pokazali na ispitu upucivao na prava. Kolega, vi ste izasli jednu stanicu ranije.


Pa sad azbučno zaista i jesu, ali kao nebitno uostalom. Ono što je zaista bitno, je kako je to odlična priča i koliko je meni lično pomogla da razmišljam kako već razmišljam. Umeju naime čoveka a posebno kada je mlad da zaslepe te debele knjižurine, nekakva velika imena koja su ih pisala, pa da ono tamo napisano posmatra kao još malo pa deset božijih zapovesti u kamenu uklesanih. U suštini je sve drugačije, odnosno oni koji to sve umeju da ponove ali bukvalno od reči do reči u pola noći da ih probudiš a da ne shvataju samu srž napisanog, odnosno ograničenja onoga što je napisano i šta bi tu moglo da se eventualno izmeniti tj dodati ili oduzeti, su zaista zalutali u tu neku priču…
docsumann docsumann 10:11 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз


Tužna istina je potpuno drugačija a to je da mi realno nemamo pojma o osnovnim silama koje pokreću univerzum, još manje znamo bilo šta o nultoj tački njegovog postojanja ili bilo čemu sličnom iz te neke priče. Ono što mi i to samo delimično znamo je kako odsjaji tih sila deluju u ovoj našoj majušnoj planeta Zemlja kapi tog beskrajnog svemirskog okeana.


sve je stvar perspektive, čaša nekome može djelovati polu prazna nekom drugom polu puna.
nama se naše neznanje može činiti kolosalnim, al takođe i naše znanje bi se ljudima od prije 100, 200 godina učinilo veličanstvenim.
sa svakim prodorom u shvatanju fizike kosmosa mi otkrivamo novi krug tajni.
po Dejvidu Bomu ovo listanje (otkrivanje) novih kvalitativnih slojeva zbilje može imati dva scenarija - il će ono završiti na nekom, za nas još nepoznatom nivou, ili će se nastaviti u beskonačno.
doduše, postoji i treći scenario u vidu Bootstrap hipoteze Geoffrey Chewa, koja u najosnovnije sugeriše da su ovi nivoi uvezani u krug - tamo gdje završava teleskop, započinje mikroskop.

generalno, drugi scenario sugeriše da su naši spoznajni napori unaprijed osuđeni na neuspjeh, i da nam nije dato da saznamo konačnu istinu.
štagod bio stvarni slučaj, ljudi će nastaviti da tragaju za njom, jer je i saznanje o nemogućnosti da se dođe do konačne istine, ustvari oblik konačne istine.

no, ono što je najbitnije je da naučne istine (one fundamentalne, teorijski i eksperimentalno dobro potkrepljene) ostaju da važe, čak i kad ih nova saznanja prevaziđu. one ostaju da važe lokalno, u ograničenim slučajevima, baš kao što Njutnova mehanika važi (kao specijalan sklučaj Ajnštanove) i nakon 450 godina.

e, to je ključni kvalitet naučnih istina. nove teorije i otkrića ne ukidaju predhodna samo im ograničavaju domen važenja. svaka nova teorija naslanja se na predhodne, i to, opet zasada, daje rezultate.


i da dodam da zakoni koje smo otkrili, bar zasada, važe u čitavom (osmotrivom) svemiru, da smo na osnovu njih prepostavili postojanje (začudnih, neintuitivno uvidljivih) fenomena koji su pronađeni tek godinama nakon teoriuskih predpostavki, da su nam saznanja o svijtu omogućila letove u svemir, internet, pa i ovu našu diskusiju na blogu.


Atomski mrav Atomski mrav 10:12 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Dakle, ako je na početku svemira entropija bila praktično nula, ko je i zašto uložio rad da se sve to tako lepo zgusne da tako kažemo, pa da od te nulte tačke može da se širi i da ta entropija onda raste.


Pod broj jedan - entropija "na početku svemira" nije uopšte bila nula ali je bila za mnogo redova veličine manja nego što je sada. Pod broj dva - rad je neophodno uložiti da bi se entropija nekog sistema smanjila (poređati paradajz u gajbici, napraviti kulu od peska), a ne da bi se povećala.

Did the Universe have zero entropy at the Big Bang? <<< LINK

What was the entropy of the Universe at the Big Bang? <<< LINK
Atomski mrav Atomski mrav 10:14 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

i da dodam da zakoni koje smo otkrili, bar zasada, važe u čitavom (osmotrivom) svemiru, da smo na osnovu njih prepostavili postojanje (začudnih, neintuitivno uvidljivih) fenomena koji su pronađeni tek godinama nakon teoriuskih predpostavki, da su nam saznanja o svijtu omogućila letove u svemir, internet, pa i ovu našu diskusiju na blogu.



docsumann docsumann 10:16 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузи

benedykt
docsumann
Dakle, ako znamo osnovnu definiciju 2. zakona o termodinamici, tj onu da toplota spontano može da prelazi jedino sa tela više temperature na telo niže temperature, da li je onda moguća teorija o globalnom zagrevanju u obliku na koji je prezentirana…?! Dakle, šta se dešava tačno u tom procesu sa gasovima staklene bašte, tj kako se to tačno Zemlja dodatno zagreva. Razmisli dobro, pa mi reci…


mora da se šališ...

pa znaš kako je propao Fon Nojmanov pokušaj da, uz megamasivnu bazu podataka o stanju atmosfere i poznavanje diferencijalnih jednačina koje povezuje njene osnovne parametre, deterministički predviđa klimu kroz protok vremena?

Ne šalim se naravno, pošto mislim na tačno određeni segment u teoriji globalnog zagrevanja koji kaže kako tzv gasovi staklene bašte i formiraju omotač oko planete Zemlje koji propušta toplotu da prodre do površine, ali ne i da se vrati u vasionu, pa tako površina planete Zemlje postaje sve toplija i iz godine u godinu temperature su sve više i više. Dakle šta ima da kaže 2. zakon termodinamike o datoj priči. Razmisli pa reci…


ajde da pojasnim moj predhodni komentar na isto pitanje.
mehanizam formiranja klime je toliko kompleksan (nelinearan) sa čitavom silom kauzalnih lanaca i uticaja, da je svođenje problema na 2.zakon termodinamike naivno simplifikovanje.
nask nask 10:16 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

šta predlažeš?

Ovo sam i Alsu preporučio.


The End of Everything (Astrophysically Speaking)
by Katie Mack

Alse, ako mi se ne svidi knjiga duguješ mi 16€.
docsumann docsumann 10:22 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

nask
šta predlažeš?

Ovo sam i Alsu preporučio.


The End of Everything (Astrophysically Speaking)
by Katie Mack

Alse, ako mi se ne svidi knjiga duguješ mi 16€.


a-ha, Brajan Grin, njega baš često otpratin na YT. vrstan narator.

nego, ostavih ti dolje jedan klip.


EDIT: mada realno ne vidim više smisao u kupovanju knjiga iz ove tematike. toliko je dobrih kanala na YT-u na kojima (i sami autori) demostriraju pomenute teorije, hipoteze, probleme u kosmologiji i astrofizici.
baš kao što je obesmišljeno i kupovanje muzičkih albuma.
docsumann docsumann 10:28 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Pod broj jedan - entropija "na početku svemira" nije uopšte bila nula ali je bila za mnogo redova veličine manja nego što je sada.


e, dobro pitanje je zašto je ovo bitno za formiranje svemira kakvim ga danas vidimo?

da vidimo kako razumjemo te izraze kojim naširoko mašemo naokolo
nask nask 10:29 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

Tužna istina je

da se način razmišljanja u fizici generalno ne razume ili pogrešno interpretira i najgore od svega pokušava da se "primeni" na druge oblasti. Samo najvažniji nesporazum da ispravimo, fizika govori o "Kako?" a ne o "Zašto?".

Da parafraziram samog sebe: U slučaju sa slike je izomorfizam doveo do pogrešnih ali željenih rezultata. I pritom mislim na željene rezultate bukvalno kao u radio emisiji naše mladosti Želje slušalaca.
nask nask 10:41 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

nego, ostavih ti dolje jedan klip.

He, he. Frans mi je vr. O tome piše u Bonobo and the Atheist (takođe preporučujem), definitivno postoji proto moral i etika kod primata, i ne samo kod njih. U Mama's Last Hug se vraća na temu, što si i sam imao prilike da pročitaš. Drago mi je da ga ljudi čitaju/slušaju.
docsumann docsumann 10:44 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

Samo najvažniji nesporazum da ispravimo, fizika govori o "Kako?" a ne o "Zašto?".


misim i da benedykt pravi jednu principijelnu grešku u osporavanju dometa savremene fizike.

on naše nerazumjevanje locira na rubnim, elementarnim pojmovima (onim koji ne mogu biti objašnjeni redukcijom na druge objekte).
objšnjenje fundamentalnih veličina jedne teorije mogu biti dati samo opštijom i produbljenom, novom teorijom.
naravno, ta teorija će imati neke svoje korner stonove koji njom samom neće biti moguće objasniti.

sjetimo se samo Nilsa Bora, jedmog od najvećih fizičara XX vijeka i pionira kvantne mehanike, koji je smatrao da kvantni nivo predstavlja konačnu, nultu datost, na kojoj je izgrađen postojeći kosmos, i da se njegovi fenomeni ne mogu objasniti, već ih samo treba prihvatiti kao takve.

naravno, danas imamo teorije koji idu mnogo dublje u objašnjavanju gradivne strukture svijeta.
problem je što nemamo još tehnologiju dovoljno energetski moćnu da ih i eksperimentalno potvrdimo. zato je danas i prisutna svojevrsna kriza teorijske fizike.
nakupilo se puno najrazličitijih teorija, al nemo ih čime provjeriti.
alselone alselone 10:44 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

e, dobro pitanje je zašto je ovo bitno za formiranje svemira kakvim ga danas vidimo?



Zato što su male nesimetrije i nesavršenosti u toj kaš i dozvolile da se formia svemir kakav vidimo. Savršena simetrija i ujednačenost ga nikada ne bi napravile.
docsumann docsumann 10:51 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

alselone
e, dobro pitanje je zašto je ovo bitno za formiranje svemira kakvim ga danas vidimo?



Zato što su male nesimetrije i nesavršenosti u toj kaš i dozvolile da se formia svemir kakav vidimo. Savršena simetrija i ujednačenost ga nikada ne bi napravile.




vidi se da si učio s razumjevanjem.
nulta entropija bi podrazumjevala savršenu homogenost, nepodobnu za stvaranje lokalnih poremećaja (nagomilavanja) koja su kasnije poslužila kao jezgra nakupljanja čestic/materije, odnosno zvijezda i galaksija.
jinks jinks 10:53 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

alselone
e, dobro pitanje je zašto je ovo bitno za formiranje svemira kakvim ga danas vidimo?



Zato što su male nesimetrije i nesavršenosti u toj kaš i dozvolile da se formia svemir kakav vidimo. Savršena simetrija i ujednačenost ga nikada ne bi napravile.

Ima i priča po kojoj su te male nesimetrije u stvari mogli da se pročitaju, čuju, vide, ... kao jedna reč (ona što je bila u početku, po priči).

A neki misle da gledano na određeni način ta reč i sada može da se pročita, čuje, ili šta već.
benedykt benedykt 11:02 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Atomski mrav
Dakle, ako je na početku svemira entropija bila praktično nula, ko je i zašto uložio rad da se sve to tako lepo zgusne da tako kažemo, pa da od te nulte tačke može da se širi i da ta entropija onda raste.


Pod broj jedan - entropija "na početku svemira" nije uopšte bila nula ali je bila za mnogo redova veličine manja nego što je sada. Pod broj dva - rad je neophodno uložiti da bi se entropija nekog sistema smanjila (poređati paradajz u gajbici, napraviti kulu od peska), a ne da bi se povećala.

Did the Universe have zero entropy at the Big Bang?

What was the entropy of the Universe at the Big Bang? <<< LINK

Malo pažljivije čitanje mojih komentara nije na odmet. Elem, pod jedan kolika je zaista bila entropija u nultoj tački se samo nagađa i špekuliše ali se pretpostavlja da je bila skoro pa praktično nula u odnosu na ovo danas. Moje pitanje je dakle, a ko je gospodo moja dakle uložio rad da bi sve u toj nultoj tački sve bilo tako zgusnuto i poređano u odnosu na stanje u kome smo sada, ili se to možda tu sve eto tako samo pojavilo u jednom trenutku, da bi koliko u sledećem bilo big bang. Da sad ne idemo u 1. zakon termodinamike i nemogućnost da se to eto tako ni iz čega sve stvori iz nekog nepoznatog razloga…
Atomski mrav Atomski mrav 11:02 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Ravnomerno raspoređena masa bi se skupila u crnu rupu.
benedykt benedykt 11:08 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

docsumann

ajde da pojasnim moj predhodni komentar na isto pitanje.
mehanizam formiranja klime je toliko kompleksan (nelinearan) sa čitavom silom kauzalnih lanaca i uticaja, da je svođenje problema na 2.zakon termodinamike naivno simplifikovanje.

Naivno simplifikovanje je jedino u tvom dvorištu ako smem da primetim, jer se očigledno i ne shvata uopšte pitanje ma kolko ga je pojednostavljivao i ponavljao. Dakle ja uopšte ne pričam o formiranju klime, niti o bilo čemu sličnom, nego da li je cela ta priča uopšte moguća u bilo kom trenutku i to na samo jednom jedinom molekulu CO2 a sve prema 2. zakonu termodinamike. Razmisli dobro pa mi reci…
alselone alselone 11:08 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

vidi se da si učio s razumjevanjem.


Ćuj ćito, hodo!

Ja najviše volim kada pričam o svemiru nekom, pa se ubijem od objašnjavanja, sve neke hipoteze prosipam, nabrajam poslednje prodore u polje ideja, poslednje ideje potvrđenje merenjima, poslednje ideje na ivici SF-a, ubijem se od priče i onda on na kraju mene pita - a šta ima izvan svemira, reci ti meni.

Pobedio me. Kraj. To je to.
nask nask 11:09 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Zato što su male nesimetrije i nesavršenosti u toj kaš i dozvolile da se formia svemir kakav vidimo. Savršena simetrija i ujednačenost ga nikada ne bi napravile.

vidi se da si učio s razumjevanjem.

A neki misle da gledano na određeni način ta reč i sada može da se pročita, čuje, ili šta već.

Koliko je meni poznato na ovom blogu nama puno kosmologa, ajde Zemljanin je astronom pa valjda zna malo više na temu, pa svi mi koji ovde raspravljamo to radimo na osnovu naučno popularnih izvora. Za ozbiljno udubljavanje na temu može da se počne sa ovim. Nivo je za diplomski iz kosmologije, znači daleko od naučno popularne knjige. Ako neko zaista želi da to čita ili zna nekoga kome bi ova knjiga mogla da koristi za studije dobije je na poklon.
docsumann docsumann 11:09 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Moje pitanje je dakle, a ko je gospodo moja dakle uložio rad da bi sve u toj nultoj tački sve bilo tako zgusnuto i poređano u odnosu na stanje u kome smo sada, ili se to možda tu sve eto tako samo pojavilo u jednom trenutku, da bi koliko u sledećem bilo big bang. Da sad ne idemo u 1. zakon termodinamike i nemogućnost da se to eto tako ni iz čega sve stvori iz nekog nepoznatog razloga…


pa ako si (čak i nepažljivo) čitao moj odgovor vidio bi da tamo stoje par pretpostavki, od kojih je jedna čisto fizička.

a i mimio toga, šta je toliko problematično u tome što je nama danas mnogo toga u vezi BB i onog prije njega nepoznato?

pa prije 1 stoljeće nisu uopšte pojma imali o tom konceptu, da ne pričamo o primordijalnoj plazmi, inflaciji, nastanku prozirnog kosmosa kakvim ga danas vidimo...
Atomski mrav Atomski mrav 11:10 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

ali se pretpostavlja da je bila skoro pa praktično nula u odnosu na ovo danas.

Ne pretpostavlja se da je bila praktično nula. Pretpostavlja se da je bila kvadrilion puta manja nego danas ali nije bila nula već je proračunato da je bila 10^88 kB (kB - Bolcmanova konstanta).
docsumann docsumann 11:15 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Dakle ja uopšte ne pričam o formiranju klime, niti o bilo čemu sličnom, nego da li je cela ta priča uopšte moguća u bilo kom trenutku i to na samo jednom jedinom molekulu CO2 a sve prema 2. zakonu termodinamike.


ajd prvo da raščivijamo tzv. mehanitam staklene bašte i kakve veze 2. ztmd ima s tim.

evo, nije mi problem da priznam da nisam upućen u to kako on teorijski funkcioniše, te mi je dodatno bzv da još uvodim entropiju u tu priču
docsumann docsumann 11:22 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

a šta ima izvan svemira, reci ti meni.


uf, ima svašta



nask nask 11:23 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Dakle ja uopšte ne pričam o formiranju klime, niti o bilo čemu sličnom, nego da li je cela ta priča uopšte moguća u bilo kom trenutku i to na samo jednom jedinom molekulu CO2 a sve prema 2. zakonu termodinamike.

Meni nije jasno šta je pitanje na temu zemaljske klime. Ovi Holanđani kažu da je dobro postavljeno pitanje pola odgovora.
benedykt benedykt 11:23 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

docsumann
misim i da benedykt pravi jednu principijelnu grešku u osporavanju dometa savremene fizike.

on naše nerazumjevanje locira na rubnim, elementarnim pojmovima (onim koji ne mogu biti objašnjeni redukcijom na druge objekte).
objšnjenje fundamentalnih veličina jedne teorije mogu biti dati samo opštijom i produbljenom, novom teorijom.
naravno, ta teorija će imati neke svoje korner stonove koji njom samom neće biti moguće objasniti.

sjetimo se samo Nilsa Bora, jedmog od najvećih fizičara XX vijeka i pionira kvantne mehanike, koji je smatrao da kvantni nivo predstavlja konačnu, nultu datost, na kojoj je izgrađen postojeći kosmos, i da se njegovi fenomeni ne mogu objasniti, već ih samo treba prihvatiti kao takve.

naravno, danas imamo teorije koji idu mnogo dublje u objašnjavanju gradivne strukture svijeta.
problem je što nemamo još tehnologiju dovoljno energetski moćnu da ih i eksperimentalno potvrdimo. zato je danas i prisutna svojevrsna kriza teorijske fizike.
nakupilo se puno najrazličitijih teorija, al nemo ih čime provjeriti

Ja samo pokušavam da ti objasnim nešto jako prosto i jednostavno, pa su upravo zato i jako bitni ti kako to ti kažeš rubni tj elementarni pojmovi. Može biti da ćemo i uspeti jednog dana nešto da saznamo ali trenutno znamo realno jedno veliko ništa pa na kvadrat a i to malo isključivo vezano za planetu Zemlju. Da li shvataš da se bukvalno osnovne stvari i dalje ne znaju, a kamoli bilo šta drugo. Pipamo tako okolo bauljajući u potpunom mraku, ili bolje reći opčinjeno posmatramo te senke na zidu naše male pećine, odnosno ubismo se trudeći kao mala deca da rasklopimo tranzistor na što manje deliće, ne bi li konačno shvatili kako sve to uopšte radi i ko to peva iz njega. Pominješ kako nemamo još tehnologiju dovoljno energetski moćnu da eksperimentalno potvrdimo neke teorije, priznaješ da se zbog istih razloga trenutno ni neke daleko jednostavnije stvari tipa klime na planeti Zemlji ne mogu uopšte odrediti sem za jako kratak vremenski period od nekoliko dana, ali zato skoro pa ubeđeno znaš šta je bilo na početku univerzuma i kako će se sve završiti na kraju balade…
docsumann docsumann 11:32 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентуз

Može biti da ćemo i uspeti jednog dana nešto da saznamo ali trenutno znamo realno jedno veliko ništa pa na kvadrat a i to malo isključivo vezano za planetu Zemlju. Da li shvataš da se bukvalno osnovne stvari i dalje ne znaju, a kamoli bilo šta drugo…


pa upravo o tome pričam.
osnovne veličine iz naših teorija mogu biti objašnjene samo širom teorijom.

kako objasniti prostor i vrijeme? jednostavno, to je nemoguće iz svijeta u kome su prostor i vrijeme fundamentalne dimenzije postojanja.
lično isto smatram i za svjest.
baš zato nauka tapka u vezi njenog objašnjenja.

ne možeš objasniti pojam "riječ" bez uvođenja novih riječi u igru. samo pogledaj u riječnik...


bitno je da ono unutar teorije fercera i da omogućuje precizna i tačna predviđanja.

ne bih ja to omalovažavao.
benedykt benedykt 12:05 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

nask
Dakle ja uopšte ne pričam o formiranju klime, niti o bilo čemu sličnom, nego da li je cela ta priča uopšte moguća u bilo kom trenutku i to na samo jednom jedinom molekulu CO2 a sve prema 2. zakonu termodinamike.

Meni nije jasno šta je pitanje na temu zemaljske klime. Ovi Holanđani kažu da je dobro postavljeno pitanje pola odgovora.

Evo ponoviću i četvrti jubilarni put. Dakle teorija kaže da postoji efekat tj gasovi staklene bašte na čelu sa CO2 i da ti gasovi stvaraju jednu vrstu omotača oko planete Zemlje. E sad, kada zračenje sa Sunca stigne do Zemlje prvo prolazi kroz atmosferu, a kako je maksimum zračenja Sunca u vidljivom delu spektra, najveći deo dolazi do površine bez većih problema.
Međutim, planeta Zemlja se naravno i sama greje u celom tom procesu, te da tako kažemo u odbitku emituje i ona nazad u vasionu elektromagnetno zračenje koje se nalazi u domenu infracrvenog. Pri prolasku kroz atmosferu a na povratku u vasionu to zračenje pobuđuje molekule gasova staklene bašte (tipa CO2 i CH4), koji ga onda apsorbuju a zatim ponovo emituju tj jednim delom vraćaju na površinu Zemlje i dodatno je zagrevaju. Ceo taj proces se gore dole pa opet gore tj opet dole, nastavlja sve dok se ne dospe u stanje termodinamičke ravnoteže.
Elem, na osnovu 2. zakona termodinamike da li je ta teorija moguća u bilo kom trenutku i na samo jednom jedinom molekulu CO2 ili CH4…?!
docsumann docsumann 12:15 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

ne razumjem zašto insistiraš na uvođenju 2. zkn. tdm. kad se ovdje ne radi o zatvorenom sistemu.

pretpostavljam su ovdje na sceni neki drugi procesi, zakonitosti, u koje se lično ne razbiram


EDIT: zanimljiv prilog. inače , ovaj kanal toplo preporučujem.

nask nask 13:04 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Elem, na osnovu 2. zakona termodinamike da li je ta teorija moguća u bilo kom trenutku i na samo jednom jedinom molekulu CO2 ili CH4…?!

Koja teorija?

Ono kako si opisao proces ne bih imao šta da dodam. Efekat staklene bašte je realan, na sreću, inače bi veći deo zemljine površine bio zamrznut. Pojačan efekat staklene bašte je samo sa ljudskog stanovišta u potenciji nepoželjan, bez obzira šta je u osnovi pojačanog efekta.

Ne vidim gde je problem sa opisanim efektom i drugim zakonom termodinamike. Čini mi se da je svođenje sistema na jedan jedini atom ili molekul pogrešan pristup. Za to su krivi hemičari, a ne fizičari, koji pripisuju iste fizičko-hemijske osobine jednoj čestici i istovremeno skupu tih čestica, što je u osnovi vrlo pogrešno tj. nije tačno. Drugi zakon može da se posmatra na dva načina, onako kako se empirijski došlo do njega i tu nema smisla govoriti o pojedinim česticama i statistički, gde opet nema smisla govoriti o pojedinim česticama.

Još je dodatna komplikacija u tome kako ćemo da posmatramo Zemlju u smislu termodinamičkog sitema, da li je to otvoren ili zatvoren sistem.

E sad, kada zračenje sa Sunca stigne do Zemlje prvo prolazi kroz atmosferu, a kako je maksimum zračenja Sunca u vidljivom delu spektra, najveći deo dolazi do površine bez većih problema.

Od ukupnog zračenja na površinu zemlje stigne nešto preko pola, nešto preko četvrtine odbije se od samog atmosferskog omotača nazad u svemir i petina se absorbuje u samom omotaču.

Međutim, planeta Zemlja se naravno i sama greje u celom tom procesu, te da tako kažemo u odbitku emituje i ona nazad u vasionu elektromagnetno zračenje koje se nalazi u domenu infracrvenog.


Tu treba voditi računa da je odbijeno zračenje generalno manjih energija, tj. da se prilikom absorpcije/emisije/rasejanja na nivou atoma ili molekula prvobitno zračenje svodi na zračenje manjih energija tj. uglavnom infracrveno.

Ceo taj proces se gore dole pa opet gore tj opet dole, nastavlja sve dok se ne dospe u stanje termodinamičke ravnoteže.

Nema tu termodinamičke ravnoteže, doduše možda ne mislimo na isto kada pominjemo termodimičku ravnotežu. Zemlja je neto emiter tj. zrači više energije u svemir nego što prima.

BTW Negde si spomenuo da smo tek par vekova svesni da zemlja nije ravna ploča što ne bi bilo tačno. Barem 2,5 milenijuma pre nas su već pisani radovi o kosmologiji koji opisuju Zemlju kao sferu.
nask nask 13:41 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

EDIT: mada realno ne vidim više smisao u kupovanju knjiga iz ove tematike. toliko je dobrih kanala na YT-u na kojima (i sami autori) demostriraju pomenute teorije, hipoteze, probleme u kosmologiji i astrofizici.
baš kao što je obesmišljeno i kupovanje muzičkih albuma.

Se ne slažem. Nikako. Kupujte knjige i čitajte, kupujte muzičke albume i slušajte. Za lenčuge + sasvim prikladan tekst na temu

docsumann docsumann 14:26 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузијазма

Kupujte knjige i čitajte


naravno. samo ne one iz kosmologije
zilikaka zilikaka 15:24 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Nije poenta ponavljati definicije, već ih zaista i shvatiti. Dakle zašto se ta neuređenost povećava tokom vremena,

Uskačem sa strane i na preskok, al taj porast entropije,( koju su definisali kao meru neuređenosti) se može ilustrovati na mnogo načina. Jednostavno, priroda je sklona stvaranju haosa.
Pusti kutiju punu mrava u sobu. Il kap boje u vodu...ma gde god se okreneš imaćeš upravo to "rastakanje" do momeenta kad više nema pokretačkih sila da bi se bilo šta dešavalo. Sve teži da se uzjednači.

Udarila vrućina a ja inače na odmoru, te ću sebi dozvoliti da kao korak dalje kažem da je i gllobalizam ali i migrantska kriza dobra ilustracija. S jedne strane imaš koncentraciju nečeg (kapitala i robe) a s druge manjak toga. Samo upotrebom (pri)sile možeš odzžati takvo stanje, jer onaj koji nema prirodno teži da ima.
Kad bi se sve svuda podjednako razlili, niko ne bi imao potrebu ni za granicom, ni carinom, ni gomilom sličnog, al to narvno ne biva, niti će.
zilikaka zilikaka 15:30 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

pretpostavlja da je bila skoro pa praktično nula u odnosu na ovo danas. Moje pitanje je dakle, a ko je gospodo moja dakle uložio rad da bi sve u toj nultoj tački sve bilo tako zgusnuto i poređano u odnosu na stanje u kome smo sada, ili se to možda tu sve eto tako samo pojavilo u jednom trenutku, da bi koliko u sledećem bilo big bang

I ono čuveno pitanje s prvog časaa veronauke:
Ako je Bog stvorio sve, a ko je stvorio Boga
zilikaka zilikaka 15:39 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Elem, na osnovu 2. zakona termodinamike da li je ta teorija moguća u bilo kom trenutku i na samo jednom jedinom molekulu CO2 ili CH4…?!

Da li pri tome posmatramo energetski izolovan sistem, taj jedan molekul i Zemlju, ili i dalje imamo novih sunčevih zraka koji ulaze (dobitak) i onih koji se ipak u celosti ne vrate kao u ogledalu, nego ipak deo prođe izvan atmosfere (gubitak)?
benedykt benedykt 16:53 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

zilikaka
Elem, na osnovu 2. zakona termodinamike da li je ta teorija moguća u bilo kom trenutku i na samo jednom jedinom molekulu CO2 ili CH4…?!

Da li pri tome posmatramo energetski izolovan sistem, taj jedan molekul i Zemlju, ili i dalje imamo novih sunčevih zraka koji ulaze (dobitak) i onih koji se ipak u celosti ne vrate kao u ogledalu, nego ipak deo prođe izvan atmosfere (gubitak)?

Potpuno nebitno, zato što osnovna definicija 2. zakona termodinamike ne pominje energetski izolovani sistem (za razliku od one sekundrane sa entropijom) već samo određuje smer toplotnih procesa, pa onda kaže kako toplota spontano prelazi samo sa tela više temperature na telo niže temperature. Elem, može li taj omotač gore visoko u atmosferi, ako ga posmatramo kao telo određene temperature, da onda zagreva planetu Zemlju, kao telo koje opet ima neku drugu temperaturu, a sve shodno 2. zakonu termodinamike?! Pri tome se postavlja i dodatno pitanje a kako taj omotač sastavljen od gasova staklene bašte ne zadržava isti taj deo infracrvenog spektra zračenja sa Sunca, već samo u povratku tj već bi u startu trebalo da služi kao jedna vrsta toplotnog izolatora i da samim time isti taj deo toplote zadržava tj umanjuje za toliko zagrevanje Zemlje. Dakle ne pričamo o negiranju globalnog zagrevanja, već samo o konkretnom procesu koji se po toj teoriji dešava…
benedykt benedykt 17:09 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

nask


Ono kako si opisao proces ne bih imao šta da dodam. Efekat staklene bašte je realan, na sreću, inače bi veći deo zemljine površine bio zamrznut. Pojačan efekat staklene bašte je samo sa ljudskog stanovišta u potenciji nepoželjan, bez obzira šta je u osnovi pojačanog efekta.

Ako smem da primetim staklene bašte rade na malo drugačijem principu od onoga koji je naveden, odnosno dovoljno je otvoriti u istoj mali otvor i sve ode konvekcijom napolje. Mislim naravno na pravu staklenu baštu i na priču o staklu kao tom nekom omotaču. Pod dva proces kako je opisan upućuje na jednu vrstu perpetuum mobile, pošto planeta Zemlja shodno teoriji zagreva u tom gore dole pa opet gore i onda dole, samu sebe nekako i to sve više i više. Pokušaću da simplifikujem, dakle postoji staklena bašta bez izvora toplote u njoj samoj. Može li se dakle temperatura u toj staklenoj bašti progresivno povećavati ako pretpostavimo naravno da je Sunce zagreva potpuno istom količinom toplote sve vreme…?!
docsumann docsumann 17:17 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Pri tome se postavlja i dodatno pitanje a kako taj omotač sastavljen od gasova staklene bašte ne zadržava isti taj deo infracrvenog spektra zračenja sa Sunca, već samo u povratku tj već bi u startu trebalo da služi kao jedna vrsta toplotnog izolatora i da samim time isti taj deo toplote zadržava tj umanjuje za toliko zagrevanje Zemlje.


zar se tu ne radi o dvije različite vrste zračenj s obziron na frekventni spektar?
sunčevo zračenje (u globalu) ima manju talasnu dužinu od zračenja zemljine površine, pa je slijedstveno tome različit i nivo njihove apsorcije od strane gasova (koji izazivaju efekat staklene bašte) u atmosferi.

moram priznati da mi i dalje nije jasno zaššro uvlačiš 2.ztd u ovo.
benedykt benedykt 17:22 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

docsumann
Pri tome se postavlja i dodatno pitanje a kako taj omotač sastavljen od gasova staklene bašte ne zadržava isti taj deo infracrvenog spektra zračenja sa Sunca, već samo u povratku tj već bi u startu trebalo da služi kao jedna vrsta toplotnog izolatora i da samim time isti taj deo toplote zadržava tj umanjuje za toliko zagrevanje Zemlje.


zar se tu ne radi o dvije različite vrste zračenj s obziron na frekventni spektar?
sunčevo zračenje (u globalu) ima manju talasnu dužinu od zračenja zemljine površine, pa je slijedstveno tome različit i nivo njihove apsorcije od strane gasova (koji izazivaju efekat staklene bašte) u atmosferi.

moram priznati da mi i dalje nije jasno zaššro uvlačiš 2.ztd u ovo.
Avaj i zračenje koje dolazi sa Sunca u svom spektru sadrži taj infracrveni opseg, pa bi samim time to infracrveno zračenje u datom opsegu trebalo u startu da bude zarobljeno u tom istom omotaču dok bi ostatak prošao i samim time bi se zagrevanje Zemlje za toliko i umanjilo. Spominjem 2. zakon termodinamike zato što se isti taj omotač nalazi gore visoko u atmosferi tj sa temperaturom u debelom minusu. Međutim on nekako dodatno zagreva planetu Zemlju iako ona ima višu temperaturu od njega…
docsumann docsumann 17:22 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Može li se dakle temperatura u toj staklenoj bašti progresivno povećavati ako pretpostavimo naravno da je Sunce zagreva potpuno istom količinom toplote sve vreme…?!


može ako u njoj postoji mehanizam akumulacije toplote.
docsumann docsumann 17:24 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Avaj i zračenje koje dolazi sa Sunca u svom spektru sadrži potpuno isti infracrveni opseg, pa bi isti trebao u startu da bude zarobljen u tom istom omotaču


vidi nisam stručnjak, al koliko sam se uputio kvaka je upravo u različitim frekvencijama zračenja sunca i zemlje.
sunčeva svjetlost manje energije emituje u nižetalasnom spektru za razliku od zračenja zemlje.
benedykt benedykt 17:30 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

docsumann
Može li se dakle temperatura u toj staklenoj bašti progresivno povećavati ako pretpostavimo naravno da je Sunce zagreva potpuno istom količinom toplote sve vreme…?!


može ako u njoj postoji mehanizam akumulacije toplote.

Netačno, jer sistem akumulacije toplote već postoji u startu i na osnovu njega i radi ta ista staklena bašta. Ukoliko staviš bolju izolaciju, ista će onemogućavati prodor toplote kako spolja tako i sa one druge strane. Potpuno isto kao što su dobro izolovani stanovi hladniji leti od onih slabije izolovanih. Princip sa boljom izolacijom radi samo i jedino ako imaš izvor toplote u samom objektu tj radijatore ili klima uređaje tj ono što izoluje uvek radi u oba smera a ne samo u jednom…
docsumann docsumann 17:38 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Netačno, jer sistem akumulacije toplote već postoji u startu i na osnovu njega i radi ta ista staklena bašta


dakle, opet u krug.
opet preskačeš razliku u frekvenciji upadnog i sekundarnog zračenja, kao i stalni priraštaj gasova staklene bašte.

docsumann docsumann 18:01 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

ako smo s ovim misaonim eksperimentom završili, i ja bih postavio jedan problem za thinkanje.

dakle, može li objekat kog pokreće vjetar da se kreće brže od tog vjetra?
napominjem da objekt (recimo da je na točkovima) nema nikakav aktivni pogon (motor, turbinu il sl.)
objekat se pokrenut vjetrom kreće po ravnoj horizontalnoj površini (na Zemlji)...
nask nask 18:20 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

dakle, može li objekat kog pokreće vjetar da se kreće brže od tog vjetra?
napominjem da objekt (recimo da je na točkovima) nema nikakav aktivni pogon (motor, turbinu il sl.)
objekat se pokrenut vjetrom kreće po ravnoj horizontalnoj površini (na Zemlji)...



docsumann docsumann 18:28 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

e, jesi kvarigra

u svakom slučaju zanimljiv slučaj. čak je i Nil Degrejs Tajson omanuo u procjeni...
nask nask 18:39 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Ako smem da primetim staklene bašte rade na malo drugačijem principu od onoga koji je naveden, odnosno dovoljno je otvoriti u istoj mali otvor i sve ode konvekcijom napolje.

Jeste to je vrlo nesretan izraz za efekat o kome pričamo ali mislim da se na srpskom govornom području to tako zove.

pošto planeta Zemlja shodno teoriji zagreva u tom gore dole pa opet gore i onda dole, samu sebe nekako i to sve više i više. Pokušaću da simplifikujem, dakle postoji staklena bašta bez izvora toplote u njoj samoj. Može li se dakle temperatura u toj staklenoj bašti progresivno povećavati ako pretpostavimo naravno da je Sunce zagreva potpuno istom količinom toplote sve vreme…?!


Ja sam ti odgovorio baš na to pitanje u onom mom komentaru.

zato što osnovna definicija 2. zakona termodinamike ne pominje energetski izolovani sistem

Šta je po tebi osnovna definicija. Cela priča sa entropijom se odnosi na izolovane sisteme. Taj način razmišljanja ima veze sa fizičarskim redukcionizmom tj. kako se u fizici definišu pojmovi.


Pri tome se postavlja i dodatno pitanje a kako taj omotač sastavljen od gasova staklene bašte ne zadržava isti taj deo infracrvenog spektra zračenja sa Sunca, već samo u povratku tj već bi u startu trebalo da služi kao jedna vrsta toplotnog izolatora i da samim time isti taj deo toplote zadržava tj umanjuje za toliko zagrevanje Zemlje. Dakle ne pričamo o negiranju globalnog zagrevanja, već samo o konkretnom procesu koji se po toj teoriji dešava…


Delimično sam odgovorio i na to pitanje ali da budem još jasniji. Početni foton sa sunca se na putu do zemljine površine i na samoj površini absorbuje ili rasejava prolaskom kroz atmosferu. Pri svakom procesu apsorpcije i reemisije se po pravilu povećava talasna dužina (energija se smanjuje) izračenog fotona. Da ostanemo samo na fotonima koji su uspeli da stignu do površine zemlje (nešto preko 50%). Znači kada zemlja reemituje zračenje ili ako hoćeš energiju primljenu od sunca onda ti fotoni imaju veće talasne dužine (manju frekvenciju tj. manju energiju). E sada infracrveno zračenje ili toplotno zračenje se bolje apsorbuje od vodene pare nego prvobitno zračenje sunca pa se tako efekat zagrevanja atmosfere pojačava. Nadam se da je sada mehanizam (deo mehanizma) zagrevanja atmosfere malo jasniji.
nask nask 18:45 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

e, jesi kvarigra

Ma nisam ja, već moj akutni autizam.

Evo za izvinjenje



Refren je: Ne mrziš ti ponedeljak, već mrziš kapitalizam.
docsumann docsumann 19:09 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

i najbolji holandski bend svih vremena....

nask nask 19:45 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

i najbolji holandski bend svih vremena....

Srećom pa te ne čuju, inače bi ti nalupali šamare samo tako, bez obzira na tvoje mišiće. Momci su iz Utrehta (uglavnom, te je Džoni valjda zarazio), a deo benda ima Surinamske korene ili je rođen tamo. A jesu vala dobro rokali i imaju mitski status u Srbiji.
docsumann docsumann 19:53 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

nask
i najbolji holandski bend svih vremena....

Srećom pa te ne čuju, inače bi ti nalupali šamare samo tako, bez obzira na tvoje mišiće. Momci su iz Utrehta (uglavnom, te je Džoni valjda zarazio), a deo benda ima Surinamske korene ili je rođen tamo. A jesu vala dobro rokali i imaju mitski status u Srbiji.


samo je Seal (basista) Surinamac

meni su oni u prvoj polovini 90-tih bili najbolji bend na svijetu. imao sam tu čast da budem na njihovom (drugom) koncertu u SKC-u 1997.


nask nask 20:24 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

samo je Seal

Pa on je deo benda, ali ključ je u Utrehtu. Utreht je jedna od sedam orginalnih provincija koje su se separatisale od Španaca i kasnije stvorile Republiku. Znam da zanovetam ali kada bi mog pokojnog tasta nazvao Holanđaninom on bi totalno popizdeo, on je inače bio iz provincjie Overajsel (Overijssel).
docsumann docsumann 20:29 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

pa kako se samoindetifikuju? frizijci, nizozemci...

autentični Nizozemci iz benda su samo bubnjar Magic Stick i DJ DNA
zilikaka zilikaka 20:33 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Ukoliko staviš bolju izolaciju, ista će onemogućavati prodor toplote kako spolja tako i sa one druge strane.

Tačnije, usporavati. Potpuna izolacija postoji u teoriji, naravno, a kod svega ostalog samo pričamo o dovoljno dugom vremenu da se izvrši prenos (prelaz) određene količine toplote.
P.S.
Nego, moram priznati da entropiju počinješ da razumeš tek kad uveliko počneš da petljaš sa ciklusima svih vrsta. I negde mogu da razumem da bez tog iskustva može da ostane da visi i nikad ne nađe svoje mesto.
zemljanin zemljanin 20:35 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

docsumann

klanjam se tvom strpljenju i motivaciji ... zaista

obicno, posle par recenica se prepozna ideja vodilja i poreklo stanja pa produzim dalje ... vise nemam volje, nije dobro, znam
zilikaka zilikaka 20:39 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

dakle, može li objekat kog pokreće vjetar da se kreće brže od tog vjetra?

Linearno il ugaono?
Ovo drugo lako rešavaš multiplikatorom, a možeš i da ga vratiš dužinom kraka u linearno kako voliš, ali sigurno nisi na to mislio. Ti to naravno dobro znaš.
P.S.
. izvini, nisam komentar ni pročitala do kraja. Naravno da pod datim uslovima, u teoriji gde nemaš nikakvih otpora, može samo do izjednačenja. To se valjda shvati na početku učenja, u osnovnoj.
docsumann docsumann 20:57 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

klanjam se tvom strpljenju i motivaciji ... zaista


hvala, al nije to ništa, stvarno

cijenim da je smisao svake diskusije upravo u dijalogu s oprečnim mišljenjem.
ako nema zlobe i ličnih potkačivanja, nije mi problem da diskutujem (ako imam vremena, naravno, a danas nam je državni praznik, pa imam ) koliko god treba, sve dok imamo šta novog reći.
nask nask 20:57 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

pa kako se samoindetifikuju? frizijci, nizozemci...

Jezik zovu nizozemski (Nedrerlands), čak i Flamanci (Vlamingen) zovu jezik nizozemski.
samo je Seal (basista) Surinamac

Sada me obavestilo Guglo da je pored Sila i Patrik Rudeboj Tilon takođe rođeni Surinamac.
docsumann docsumann 20:59 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

izvini, nisam komentar ni pročitala do kraja. Naravno da pod datim uslovima, u teoriji gde nemaš nikakvih otpora, može samo do izjednačenja. To se valjda shvati na početku učenja, u osnovnoj.


e, pa onda pogledaj klip koji je nask okačio. dobrano ćeš se iznenaditi.

mada je to ustvari 2. dio, polemika oko rezultata odrađenog eksperimenta.
zilikaka zilikaka 21:00 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

a danas nam je državni praznik, pa imam ) koliko god treba, sve dok imamo šta novog reći.

E, pa čestitamo. Nek vas služi još dugo.
docsumann docsumann 21:01 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

i Patrik Rudeboj Tilon takođe rođeni Surinamac.


zašto sam ja ukačio da je Indonežanin? mada, biće da je to gitarista Tres Manos


nask nask 21:07 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

zemljanin

Pitah te već jednom na blogu, verovatno ti promaklo, o tome kako kupiti pristojan teleskopski sistem. Treba mi u stvari smernica kako da razmišljam šta mi treba. Radi se prvenstveno o astrofotografiji, da mogu deepspace objekti (galaksije) da se slikaju. Da li da idem na poseban CCD ili da se držim digitalne kamere. Ko ima dobre goto sisteme. Budžet do 2000€. Ajde ako ti nije teško.
nask nask 21:10 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Tres Manos

Da, rođen u Surabaji, Indonezija.
zemljanin zemljanin 21:27 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

nask
zemljanin

Pitah te već jednom na blogu, verovatno ti promaklo, o tome kako kupiti pristojan teleskopski sistem. Treba mi u stvari smernica kako da razmišljam šta mi treba. Radi se prvenstveno o astrofotografiji, da mogu deepspace objekti (galaksije) da se slikaju. Da li da idem na poseban CCD ili da se držim digitalne kamere. Ko ima dobre goto sisteme. Budžet do 2000€. Ajde ako ti nije teško.

jbg. obacao sam i Pajketu pa ...

ajde napisacu nesto pa ako ne bude mnogo dugacko, stavicu u komentar, ako ne onda na PP
nask nask 21:39 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

napisacu nesto

Hvala unapred.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 22:01 13.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Elem, a ja sve pogledujem hoće li profešur makar da shvati kako mu Neues aus der Nachbarschaft dira u Alana Sokala. Međutim, kako se profešurov idol u datom komentaru nije pomenuo imenom i prezimenom, onda se to besramno huljenje očigledno nije ni primetilo. E sad, da se slučajno pomenuo Derida ili poststukturalistički doprinos kultur-marksizmu pa da šjor profešuru možda i eventualno klikne u glavi, ali ovako u toj Deleuze/Guattari i rizom izvedbi ni da opepeli…

U pravu si da sam to neprecizno pomenuo - pokusao sam na brzinu da se osvrnem na celu tu debatu science wars i ko ima autoritet nad Istinom. I onda taman kad se cinilo da je sve jasno ops Bogdanov affair - koja se incidentally tematski naslanja na vasu diskusiju ovde.

Kao jedan friski primer rizomskog modela u nauci moze se uzeti i the mother tree project.

A Spotifaj je ok ali meni nije zamena za kupovanje muzike. A i brlja. Trazis mu Disciplinu Kicme on ti ponudi Riblju Corbu! Ili trazis Townes Van Zandt a on ti pusti David Hasselhoffa
srdjan.pajic srdjan.pajic 01:52 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

docsumann
klanjam se tvom strpljenju i motivaciji ... zaista


hvala, al nije to ništa, stvarno

cijenim da je smisao svake diskusije upravo u dijalogu s oprečnim mišljenjem.
ako nema zlobe i ličnih potkačivanja, nije mi problem da diskutujem (ako imam vremena, naravno, a danas nam je državni praznik, pa imam ) koliko god treba, sve dok imamo šta novog reći.


Auh, zamalo da promašim. Srećan praznik Dokse! (mada meni niko nije čestitao ni 4. ni 7. jul, ali nema veze, navikao sam...)
srdjan.pajic srdjan.pajic 01:56 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

zemljanin
nask
zemljanin

Pitah te već jednom na blogu, verovatno ti promaklo, o tome kako kupiti pristojan teleskopski sistem. Treba mi u stvari smernica kako da razmišljam šta mi treba. Radi se prvenstveno o astrofotografiji, da mogu deepspace objekti (galaksije) da se slikaju. Da li da idem na poseban CCD ili da se držim digitalne kamere. Ko ima dobre goto sisteme. Budžet do 2000€. Ajde ako ti nije teško.

jbg. obacao sam i Pajketu pa ...

ajde napisacu nesto pa ako ne bude mnogo dugacko, stavicu u komentar, ako ne onda na PP


Da, da, i tebe kao i krosa imam u crnoj knjižici. Jedino što je ovde sad toliko loš vazduh da se nebo ni danju ne vidi, a noću izgleda kao da smo u loncu sa poklopcem, tako da mi teleskop treba kao rupa u glavi. Samo, moji prohtijevi su veći, ja sam te pitao da napišeš nešto o teleskopima. Mislim, nije da ne mogu to sve na guglu da nađem, ili da se učlanim u lokalni astrnomski klub, ali nije to kao kad ti drugar zaljubljenik potanko objasni.


benedykt benedykt 06:28 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

docsumann
Netačno, jer sistem akumulacije toplote već postoji u startu i na osnovu njega i radi ta ista staklena bašta


dakle, opet u krug.
opet preskačeš razliku u frekvenciji upadnog i sekundarnog zračenja, kao i stalni priraštaj gasova staklene bašte.


Ne preskačem veruj mi ništa, niti u bilo kom obliku ili formi negiram realnost globalnog zagrevanja, čisto da ne bude nikakvih nesporazuma. Dakle, sunčevo zračenje se sastoji od vidljivog dela spektra, ultraljubičastog kao i tog istog infracrvenog, te bi se samim time isti morao zadržati u molekulima gasova staklene bašte u startu, tj upravo za toliko umanjiti zagrevanje Zemlje. Takođe, shodno 2. zakonu termodinamike taj omotač satavljen od gasova staklene bašte ne bi mogao da zagreva zemlju iz prostog razloga jer je telo niže temperature i to značajno. Ne postoji, barem ja ne znam za nju, izolacija koja radi samo u jednom smeru tj ako si nešto toplotno izolovao uvek priča radi dvosmerno. Objekti sa boljom izolacijom su hladniji leti a topliji zimi, upravo iz tog razloga.
Ti temperaturu u svojoj staklenoj bašti možeš da povećaš samo na tri načina. Prvi je kada spoljnji izvor toplote a.k.a Sunce jače greje. Drugi je kada si na nekin način povećao sposobnost akumuliranja toplote u samom tlu. Treći je da se toplotni balans promenio tako što imaš dodatni izvor toplote unutra. Razmisli o tome, jer mi se čini da je globalno zagrevanje uzrokovano upravo kombinacijom navedenih slučajeva samo naravno na nivou Zemlje, plus možda upravo taj omotač sastavljen od gasova staklene bašte potpomaže kod drugog i trećeg uzroka u smislu da je dodatno izolovao tu našu globalnu staklenu baštu…
docsumann docsumann 06:34 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

zilikaka
a danas nam je državni praznik, pa imam ) koliko god treba, sve dok imamo šta novog reći.

E, pa čestitamo. Nek vas služi još dugo.


hvala. mada ti nisam ja baš neki etatista kao huči
docsumann docsumann 07:00 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

benedykt


mislim da ne treba zbog samog naziva potezati analogiju između prave staklene bašte i efekta staklene bašte u zemljinoj atmosferi.

što se samog mehanizma zračenja sunca i zemlje tiče, nask je to objasnio mnogo bolje od mene, pa nema potrebe da se ponavljam.

rekoh diskusija ima smisla sve dok imamo šta novog reći.

tako da ide muzika...

benedykt benedykt 07:08 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

nask

Ja sam ti odgovorio baš na to pitanje u onom mom komentaru.

zato što osnovna definicija 2. zakona termodinamike ne pominje energetski izolovani sistem

Šta je po tebi osnovna definicija. Cela priča sa entropijom se odnosi na izolovane sisteme. Taj način razmišljanja ima veze sa fizičarskim redukcionizmom tj. kako se u fizici definišu pojmovi.

Delimično sam odgovorio i na to pitanje ali da budem još jasniji. Početni foton sa sunca se na putu do zemljine površine i na samoj površini absorbuje ili rasejava prolaskom kroz atmosferu. Pri svakom procesu apsorpcije i reemisije se po pravilu povećava talasna dužina (energija se smanjuje) izračenog fotona. Da ostanemo samo na fotonima koji su uspeli da stignu do površine zemlje (nešto preko 50%). Znači kada zemlja reemituje zračenje ili ako hoćeš energiju primljenu od sunca onda ti fotoni imaju veće talasne dužine (manju frekvenciju tj. manju energiju). E sada infracrveno zračenje ili toplotno zračenje se bolje apsorbuje od vodene pare nego prvobitno zračenje sunca pa se tako efekat zagrevanja atmosfere pojačava. Nadam se da je sada mehanizam (deo mehanizma) zagrevanja atmosfere malo jasniji.

Bez ljutnje ali nisi mi odgovorio skoro na ništa u svom komentaru, što ću pokušati da ti pojasnim.
Dakle hajde da krenem redom, osnovnu definiciju 2. zakona termodinamike je dao Klauzevijus i ista kaže da toplota ne može sama po sebi ni posredno ni neposredno prelaziti sa tela nižeg na telo više temperature. Zatim se tu pojavljuju i drugi tipa Planka koji kaže da ne može se napraviti mašina periodičnog dejstva, koja bi stalno hladila jedan izvor toplote i podizala teret, odnosno Ostvald i to da je nemoguće napraviti perpetuum mobile 2. vrste. Kao što je na kraju balade i Bolcman dao tu sada već čuvenu interpetaciju sa zatvorenim i toplotno izolovanim sistemom tj entropijom.
Pod dva, to što je nešto realnost tipa globalnog zagrevanja, to ne znači da je data teorija o njegovom uzroku tačna. Takođe pokušao sam da simplifikujem svodeći na jedan molekul u jednom trenutku, da bih pojasnio zašto 2. zakon termodinamike u celoj toj priči. Dakle taj omotač gore visoko u atmosferi se nalazi na minus pedeset ili već koliko a prosečna temperatura površine planete Zemlje je oko plus dvadeset stepeni. U prevodu, to gore ne može grejati nas dole, kao što isti taj deo infracrvenog spektra postoji u sunčevom zračenju, tj u startu bi bio zadržan i za toliko umanjio zagrevanje Zemlje.
Pod tri, nadam se da ne treba da te podsećam na dualnu prirodu svetlosti, pošto iz nekog razloga pričaš o fotonima umesto o zračenju kao onome koje je bitno za našu priču o zagrevanju.
Pod četiri, kada pominjem termodinamičku ravnotežu mislim samo na taj gore-dole-opet gore-još jednom dole proces sa infracrvenim zračenjem, odnosno da se, po toj teoriji, grejanje Zemlje tim zračenjem nastavlja sve dok se količina apsorbovane energije ne izjednači sa količinom energije koju Zemlja vraća nazad u vasionu…

P.S. Znam teoriju o globalnom zagrevanju bukvalno napamet, tako da mi ne treba njeno prepričavanje. Ako bismo ikako mogli da se fokusiramo na suštinu date problematike, bio bih zaista zahvalan..
benedykt benedykt 07:16 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Neues aus der Nachbarschaft
Elem, a ja sve pogledujem hoće li profešur makar da shvati kako mu Neues aus der Nachbarschaft dira u Alana Sokala. Međutim, kako se profešurov idol u datom komentaru nije pomenuo imenom i prezimenom, onda se to besramno huljenje očigledno nije ni primetilo. E sad, da se slučajno pomenuo Derida ili poststukturalistički doprinos kultur-marksizmu pa da šjor profešuru možda i eventualno klikne u glavi, ali ovako u toj Deleuze/Guattari i rizom izvedbi ni da opepeli…

U pravu si da sam to neprecizno pomenuo - pokusao sam na brzinu da se osvrnem na celu tu debatu science wars i ko ima autoritet nad Istinom. I onda taman kad se cinilo da je sve jasno ops Bogdanov affair - koja se incidentally tematski naslanja na vasu diskusiju ovde.

Kao jedan friski primer rizomskog modela u nauci moze se uzeti i the mother tree project.

A Spotifaj je ok ali meni nije zamena za kupovanje muzike. A i brlja. Trazis mu Disciplinu Kicme on ti ponudi Riblju Corbu! Ili trazis Townes Van Zandt a on ti pusti David Hasselhoffa

Ma šalio sam se, odnosno bolje što nisi pomenuo Sokala, zato što bi šjor profešur verovatno odmah skočio jer si mu dirnuo u idola. Na glavu mi se ako mi veruješ popeo sa tim njegovim Sokalom, koji je kao objasnio tim neznalicama poststrukturalističkim, a kako je pri tome šjor profešur ujedno i pristalica kultur-marksističke teorije zavere, onda je u celoj toj priči fokusiran naravno na Deridu. U prevodu, Delez & Gatari, je l’ su to beše ona dvojica što igraju za Pari Sen-Žermen…?! Što se tiče Spotify rulez, potpuno se slažem tj isti je dobar da ne kažem odličan ali strogo za popularni mainstream a za sve ostalo počinje da štuca. Nemam pojma, koristim na primer Deezer i to već više od deset godina, a sve iz prostog razloga što ako tražiš Townes Van Zandta i Tecumseh Valley, a on ti ga pusti i pri tome preporuči Guy Clarka i Let him Roll, Sam Stone od John Prine-a, tj Steve Younga i Montgomery in the Rain…
docsumann docsumann 07:20 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Dakle taj omotač gore visoko u atmosferi se nalazi na minus pedeset ili već koliko a prosečna temperatura površine planete Zemlje je oko plus dvadeset stepeni. U prevodu, to gore ne može grejati nas dole, kao što isti taj deo infracrvenog spektra postoji u sunčevom zračenju, tj u startu bi bio zadržan i za toliko umanjio zagrevanje Zemlje.


posmatraj cijeli sistem zemlja+atmosfera.
ako je ona u termodinamičkoj ravnoteži kad su gornji dijelovi atmosfere, kao što kažeš, na -50, priraštaj toplote će se raspodijeliti na čitav sistem, jer ne može biti u term.ravnoteži sa gornjim slojevima na -50 i na .-45
docsumann docsumann 07:24 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Pod četiri, kada pominjem termodinamičku ravnotežu mislim samo na taj gore-dole-opet gore-još jednom dole proces sa infracrvenim zračenjem, odnosno da se, po toj teoriji, grejanje Zemlje tim zračenjem nastavlja sve dok se količina apsorbovane energije ne izjednači sa količinom energije koju Zemlja vraća nazad u vasionu…


mislim da bi za ovo trebalo detalnije poznavati mehanizam redistribucije toplote u sistemu zemlja-okolni svemir. a pošto nisam upućen ne bih se petljao sa tehnikalijama.

misliim da na blogu imamo stručnjaka za ove stvari, no pitanje je dal će se pojaviti. generalno slabo navraća vamo.
docsumann docsumann 08:13 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

nego, ja bih se vratio na čas na onu diskusiju o našem (ne)poimanju fizičkog svijeta oko nas,

neću da sporim da imamo još dosta da guslamo do subkonačne istine, ali itekako osporavam konstataciju da blage veze o ničemu nemamo (pretjerivanje je moje)

u tom smislu jedan interesantan astrofizički prilog.

haklberi_tom haklberi_tom 09:22 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

docsumann
i Patrik Rudeboj Tilon takođe rođeni Surinamac.


zašto sam ja ukačio da je Indonežanin? mada, biće da je to gitarista Tres Manos



Koga to zanima!?
docsumann docsumann 10:24 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

haklberi_tom
docsumann
i Patrik Rudeboj Tilon takođe rođeni Surinamac.


zašto sam ja ukačio da je Indonežanin? mada, biće da je to gitarista Tres Manos



Koga to zanima!?


a koga li tek zanima šta si ti koji dan ručao, koje jelo si plašio slaninom i koliko si kilometara tog dana šetao, pa nas opet periodično izvještavaš o tome.

ova tema bar interesuje naska i mene, što je za oko 100% veće interesovanje u odnosu na ono koje vlada za tvoj dnevnokalorijski bilans.

tako da prvo izvadi bazuku iz svog oka prije nego što nekom drugom prigovaraš za engejac u njegovom.
tess1 tess1 10:39 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Ma šalio sam se, odnosno bolje što nisi pomenuo Sokala, zato što bi šjor profešur verovatno odmah skočio jer si mu dirnuo u idola.

Ma dobro, Nsarski je stari blogerski tigar, njegovi razlozi su cijenim uvijek opravdani.. Reče li O. Vajld "Svi smo mi u blatu života, samo što neki od nas gledaju u zvjezde." te tako je i Nsarski zagledan u nešto drugo ili peto, ženske, žurke, kokteli, lambade na moru.. Ih.
docsumann docsumann 10:50 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

Nsarski zagledan u nešto drugo ili peto, ženske, žurke, kokteli, lambade na moru.. Ih.


kaže se lambde*


* da se nadovežem na mravovu priču...
tess1 tess1 11:03 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ентузиј

kaže se lambde*

:))
haklberi_tom haklberi_tom 11:05 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

docsumann
haklberi_tom
docsumann
i Patrik Rudeboj Tilon takođe rođeni Surinamac.


zašto sam ja ukačio da je Indonežanin? mada, biće da je to gitarista Tres Manos



Koga to zanima!?


a koga li tek zanima šta si ti koji dan ručao, koje jelo si plašio slaninom i koliko si kilometara tog dana šetao, pa nas opet periodično izvještavaš o tome.

ova tema bar interesuje naska i mene, što je za oko 100% veće interesovanje u odnosu na ono koje vlada za tvoj dnevnokalorijski bilans.

tako da prvo izvadi bazuku iz svog oka prije nego što nekom drugom prigovaraš za engejac u njegovom.

Eeee, da!
Pošto nisam dugo - evo!
U subotu bio kod jednog drugara u Kraljevu.
Sedili u kafani Pariz, a potom otišli u 'Brvnaru' na ručak.
Teletina ispod sača - fenomenalna.
A još bolja moravska salata, slična srpskoj - ali različita.
Došlo mi da jedem samo tu salatu.
Kada smo se vratili (kod njih) kući, otkafenisali, te potom osveženje hladnom lubenicom.
I predveče, nazad na 'Miloš Veliki', pravac kuća.
A kada si pomenuo slaninicu, evo zanimljivosti od juče.
Pre polaska na posao žena napravila flekice sa kupusom ... to ti je neko jelo pri kome se izdinsta (slatki) kupus i skuvana testenina (bilo kakva) potom sjedini.
Kada smo došli kući, žena iseckala slaninicu na sitne parčiće - i blago je ispržila.
Tako ispržene parčiće sjedinila u istu posudu sa flekicama.
I naseckala 'brdo' prohlađenog paradajza.
Šta reći - uživao sam samo tako.
docsumann docsumann 11:54 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен


Atomski mrav Atomski mrav 13:21 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Nego da se manemo mi termodinamike dok je još vreme...

nask nask 13:52 14.07.2021

Re: Изоморфизми али без претераног ен

Dakle hajde da krenem redom, osnovnu definiciju 2. zakona termodinamike je dao Klauzevijus i ista kaže da toplota ne može sama po sebi ni posredno ni neposredno prelaziti sa tela nižeg na telo više temperature. Zatim se tu pojavljuju i drugi tipa Planka koji kaže da ne može se napraviti mašina periodičnog dejstva, koja bi stalno hladila jedan izvor toplote i podizala teret, odnosno Ostvald i to da je nemoguće napraviti perpetuum mobile 2. vrste. Kao što je na kraju balade i Bolcman dao tu sada već čuvenu interpetaciju sa zatvorenim i toplotno izolovanim sistemom tj entropijom.

I pitanje je?

Dakle taj omotač gore visoko u atmosferi se nalazi na minus pedeset ili već koliko a prosečna temperatura površine planete Zemlje je oko plus dvadeset stepeni. U prevodu, to gore ne može grejati nas dole, kao što isti taj deo infracrvenog spektra postoji u sunčevom zračenju, tj u startu bi bio zadržan i za toliko umanjio zagrevanje Zemlje.


Pa to gore, ako misliš na gornje slojeve atmosfere, nas i ne greje. Nas greje (delimično) sunčevo zračenje, pritom mislim na kompletan spektar sunčevog zračenja, znači ne samo infracrveno zračenje. Mehanizam sam opisao u mom prethodnom komentaru. Nema tu nikakvog zadržavnja u startu. Postavi sebi sledeće pitanje: kako je sva ta toplota (napominjem još jednom ovde mislim na celukupan spektar zračenja ne samo na toplotni) stigla sa Sunca kada međuprostor od (u proseku) 150Mkm ima temperaturu od 3K tj. -273°C.

Takođe pokušao sam da simplifikujem svodeći na jedan molekul u jednom trenutku, da bih pojasnio zašto 2. zakon termodinamike u celoj toj priči.


Fizika se u principu često koristi redukcionizmom ali su uslovi vrlo precizno definisani. Već sam ti napisao da je redukcija na jednu česticu kada pričamo o entropiji nevalidna, stoga bilo kakva rasprava u tom kontekstu bespredmetna.

Pod tri, nadam se da ne treba da te podsećam na dualnu prirodu svetlosti, pošto iz nekog razloga pričaš o fotonima umesto o zračenju kao onome koje je bitno za našu priču o zagrevanju.


I? Ovde dozvoljam sebi slobodu da te retorički pitam jesi li ti siguran da ti kapiraš šta znači dualna priroda elektromagnetnog zračenja. Vrlo pojednostavljeno, elektromagnetno zračenje, pa samim time i vidljiva svetlost, ima dva poajvna oblika koji su ekvivalentni jedni sa drugim. Tako da je to isto kao kad ja kažem Beč, a Tess kaže Wien. Znači isto.


Pod četiri, kada pominjem termodinamičku ravnotežu mislim samo na taj gore-dole-opet gore-još jednom dole proces sa infracrvenim zračenjem, odnosno da se, po toj teoriji, grejanje Zemlje tim zračenjem nastavlja sve dok se količina apsorbovane energije ne izjednači sa količinom energije koju Zemlja vraća nazad u vasionu…


Mislio sam da si čitao moj prvi komentar ali ctrl/c u kombinaciji ctrl/v su majka Mara.

Nema tu termodinamičke ravnoteže, doduše možda ne mislimo na isto kada pominjemo termodimičku ravnotežu. Zemlja je neto emiter tj. zrači više energije u svemir nego što prima.

zilikaka zilikaka 14:33 14.07.2021

Re:ko tebe kamenom

haklberi_tom
docsumann
haklberi_tom
docsumann
i Patrik Rudeboj Tilon takođe rođeni Surinamac.


zašto sam ja ukačio da je Indonežanin? mada, biće da je to gitarista Tres Manos



Koga to zanima!?


a koga li tek zanima šta si ti koji dan ručao, koje jelo si plašio slaninom i koliko si kilometara tog dana šetao, pa nas opet periodično izvještavaš o tome.

ova tema bar interesuje naska i mene, što je za oko 100% veće interesovanje u odnosu na ono koje vlada za tvoj dnevnokalorijski bilans.

tako da prvo izvadi bazuku iz svog oka prije nego što nekom drugom prigovaraš za engejac u njegovom.

Eeee, da!
Pošto nisam dugo - evo!
U subotu bio kod jednog drugara u Kraljevu.
Sedili u kafani Pariz, a potom otišli u 'Brvnaru' na ručak.
Teletina ispod sača - fenomenalna.
A još bolja moravska salata, slična srpskoj - ali različita.
Došlo mi da jedem samo tu salatu.
Kada smo se vratili (kod njih) kući, otkafenisali, te potom osveženje hladnom lubenicom.
I predveče, nazad na 'Miloš Veliki', pravac kuća.
A kada si pomenuo slaninicu, evo zanimljivosti od juče.
Pre polaska na posao žena napravila flekice sa kupusom ... to ti je neko jelo pri kome se izdinsta (slatki) kupus i skuvana testenina (bilo kakva) potom sjedini.
Kada smo došli kući, žena iseckala slaninicu na sitne parčiće - i blago je ispržila.
Tako ispržene parčiće sjedinila u istu posudu sa flekicama.
I naseckala 'brdo' prohlađenog paradajza.
Šta reći - uživao sam samo tako.

Osobito se radujem(o) zbog boldovanog.
haklberi_tom haklberi_tom 14:38 14.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

zilikaka
haklberi_tom
docsumann
haklberi_tom
docsumann
i Patrik Rudeboj Tilon takođe rođeni Surinamac.


zašto sam ja ukačio da je Indonežanin? mada, biće da je to gitarista Tres Manos



Koga to zanima!?


a koga li tek zanima šta si ti koji dan ručao, koje jelo si plašio slaninom i koliko si kilometara tog dana šetao, pa nas opet periodično izvještavaš o tome.

ova tema bar interesuje naska i mene, što je za oko 100% veće interesovanje u odnosu na ono koje vlada za tvoj dnevnokalorijski bilans.

tako da prvo izvadi bazuku iz svog oka prije nego što nekom drugom prigovaraš za engejac u njegovom.

Eeee, da!
Pošto nisam dugo - evo!
U subotu bio kod jednog drugara u Kraljevu.
Sedili u kafani Pariz, a potom otišli u 'Brvnaru' na ručak.
Teletina ispod sača - fenomenalna.
A još bolja moravska salata, slična srpskoj - ali različita.
Došlo mi da jedem samo tu salatu.
Kada smo se vratili (kod njih) kući, otkafenisali, te potom osveženje hladnom lubenicom.
I predveče, nazad na 'Miloš Veliki', pravac kuća.
A kada si pomenuo slaninicu, evo zanimljivosti od juče.
Pre polaska na posao žena napravila flekice sa kupusom ... to ti je neko jelo pri kome se izdinsta (slatki) kupus i skuvana testenina (bilo kakva) potom sjedini.
Kada smo došli kući, žena iseckala slaninicu na sitne parčiće - i blago je ispržila.
Tako ispržene parčiće sjedinila u istu posudu sa flekicama.
I naseckala 'brdo' prohlađenog paradajza.
Šta reći - uživao sam samo tako.

Osobito se radujem(o) zbog boldovanog.

Ako!
Hvala!

srdjan.pajic srdjan.pajic 14:42 14.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

zilikaka
haklberi_tom
docsumann
haklberi_tom
docsumann
i Patrik Rudeboj Tilon takođe rođeni Surinamac.


zašto sam ja ukačio da je Indonežanin? mada, biće da je to gitarista Tres Manos



Koga to zanima!?


a koga li tek zanima šta si ti koji dan ručao, koje jelo si plašio slaninom i koliko si kilometara tog dana šetao, pa nas opet periodično izvještavaš o tome.

ova tema bar interesuje naska i mene, što je za oko 100% veće interesovanje u odnosu na ono koje vlada za tvoj dnevnokalorijski bilans.

tako da prvo izvadi bazuku iz svog oka prije nego što nekom drugom prigovaraš za engejac u njegovom.

Eeee, da!
Pošto nisam dugo - evo!
U subotu bio kod jednog drugara u Kraljevu.
Sedili u kafani Pariz, a potom otišli u 'Brvnaru' na ručak.
Teletina ispod sača - fenomenalna.
A još bolja moravska salata, slična srpskoj - ali različita.
Došlo mi da jedem samo tu salatu.
Kada smo se vratili (kod njih) kući, otkafenisali, te potom osveženje hladnom lubenicom.
I predveče, nazad na 'Miloš Veliki', pravac kuća.
A kada si pomenuo slaninicu, evo zanimljivosti od juče.
Pre polaska na posao žena napravila flekice sa kupusom ... to ti je neko jelo pri kome se izdinsta (slatki) kupus i skuvana testenina (bilo kakva) potom sjedini.
Kada smo došli kući, žena iseckala slaninicu na sitne parčiće - i blago je ispržila.
Tako ispržene parčiće sjedinila u istu posudu sa flekicama.
I naseckala 'brdo' prohlađenog paradajza.
Šta reći - uživao sam samo tako.

Osobito se radujem(o) zbog boldovanog.



A jesi videla, ništa seks. Omatorio i čarli...
zilikaka zilikaka 14:50 14.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

A jesi videla, ništa seks. Omatorio i čarli...

Flekice s kupusom čuda čine.
Još ako ih poplašiš slaninom...
Kad to spoznaš, u potpuno drugačijem svetlu posmatraš (na)dolazeću starost jer eto nema razloga za lišavanje užitaka.
haklberi_tom haklberi_tom 15:02 14.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

zilikaka
A jesi videla, ništa seks. Omatorio i čarli...

Flekice s kupusom čuda čine.
Još ako ih poplašiš slaninom...
Kad to spoznaš, u potpuno drugačijem svetlu posmatraš (na)dolazeću starost jer eto nema razloga za lišavanje užitaka.

Kakva starost!?
Ja flekice volim oduvek.
docsumann docsumann 15:17 14.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

haklberi_tom
zilikaka
A jesi videla, ništa seks. Omatorio i čarli...

Flekice s kupusom čuda čine.
Još ako ih poplašiš slaninom...
Kad to spoznaš, u potpuno drugačijem svetlu posmatraš (na)dolazeću starost jer eto nema razloga za lišavanje užitaka.

Kakva starost!?
Ja flekice volim oduvek.




Nikad nisam bio mlad
bio sam uvek star
ljute dane provodim sam
sam, lizem svoje rane
zilikaka zilikaka 15:20 14.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

haklberi_tom
zilikaka
A jesi videla, ništa seks. Omatorio i čarli...

Flekice s kupusom čuda čine.
Još ako ih poplašiš slaninom...
Kad to spoznaš, u potpuno drugačijem svetlu posmatraš (na)dolazeću starost jer eto nema razloga za lišavanje užitaka.

Kakva starost!?
Ja flekice volim oduvek.

A da mi ipak obrnemo još jedan krug termodinamike, pa nek bude kako je pisano?
haklberi_tom haklberi_tom 16:13 14.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

zilikaka
haklberi_tom
zilikaka
A jesi videla, ništa seks. Omatorio i čarli...

Flekice s kupusom čuda čine.
Još ako ih poplašiš slaninom...
Kad to spoznaš, u potpuno drugačijem svetlu posmatraš (na)dolazeću starost jer eto nema razloga za lišavanje užitaka.

Kakva starost!?
Ja flekice volim oduvek.

A da mi ipak obrnemo još jedan krug termodinamike, pa nek bude kako je pisano?

Možete i pet.
Meni ne smeta.
bene_geserit bene_geserit 01:10 15.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

Ja flekice volim oduvek.

A da mi ipak obrnemo još jedan krug termodinamike, pa nek bude kako je pisano?

Čekaj, koja je razlika između termodinamike i flekica sa kupusom ?
zilikaka zilikaka 03:54 15.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

bene_geserit
Ja flekice volim oduvek.

A da mi ipak obrnemo još jedan krug termodinamike, pa nek bude kako je pisano?

Čekaj, koja je razlika između termodinamike i flekica sa kupusom ?


Od termodinamike oće da se suši kičma, ako ne i gore.
Eno Mrav lepo postavio.
srdjan.pajic srdjan.pajic 04:42 15.07.2021

Re: Re:ko tebe kamenom

zilikaka
bene_geserit
Ja flekice volim oduvek.

A da mi ipak obrnemo još jedan krug termodinamike, pa nek bude kako je pisano?

Čekaj, koja je razlika između termodinamike i flekica sa kupusom ?


Od termodinamike oće da se suši kičma, ako ne i gore.
Eno Mrav lepo postavio.



Ja sam se onesvestio kad sam u onoj nekoj knjizi u vremenu pročitao da je pravac strele vremena određen ili bar povezan sa porastom entropije prilično proizvoljnja i dosta neosnovana tvrdnja, štaviše sasvim pogrešna. Ne sećam se više detelja, ali se sećam da sam se osećao dosta potišteno posle toga.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana