Budućnost| Gost autor| Politika

Srbija i Rusija, ljubav ili interes

srdjan.pajic RSS / 09.12.2022. u 01:52

Gost autor, hučikučimen, a.k.a. Gvozden

 ?u=https%3A%2F%2Fwallpapercave.com%2Fwp%2Fwp6766141.jpg&f=1&nofb=1&ipt=ba9b78ad4599acbdb73e53c733a0ef0273f7d02d55c8f8df5de4bf60fd813a0e&ipo=images

Najpre dva važna srpska političara, koji se ne mogu svrstati u nekritičke rusofile, i njihova viđenja Rusije iz srpskih opanaka.

Prvi, Jovan Ristić, jedan od najznačajnijih srpskih prvaka, vođa srpske delegacije na Berlinskom kongresu, uveravao i uverio Austrougarsku da je Srbija promenila kurs i da od proruske prelazi na proAU politiku.

On za Rusiju kaže:

"Teško je Srbiji sa Rusijom, ali joj je teže bez nje."

Drugi političar, Ristićev saradnik i član prve vlade posle Berlinskog kongresa, čiji je predsednik bio Milan Piroćanac , vrlo oprezan kad se o odnosu Rusije prema Srbiji radilo, a čiji je član takođe bio otvoreni i žestoki rusofob Čedomilj Mijatović, dakle može se reći član antiruske vlade, prve srpske SNS (Srpska Napredna Stranka) vlade, a radi se o Stojanu Novakoviću, on je za Rusiju govorio

"Bez Rusije Srbije ne bi bilo."

Dakle to su stavovi dvojice nespornih poznavalaca prilika, a koji se ne mogu zvati rusofilima, posebno ne Novaković.

Ako su oni tako govorili, da li je moguće da su u pravu današnji rusofobi u Srbiji, i ne samo u Srbiji, koji tvrde da Rusija nikad ništa za Srbiju nije uradila, i da je uvek bila protiv srpskih interesa?

Takvi uglavnom kao argument navode Sansrefanski mir i veliku Bugarsku, umesto očekivanog srpskog proširenja, što je Rusija zaista pokušala da ostvari.

Kao dokaz austrougarske naklonosti prema Srbiji navode Berlinski kongres, koji je poništio odluke sanstefanskog ugovora, poništio veliku Bugarsku, i obezbedio srpsko proširenje, koje je Beč zaista omogućio Srbiji.

Ali zaključiti samo na osnovu ta dva, tačna, podatka je površno, a samim tim pogrešno.
I to vrlo pogrešno.

Najpre, otkud velika Bugarska, a ne velika Srbija.

Da bi se to razumelo mora se imati u vidu makar malo širi kontekst.

Istočnim pitanjem se zvao splet međunarodnih odnosa, međunarodne konstelacije snaga, interesa, težnji, u situaciji kad je postalo jasno da tursko carstvo, i pored skupih pokušaja, ne može da se reformiše, da ne može da uspostavi kontrolu nad svojim podanicima, čak ni nad svim svojim nameštenicima, pa ni nad celom svojom vojskom, zapravo, kad se shvatilo da to carstvo ne može da opstane, i postavljalo se pitanje šta će biti na tim teritorijama kad turskog carstva nestane.

Na tom pitanju su se sudarili interesi.
Austrougarska, Engleska posebno, su imali interes da Osmanlije što duže, pa i uz njihovu pomoć, opstanu.

Engleska, jer bi u slučaju nestanka turske carevine postojala velika mogućnost da tim prostorima zavlada rusko carstvo, što njima nikako nije odgovaralo, pošto su, dok su Turci držali te prostore, imali nesmetan prolaz na istok, AU uz to i dodatni motiv da u osmanskom carstvu bude mir, jer bi se bune i nacionalni pokreti iz turskog mogli preliti i u njihovo carstvo.

Rusiji pak, je životno važno bilo da izađe na Bosfor i Dardanele, to joj je bio jedini put kojim njena flota, ratna i trgovačka, može da uplovi u topla mora, a to je mogla samo ako Tursku potisne.

Ali odnos snaga je bio takav da niko nije hteo da direktno udari na onog drugog, već su tražili način da se dogovaraju kako bi izbegli međusobne sukobe, što je pospešeno i time da je postojala objektivna mogućnost da se podelom Balkana na sfere uticaja zadovolje i ruski i bečki interesi. (budimpeštanska konvencija, rajhštatski ugovor...)

A pored te zvanične diplomatije je vođena i nezvanična, koja je podrazumevala rusko podržavanje pokreta koji su slabili Tursku, i zapadno podržavanje što daljeg opstanka Turske.

Srbija, kao država (de jure bez nazavisnosti, ali de facto nezavisna) je, u toj konstelaciji, bila bitan politički faktor na Balkanu.

Upravo to što je nadalje otišla u osamostaljenju se nije uklapalo u ruske, a videćemo, ni u bečke interese.

Još jedan osvrt, Velika istočna kriza.
To je pokret ustanaka na teritoriji osmanskog carstva, a najznačajniji je bio ustanak Srba u Hercegovini, Nevesinjska puška.

Raspoloženje u Srbiji je bilo takvo da su svi bili spremni da krenu u rat.
Niko nije sumnjao u srpsku pobedu, a pobedom se smatralo oslobađanje od turske vlasti i prisajedinjenje Srbiji, to je bila podrazumevana stvar, jer tada srpstvo nije deljeno na Srbijance i neke druge, svi su bili samo Srbi.

To nije bio baš sasvim slučaj sa Srbima podanicima bečke krune, uglavnom se odnosilo na Srbe pod osmanskom vlašću.

Knez Milan se tom ratu opirao, nije rado ušao u njega, ali pošto je u Srbiji stanje bilo uzavrelo, raspoloženje za rat ogromno, a baš tad se javljaju i neke republikanske ideje (crveno barjače) on nevoljno, ali ipak ulazi u rat.
I gubi ga.

Za rat nije bila ni zvanična Rusija, ona je Milana savetovala da u rat ne ulazi, ali nezvanična Rusija, uticajni, ali ne krugovi na vlasti, su ohrabrivali Srbiju da u rat uđe.

Srbija nije mnogo izgubila tim porazom jer je Rusija naložila Turcima da ne oduzimaju nikakve već stečene beneficije Srbiji zbog poraza.

E sledeći rat dovodi do velike Bugarske.

Sledeće godine 1877. Rusija ulazi u rat sa Turskom, i zove Srbiju u rat, da udari na Turke s boka.
Naročito joj je pomoć trebala u situaciji kad je naišla na neočekivano jak otpor Turaka kod Plevne.

Milan, međutim, tek izašao iz jednog rata, i to poražen, je ponovo oklevao da uđe, i ušao je tek kad je Plevna pala i kad je bilo jasno da Rusija izlazi kao pobednik iz tog rata.

Srpska vojska zauzima dosta teritorije, dolazi čak do Gračanice, Rusija i Turska potpisuju mir u San Stefan(o?)u, i odatle stiže vest koja odjekuje kao bomba.

Srbija koja je učestvovala u ratu, čija je vojska oslobodila teritorije, mora odatle da se povuče, jer je to Rusija namenila Bugarima, koji praktično to dobijaju na poklon, i Bugarska se porstire na ogromnoj teritoriji , od Crnog pa skoro do Jadranskog mora, ostavljajući samo neprohodne arnautske planine (koje Rusiju nisu zanimale) van Bugarske.

Tako gledano jeste strašno, ali ako pogledamo iz ruske perspektive to izgleda malo drugačije.

Jer, treba se podsetiti šta je ruski cilj, preseći put preko Balkana za istok , i izolovati i zauzeti Carigrad.


Da li im je bolje sredstvo za to Srbija, koja je već odmakla u stvaranju svoje, suverene, države, koja gleda prvenstveno svoje pa tek onda ruske interese, koja zna i da ne posluša (ušla u rat i protiv stava Rusije da ne ulazi, nije htela da pošalje vojsku kad je Rusiji bila najpotrebnija) ili Bugarska koja nema snage da se odupre Rusiji, i koja mora da izvršava njena naređenja, jer ju je ona i oslobodila i napravila?

Logično, više joj odgovara Bugarska, koja je, nije nebitno, bliže osnovnom ruskom cilju, Carigradu.

I drugi razlog, stvaranjem velike Srbije, Rusija bi morala direktno da se suprotstavi Austrougarskoj, jer bi takva Srbija morala da zahvati i teritorije u neposrednom kontaktu sa austrougarskom granicom, a Bugarska ne, pa je tako mogla da svoj potez objašnjava kao potez koji nije usmeren protiv interesa Beča.

Sve to nikako nije povezano sa onim što mnogi, koji Rusiji osporavaju bilo šta pozitivno kad se o odnosu prema Srbiji radi, a to je navodno veća ljubav prema Bugarskoj nego prema Srbiji, jer, najpre, ljubavi u politici nema, a drugo, ona je pravila veliku Bugarsku zbog sebe, Rusije, a ne zbog Bugarske.

Da joj je više odgovarala Srbija, pravila bi veliku Srbiju.

I još jedan pokazatelj, Rusija je u San Stefanu Srbiji dala nezavisnost, a Bugarskoj nije.
Bugarsku je ostavila pod formalnom vlašću Turske, a kako je ona potukla Tursku u ratu, to znači da je suštinsku vlast imala ona, Rusija.

U tim okolnostima Milan, Ristić, Novaković... Srbija zapravo, se okreću Beču, kome je velika Bugarska, tj ruska dominacija na Balkanu, smetala više nego i Srbiji, i šta dobijaju?

Nezavisnost - to su dobili i u San Stefanu.

Teritoriju - u San Stefanu su dobili skoro identičnu teritoriju po površini.

Proširenje na jug - u San Stefanu su dobili proširenje na zapad, u pravcu Hercegovine, Bosne, Crne Gore.

I da se zapitamo, koji je danas pravac mogućeg i poželjnog širenja Srbije, onaj koji je bio predviđen ruskim projektom, dakle na zapad, na Hercegovinu, Bosnu, današnju Republiku Srpsku, ili onaj koji je predviđen AU projektom, na jug, na Staru Srbiju, današnju Severnu Makedoniju?

Jasno je da je "ruski" pravac širenja Srbije bio po Srbiju korisniji, jer je i danas aktuelan, a austrougarski se pokazao kao ćorsokak, jer je vreme pokazalo da Srba na tom pravcu nema u meri da se može razmišljati o uticaju Srbije na to područje u bilo kom obliku.
To je, ipak, više u sferi bugarskog nego srpskog interesa, i otuda danas problemi između Bugarske i Severne Makedonije.


I ovde treba naglasiti da Rusija nije izabrala povoljniji pravac širenja Srbije zbog dalekovidosti ili ljubavi prema Srbiji, već se samo desilo da su se njeni interesi poklopili sa po Srbiju boljom opcijom.

Poklapanje, ili, češće, mogućnost usklađivanja interesa određuje odnose između država, a nikako ne ljubav.

Srbija i Rusija su uglavnom imali slične interese, ili, tačnije, srpski su mogli da se usklade sa ruskim, ne uvek, ali često i po važnim pitanjima da, i otud skladni, ili makar odnosi bez direktnog sukobljavanja, naprotiv.


Posle turbulentnog dvadesetog veka i za Srbiju i za Rusiju, moguće je, a čini se i da jeste, ponovo nastupio period kad te dve države ulaze u fazu poklapanja interesa.



Komentari (1274)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

newimprovedtadejus newimprovedtadejus 17:36 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

freehand

Bilo bi prosto neuverljivo i nekako tanko da nisi citirala sebe kao ozbiljnu referencu.
Sa svim onim SVE, UVEK, SVI, SAMO kao najboljim mogućim načinom da se sa sagovornicima uđe u ravnopravnu i prijateljsku raspravu, bez zakucanih stavova i loše energije.
Faktičke nedoslednosti i čiste neistine tome samo doprinose da sve bude na tom deomkratskom nivou.


ali brate šta čovjek još da doda kad ti ispod citata dodaš nešto što tamo ne piše i ponavljaš, ponavljaš.. a bukvalno nijednom nisam rekla svi, uvijek, samo..
to je takva glupa generalizacija da ne moram ni da provjeravam..
koji ti gušt imaš od toga to nikako ne mogu da dokučim..
i pride još ja rekla da su tvoji roditelji lopovi, pa kvarni, pa šta sve ne..
aman, imaš li mjere imalo?
angie01 angie01 17:38 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

unaprijedio ga je jako mnogo pogotovo za one najneposonije i najljenje (a kavrne)..


eto, kada prelecem u sreh,..pazi u svakom komentaru je podmetnuto takvo neko govance, za roditelje, za cutace i kvarne, nemoralne tradere za glupe, koji ne razumeju, a jednostavno i jasno je objasnjeno, pa lazljivica, pa sporna inteligencija,...da ne nastavljam, sve tako,..a onda upire prst na suprotnu stranu i kaze, ne mozes bez teskih reci,...evo, ja ne znam koja je to fora,...
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 17:39 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

maksa83
ja sam pomenula te teme inspirisana Elonovim tvrdnjama da ćemo na tviteru (koji će, on se nada, zamjeniti sve ostale oblike javne komunikacije) e dakle na tviteru ćemo istinu da izglasavamo..
on kaže to će biti očigledno, svi će moći da kažu šta misle, edituju tuđe tvrdnje i istina će da pobjedi..

Hehe, 100%.

Dave Chapelle juče na scenu izveo Elona (zašto je to uradio samo on zna, doduše obojica brane ma'nitog Kanyea), i publika naravno krenula da booooo i zviiižžžd i tako to.

Snimak toga objavljen na tviteru je obrisan a nalog koji ga je objavio suspendovan.


ja i dalje mislim da je on lud, ne pokvaren..
valjda se ne bi zajebao da tako ode da ga izvižde da ima neki pakleni plan..
samo mi je ovo mjesto baš super primjer kako nema šanse da ta njegova ideja kako će narod izglasati istinu pije vode u bilo kom svemiru..
softelectronics_e softelectronics_e 17:39 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

freehand
unaprijedio ga je jako mnogo pogotovo za one najneposonije i najljenje (a kavrne)..

Pa eto, moj roditelji na kojima si toliko insistirala bili su ti nesposobni (a kvarni). I hvala Bogu utoliko različiti od tebe, sposobne a ispravne i svim vrlinama obdarene.
Sram te bilo, ako uopšte znaš šta to znači.

Moji nisu!
Nisu dobili ništa.
Zamisli koliko iko treba da je budalčina da poredi Titinu vlast, vlast jednog čoveka u jedinoj partiji, sa parlamentarnim sistemom jedne od najdemokratskijih država na svetu.
Kako bi relativizovao i zaključio - kako je to, eto, sve, ionako, isto?
Kakav je to komad budale.
freehand freehand 17:40 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

newimprovedtadejus
freehand

Bilo bi prosto neuverljivo i nekako tanko da nisi citirala sebe kao ozbiljnu referencu.
Sa svim onim SVE, UVEK, SVI, SAMO kao najboljim mogućim načinom da se sa sagovornicima uđe u ravnopravnu i prijateljsku raspravu, bez zakucanih stavova i loše energije.
Faktičke nedoslednosti i čiste neistine tome samo doprinose da sve bude na tom deomkratskom nivou.


ali brate šta čovjek još da doda kad ti ispod citata dodaš nešto što tamo ne piše i ponavljaš, ponavljaš.. a bukvalno nijednom nisam rekla svi, uvijek, samo..
to je takva glupa generalizacija da ne moram ni da provjeravam..
koji ti gušt imaš od toga to nikako ne mogu da dokučim..
i pride još ja rekla da su tvoji roditelji lopovi, pa kvarni, pa šta sve ne..
aman, imaš li mjere imalo?

A da se ipak vratiš na te svoje postove pre nego što te pošaljem gde nikad nikog nisam?
gedza.73 gedza.73 17:40 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Ne muti vodu.

Pa da vide, što kaže Tom Henks, kako komunizam može da bude divan. Nije zgoreg ponoviti. Komunisti su organizovali školske sudove gde su učenici sudili svojim drugovima a onda ih ti isti drugovi prebijali u 'toplom zecu'.
freehand freehand 17:41 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

softelectronics_e
freehand
unaprijedio ga je jako mnogo pogotovo za one najneposonije i najljenje (a kavrne)..

Pa eto, moj roditelji na kojima si toliko insistirala bili su ti nesposobni (a kvarni). I hvala Bogu utoliko različiti od tebe, sposobne a ispravne i svim vrlinama obdarene.
Sram te bilo, ako uopšte znaš šta to znači.

Moji nisu!
Nisu dobili ništa.
Zamisli koliko iko treba da je budalčina da poredi Titinu vlast, vlast jednog čoveka u jedinoj partiji, sa parlamentarnim sistemom jedne od najdemokratskijih država na svetu.
Kako bi relativizovao i zaključio - kako je to, eto, sve, ionako, isto?
Kakav je to komad budale.

Moron, mrš
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 17:44 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

angie01
a brate sve stalno mora da se crta i džaba..
nije poneta štafeta.. pa nosi se i danas na olimipijadi.. poenta je šta se pisalo..
to treba vidjeti..


koji si ti manipulator i jos si bezobrazna,

prvo mi ucitavas da sam lazljivica..


ok, nema šaje da ćemo se išta dogovoriti, bolje da stanemo
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 17:47 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

pecaros
newimprovedtadejus

pa umjesto da kažeš nije istina da nepodobni nisu mogli dobiti stan, evo taj i taj je bio rojalista i antikomunista i dobio je.. ne..
...

ako hoćeš da me optužiš za laganje i glupost pa nije li elementarna stvar da osporiš jedan jedini navod..
ti odaberi koji.. i ospori ga..
bilo koji..


Pošto si ti tako ubedljivo, razložno i s puno primera dokazala da nepodobni nisu mogli dobiti stan (sledeći tvoje ideje nepodobni nisu mogli biti ni zaposleni, otkud ih, uopšte, na listama za stan?), sad je, izgleda, na nama da dokažemo suprotno? I to važi za sve činjenice koje iznosiš. Ono - nisi mogao da kupiš stan, nisi imao račun u banci...

Ja sam radio u dve firme, obe sa po preko tri hiljade zaposlenih, 'bem li ga ako je bio neki monarhista, nekako mi promakao. Evo, predajem se, ne mogu da opovrgnem tvoje navode.


pa to je najlakši mogući oblik dokaz.. pobiješ tvrdnju navođenjem jednog suprotnog primjera..
ako ne ide taj jedan nek bude da to opet nije dokaz..
ostaje princip..
koliko je slobodan sistem u kom jedna tačka kontroliše sav kapital i sav dohodak..
pa ako ne može dokaz daj bar princip da vidimo da nije možda neki problem u principu..
pa se onda predaj al ne da bude kao pa ti nama ovde podastireš budalaštine, pa to nema nigdje..

i brate smoriste izvrtanjima..
ja nigdje nisam rekla nisi imao račun..
ja sam rekla bankovni računi su do osamdesetih bili rijetkost
i bili su..
da sad ne ulazim u briljanta opovrgavanja marke ja sam 1986. imao kasicu prasicu..
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 17:49 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

freehand
newimprovedtadejus
freehand

Bilo bi prosto neuverljivo i nekako tanko da nisi citirala sebe kao ozbiljnu referencu.
Sa svim onim SVE, UVEK, SVI, SAMO kao najboljim mogućim načinom da se sa sagovornicima uđe u ravnopravnu i prijateljsku raspravu, bez zakucanih stavova i loše energije.
Faktičke nedoslednosti i čiste neistine tome samo doprinose da sve bude na tom deomkratskom nivou.


ali brate šta čovjek još da doda kad ti ispod citata dodaš nešto što tamo ne piše i ponavljaš, ponavljaš.. a bukvalno nijednom nisam rekla svi, uvijek, samo..
to je takva glupa generalizacija da ne moram ni da provjeravam..
koji ti gušt imaš od toga to nikako ne mogu da dokučim..
i pride još ja rekla da su tvoji roditelji lopovi, pa kvarni, pa šta sve ne..
aman, imaš li mjere imalo?

A da se ipak vratiš na te svoje postove pre nego što te pošaljem gde nikad nikog nisam?


pretpostavljam da će ovo u sledećoj već iteraciji da se izvrgne u ti ćeš moje roditelje da psuješ..
nikvet pn nikvet pn 17:50 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

newimprovedtadejus

ok, nema šaje da ćemo se išta dogovoriti, bolje da stanemo


Тако је. Разум против емоција; увек тешка борба.

Додатак:
newimprovedtadejus
koliko je slobodan sistem u kom jedna tačka kontroliše sav kapital i sav dohodak
.
Сувисли одговор добијеш мало сутра
freehand freehand 17:54 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

da sad ne ulazim u briljanta opovrgavanja marke ja sam 1986. imao kasicu prasicu..

Ja sam 1971. imao kasicu prasicu. Koju si dobiajo uz đačku štednu knjižicu. Koja je podrazumevala bankovni račun.
Koju mi je, naravno, poklonila Služba. Odnosno partija. U stvari i Služba i Partija, ali i ne baš, nego su samo uticale dami se odobri, iako ti bankovni računi nisu postojali, odnosno jesu, al retko.
freehand freehand 17:56 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

pretpostavljam da će ovo u sledećoj već iteraciji da se izvrgne u ti ćeš moje roditelje da psuješ..

Nemoj da pretpostavljaš, vrati se na sopstvene reči. Dva puta sam ti citirao, treći put neću.
angie01 angie01 17:57 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

ok, nema šaje da ćemo se išta dogovoriti, bolje da stanemo


pa nije stvar u sansi za dogovor- to se ovde nikada nije ni desilo, nego o tvom manipulativnom komuniciranju, tokom kojeg uredno ubacujes uvrede za druge, dok gaslajtingujes i ni u tragovima ne uzimas u obzir bilo sta sto ti je receno, ti sama sa neke zamisljene tacke iznad ostalih, pakujes tudje komentare u nesto sto oni nisu i nastavljas da teras zapocetu liniju, sa potrebnim izmenama u letu, kako bi je odrzala nepokolebljivom, nevezano sto je ocigledno izmisljena bez bilo kakvog znanja o mnogo cemu..pa sta bi to tacno bilo, kako se zove,...ovo je samo retoricki receno,

svakako silazim,...izgleda da sam te bila precenila i zao mi je sto si me demantovala.
freehand freehand 17:58 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Сувисли одговор добијеш мало сутра

Pa jeste, da stažista, sveže izašao iz partije (jel jeste, ili je još bilo hoće-neće?) ne dobije stan - to u Britaniji i kulturnom svetu ne može da se desi.
pecaros pecaros 18:26 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

newimprovedtadejus

pa to je najlakši mogući oblik dokaz.. pobiješ tvrdnju navođenjem jednog suprotnog primjera..
ako ne ide taj jedan nek bude da to opet nije dokaz..
ostaje princip..


Sve što pišeš je šuplje na sve strane, istovremeno tvrdoglavo ostaješ pri svome, eventualno prećutkujući ono što ti je baš bilo preterano glupo (ono o kupovini stana). Ali insistiraš na retkim bankovnim računima, iako ti je rečeno da su ga svi imali.

Insistiraš na principima... Princip je da TI dokazuješ svoju tvrdnju a ne ja da tražim suprotne primere. Istina je da TI nemaš čime da potkrepiš svoje tvrdnje, kao što bi se i moje opovrgavanje moglo, eventualno, svesti na neku paušalnu ocenu. A moja ocena je da stambene komisije nisu radile nikakve istrage po pitanju političkih sklonosti.

koliko je slobodan sistem u kom jedna tačka kontroliše sav kapital i sav dohodak..
pa ako ne može dokaz daj bar princip da vidimo da nije možda neki problem u principu..
pa se onda predaj al ne da bude kao pa ti nama ovde podastireš budalaštine, pa to nema nigdje..


Definiši "slobodan sistem".
Definiši "jedna tačka". Da li je to vlada? Pokrajinska? Republička? Savezna? Ali, svi u vladi su (uglavnom) u jednoj partiji. Zar nije to svugde tako? Ali, ima samo jedna partija... Bože, pa niko nije savršen.


newimprovedtadejus newimprovedtadejus 18:30 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

freehand
da sad ne ulazim u briljanta opovrgavanja marke ja sam 1986. imao kasicu prasicu..

Ja sam 1971. imao kasicu prasicu. Koju si dobiajo uz đačku štednu knjižicu. Koja je podrazumevala bankovni račun.
Koju mi je, naravno, poklonila Služba. Odnosno partija. U stvari i Služba i Partija, ali i ne baš, nego su samo uticale dami se odobri, iako ti bankovni računi nisu postojali, odnosno jesu, al retko.


pa ti si onda bio baš napredan mali pionir pošto 1971. još nisu ni postojale banke u današnjem smislu riječi u toj Jugoslaviji..
tek je reforma 1976. - 1978, provjerih, jer drugovi vole da budu kreativni u svojim sjećanjima a vole druge da optuže da lažu, e dakle tek tada su osnovane one banke koje smo kasnije imali sve do raspada..
čovjek o tome napisao rad
sad nek bude, ta tvoja škola bila neka posebna, ti si imao i račun i knjiživu i sve 1971. al ipak ostaje da su bankarski računi do osamedesetih bili rijetkost..
možda je i drug pecaroš stvarno kupovao ploče preko NBJ.. ko zna.. ali opet ostaje da do osamdesetih mi banke u današnjem smislu riječi nismo ni imali..


maksa83 maksa83 18:36 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

valjda se ne bi zajebao da tako ode da ga izvižde da ima neki pakleni plan..

Otišao je zato što mu je da bude pod reflektorima i u centru pažnje droga. Duša rok zvezde zarobljena u telu preduzetnika. E sad jebiga kad nume ni da svira ni da peva...

A kako se dobro nosi sa "slavom" vidiš po tome što je tvit o toj zgodi zatro u zemlju sa sve autorom.
softelectronics_e softelectronics_e 18:36 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

freehand
da sad ne ulazim u briljanta opovrgavanja marke ja sam 1986. imao kasicu prasicu..

Ja sam 1971. imao kasicu prasicu. Koju si dobiajo uz đačku štednu knjižicu. Koja je podrazumevala bankovni račun.
Koju mi je, naravno, poklonila Služba. Odnosno partija. U stvari i Služba i Partija, ali i ne baš, nego su samo uticale dami se odobri, iako ti bankovni računi nisu postojali, odnosno jesu, al retko.

Nije Služba!
Nego oni koje je Služba licencirala.
A Službu je ustoličio Faraon.
Da ga čuva na Brionima i da mu čuva Mercedese i Bentlije u garaži gardijske brigade.
Jebote, ni engleska kraljica nije imala automobila koliko je imao faraon Tito!
A budalčine mu zahvalne za kasicu prasicu.
Koju deca po Engleskama i Luksemburgovima nisu moglia ni da sanjaju.
Jer su morala da rade u rudniku, po 12 sati dnevno, od svoje 10. godine.
Koliko je to bilo jebanje u (zdrav?) mozak, svedočiš ti i budalčine slične tebi.
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 18:37 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

pecaros
newimprovedtadejus

pa to je najlakši mogući oblik dokaz.. pobiješ tvrdnju navođenjem jednog suprotnog primjera..
ako ne ide taj jedan nek bude da to opet nije dokaz..
ostaje princip..


Sve što pišeš je šuplje na sve strane, istovremeno tvrdoglavo ostaješ pri svome, eventualno prećutkujući ono što ti je baš bilo preterano glupo (ono o kupovini stana). Ali insistiraš na retkim bankovnim računima, iako ti je rečeno da su ga svi imali.

Insistiraš na principima... Princip je da TI dokazuješ svoju tvrdnju a ne ja da tražim suprotne primere. Istina je da TI nemaš čime da potkrepiš svoje tvrdnje, kao što bi se i moje opovrgavanje moglo, eventualno, svesti na neku paušalnu ocenu. A moja ocena je da stambene komisije nisu radile nikakve istrage po pitanju političkih sklonosti.

koliko je slobodan sistem u kom jedna tačka kontroliše sav kapital i sav dohodak..
pa ako ne može dokaz daj bar princip da vidimo da nije možda neki problem u principu..
pa se onda predaj al ne da bude kao pa ti nama ovde podastireš budalaštine, pa to nema nigdje..


Definiši "slobodan sistem".
Definiši "jedna tačka". Da li je to vlada? Pokrajinska? Republička? Savezna? Ali, svi u vladi su (uglavnom) u jednoj partiji. Zar nije to svugde tako? Ali, ima samo jedna partija... Bože, pa niko nije savršen.


e naiđe u parvi čas..
pa jbt ako treba da se objasni da nije poenta ko sjedi u vladi nego ko je vlasnik kapitala i dohotka.. pa ako je taj vlasnik jedan i zove dr država (a kasnije ga preimenuješ u društvo) onda je to malo problem..
jer u drugim društvima to ne biva da je vlasnik jedan no ih ima mnogo..
pa takvih mnogo ipak mora nešto da se dogovori dok onaj jedan jelda može proklamacijom da kaže e ti možeš na toj komisiji da dobiješ taj stan i posao a ti vidiš ne možeš..

izmiče mi šta je glupost u tvrdnji da nisi mogao da kupiš?
što su postojali izuzeci?
ok, prihvatam.. nije ok da kažem nisi mogao da kupiš ako su neki ipak mogli..
mogao si..
ali da vidiš kako ćeš te pare da namakneš s obzirom da ti je gorepomenuta država propisala da imovinu više ne treba da imaš..
ali ok.. neki su ipak uspjeli i ajde prihvatam da ne stoji tvrdnja nisi mogao da kupiš čak ni u najširem tumačenju, prosjek nije mogao.. možda je neki prosječni građanin mogao da dobije na lotou (ne znam kad je to počelo da se igra)..

softelectronics_e softelectronics_e 18:38 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

angie01
ok, nema šaje da ćemo se išta dogovoriti, bolje da stanemo


pa nije stvar u sansi za dogovor- to se ovde nikada nije ni desilo, nego o tvom manipulativnom komuniciranju, tokom kojeg uredno ubacujes uvrede za druge, dok gaslajtingujes i ni u tragovima ne uzimas u obzir bilo sta sto ti je receno, ti sama sa neke zamisljene tacke iznad ostalih, pakujes tudje komentare u nesto sto oni nisu i nastavljas da teras zapocetu liniju, sa potrebnim izmenama u letu, kako bi je odrzala nepokolebljivom, nevezano sto je ocigledno izmisljena bez bilo kakvog znanja o mnogo cemu..pa sta bi to tacno bilo, kako se zove,...ovo je samo retoricki receno,

svakako silazim,...izgleda da sam te bila precenila i zao mi je sto si me demantovala.

I šta si ti ono rekla!?
Da je drug Tito bio do jaja i njegov jednopartijski sistem?
Ili šta?
gvozden1 gvozden1 18:39 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Princip je da TI dokazuješ svoju tvrdn

A šta misliš o onome koji traži dokaz, da je sistem, u kome je zakonom bilo zabranjeno govoriti išta protiv partije na vlasti, bio neslobodan sistem?

Ja vidim dva moguća objašnjenja, da se radi o glupom čoveku, ili čoveku sa ispranim mozgom koji više i ne zna značenje reči sloboda.

Imaš sistem koji u zakonu kaže, za kritiku partiju na vlasti sledi kazna.

I onda dolazi neko i kaže, dokažu tvrdnju da je taj sistem bio neslobodan.

I još kad traži definiciju slobodog sistema sve postaje prilično jasno.
freehand freehand 18:41 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

čovjek o tome napisao rad

E dobro, ako je čovjek napisao rad. Glupa si ko crna noć.
sad nek bude, ta tvoja škola bila neka posebna, ti si imao i račun i knjiživu i sve 1971. al ipak ostaje da su bankarski računi do osamedesetih bili rijetkost..
možda je i drug pecaroš stvarno kupovao ploče preko NBJ.. ko zna.. ali opet ostaje da do osamdesetih mi banke u današnjem smislu riječi nismo ni imali..



maksa83 maksa83 18:41 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...




dvaesdruge dvaaaesdruuuge chatgpt pobediiiiijo
softelectronics_e softelectronics_e 18:42 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

pecaros
newimprovedtadejus

pa to je najlakši mogući oblik dokaz.. pobiješ tvrdnju navođenjem jednog suprotnog primjera..
ako ne ide taj jedan nek bude da to opet nije dokaz..
ostaje princip..


Sve što pišeš je šuplje na sve strane, istovremeno tvrdoglavo ostaješ pri svome, eventualno prećutkujući ono što ti je baš bilo preterano glupo (ono o kupovini stana). Ali insistiraš na retkim bankovnim računima, iako ti je rečeno da su ga svi imali.

Insistiraš na principima... Princip je da TI dokazuješ svoju tvrdnju a ne ja da tražim suprotne primere. Istina je da TI nemaš čime da potkrepiš svoje tvrdnje, kao što bi se i moje opovrgavanje moglo, eventualno, svesti na neku paušalnu ocenu. A moja ocena je da stambene komisije nisu radile nikakve istrage po pitanju političkih sklonosti.

koliko je slobodan sistem u kom jedna tačka kontroliše sav kapital i sav dohodak..
pa ako ne može dokaz daj bar princip da vidimo da nije možda neki problem u principu..
pa se onda predaj al ne da bude kao pa ti nama ovde podastireš budalaštine, pa to nema nigdje..


Definiši "slobodan sistem".
Definiši "jedna tačka". Da li je to vlada? Pokrajinska? Republička? Savezna? Ali, svi u vladi su (uglavnom) u jednoj partiji. Zar nije to svugde tako? Ali, ima samo jedna partija... Bože, pa niko nije savršen.



Da li se ti praviš lud ili ne?
Ti hoćeš da kažeš kako je jednopartijski sistem faraona dragog ti druga Tite, šefa Komiteta jedine partije, doživotnog predsednika svega, kao i vrhovnog komandanta svega i (samo) trostrukog narodnog heroja, demokratski sistem, pre svega, i pre svih?
Biće da se ti ne praviš lud, nego da jesi.
freehand freehand 18:44 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

newimprovedtadejus
pecaros
newimprovedtadejus

pa to je najlakši mogući oblik dokaz.. pobiješ tvrdnju navođenjem jednog suprotnog primjera..
ako ne ide taj jedan nek bude da to opet nije dokaz..
ostaje princip..


Sve što pišeš je šuplje na sve strane, istovremeno tvrdoglavo ostaješ pri svome, eventualno prećutkujući ono što ti je baš bilo preterano glupo (ono o kupovini stana). Ali insistiraš na retkim bankovnim računima, iako ti je rečeno da su ga svi imali.

Insistiraš na principima... Princip je da TI dokazuješ svoju tvrdnju a ne ja da tražim suprotne primere. Istina je da TI nemaš čime da potkrepiš svoje tvrdnje, kao što bi se i moje opovrgavanje moglo, eventualno, svesti na neku paušalnu ocenu. A moja ocena je da stambene komisije nisu radile nikakve istrage po pitanju političkih sklonosti.

koliko je slobodan sistem u kom jedna tačka kontroliše sav kapital i sav dohodak..
pa ako ne može dokaz daj bar princip da vidimo da nije možda neki problem u principu..
pa se onda predaj al ne da bude kao pa ti nama ovde podastireš budalaštine, pa to nema nigdje..


Definiši "slobodan sistem".
Definiši "jedna tačka". Da li je to vlada? Pokrajinska? Republička? Savezna? Ali, svi u vladi su (uglavnom) u jednoj partiji. Zar nije to svugde tako? Ali, ima samo jedna partija... Bože, pa niko nije savršen.


e naiđe u parvi čas..
pa jbt ako treba da se objasni da nije poenta ko sjedi u vladi nego ko je vlasnik kapitala i dohotka.. pa ako je taj vlasnik jedan i zove dr država (a kasnije ga preimenuješ u društvo) onda je to malo problem..
jer u drugim društvima to ne biva da je vlasnik jedan no ih ima mnogo..
pa takvih mnogo ipak mora nešto da se dogovori dok onaj jedan jelda može proklamacijom da kaže e ti možeš na toj komisiji da dobiješ taj stan i posao a ti vidiš ne možeš..

izmiče mi šta je glupost u tvrdnji da nisi mogao da kupiš?
što su postojali izuzeci?
ok, prihvatam.. nije ok da kažem nisi mogao da kupiš ako su neki ipak mogli..
mogao si..
ali da vidiš kako ćeš te pare da namakneš s obzirom da ti je gorepomenuta država propisala da imovinu više ne treba da imaš..
ali ok.. neki su ipak uspjeli i ajde prihvatam da ne stoji tvrdnja nisi mogao da kupiš čak ni u najširem tumačenju, prosjek nije mogao.. možda je neki prosječni građanin mogao da dobije na lotou (ne znam kad je to počelo da se igra)..


Šta reče ti,koji si razred završila?
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 18:45 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chaggpt pobediiiiijo


brale treba ga pripustiti da se malo trenira na blogu, šta bi tek onda umio da sroči..
ovo ovde što ispada je luđe od najluđeg mogućeg scenaria koji on može da zamisli
freehand freehand 18:47 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

newimprovedtadejus
maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chaggpt pobediiiiijo


brale treba ga pripustiti da se malo trenira na blogu, šta bi tek onda umio da sroči..
ovo ovde što ispada je luđe od najluđeg mogućeđ scenaria koji on može da zamisli

Ja sam upravo citirao tvoj prethodni komentar. Taj je toliko glupš da nema šanse da ga je ispovratila bilo koja Ai, neutrenirana, kroz koju je bilo šta iz sociologije i ekonomije propušteno.
softelectronics_e softelectronics_e 18:51 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

newimprovedtadejus
pecaros
newimprovedtadejus

pa to je najlakši mogući oblik dokaz.. pobiješ tvrdnju navođenjem jednog suprotnog primjera..
ako ne ide taj jedan nek bude da to opet nije dokaz..
ostaje princip..


Sve što pišeš je šuplje na sve strane, istovremeno tvrdoglavo ostaješ pri svome, eventualno prećutkujući ono što ti je baš bilo preterano glupo (ono o kupovini stana). Ali insistiraš na retkim bankovnim računima, iako ti je rečeno da su ga svi imali.

Insistiraš na principima... Princip je da TI dokazuješ svoju tvrdnju a ne ja da tražim suprotne primere. Istina je da TI nemaš čime da potkrepiš svoje tvrdnje, kao što bi se i moje opovrgavanje moglo, eventualno, svesti na neku paušalnu ocenu. A moja ocena je da stambene komisije nisu radile nikakve istrage po pitanju političkih sklonosti.

koliko je slobodan sistem u kom jedna tačka kontroliše sav kapital i sav dohodak..
pa ako ne može dokaz daj bar princip da vidimo da nije možda neki problem u principu..
pa se onda predaj al ne da bude kao pa ti nama ovde podastireš budalaštine, pa to nema nigdje..


Definiši "slobodan sistem".
Definiši "jedna tačka". Da li je to vlada? Pokrajinska? Republička? Savezna? Ali, svi u vladi su (uglavnom) u jednoj partiji. Zar nije to svugde tako? Ali, ima samo jedna partija... Bože, pa niko nije savršen.


e naiđe u parvi čas..
pa jbt ako treba da se objasni da nije poenta ko sjedi u vladi nego ko je vlasnik kapitala i dohotka.. pa ako je taj vlasnik jedan i zove dr država (a kasnije ga preimenuješ u društvo) onda je to malo problem..
jer u drugim društvima to ne biva da je vlasnik jedan no ih ima mnogo..
pa takvih mnogo ipak mora nešto da se dogovori dok onaj jedan jelda može proklamacijom da kaže e ti možeš na toj komisiji da dobiješ taj stan i posao a ti vidiš ne možeš..

izmiče mi šta je glupost u tvrdnji da nisi mogao da kupiš?
što su postojali izuzeci?
ok, prihvatam.. nije ok da kažem nisi mogao da kupiš ako su neki ipak mogli..
mogao si..
ali da vidiš kako ćeš te pare da namakneš s obzirom da ti je gorepomenuta država propisala da imovinu više ne treba da imaš..
ali ok.. neki su ipak uspjeli i ajde prihvatam da ne stoji tvrdnja nisi mogao da kupiš čak ni u najširem tumačenju, prosjek nije mogao.. možda je neki prosječni građanin mogao da dobije na lotou (ne znam kad je to počelo da se igra)..


Ali!
Bilo je i veličanstvenih 'društvenih' akcija, naziva - Imaš kuću, vrati stan!
A onda su drugovi postajali 'goli' kao crkveni miševi - jer su tašte i tetke postajale vlasnice stanova koje su im 'drugovi' prepisivali.
A drugovi, što su bili glavniji, bili sve siromašniji.
A budale slične Frihendu im verovale i vikale - bravo drugovi, tako je!
Pa dobro, bili budalčine tada, ne mora da znači da moraju da budu budalčine i sada.
Ali, izgleda da mora - da nisu sada tolike budalčine, ne bi bili ni tada.
Da ih ološ vuče dupetom za nos.
Sve se zaklinjući u druga Titu.
softelectronics_e softelectronics_e 18:53 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

freehand
newimprovedtadejus
maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chaggpt pobediiiiijo


brale treba ga pripustiti da se malo trenira na blogu, šta bi tek onda umio da sroči..
ovo ovde što ispada je luđe od najluđeg mogućeđ scenaria koji on može da zamisli

Ja sam upravo citirao tvoj prethodni komentar. Taj je toliko glupš da nema šanse da ga je ispovratila bilo koja Ai, neutrenirana, kroz koju je bilo šta iz sociologije i ekonomije propušteno.

Šta ti znaš o sociologiji ili ekonomiji?
Verovatno isto što i o matematici ili fizici.
freehand freehand 18:58 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

softelectronics_e
freehand
newimprovedtadejus
maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chaggpt pobediiiiijo


brale treba ga pripustiti da se malo trenira na blogu, šta bi tek onda umio da sroči..
ovo ovde što ispada je luđe od najluđeg mogućeđ scenaria koji on može da zamisli

Ja sam upravo citirao tvoj prethodni komentar. Taj je toliko glupš da nema šanse da ga je ispovratila bilo koja Ai, neutrenirana, kroz koju je bilo šta iz sociologije i ekonomije propušteno.

Šta ti znaš o sociologiji ili ekonomiji?
Verovatno isto što i o matematici ili fizici.

Moron, mrš
srdjan.pajic srdjan.pajic 19:00 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chatgpt pobediiiiijo


Čoveče, ja ovo bolje ne bih sročio od druga A.I. Ye-a. Svaka mu/joj je na mestu.
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 19:04 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

srdjan.pajic
maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chatgpt pobediiiiijo


Čoveče, ja ovo bolje ne bih sročio od druga A.I. Ye-a. Svaka mu/joj je na mestu.


ma nemoj sad da si lažno skroman.. ja kad god vidim da ti imaš neki duži uradak, ja pripremim maramice
freehand freehand 19:05 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

srdjan.pajic
maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chatgpt pobediiiiijo


Čoveče, ja ovo bolje ne bih sročio od druga A.I. Ye-a. Svaka mu/joj je na mestu.

Pravićete vi Koštunicu od blata!
maksa83 maksa83 19:08 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

freehand
srdjan.pajic
maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chatgpt pobediiiiijo


Čoveče, ja ovo bolje ne bih sročio od druga A.I. Ye-a. Svaka mu/joj je na mestu.

Pravićete vi Koštunicu od blata!

Kompjuter sez nou.



Edit: ko ne zna na šta je "computer says no" referenca:

freehand freehand 19:12 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

maksa83
freehand
srdjan.pajic
maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chatgpt pobediiiiijo


Čoveče, ja ovo bolje ne bih sročio od druga A.I. Ye-a. Svaka mu/joj je na mestu.

Pravićete vi Koštunicu od blata!

Kompjuter sez nou.



Oćete, oćete, džaba vam te Titine laži
softelectronics_e softelectronics_e 19:13 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

srdjan.pajic
maksa83



dvaesdruge dvaaaesdruuuge chatgpt pobediiiiijo


Čoveče, ja ovo bolje ne bih sročio od druga A.I. Ye-a. Svaka mu/joj je na mestu.

Istina!
Primetio sam ja da ti u poslednje vreme lupardaš ko roletna na vetru.
Ali, računam, pa valjda tako treba, Amerika je to.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 19:31 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Komsija, razni autori su pisali po zadatku razne analize, vecina onoga sto si izlistao su pisali strani autori- koliko se sacam, jer sam letimicno bacila pogled, da li ti stvarno mislis, da je bilo ko, ko je ziveo u drugom uredjenju, predstavljao socijalizam u dobrom svetlu, ajde, ne mora u dobrom, barem u objektivnom.



Dobro, ti clanci prolaze peer-review proveru i ne bi tu bas prosli ideoloski ciljani uratci. Pri cemu su mnogi clanci novijeg datuma i tu niko nema narocitog interesa da ocrni vise nepostojecu drzavu.

Evo ovaj kolega mi poslao i domacu literaturu iz tog vremena:

Džuverović, B. 1987. Klasni aspekti obrazovanja in Društvene nejadnakosti – sociološko istraživanje u Beogradu edited by edited by M.V. Popović et al.. Belgrade: Institut za sociološka istraživanja, Filozofskog fakulteta u Beogradu, 121–56.
Sekulić, D. 1986b. Putevi i stranputice stambene politike. Sociologija 38(3), 347–71. Sociologija 1966, no. 1–2.
Vujović, S. 1985. Sociološki ogled o stambenoj bedi i siromaštvu in Krov nad glavom: ogledi o stambendi bed ii siromaštvu, edited by M. Bobić and S. Vujović. Belgrade: Filip Višnjić.
Živković, M. 1968. Jedan primer segregacije u razvoju nasih gradova. Sociologija X(3): 37–58
Županov, J. 1983. Marginalije o društvenoj krizi. Belgrade: Filip Višnjić.


I tadasnja stampa pisala o tome da a) nema dovoljno stanova, b) da radnici daleko manje nego drzavni sluzbenici imaju sanse da dobiju drustveni stan ili kredit, c) da radnici zive u daleko losijim uslovima od privilegovanih drzavnih sluzbenika. Evo primera:

Ružičić, S. 1979. Svaki četvrti [radnik] bez stana. Politika ekspres, 26 Mart.
Milovanović, D. 1979. Stan prema diplomi. Večernje novosti, 30 Maj (DCB, 1979-1982, Jugoslavija, Dodela stanova).

Iskreno, nije mi jasno zasto se dize ovolika buka. Bilo je kako je bilo. Nasi licni utisci su varljivi a kako je bilo pre (u SHS, Austriugarskoj, Osmanskom carstvu...) ili posle (pod Milosevicem, Tadic-Kostunicom, ili Vucicem) je druga tema.

pecaros pecaros 19:33 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

newimprovedtadejus

sad nek bude, ta tvoja škola bila neka posebna, ti si imao i račun i knjiživu i sve 1971. al ipak ostaje da su bankarski računi do osamedesetih bili rijetkost..
možda je i drug pecaroš stvarno kupovao ploče preko NBJ.. ko zna.. ali opet ostaje da do osamdesetih mi banke u današnjem smislu riječi nismo ni imali..


Drug pecaroš je imao i dinarski i devizni račun u Ljubljanskoj banci u prvoj polovini sedamdesetih i ne seća se ijednog razloga zašto bi u tome bio ekskluzivan. Pošto ne bi bilo čudno da pobrkam čak i neku deceniju, upravo sam proverio referentnu tačku - neko meni blizak se u dotičnoj banci zaposlio 1975. godine.

Banka je već tada imala ekspoziture po Nemačkoj i ostaje nejasno da li je tamo radila kao banka koja to nije baš "u današnjem smislu", ili kao i svaka druga u toj zemlji.
Milan Novković Milan Novković 19:33 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

maksa83
...
Kompjuter sez nou.
...

Mi vrtimo dosta njihovih fazona u kući

Ovaj je popularan dosta, pa "I don't [laaaajk] it", ako si ih više gledao, gde mon voza malog i debelog u kolicima, iako ovaj ume normalno da pešači, pa dodatno zanoveta i insitira na svemu i svačemu i kad to dobije kaže kako mu se ne sviđa

Little Britain je odlično pokupio mane društva, a on je, iako se ne sećam da li je isto iz Little Britain, nama popularan kao stjuardesa biznis klase koja absolutno prezire economy class low-lives, i hvali se kako su im svima prodali priority boarding - to nam se malo teže integriše u svakodnevno zezanje, al ne fali prilika ni za to
maksa83 maksa83 19:39 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Mi vrtimo dosta njihovih fazona u kući

Da, Little Britain je Englezima kao nama sabrana dela Dušana Kovačevića - izvor citarta za svaki segment života.
freehand freehand 19:40 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

I tadasnja stampa pisala o tome da a) nema dovoljno stanova, b) da radnici daleko manje nego drzavni sluzbenici imaju sanse da dobiju drustveni stan ili kredit, c) da radnici zive u daleko losijim uslovima od privilegovanih drzavnih sluzbenika.

Ovo, ovako napisano je potpuno korektno. ja tu nikakvu primedbu ne bih imao. Pobogu, pa ovo kao da je prepisano iz nekog od referata na partijskom kongresu.
Da li su sistem i društvo bili savršeni? Svašta, šupljine na sve strane.
ali problem je kad se u dokazivanju da je to bila crna diktatura u kojoj se nije moglo živeti koriste potpuno besprizorne laži i izmišljotine.
naročito kad ti roditelji u to vreme rade u menadžmentu, onšalatno u šetnji svratite počesto u Kuću cveća, tu u komšiluku a ti bulazniš o teškoj opresiji i bedi.
Ne ti, no generalno.
pecaros pecaros 19:55 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

newimprovedtadejus

pa jbt ako treba da se objasni da nije poenta ko sjedi u vladi nego ko je vlasnik kapitala i dohotka.. pa ako je taj vlasnik jedan i zove dr država (a kasnije ga preimenuješ u društvo)


Državno i društveno nije isto...

Društvena preduzeća su imala priličnu samostalnost. Jeste bilo ono - ti si uspešan, izgradi svom gradu pokriven bazen - ali je bilo i razumljivo da zaposleni, koji nisu uložili svoj novac u osnivanje firme, ne raspolažu potpuno dohotkom. Bilo je i prelivanja u neuspešne firme.

Ne znam mehanizme kako je to sve funkcionisalo, liči na improvizaciju u hodu, ali tvoja teorija o "jednoj tački" nema veze.
gedza.73 gedza.73 20:05 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Evo ovaj kolega mi poslao i domacu literaturu iz tog vremena:

U nekoj diskusiji nisam mogao da se setim imena ovog lika pa si me ti podsetio.
Rori Arčer je istoričar koji se bavi društvenom istorijom Balkana u 20. veku.
doktorirao je u Gracu s disertacijom na temu (ne)pristupačnosti stanovanja među radničkom klasom u Beogradu

Jugoslavija je 80-ih imala najviše radničkih štrajkova po glavi stanovnika u Evropi.

Devedesetih godina dolazi do sveobuhvatne privatizacije stambenog fonda, što je rezultiralo prenošenjem bogatstva sa (bivših) društvenih preduzeća na pojedince i cementiranjem društvenih nejednakosti koje su se kristalisale tokom prethodnih decenija.

Ideja da stanari društvenih stanova treba da plaćaju 4% vrednosti stana da bi mogli da se održavaju postojeći i grade novi stanovi promovisana je u različitim predlozima počev od 1978. To je bilo sasvim uklopivo u principe jugoslovenskog tržišnog socijalizma. U praksi, prosek je bio oko 1%. Tim tempom bi trebalo oko trista godina da se pokriju troškovi izgradnje jednog stana, održavanje da i ne pominjemo.
Stanarina je za stanove u društvenom vlasništvu u SFRJ bila mizerno mala, prosečno oko 5% nečije plate, dok su oni koji su unajmljivali stanove morali da izdvoje čitavu jednu platu za to. Oni koji su zidali sami takođe su izdvajali mnogo i rizikovali gubitak celog ulaganja.

Lenard J. Cohen writes that “vocal criticism of class inequalities, elite privileges, and the foibles of state and party bureaucrats [was] a conventional feature of Yugoslav political discourse”.
Such criticism often related to abuses surrounding housing or other socially owned property

Parallel to the rapid drop in living standards, demographic trends for the first time indicated that poverty had become a predominantly urban phenomenon in Yugoslavia.


Kaže još kako su funkcioneri i činovnici izdavali stanove koje su dobili a od tog novca gradili vikendice. Čovek je doktorirao na toj temi, da ne bude zabune.

Suma sumarum prvi u Evropi po broju štrajkova, socijalna nejednakost, siromaštvo, korupcija. Drugovi i drugarice.

Pa da se prebrojimo ko 'revizionira' i laže.


pecaros pecaros 20:17 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

gedza.73

Suma sumarum prvi u Evropi po broju štrajkova, socijalna nejednakost, siromaštvo, korupcija. Drugovi i drugarice.


Bez Lagera, to je to.
gedza.73 gedza.73 20:27 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Bez Lagera, to je to.

Istina. Polseratni logori koje su preuzeli od nacista u koje su zatvarali političke protivnike su trajali tek nekih deset, petnaest godina.
Kao i lager Goli otok, jedini u Evropi s ove strane (opet smo bili prvi u nečemu). Za koji je poznat najmanje jedan slučaj zatvaranja dece u logor (četrnaestoodišnja devojčica)

I Amnesty International koji je navodio slučajeve zatvaranja protivnika režima u psihijatrijske ustanove koristeći lažne nalaze.

S jedne strane razumem da su tada ljudi iz straha za sopstveni život zatvarali oči ali danas, nakon toliko godina, ovakav revizionizam je sramotan. Mislim da i kao društvo i kao pojedinci treba da se suočimo sa zločinima iz prošlosti, da očistimo svoje dvorište a ne da ih relativizujemo i ulepšavamo duginim bojama (malo ironično, malo u zbilji).

p.s.
Inače zanima me ko je u tom sistemu jedinstva vlasti kriv za sve navedeno? Demokrate? Liberali? Republikanci? MOnarhisti? Stranka goluba visokoletača? Ili komunisti koji su imali apsolutnu moć i nekoliko decenija da urade sve ono za šta su se zalagali?
crossover crossover 20:34 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

a ti bulazniš o teškoj opresiji


Mihajlo Mihajlov u Zadru je na Sveučilistu predavao rusku knjizevnost odakle je otišao na put u SSSR na neku vrstu studijskog putovanja. Godine 1965. nakon prvih delova knjige Leto moskovsko u beogradskom časopisu Delo, nakon intervencije ruskog ambasadora Puzanova Tito je u govoru okružnim javnim tužiocima zahtevao njegovo hapšenje: "Zar mi, političari, moramo uvek da pokazujemo ko je narušio zakon?! Eto, recimo, neki Mihajlo Mihajlov kleveće bratski SSSR… To je nova forma đilasizma, jeste li vi učinili nešto protiv toga?!" Uhapšen je i već 1966. je u Zadru osuđen na tri i po godine zatvora, zabranjeno mu je javno istupanje u trajanju od četiri godine.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 20:42 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

U nekoj diskusiji nisam mogao da se setim imena ovog lika pa si me ti podsetio.


Pomenuo sam ga i na nekoj od proslih strana ovog bloga. Pomenucu mu ovu raspravu sledeci put kad ga vidim. :)
bene_geserit bene_geserit 20:48 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

U praksi, prosek je bio oko 1%. Tim tempom bi trebalo oko trista godina da se pokriju troškovi izgradnje jednog stana, održavanje da i ne pominjemo.
...
Oni koji su zidali sami takođe su izdvajali mnogo i rizikovali gubitak celog ulaganja.

Kako je 1% vrednosti stana postalo 300 a ne 100 godina da se pokriju troškovi izgradnje?
Oni koji su sami zidali su često dobijali kredite koje je opet delom jela inflacija a nisu rizikovali ništa - šta znači ovo "rizikovali gubitak celog ulaganja"?

I tadasnja stampa pisala o tome da a) nema dovoljno stanova, b) da radnici daleko manje nego drzavni sluzbenici imaju sanse da dobiju drustveni stan ili kredit, c) da radnici zive u daleko losijim uslovima od privilegovanih drzavnih sluzbenika.

Ovo je bilo ne samo apsolutno tačno, već je nivo na kom je bila ta disproporcija ogroman.
Lični primer - mama mi je radila u opštini, tata u Fabrici vagona, oboje sa višom školom. Mama je dobila stan (i praktično svima u opštini su rešili stambeno pitanje), kod tate nije imalo šanse ni da plate neki mali deo, bilo ih je milion na listi za stambeno ispred njega (nemam pojma kako obzirom da smo bili porodica sa dvoje dece koja je iznajmljivala stan), pri čemu je tata bio neki šef u pogonu sa dvesta ljudi ispod sebe, a imao je i neke patente u okviru firme, a mama radila neki birokratski posao bezveze.
zilikaka zilikaka 21:06 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Državno i društveno nije isto...

Početkom ovog milenijuma polagala ja stručni ispit i jedan od predmeta bio i vezan za ustav, društveno uređenje i slično (ne sećam se tačno).
Glavno pitanje na koje nisam našla odgovor je društveno uređenje tadašnje države.
Kud ću, šta ću, pitam prijatelje, sudije i advokate i dobijem odgovor da je to pitanje za milondolara. Naime, društveno uređenje definišu oblici svojine u nekom društvu a mi tad imali uknjiženo od opštenarodne, preko državne i društvene pa do privatne svojine. Svega poprilično.
niccolo niccolo 21:23 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

nemam pojma kako obzirom da smo bili porodica sa dvoje dece koja je iznajmljivala stan

Rečenica iz razgovora dvojice matoraca koji sam početkom 2000tih čuo u vojnom odseku - Ja sam bio drugi na listi za stan, sad sam 147.

advokate

Brate, ako neki advokat uspe da razume koncept društvene svojine, da mu se dodeli medalja. To je apsolutno besmislen koncept...
angie01 angie01 21:27 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...


Тако је. Разум против емоција; увек тешка борба.


nikvet, ovo je skroz nekorektan komentar- izvini, sta je tebi tacno razumno u cinjenici da zena dva dana ispsiuje neke nebuloze i jos bezobrazno manipulise, kao ono glupi ste ne razumete, pa izvrce iskaze, vredja u raznim pravcima, al tera, pazi ona je neki finansijski nestonesto, tako sam bar razumela, znaci da je zavrsila ekonomski fakultet, a daje somnabulne komentare jedan za drugim i tvrdi da sedamdesetih nisi mogao da imas racun u banci- a imala i deca,..pa idi bre,..i onda je emocija po tebi, to sto joj ljudi ispravljaju halucinacije.


Сувисли одговор добијеш мало сутра

evo, sada mi samo kazi, koji ekonomista bi postavio ovo pitanje?...koje se bazira na neistini?...i to je bejzik.

a ono sto bi bilo smisleno- ovde apoolutno NIKO nije rekao da je taj sistem bio idealan, da nije imao razne greske, i lose stvari, al se razgovor sveo na ispravljanje lazi, sa uobicajenim doskocicama, da su to titici, komunjare i ljubitelji tog sitema- sto je priznaces, bedno,...u odnosu na tebe, bez obzira sta sada zastupas, ja sam teski subverzivni elemenat ako pricamo o komunizmu, tako da je stvarno nekorektno ovo tvoje repliciranje.


Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 21:33 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Ovo je bilo ne samo apsolutno tačno, već je nivo na kom je bila ta disproporcija ogroman.
Lični primer - mama mi je radila u opštini, tata u Fabrici vagona, oboje sa višom školom. Mama je dobila stan (i praktično svima u opštini su rešili stambeno pitanje), kod tate nije imalo šanse ni da plate neki mali deo, bilo ih je milion na listi za stambeno ispred njega (nemam pojma kako obzirom da smo bili porodica sa dvoje dece koja je iznajmljivala stan), pri čemu je tata bio neki šef u pogonu sa dvesta ljudi ispod sebe, a imao je i neke patente u okviru firme, a mama radila neki birokratski posao bezveze.



Podatak iz jednog istrazivanja: 80% drzavnih sluzbenika vs. 20-22% radnika je zivelo u drustvenim stanovima polovinom 80ih. Troskovi za takve stanove su bili 5-7% zarade prosecne porodice dok je na privatnu kiriju u proseku isla cela radnicka plata.
angie01 angie01 21:37 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

a mi tad imali uknjiženo od opštenarodne, preko državne i društvene pa do privatne svojine. Svega poprilično.


pa i u kapitalizmu omas drzavne firme, to su obicno one od specijalnog znacja za drzavu i tu isto, ako se zaposlis, tesko da moze neko da ti da otkaz.
angie01 angie01 21:43 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

vs. 20-22% radnika je zivelo u drustvenim stanovima polovinom 80ih.


ja bukavlno ne znam nikog, ko je ziveo pod kirijom...da li to istrazivanje obuhvata i privatne kuce, koje su se gradile svuda,..isto na kredit,...pa veci deo onih beogradskih naselja su radnicka.


gvozden1 gvozden1 21:48 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...


ja bukavlno ne znam nikog, ko je ziveo pod kirijom.

Mnogo bitan statistički podatak - koga Endži poznaje.
angie01 angie01 21:51 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

izmiče mi šta je glupost u tvrdnji da nisi mogao da kupiš?


to sto jesi mogao da kupis i da to nisu bili izuzeci.

niti se "kapitalom" upravljalo iz jedne tacke,..sta si ti ono bese zavrsila?
angie01 angie01 21:52 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Mnogo bitan statistički podatak - koga Endži poznaje.

pa ako ne poznajem bas nikog, onda to bas i nije bilo rasprostranjeno,..je l ti znas nekog ko je ziveo pod kirijom?...al ako mozes da ne lazes,...jer ne znas nikog.

...i da, a koji procenat radnika i sluzbenika i svih zaposlenih placa rentu u svim kapitalistickim zemljama u svim periodima do danas?...evo sada npr, kada su svuda rente skocile skoro duplo?

i kako sada kod nas stoje stvari-pre su u bgdu, stanove, sobe iznjamljivali studenti, a danas porodice,..kako one danas resavaju stambeno pitanje i koji je odnos prosecnih palata i renti i mogucnosti da se otplati kredit?
gvozden1 gvozden1 22:04 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

..je l ti znas nekog ko je ziveo pod kirijom?...

Da, i ne samo živeo nego i umro pod kirijomm.
Ali nije važno ni koga ja znam ako na raspolaganju imam statistički podatak koji govori o opštem stanju.

Suprotstaviti tome uzorak svojih poznanika je neozbiljno, to se ne radi.
bene_geserit bene_geserit 22:13 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

pa ako ne poznajem bas nikog, onda to bas i nije bilo rasprostranjeno,..je l ti znas nekog ko je ziveo pod kirijom?

Pa ja znam, istina ne puno ljudi.
Ali zato ne znam gotovo nikoga sa vikendicom, a pre neki dan si rekla i da su svi koje znaš imali vikendice.
Deluje mi da standard nije baš bio isti za vas iz boljih beogradksih opština i nas iz uže Srbije.
a koji procenat radnika i sluzbenika i svih zaposlenih placa rentu u svim kapitalistickim zemljama u svim periodima do danas?

Po toj tvojoj statistici ja se vodim isto u oba slučaja, ne plaćam rentu.
Jedino što stan u kome sam odrastao može ceo da stane u ćoše dnevne sobe gde sad živim. Nabiješ četvoročlanu porodicu u 40 kvadrata i eto super, ne plaćaju rentu, rešeno. Apples and oranges.
zilikaka zilikaka 22:19 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

pa i u kapitalizmu omas drzavne firme, to su obicno one od specijalnog znacja za drzavu i tu isto, ako se zaposlis, tesko da moze neko da ti da otkaz.

Da, ali poenta je bila u oblicima svojine u jednoj državi. Kod nas je dugo bio haos al verujem da su se pobrinuli da IM sve to pređe u privatnu.
angie01 angie01 22:22 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

al verujem da su se pobrinuli da IM sve to pređe u privatnu.


pa jeste, za razliku od recimo Ceske, koja je posle promene sistema, svim gradjanima podelila zajednicku svojimu putem vaucera,....kod nas su ovi "nasi" dinkici pa sve do danas samo privatizovali.
angie01 angie01 22:32 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Ali zato ne znam gotovo nikoga sa vikendicom


znaci, Avala, kosmaj, divcibare,...na moru je gomila ljudi gradila nesto, svako malo duz obale neka Beogradska naselja,...
Deluje mi da standard nije baš bio isti za vas iz boljih beogradksih opština i nas iz uže Srbije.


znam ljude i iz drugih gradova, koji su imali jos neku nekretninu, sem te u kojoj su ziveli,...a sto se tice bolji beogradskih opstina, pa one okolne su pune kuca sa imanjima, barem dvroistem, vocnjakom,...
Po toj tvojoj statistici


pa nije moja,...nego evo kazi, koliko ljudi po zapadu placa rente i koliko,...


Nabiješ četvoročlanu porodicu u 40 kvadrata i eto super, ne plaćaju rentu, rešeno.


tako je moglo- od cega se krenulo, bene, tako moras da posmatras...isto mi se cini da si zakinuo neke kvadrate za cetvoroclanu porodicu, jer je ipak bio neki standard, recimo, 50 i nesto su bili ti dvosobni stanovi.
zilikaka zilikaka 22:34 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Podatak iz jednog istrazivanja: 80% drzavnih sluzbenika vs. 20-22% radnika je zivelo u drustvenim stanovima polovinom 80ih. Troskovi za takve stanove su bili 5-7% zarade prosecne porodice dok je na privatnu kiriju u proseku isla cela radnicka plata.

Ako ovo znači da je skoro 80% radnka iznajmljivalo stanove nešto mi se logički ne uklapa. To znači da je te prazne stanove neko drugi imao u svojini. Složili smo se da su u novogradnjama privatni stanovi bili retkost. S druge dtrane, nešto ranije je bilo prisilno useljavanje stanara u vlasništva (kuće ili stanove) vlasnika za koje je doneto rešenje da imaju višak stambenog prostora. Ti stanari su imali stanarsko prav na neodređeno vreme i plaćali visinu kirije koja je bila simbolična.
Ko je onda imao toliko stambenog prostora za izdavanje za tih 80% radnika?
Doduše, bilo je da se par fiktivno razvede pa neko od njih opet dobije stan u kojem ne žive oni ili da se odsele u nekretninu pod tuđim imenom a stan zadrže ali to su ipak ređi slučajevi
maksa83 maksa83 22:41 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Da, ali poenta je bila u oblicima svojine u jednoj državi. Kod nas je dugo bio haos al verujem da su se pobrinuli da IM sve to pređe u privatnu.

Ponoviću - ljudi moji, šta je od nekretnina SPO za svoje vladavine Beogradom pretvorio iz državno-društveno u privatno vlasništvo uz ukupni trošak od dve hemijske olovke ne biste verovali. Potpuni klošari su sebi uzimali po tri stana na prajm lokacijama u centru, 'vako - zvuš.

angie01 angie01 22:43 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...


Ako ovo znači da je skoro 80% radnka iznajmljivalo stanove nešto mi se logički ne uklapa.


pa naravno da nije.


Suprotstaviti tome uzorak svojih poznanika je neozbiljno, to se ne radi.


ja nisam rekla poznanika, nego i sire, znaci, ako ne znas za takve slucajeve- ne samo u Beogradu, onda je to pre retkost, nego tako veliki procenat koji je prikazan, to sam htela da kazem, znaci, ne da ih nije bilo uopste.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 22:47 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

angie01
vs. 20-22% radnika je zivelo u drustvenim stanovima polovinom 80ih.


ja bukavlno ne znam nikog, ko je ziveo pod kirijom...da li to istrazivanje obuhvata i privatne kuce, koje su se gradile svuda,..isto na kredit,...pa veci deo onih beogradskih naselja su radnicka.




To sam gore pomenuo. Privatne kuce su pocinjali da grade vecinom radnici posto su imali male sanse da dobiju stan. To je u BG islo na pocetku sve bez dozvola (kao turske gecekondu) ali su pustali posto nisu imali drugo resenje. Tako je nastalo 'najvece ilegalno sagradjeno naselje u Evropi'. Pomenuo sam gore da je radnicima bilo mnogo teze da dobiju kredit nego sluzbenicima. Vecinom je to islo tako da se pravi uz pomoc rodbine i prijatelja, pa se obezbedi minimalno kvadrata da moze da se zivi. To su one cuvene neomalterisane kuce sa izlivenom plocom i to je to.

U svim jugoslavenskim gradovima pretezno su gradjeni mali stanovi - dvosobni i trosobni. "To ukazuje, uzimajući u obzir pretežnost četveročlanih obitelji i život sa rodbinom na visoku gustoću stanovanja, često na pragu ili ispod patološkog minimuma." (Seferagic, 1993:1996).

Evo jos par citata iz ovog istrazivanja (Vojvodjani imaju najvise razloga da zaplacu):

"Najopćiji pokazatelj kvalitete stanovanja je skupni index kvalitete stanovanja koji se zasniva na općim osnovnim uvjetima stanovanja. On pokazuje da gradovi imaju mnogo bolje uvjete stanovanja od sela. Najbolje uvjete imaju slovenski, vojvođanski i gradovi Uže Srbije a najlošije crnogorski, kosovski i makedonski gradovi. Od glavnih gradova najbolje stoji Novi Sad (glavni grad Vojvodine), Sarajevo (glavni grad Bosne i Hercegovine) te Beograd (glavni grad Srbije i bivše federacije), a najlošije Titograd (glavni grad Crne Gore) te Priština (glavni grad Kosova).

...

Hrvatski gradovi, premda se Hrvatska smatra razvijenijom republikom, ni u jednom od tri ranga nemaju odlične uvjete stanovanja. Samo slovenska i vojvođanska sela imaju na prvom mjestu dovoljne a sva ostala nezadovoljavajuće uvjete stanovanja. Vojvođanska sela imaju na drugom mjestu dobre a na trećem vrlo dobre uvjete stanovanja. Dobre uvjete stanovanja na trećem mjestu imaju slovenska, hrvatska, užesrbijanska te makedonska sela."

(Istraživanje je proveo Konzorcij instituta društvenih nauka u svim republikama i pokrajinama).




angie01 angie01 22:47 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

- ljudi moji, šta je od nekretnina SPO za svoje vladavine Beogradom pretvorio iz državno-društveno u privatno vlasništvo uz ukupni trošak od tri hemijske olovke ne biste verovali. Potpuni klošari su sebi uzimali po tri stana na prajm lokacijama u centru, 'vako - zvuš.


kazu, da je samo bracni par uzeo 700 stanova i lokala.
angie01 angie01 22:51 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Vojvodjani imaju najvise razloga da zaplacu)


sto?
gvozden1 gvozden1 22:54 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...


Ako ovo znači da je skoro 80% radnka iznajmljivalo stanove nešto mi se logički ne uklapa

Trebalo bi ovde imati detaljniju statistiku, ali nije to tako neverovatno kako izgleda.

Podatak da je tad bilo dosta, bolji termin je mnogo, ljudi koji su radili u nekim preduzećima, a živeli su u selima, tzv polutani, a koji su uglavnom spadali u kategoriju radnika, i živeli u svojim kućama, ovaj podatak od 80 posto čini verovatniji, ili makar manje neverovatnim.

Toliko je takvih bilo da su ušli u stereotip o masovnim o bolovanjima kad krenu poljoprivredni radovi.

Oni se uglavnom ne vide iz kruga dvojke, ali su postojali.

angie01 angie01 23:01 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Toliko je takvih bilo da su ušli u stereotip o masovnim o bolovanjima kad krenu poljoprivredni radovi.


sada sam videla citat o masovnim strajkovima radnika, ono kao nigde u Evropi,..a ovamo se tvrdi da nije smelo da se pisne.:)))
freehand freehand 23:03 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...


To sam gore pomenuo. Privatne kuce su pocinjali da grade vecinom radnici posto su imali male sanse da dobiju stan.

Pa neće biti, ili bar svakako nije opšte pravilo. U Pančevu su od šezdesetih spremali i parcelisali placeve. Prvo na Strelištu, pa na Misi, pa na Novoj Misi - i tako do kraja osamdesetih. Mom ocu je STaklara ponudila dvosoban stan odmah ili plac i kredit za gradnju kuće. Opredelio se za stan zbog tadašnje situacije, i tu se, dugoročno,ozbiljno zajebao.
al to je nebitno, u suštini kažem da nije svuda bilo ni slično, kamoli isto.
a kad bolje razmislim, gledajući familiju po Kruševcu bilo je kao i u Pančevu. Sa Beogradom je uvek problem bio ogromno doseljavanje, to niko ne bi ispratio urbanistički.
I tako je nastala Kaluđerica, i ČaČaČa naselja.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 23:04 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Ako ovo znači da je skoro 80% radnka iznajmljivalo stanove nešto mi se logički ne uklapa



Ne znaci. Jedan deo otpada na 'zivi sa rodbinom', jedan veci na kaludjerice a jedan su iznajmljeni stanovi/kuce.

Za mene ovi podaci nisu skroz iznenadjujuci ali nisam ocekivao bas toliki stepen nejednakosti izmedju dve kako bi ih nazvao klase. Proklamovano ravnopravno drustvo zasnovano na idealu samo jedne radnicke klase u kome radnici uplacuju kao i svi ostali a nemaju isti pristup zajednickim resursima. Izadje na ono: sve zivotinje su jednake a neke su jednakije. U centru fino situirana drustvena elita a na periferiji fukara i raja bez infrastrukture.





gvozden1 gvozden1 23:05 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

sada sam videla citat o masovnim strajkovima radnika, ono kao nigde u Evropi,..a ovamo se tvrdi da nije smelo da se pisne.:)))

Ajmo sad o štrajkovima:)

Ma super je kad tako lepo umeš da pratiš temu.

A štrajkovi osamdesetih, u kojoj polovini osamdesetih, koji su razlozi, koji zahtevi...

Polako Endži, ozbiljnija je to oblast od one koju ti dobacuješ, izgleda.
freehand freehand 23:06 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

pecaros
gedza.73

Suma sumarum prvi u Evropi po broju štrajkova, socijalna nejednakost, siromaštvo, korupcija. Drugovi i drugarice.


Bez Lagera, to je to.

Kako bez lagera? A Lepoglava preuzeta od kraljevine, a Kerestinac, a Goli otok (pogledati istorijat)? U stvari, 90% tih zatvora bili su stariji od sto godina.
freehand freehand 23:09 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

pecaros
gedza.73

Suma sumarum prvi u Evropi po broju štrajkova, socijalna nejednakost, siromaštvo, korupcija. Drugovi i drugarice.


Bez Lagera, to je to.

Bajdvej - kakvi sad štrajkovi kad je ovde nadležna komisija za istinu utvrdila da nikakvih štrajkova nije bilo jer niko nije smeo da štrajkuje jer trtmrt?
freehand freehand 23:13 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

maksa83
Da, ali poenta je bila u oblicima svojine u jednoj državi. Kod nas je dugo bio haos al verujem da su se pobrinuli da IM sve to pređe u privatnu.

Ponoviću - ljudi moji, šta je od nekretnina SPO za svoje vladavine Beogradom pretvorio iz državno-društveno u privatno vlasništvo uz ukupni trošak od dve hemijske olovke ne biste verovali. Potpuni klošari su sebi uzimali po tri stana na prajm lokacijama u centru, 'vako - zvuš.


Takoe, ali Makso, to nije posledica socijalizma nego privatizacije i to se dešavalo početkom devedesetih kao posledica promene sistema i promene vlasništva kao osnove tog procesa.
Inače, nema šanse da je osamdesetposto radništva bilo u podstanarskom odnosu. Meni, iskreno, i 20% deluje kao preterana brojka.
gvozden1 gvozden1 23:22 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

, nema šanse da je osamdesetposto radništva bilo u podstanarskom odnosu

Nema, niko ne kaže da ima, nigde ne piše da ima.

Kaže se, 20 posto je živelo u društvenim stanovima, a ne kaže, 80 posto bilo u podstanarskom odnosu.
bene_geserit bene_geserit 23:24 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Inače, nema šanse da je osamdesetposto radništva bilo u podstanarskom odnosu

Pa to niko nije ni napisao, već da nisu živeli u stanovima.
Što će reći, živeli su u kućama. Pa preko pola stanovništva je živelo u kućama svakako, verovatno i daleko veći procenat.
maksa83 maksa83 23:25 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Takoe, ali Makso, to nije posledica socijalizma nego privatizacije

"Privatizacija" je za taj konkretan proces kojim je SPO čerupao Beograd najblaže rečeno vrlo nategnut eufemizam.
freehand freehand 23:28 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

maksa83
Takoe, ali Makso, to nije posledica socijalizma nego privatizacije

"Privatizacija" je za taj konkretan proces kojim je SPO čerupao Beograd najblaže rečeno vrlo nategnut eufemizam.

Niti je to vezano samo za SPO niti samo za Beograd. To je bio proces transformacije vlasništva, i da nisu stanovi ponuđeni za otkup samo dve godine kasnije obistinila bi se ova statistika o 80% podstanara.
predatortz predatortz 23:29 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

maksa83
Takoe, ali Makso, to nije posledica socijalizma nego privatizacije

"Privatizacija" je za taj konkretan proces kojim je SPO čerupao Beograd najblaže rečeno vrlo nategnut eufemizam.


Privatizacija je proces u kom su pripadnici i saradnici službi bezbednosti, vojne i civilne, podelili ono što realno vredi, a sve u cilju zadržavanja ekonomske i političke moći.
freehand freehand 23:31 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

bene_geserit
Inače, nema šanse da je osamdesetposto radništva bilo u podstanarskom odnosu

Pa to niko nije ni napisao, već da nisu živeli u stanovima.
Što će reći, živeli su u kućama. Pa preko pola stanovništva je živelo u kućama svakako, verovatno i daleko veći procenat.

Rekao bih da je smisao bio da su službenici imali stanove a da su radnici bili podstanari.
gvozden1 gvozden1 23:32 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...


Privatizacija je proces


Koji je samo jedna od strahovitih posledica komunizma koji je sve privatno pootimao.
bene_geserit bene_geserit 23:36 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Rekao bih da je smisao bio da su službenici imali stanove a da su radnici bili podstanari.

Ne, smisao je bio da su radnici živeli u kućama, često bili iz okolnih sela a dolazili na posao u grad, gradili kuće gde su stigli, često nelegalno, i kako su stigli. U najboljem slučaju su mogli da dobiju neki kredit za izgradnju kuće od firme a i to je bilo teško dobiti.
pecaros pecaros 23:36 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

freehand
pecaros
gedza.73

Suma sumarum prvi u Evropi po broju štrajkova, socijalna nejednakost, siromaštvo, korupcija. Drugovi i drugarice.


Bez Lagera, to je to.

Kako bez lagera? A Lepoglava preuzeta od kraljevine, a Kerestinac, a Goli otok (pogledati istorijat)? U stvari, 90% tih zatvora bili su stariji od sto godina.


Za Gedžu znam da se pravi lud, mislio sam da je jasno da se misli na zemlje Lagera. dakle, ako se ne računaju tadašnje zemlje iza gvozdene zavese, mi jesmo bili najsiromašnija zemlja.
gvozden1 gvozden1 23:38 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Rekao bih da je smisao bio da su službenici imali stanove a da su radnici bili podstanari

Smisao je da je osamnaest posto službenika dobijalo stanove, i dvadeset posto radnika.

A nije smisao, ako nije dobio stan, onda je podstanar.

Gde su živeli oni koji nisu ni dobili stan, a nisu bili ni podstanari, nemamo podatak, a zaključivati o tome na uzorku ljudi koje lično poznaješ
je neozbiljno, to se ne radi.

Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 23:39 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

freehand
bene_geserit
Inače, nema šanse da je osamdesetposto radništva bilo u podstanarskom odnosu

Pa to niko nije ni napisao, već da nisu živeli u stanovima.
Što će reći, živeli su u kućama. Pa preko pola stanovništva je živelo u kućama svakako, verovatno i daleko veći procenat.

Rekao bih da je smisao bio da su službenici imali stanove a da su radnici bili podstanari.



"80% drzavnih sluzbenika vs. 20-22% radnika je zivelo u drustvenim stanovima polovinom 80ih" ne znaci da je 78-80% radnika zivelo kao podstanari.

freehand freehand 23:40 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

bene_geserit
Rekao bih da je smisao bio da su službenici imali stanove a da su radnici bili podstanari.

Ne, smisao je bio da su radnici živeli u kućama, često bili iz okolnih sela a dolazili na posao u grad, gradili kuće gde su stigli, često nelegalno, i kako su stigli. U najboljem slučaju su mogli da dobiju neki kredit za izgradnju kuće od firme a i to je bilo teško dobiti.


Važi.
Mada, da su psotojale banke možda bi bilo i kredita.
freehand freehand 23:43 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Neues aus der Nachbarschaft
freehand
bene_geserit
Inače, nema šanse da je osamdesetposto radništva bilo u podstanarskom odnosu

Pa to niko nije ni napisao, već da nisu živeli u stanovima.
Što će reći, živeli su u kućama. Pa preko pola stanovništva je živelo u kućama svakako, verovatno i daleko veći procenat.

Rekao bih da je smisao bio da su službenici imali stanove a da su radnici bili podstanari.



"80% drzavnih sluzbenika vs. 20-22% radnika je zivelo u drustvenim stanovima polovinom 80ih" ne znaci da je 78-80% radnika zivelo kao podstanari.


A šta je to značilo u kontekstu koji se ovde gura?
Na stranu što sam podatak ne znači ništa i deluje sakato, u najmanju ruku ako se ne iznese podatak o broju službenika i broju radnika u ukupnom stanovništvu i među sazposlenima.
predatortz predatortz 23:44 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Smisao je da je osamnaest posto službenika dobijalo stanove, i dvadeset posto radnika


Prebirem po glavi svoj bivši komšiluk u Tuzli. To je taj procenat...
maksa83 maksa83 23:45 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

gvozden1

Privatizacija je proces


Koji je samo jedna od strahovitih posledica komunizma koji je sve privatno pootimao.

Eto neke kosmičke pravde pošto se od toga ofajdio SPO kao najantikomunističkija i najmonarhističkija politička stranka u tom trenutku.
bene_geserit bene_geserit 23:47 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Mada, da su psotojale banke možda bi bilo i kredita.

Pa znam za slučajeve da su dobili građevinski materijal koji je platila firma gde rade, ta pomoć za izgradnju kuće ne mora da bude uvek u kešu.
freehand freehand 23:49 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

predatortz
Smisao je da je osamnaest posto službenika dobijalo stanove, i dvadeset posto radnika


Prebirem po glavi svoj bivši komšiluk u Tuzli. To je taj procenat...

I ja, i u naselju u kome sam živeo nije bilo ni 10% službenika.Niti su ovakvi procenti bili igde u gradu, sem u retkim pojedinim zgradama.
bene_geserit bene_geserit 23:49 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

najantikomunističkija i najmonarhističkija politička stranka

Na čelu sa bivšim šefom kabineta Mike Špiljka (tada predsednika CK KPJ).
Nego jel ima neko ovde da nikad nije glasao za SPO (same ili u koaliciji)?
angie01 angie01 23:50 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Ma super je kad tako lepo umeš da pratiš temu.


zar se nije tvrdilo, da niko nije smeo da pisne, a sad najednom onoliko strajkovi:)

..je l ti umes da prtis temu,..naravno da neko strajkuje jer necim nije zadovoljan, to nije tema.

tema je, da nije bilo privatnog vlasnistva, da nije bilo bankovnih racina, da se iz jedne tacke upravljalo kapitalom i novcem, da su se ljudi cutanjem prodavali za posao i gajbu, da su komunisti odredjivali ko ce dobiti psao, a ko stan, i da nije smelo da se pisne,...mozda sam nesto zaboravila od tolikih gluposti, al i ovo je dovoljno.
predatortz predatortz 23:50 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Eto neke kosmičke pravde pošto se od toga ofajdio SPO kao najantikomunističkija i najmonarhističkija politička stranka u tom trenutku.


U kojoj su nekako, kolo vodili kumovi komunisti, sin partizana i šef kabineta Mike Špiljka i dr. Vjekoslav, koji je od vatrenog komuniste naprasno postao četnik i čije su se paraformacije naoružavale iz magacina DB i vojske.
freehand freehand 23:51 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

bene_geserit
najantikomunističkija i najmonarhističkija politička stranka

Na čelu sa bivšim šefom kabineta Mike Špiljka (tada predsednika CK KPJ).

Pa to mu oni monarhisti i Dražin unuk nisu baš nešto zamerali tada.
angie01 angie01 23:52 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

Eto neke kosmičke pravde pošto se od toga ofajdio SPO kao najantikomunističkija i najmonarhističkija politička stranka u tom trenutku.


saglasna
gvozden1 gvozden1 23:52 12.12.2022

Re: DRUGOVI I DRUGARICE KNJIGE U RUKE...

predatortz
Smisao je da je osamnaest posto službenika dobijalo stanove, i dvadeset posto radnika


Prebirem po glavi svoj bivši komšiluk u Tuzli. To je taj procenat...

Najverovatnije da je to bilo makar blizu, a možda i sasvim precizno.

Iz mog okruženja to ide i drastičnije u korist službenika koji su dobili stanove, jer "polutani" dakle oni koji su zaposleni a nikad nisu dobili stan, niti su imali ikakve šanse dabga dobiju.

Imali su "rešeno stambeno pitanje" što im je oduzimalo bilo kakvu šansu za stan, osim ako nisu bili viđeniji Članovi.

Ali su im odbijali pare od plate uredno

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana