Domoljubi (rodoljubi) ili nacisti (nacionalisti)?

iskompleksirani seljoberi

p.s. - mariopan preporuka

'Da li je gradonačelnik Zagreba, Milan Bandić, svesno ili nesvesno stavio znak jednakosti između bivše SFRJ i NDH to ostaje nejasno, međutim jasno je pojedini hrvatski političari tako nesumnjivo izjednačavaju one koji su se u drugom svetskom ratu borili za oslobađanje od nacističkog terora i one koji su taj teror predstavljali'.



Mozda nije moralo da se shvati samo na taj nacin. Ja bih pretpostavila da suprotni simboli (SFRJ i NDH) mogu da izazovu nerede i sukobe izmedju simpatizera ove dve 'opcije' te da je stoga zabranjeno donositi bilo kakve simbole. Narocito imajuci u vidu da je rad muzicata Tompsona sam po sebi snazno politicki obojen, pa bi simboli SFRJ izazvali nasilje. Mozda je samo to ono sto je Bandic hteo da izbegne.

to je najbolji pokazatelj kako imaju mnogo toga da ociste i u svom dvoristu,

Svaka drzava ima da cisti u svom dvoristu jer svaka ima nacional (i druge) soviniste, koji mrze ove ili one, nije vazno koga vazno je da se mrzi.

sve vreme su cistili nase

Kako to mislite? Nisu cistili nase nista vise nego mi njihovo (prebacivanjem krivice, ako ste na to mislili).

mi smo pohvatali i poslai u taj isti Hag sve koji su u nase ime cinili zlocine, nadajuci se nekoj pravdi....

Niti smo pohvatali sve, niti smo to radili radi pravde, radili smo ne bi li se oprali pred svetom, ne bi li neko ulozio neki novac u nasu privredu, itd. a ne zato sto iskreno verujemo da su ti ljudi zasluzili da im se sudi. Vecina stanovnika Srbije (naravno i Hrvatske) i dalje misli da niko od Haskih optuzenika nije nikad trebalo da bude isporuceno.

Naravno da je svjesno stavio znak jednakosti. Inače gamad od Thompsona i braniteljske udruge ne bi mogli prevaliti preko usana poziv da se ne nose ustaška obilježja. Pa ih je trebalo začiniti s malo komunistički. Kao da bi nekome palo na pamet da ide na Thompsonov koncert s pionirskom kapom i maramom. Ionako normalni ljudi niti ne idu u grad kad se razgmižu ovi u crnom naokolo. U takvim trenucima se sramim svog grada. A najveći skandal je bio što je koncert bio pod pokroviteljstvom grada i kvazi-secijaldemokratskog gradonačelnika Bandića. Bandić najveće zlo koje se dogodilo Zagrebu i možda najveći negativac u zemlji. Sramota za grad i za stranku. No tako dugo dok ima dovoljno ljudi koji padaju na njegov primitivni populizam, morat ćemo ga trpiti.

Nikola Knežević

Postavlja se pitanje, ko bi uopšte na koncert Tompsona, imajući u vidu njegovu političku obojenost, nosio nekakva boljševička obeležja?

Boljsevicka? Ne znam. Mozda simpatizeri Lenjina.

A sto se tice partizanskih simbola, SFRJ i ostalo, mozda za fanove ne bi bilo prihvatljivo da se zabrani donosenje jedne vrste simbola a ne neke druge, pa je gradobacelnik zabranio sve, a verujem da ste u pravu da bi samo ustaski simboli bili na koncertu. A to nije ona slika Hrvatske koju Bandic hoce na BBC.

Pozivam sagovornike iz Hrvatske koji su na temi kod Virtuelnog Vasilija diskutovali da se jave i da oni kazu sta misle, bolje da ja nista ne pisem o tome, ne mogu.Sve nase pozive da se suoce sa tim zlom u svojoj sredini doziveli su kao licni napad mada to nikome nije bila namera,

Evo ja cu ti napisati sto ja mislim.
Svatko tko danas velica ustastvo izgubljen je u vremenu i prostoru. M.P. Thompson ili kako ga mi jos znamo zvatu Tupson Tijekom devedesetih bio je naslonjen na ustastvo koje je zagovarao i javno stajao uz fotografiju ante Pavelica. No to je onda bilo ako ne pozeljno a ono drustveno prihvatljivo ponasanje. No kako se vrijeme mijenja tako je i Thompsonovo ponasanje postalo skoro pa drustveno neprihvatljivo. U slicnoj je situaciji bio i ante Djapic vodja HSP-a koja se naslanjala u pocetku na frankovsku ostavstinu te stranke. No Djapic je osjetio "bilo vremena" i svoju retoriku promijenio prema drustveno prihvatljivoj te je posjetio Izrael i dao nekoliko "pozitivnih" izjava no na politickoj sceni Hrvatske jedva se odrzava i trenutno je u saboru jedini zastupnik iz HSP-a. S druge strane Thompson se nije uspio rijesiti neoustastva i "domoljublja" naslonjenog na "svetost domovinskog rata" te je postao nepozeljan kao izvodjac u vecem dijelu svijeta. No eto u Hrvatskoj se jos moze pod okriljem kripto HDZ-ovca Bandica naci mjesto za potvrdu sljedbenistva doticnog pjevaca. On je posljednjih dana dao i neke ublazene izjave no prekasno i premlako.
Osobno nisam postovaoc lika i djela Tupsona niti idem na njegove koncerte niti slusam njegovu glazbu koja je uzgred budu receno naslonjena na pastirski rok bijelog dugmeta uz neke "goticke" primjese poput maceva, dvoraca i slicnih gluposti. No mozda Thompson zna da jedino ima prodju udaranjem u zice domoljublja te ao bi promijenio repertoar dosao bi mozda ponovno u poziciju splitskog konobara.
No ne mozemo reci kako je cjelokupna publika koja slusa Thompsona "ustasoidna".
Sto se tice znaka U i petokrake. Moja je obitelj bila pod petokrakom i borila se za bolji i pravedniji zivot. No neki od onih pod petokrakom radili su dosta losih stvari a neke poput vjerojatno i Blajburga i pod okriljem politicke odluke.
Oni koji su se borili pod znakom U borili su se za drzavu koja se bazirala na rasnoj i vjerskoj segregaciji i u kojoj su ucinjeni neki od najgnusnijih zlocina i ta drzava je s propascu nacizma morala propasti. No sigurno neki koji su nosili znak U nisu bili koljaci i uboljice.
Sto se tice Blajburga. Cinjenica jest kako su tamo (to jest u tenkovskim rovovima Maribora, Macelju itd)i po kriznim putovima pobijeni mnogi. Bez suda. Prema tome mi danas ne znamo tko je od tih ubijenih bio kriv a tko je bio prav. Slijedom toga oni nisu krivi jer im krivica nije dokazana. Kako se radi o dosta velikom broju o kojem necu licitirati no do sada je samo u Mariborskim tenkovskim rovovima pronadjeno oko 1700 zemnih ostataka a radi se tek o malim isjeccima koji su kopani za izgradnju autoputa. Shvatljiva je osjetljivost dijela stanovnistva na te dogadjaje.
Kako smo vec raspravili da su i oni zrtve i da im se takodjer treba odati pomen kao i svakoj drugoj zrtvi.
Na kraju mislim kako ce tupson i njemu slicni u Hrvatskoj imati sve manji prostor djelovanja jer danas vise kod nas nije to osnovni problem nego cijene prehrane i goriva te nemogucnost vlasti da rjesava te probleme pri cemu je moguce kako spin doktori dozirano daju po zlicicu nacionalizma kako bi skrenuli pozornost od pravih problema gradjana.

mi smo pohvatali i poslai u taj isti Hag sve koji su u nase ime cinili zlocine, nadajuci se nekoj pravdi..

Ne mozes reci sve. Jer sve niste poslali.

Vi kazete da Tompson "udara u zice DOMOLJUBLJA" zar se to tako zove? Eto i domacin teme nas pita da li je to domoljublje, koje i ja prihvatam i treba svi da ga imamo, nije to nista lose voleti svoju zemlju....ali ovo sto ja vidim to je cist nepatvoreni fasizam. nema veze sa domoljubljem, ali sama cinjenica da te dve reci ne razlikujete govori o tome da se deklarativno ogradjujete od Tompsona, ali njegovo fasisticko izivljavanje zovete domoljubljem, dakle drag vam je, volite ga, malo je nestsan ali sva deca su takva, tako i onih 60 000 dece, koji su spremni, vec zadojeni "domoljubljem" da ponovo krenu, bilo kad da ostvare svaku strofu iz pesme. Takve mlade zelite? Mislite da je to dobro?

dobronamjeran

mi smo pohvatali i poslai u taj isti Hag sve koji su u nase ime cinili zlocine, nadajuci se nekoj pravdi..

Ne mozes reci sve. Jer sve niste poslali.

Kome da ih posaljemo? Ne budite smesni !
Da bi mogli da ispune kvotu krivih Srbva a da mogu da izdaju sertifikate o nevinosti zlocincima iz redova svojih saveznika u zlocinu protiv naseg naroda? Ne dragi gospodine NIKOGA VISE U HAG......to je sud u kome sede sudije koje vec imaju ispisane presude o nevinosti ili krivici samo je potrebno mali cirkusa za svetinu da bi se te "presude" overile. I da jedni mogu da slave a dugi da placu i da se gledamo preko nisana prvom sledecom prilikom? Ova deca koja klicu Tompsonu vec su spremna za tako nesto a ovde u Srbiji rastu isti takvi, bas zahvaljujuci Hagu i njegovoj "pravdi".

Evo zamislite situaciju, vraca se Ratko Mladic iz Haga a na aerodromu mu docek priredjuje oko 100 000 bradatih cetnika sa nozem u zibima, to je slika koja se cesto ovde na blogu koristila da se opise i vidi kako su izgledali ljudi koji su mogli onakve zlocine da pocine. naravno, tako su izgledali i ostali zlocinci ali su se posle obrijali, okupali i otisli u Hag po potvrdu o svojoj nevinosti. Posle ovakve presude niko vise nema moralno pravo da nas bilo sta pita u vezi sa Hagom i time koga jesmo ili nismo isporucili.

pripadnici ljotićevih i dražinih četničkih jedinica

Ispravak netocnog navoda.
Ljoticevci ili kako se to zvalo SDK jesu bili ali drazinovci nisu. Draza je sa svojima ostao u bosni i oni su negdje krajem sviblnja 1945 razbijeni na podrucju sutjeske. Djujicevi cetnici su uglavnom prebjegli u Italiju tako da su uz SDK bili jos ostaci crnogorskih cetnika Pavla Djurisica koji su tada bili na neki nacin pod komandom Sekule Drljevica.
Sto se tice pravoslavnog svecenika svakako bi i on trebao biti prisutan.

Vi kazete da Tompson "udara u zice DOMOLJUBLJA" zar se to tako zove?

Domoljublja pod navodnicima no ako to ne razumijete mogu vam malo pojasniti. Dakle domoljublje je u tupsonovu slucaju pod navodnicima i to sam tako u tekstu i stavio.

ali njegovo fasisticko izivljavanje zovete domoljubljem, dakle drag vam je, volite ga, malo je nestsan ali sva deca su takva, tako i onih 60 000 dece, koji su spremni, vec zadojeni "domoljubljem" da ponovo krenu, bilo kad da ostvare svaku strofu iz pesme. Takve mlade zelite? Mislite da je to dobro?

Iz gornjeg objasnjenja vidljivo je kako je ovaj zakljucak neprimjeren i vise odgovara nekakvoj slici koju imate a ne tekstu koji je i stvarno napisan. Dakle da ponovim Tupsonovo izrazavanje nije domoljublje nego pseudo domoljublje kojem je cilj zaradjivanje novaca na nacionalnim osjecajima.
Pravi domoljub voli svoje ali i postuje tudje.

mariopan
Ne dragi gospodine NIKOGA VISE U HAG......to je sud u kome sede sudije koje vec imaju ispisane presude o nevinosti ili krivici samo je potrebno mali cirkusa za svetinu da bi se te "presude" overile.

Mariopan, mislim da ste malo preoštri.
Haaški sud je, kao sve ono što je ljudski rod stvorio, nesavršen. Ali u postojećim okolnostima je daleko bolji od svih sudova na području bivše Jugoslavije.
Suci tog suda sude na osnovu dokaza koje prezentira Tužilaštvo. Samo Tužilaštvo je prisiljeno istraživati počinjene zločine u uglavnom neprijateljskom okruženju i pomanjkanju iskrene suradnje od strane Hrvatske, Srbije, Kosova ili BiH.
Skrivanje ili selektivno isporučivanje dokaza, zastrašivanje svjedoka, izvrdavanje, a treba reći često i nesposobni i neupućeni istražitelji dovode do osuda koje izazivaju nezadovoljstvo.
Mali primjer: redovno sam pratio suđenje tzv. vukovarskoj trojci - Mrkšić, Šljivančanin, Radić - i nisu me iznenadile presude. Hrvatska javnost je bila ogorčena presudom Šljivančaninu (u Srbiji je naravno dočekan kao heroj), jer svi znaju da je kriv. Međutim, Sud ne donosi presude na temelju to svi znaju nego na temelju predočenih dokaza. A oni su bili takvi kakvi su. Mrtva usta ne govore.
Pravo često nije pravda.
Da nema Haaga, kada bi zločinci, bogovi rata odgovarali pred domaćim sudovima?
A i sama činjenica da je pljuvanje po Haagu sa svih strana i da je to valjda jedina stvar oko koje se slažu četnici i ustaše govori sama za sebe.

+ preporuka

Posle ovakve presude niko vise nema moralno pravo da nas bilo sta pita u vezi sa Hagom i time koga jesmo ili nismo isporucili.

Jer to znaci da oslobadjajuca presuda jednog (nekoliko) zlocinaca jedne strane znaci da zlocinci suprotne strane postaju nevini?
Da li je Nirnberski sud trebalo da rehabilituje sve one Nemce osudjene za zlocine zato sto neki nisu osudjeni jer su umrli ili pobegli?

Zaklucak: svi oni Srbi sto su streljali civile, klali decu i silovali zene nisu krivi, jer su Ademi i Haradinaj oslobodjeni optuzbi.

?!

Marija Radovanovic

Posle ovakve presude niko vise nema moralno pravo da nas bilo sta pita u vezi sa Hagom i time koga jesmo ili nismo isporucili.

Jer to znaci da oslobadjajuca presuda jednog (nekoliko) zlocinaca jedne strane znaci da zlocinci suprotne strane postaju nevini?
Da li je Nirnberski sud trebalo da rehabilituje sve one Nemce osudjene za zlocine zato sto neki nisu osudjeni jer su umrli ili pobegli?

Zaklucak: svi oni Srbi sto su streljali civile, klali decu i silovali zene nisu krivi, jer su Ademi i Haradinaj oslobodjeni optuzbi.

?!

Donosite pogresan zakljucak.

mayo1

mariopan
Ne dragi gospodine NIKOGA VISE U HAG......to je sud u kome sede sudije koje vec imaju ispisane presude o nevinosti ili krivici samo je potrebno mali cirkusa za svetinu da bi se te "presude" overile.

Mariopan, mislim da ste malo preoštri.
Haaški sud je, kao sve ono što je ljudski rod stvorio, nesavršen. Ali u postojećim okolnostima je daleko bolji od svih sudova na području bivše Jugoslavije.
Suci tog suda sude na osnovu dokaza koje prezentira Tužilaštvo. Samo Tužilaštvo je prisiljeno istraživati počinjene zločine u uglavnom neprijateljskom okruženju i pomanjkanju iskrene suradnje od strane Hrvatske, Srbije, Kosova ili BiH.
Skrivanje ili selektivno isporučivanje dokaza, zastrašivanje svjedoka, izvrdavanje, a treba reći često i nesposobni i neupućeni istražitelji dovode do osuda koje izazivaju nezadovoljstvo.
Mali primjer: redovno sam pratio suđenje tzv. vukovarskoj trojci - Mrkšić, Šljivančanin, Radić - i nisu me iznenadile presude. Hrvatska javnost je bila ogorčena presudom Šljivančaninu (u Srbiji je naravno dočekan kao heroj), jer svi znaju da je kriv. Međutim, Sud ne donosi presude na temelju to svi znaju nego na temelju predočenih dokaza. A oni su bili takvi kakvi su. Mrtva usta ne govore.
Pravo često nije pravda.
Da nema Haaga, kada bi zločinci, bogovi rata odgovarali pred domaćim sudovima?
A i sama činjenica da je pljuvanje po Haagu sa svih strana i da je to valjda jedina stvar oko koje se slažu četnici i ustaše govori sama za sebe.

Dragi Mayo

Mislim da nisam preostra prema sudu u Hagu, ali odmah da kazem da se slazem sa vasim ocenama....ali zasto se ne slazem da sam preostra? Pa zato sto je sve u procesu prikupljanja dokaza, optuzbe, zastite svedoka...bilo posao toga suda a oni su ga tako odradili da su najvece zlocince pustili, neke kaznili samo simbolicno a neke drakonski , dokaze su prikupljali oni, njihovo tuzilastvo je pripremalo i iznosilo optuznice, oni su pustali na slobodu optuzene da mogu da zastrasuju ili eliminisu svedoke, oni nisu zastitili svedoke a to je sve bio njihov posao. I nedvosmisleno stoji istina da su dokaze protiv Srba imali na velikoj gomili a dokazi za neke druge su bili nedovoljni...nisu se trudili da ih prikupe?A sve vreme toga rata sve zemlje koje su osnovale taj sud imale su na terenu svoje obavestajce koji su snimali i muvu u letu, jer malo malo pojavi se neki transkript, neki snimak, Verujem da sud u Hagu dobija instrukcije u vezi sa sudjenjima kome da oprosti a koga da kazni, dovoljno je izjava iz tuzilastva posle oslobadjanja hardinaja "da je na sud vrsen ogroman pritisak"...ko je vrsio i kakav je to sud kada donosi presudu vodjen nekim pritiskom? Onda to nije sud, vec politicka institucija...zato im vise ne verujem. Vise sam za to da sami sudimo nego da nekoga jos tamo posaljemo.

dobronamjeran

Vi kazete da Tompson "udara u zice DOMOLJUBLJA" zar se to tako zove?

Domoljublja pod navodnicima no ako to ne razumijete mogu vam malo pojasniti. Dakle domoljublje je u tupsonovu slucaju pod navodnicima i to sam tako u tekstu i stavio.

ali njegovo fasisticko izivljavanje zovete domoljubljem, dakle drag vam je, volite ga, malo je nestsan ali sva deca su takva, tako i onih 60 000 dece, koji su spremni, vec zadojeni "domoljubljem" da ponovo krenu, bilo kad da ostvare svaku strofu iz pesme. Takve mlade zelite? Mislite da je to dobro?

Iz gornjeg objasnjenja vidljivo je kako je ovaj zakljucak neprimjeren i vise odgovara nekakvoj slici koju imate a ne tekstu koji je i stvarno napisan. Dakle da ponovim Tupsonovo izrazavanje nije domoljublje nego pseudo domoljublje kojem je cilj zaradjivanje novaca na nacionalnim osjecajima.
Pravi domoljub voli svoje ali i postuje tudje.

Izvinite, ono gore sam napisala secajuci se slicne teme a gde smo isto mi...vi i ja...raspravljali o onom prvom koncertu koji je prenosila drzavna televizija Hrvatske i gde je visoki zvanicnik rekao da to nije nista drugo nego obican koncert...ako se secate i tada ste tvrdili da je to benigna pojava i da ce mladezi koja se pali na takve pesme biti sve manje, nesto slicno i sada kazete? Ovaj dogadjaj vas demantuje. Otuda onakav moj komentar...

Taj razgovor je bio isto na temi koju je neko postavio zimus i tamo se neko potrudio i reci pesme da stavi, tek toliko da se stekne prava slika sta peva taj covek, ko mu klice i ko mu daje podrsku jer kaze da to nije nista vec samo jedan obican koncert. Vidite koje posledice ima takav pristup problemu, on nece nestati ako zatvorimo oci. Zato sam i pozvala blogere iz Hrvatske da se osvrnu na taj dogadjaj jer sada se samo ponovio.

Verujem da sud u Hagu dobija instrukcije u vezi sa sudjenjima kome da oprosti a koga da kazni, dovoljno je izjava iz tuzilastva posle oslobadjanja hardinaja "da je na sud vrsen ogroman pritisak"...ko je vrsio i kakav je to sud kada donosi presudu vodjen nekim pritiskom? Onda to nije sud, vec politicka institucija...zato im vise ne verujem. Vise sam za to da sami sudimo nego da nekoga jos tamo posaljemo.

Mariopan, slažem se da u Haagu ima puno politike...
I često se koristi kao sredstvo pritiska na određenu zemlju u određenim trenucima.
Ali bez obzira na to, mislim da je još uvijek donio više dobrog nego lošeg. Bojim se da bi bez Haaga mnogi zločinci i danas slobodno hodali i vršili svoju dužnost.
Ovako, neki su u Haagu, nekima se (pod pritiskom Haaga) sudi na domaćim sudovima, a neki su maknuti sa javne scene.
A neki, ako već ništa drugo, drhte i sa strahom otvaraju vrata.
Konačne pravde i pravde za sve žrtve nikada neće biti i to je na žalost uvijek tako.
Osobno sam zahvalan EU i Haagu, jer bez njihovog pritiska bi u Hrvatskoj i dalje ministar bio čovjek koji izjavljuje da se ne slaže sa presudom o krivnji hrvatskog generala jer, citiram:
"hrvatski general ne može počiniti zločin"(!?)
ili
bi ustavni sudac bio čovjek koji siluje djevojke po logorima u susjednoj državi
ili
bi savjetnik predsjednika države bio čovjek koji smatra, citiram:
da "novac nije imovina"

Ovakvi ljudi su nam godinama pljuvali u lice i vrijeđali zdravu pamet.
Grohotom se smijući. Dosta više.
Danas se ipak stvari mijenjaju. Što bi rekao moj prijatelj, sporo ali polako.
Bojim se da bez vanjskog pritiska, to ne bih dočekao za svog života.

Pozdrav, mariopan.

Pozdrav i vama Mayo, tacno je to sto kazete.

Marija Radovanovic

to je najbolji pokazatelj kako imaju mnogo toga da ociste i u svom dvoristu,

Svaka drzava ima da cisti u svom dvoristu jer svaka ima nacional (i druge) soviniste, koji mrze ove ili one, nije vazno koga vazno je da se mrzi.

sve vreme su cistili nase

Kako to mislite? Nisu cistili nase nista vise nego mi njihovo (prebacivanjem krivice, ako ste na to mislili).

mi smo pohvatali i poslai u taj isti Hag sve koji su u nase ime cinili zlocine, nadajuci se nekoj pravdi....

Niti smo pohvatali sve, niti smo to radili radi pravde, radili smo ne bi li se oprali pred svetom, ne bi li neko ulozio neki novac u nasu privredu, itd. a ne zato sto iskreno verujemo da su ti ljudi zasluzili da im se sudi. Vecina stanovnika Srbije (naravno i Hrvatske) i dalje misli da niko od Haskih optuzenika nije nikad trebalo da bude isporuceno.

Mislim da smo mi ovde cistili neprekidno, jer ja nista drugo na ovim blogovima nisam nasla vec samo nase djubre. naravno , nije prijatno to nase djubre ni gledati ni mirisati ali smo ga cistili, nije bilo dana da ne pricamo o zlocinima pocinjenim u nase ime, o zlocincima, Nismo jos zavrsili, znam ja to i ne cistimo mi radi sveta, da bi neko ulozio koji dolar ili evro, ako vi tako mislite onda niste u pravu. Veliki deo ljudi je za te zlocine saznao posle rata, jednostavno jer su ih krili i zaista se zgadio na te zlocince, moj motiv je da se mi njih moramo otresti radi nase dece i zemlje, radi nas a ne radi sveta i novca.
Kada kazem da u taj Hag nikoga vise ne treba slati mislim da im mi mozemo kvalitetnije suditi a ne da budu amnestirani. Predf nasim sudovima se vode postupci protiv takvih i nece se izvuci sa presudom da su nevini, naravno ako jesu krivi.
A sto kazete da svaka drzava ima svoje nacionaliste i sovoniste u pravu ste, samo ne znam da drzava podrzava i prenosi koncerte takvih kao da se ponosi sto ih ima. Koncert toga Tompsona prenosila je drzavna televizija prosli put.

Taj razgovor je bio isto na temi koju je neko postavio zimus i tamo se neko potrudio i reci pesme da stavi, tek toliko da se stekne prava slika sta peva taj covek, ko mu klice i ko mu daje podrsku jer kaze da to nije nista vec samo jedan obican koncert. Vidite koje posledice ima takav pristup problemu, on nece nestati ako zatvorimo oci. Zato sam i pozvala blogere iz Hrvatske da se osvrnu na taj dogadjaj jer sada se samo ponovio.

Ocito kako sam se onda prevario i kako kao drustvo presporo sazrijevamo no proteklih mjesec dana dolijevano je ulje na vatru i dodatno je polarizirana javnost. Od Jasenovacke komemoracije do Blajburske. Uspjelo se javnost dodatno polarizirati. Tako da danas tapkamo u mjestu i ne samo na ovom planu nego i na gospodarskom jer recesija je prisutna i mediji se bave Jasenovcem i Blajburgom kako se ne bi morali baviti stopom gospodarskog rasta koja je danas stopa gospodarskog pada. No ima nesto ipak dobro u svemu ovome. Ova je situacija katalizator odnosa.

Kaže se da nitko nije prorok u svom selu - osim Thompsona. Dok cijela Europa zabranjuje njegove nastupe, on pjeva na glavnom zagrebačkom trgu. I ne samo da pjeva - jer to pastirsko urlanje odavno je postalo tek sporedni dekor cijelog mitinga - već slavi jednog osuđenog i drugog optuženog ratnog zločinca, drži političke govore, izvlači iz svoje publike najniže strasti. Što bi Thompson bio bez ustašonostalgije, bez nacionalizma, bez mržnje prema Srbima, bez crnih odora i srednjevjekovnih mačeva? Tek jedan prosječan narodni pjevač.
Naravno da njegovi štovatelji nisu nacisti, nije ni on. Oni su samo ustašonostalgičari, sljedbenici Jure i Bobana, hrvatskih "vojskovođa" koji su služili nacistima i koristili se njihovim metodama. Oni su hrvatski domoljubi, jer u njihovim glavama, domovina se najviše voli - mržnjom.
I upravo je to ono najstrašnije na Thompsonovim koncertima. Ta ljubav obojena mržnjom, to bujanje najnižih strasti natopljenih znojem i pljuvačkom, te krvave oči i nabrekle glasnice koje tjeraju strah u kosti. I sve to u središtu Zagreba. Pored bana Jelačića. Mržnja je pod Milanom Bandićem napokon dobila legitimitet.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/koliko-malo-je-dosta/389099.aspx

Marija RadovanovicPosle ovakve presude niko vise nema moralno pravo da nas bilo sta pita u vezi sa Hagom i time koga jesmo ili nismo isporucili.


Jer to znaci da oslobadjajuca presuda jednog (nekoliko) zlocinaca jedne strane znaci da zlocinci suprotne strane postaju nevini?
Da li je Nirnberski sud trebalo da rehabilituje sve one Nemce osudjene za zlocine zato sto neki nisu osudjeni jer su umrli ili pobegli?

Zaklucak: svi oni Srbi sto su streljali civile, klali decu i silovali zene nisu krivi, jer su Ademi i Haradinaj oslobodjeni optuzbi.

?!
Donosite pogresan zakljucak.

Ispravka: Sve one Srbe sto su streljali civile, klali decu i silovali zene necemo krivicno goniti, na narocito ih ne damo nekakvom Haskom sudu, jer su Ademi i Haradinaj oslobodjeni optuzbi.

Pa ne da imaju moralno i svako drugo pravo da nas pitaju koga smo isporucili a koga ne, nego cak i pravo da nas uslovljavaju, kao sto i rade. A oni koji imaju najvise i neosporivo pravo da nas to pitaju (i da pitaju i Haski sud) su porodice zrtava nasih vojnih akcija.


Ovo nije jedini medjunarodni krivicni sud, postoje jos najmanje dva ad hoc suda Haskog tribunala, tako da se niko to nije okomio na nas sa vec napisanim presudama i svojim Tuzilastvom, vec su medjunarodni sudovi nadlezni u slucajevima sukoba koje maticne zemlje iz raznih razloga nisu u stanju same da rese (o cemu je na ovom blogu o tome vec lepo i detaljno napisano).

Podseticu vas samo da ni Nemcka nije raspustila i kaznila zlocince koji su doveli do razaranja mnogo vecih razmera za vreme II sv.rata jer nije umela, znala ili htela vec su to uradili saveznici na prvom medjunarodnom ad hoc sudu.

Nemojte robovati toliko toj teoriji zavere protiv Srba, mi sami sebi pravimo najvise problema.

Mislim da smo mi ovde cistili neprekidno, jer ja nista drugo na ovim blogovima nisam nasla vec samo nase djubre. naravno , nije prijatno to nase djubre ni gledati ni mirisati ali smo ga cistili, nije bilo dana da ne pricamo o zlocinima pocinjenim u nase ime, o zlocincima

Zlocini se ne ciste na blogu negu u sudovima.

mariopan

ali sva deca su takva, tako i onih 60 000 dece, koji su spremni, vec zadojeni "domoljubljem" da ponovo krenu, bilo kad da ostvare svaku strofu iz pesme. Takve mlade zelite? Mislite da je to dobro?

mariopan, da li se pitate koliko od tih 60000 dece svoje djetinjstvo pamti po skloništima, progonstvu i granatama?

ja recimo nemam petlje pričati svojoj mladoj kolegici kako sam sa 16 godina išla u disko i zabavljala se, jer je ona sa svojih 16 godina sjedila u skloništu
njena mladost je obilježena nasiljem

Kada kazem da u taj Hag nikoga vise ne treba slati mislim da im mi mozemo kvalitetnije suditi a ne da budu amnestirani. Predf nasim sudovima se vode postupci protiv takvih i nece se izvuci sa presudom da su nevini, naravno ako jesu krivi.

Ne znam zasto mislite da mi mozemo kvalitetnije suditi, kad se toliko puto pokazalo do sada da je na nas sud moguce vrsiti ogroman pritisak, ucenjivati, potkupljivati, pretiti, upadati u stanove, maltretirati porodice clanova tuzilastva i tako dalje.
Najjednostavnjiji primer: sudjenje A. Draskovicu za ubistvo pre 8 godina u kaficu pred desetinama svedoka. Optuzeni se vec peti put zovu na saslusanje i sud i dalje nije u stanju da okonca proces. Kakva zemlja takav i sud.
Otkud vam toliko poverenje u nas sud? Poverenje se mora zasluziti. Cime to nas sud zasluzuje bilo cije poverenje?

Pozivam sagovornike iz Hrvatske koji su na temi kod Virtuelnog Vasilija diskutovali da se jave i da oni kazu sta misle,

Ma samo su se šalili. ne misle oni to ozbiljno. čak su i čuli za tamo neki Jasenovac (sa dvije-tri tisuće stradalih antifašista, ne Srba)
Mariopan, ovoooooooolika prporuka.

Kako to mislite?

Pa konstantno guraju nos u naše stvari. oragnizuju razne "latinice", koje se bave samo Srbijom, komentarišu samo srpske zločine, usta ne zatvaraju kada je tema srpsko Ćetnička agresija. I na kraju za Blajburg pet puta više para ( za mrtve Ustaše) nego za nevine Srbe u Jasenovcu. Demokracija i trolerancija. zar ne?

Thompson ili kako ga mi jos znamo zvatu Tupson

I podržavate u isto vreme u broju od 90.000 ljudi po koncertu.

Sto se tice Blajburga. Cinjenica jest kako su tamo (to jest u tenkovskim rovovima Maribora, Macelju itd)i po kriznim putovima pobijeni mnogi. Bez suda. Prema tome mi danas ne znamo tko je od tih ubijenih bio kriv a tko je bio prav. Slijedom toga oni nisu krivi jer im krivica nije dokazana. Kako se radi o dosta velikom broju o kojem necu licitirati no do sada je samo u Mariborskim tenkovskim rovovima pronadjeno oko 1700 zemnih ostataka a radi se tek o malim isjeccima koji su kopani za izgradnju autoputa. Shvatljiva je osjetljivost dijela stanovnistva na te dogadjaje.

Kod Blajburga su stradali i ravnogorci i to mnogo većem broju. Da li vam je i njih žao? Da li se slažete da i u tom slučaju treba ispitati nevinost? I još samo jedno, poslednje pitanje. Kažete da je u Blajbergu pronađeno 1700 zemnih ostataka. Pa kako je moguće da se za 1700 ostataka raznih zločinaca potroši 5 puta više novca nego za stotine hiljada nevinih koje su tih 1700 klali srbosjekom i slali savom sa tablama oko vrata na kojim je pisalo "sveže meso za Bajlonovu pijacu). Možete li to objasniti?
Tompsom upravo veliča te zlikovce i opravdava jasenovačku klanicu. Prvo raščistite sa sopstvenom prošlošću pa gledajte u tuđe dvorište. Na Ravnoj Gori se skupilo oko 1500 fanatika a na Tompsonu 60.000 fašista, mahom sa pravom glasa. Pa ko je tu normalan? Kome fašizam ne smeta? Hrvatska bi trebala da stidi Tompsona i neo-ustaša koje gaji.

mariopan, da li se pitate koliko od tih 60000 dece svoje djetinjstvo pamti po skloništima, progonstvu i granatama?

a da li se vi pitate šta je sa stotinama hiljada žena, dece i starih koji su skončali od srbosjeka. Ili malja u potiljak u Jasenovcu, Gradiški. jamama. Da li se pitate šta je bili kriva porodica Zec sa sve decom? da li su morali biti likvidirani?

Vračarac

Kako to mislite?Pa konstantno guraju nos u naše stvari. oragnizuju razne "latinice", koje se bave samo Srbijom, komentarišu samo srpske zločine, usta ne zatvaraju kada je tema srpsko Ćetnička agresija. I na kraju za Blajburg pet puta više para ( za mrtve Ustaše) nego za nevine Srbe u Jasenovcu. Demokracija i trolerancija. zar ne?

Vi ste se malo kasno ukljucili u diskusiju, to pitanje je postavljeno na pocetku i mnoge stvari koje vi navodite su vec recene i objasnjenje.

suzi quatro
mariopan, da li se pitate koliko od tih 60000 dece svoje djetinjstvo pamti po skloništima, progonstvu i granatama?

Suzi, ne vidim kakve to ima veze? Mislite da to opravdava podilaženje fašizmu?
Ako su djetinjstvo i proveli po skloništima, progonstvu i granatama, tamo ih je i natjerao (Miloševićev) fašizam.
Valjda mislite da se klin klinom izbija...pa po fašizmu udri fašizmom.
Kako to da ta djeca nisu otišla u "antifašizam"?
Pa danas imamo paradoks da kliču onima koji su 1941. prodali Talijanima našu obalu, a izdajnicima nazivaju one koji su tu obalu vratili Hrvatskoj i konačno omogućili joj pretpostavke za današnju neovisnost.
Ne sumnjam da je današnje hrvatsko rukovodstvo u principu antifašističko.
Ali dok se jasno ne kaže popu - pop, a bobu - bob i to zbog političkih interesa, mlade generacije će i dalje rasti u neznanju i biti lak plijen kojekakvih Thompsona.

suzi quatro

mariopan

ali sva deca su takva, tako i onih 60 000 dece, koji su spremni, vec zadojeni "domoljubljem" da ponovo krenu, bilo kad da ostvare svaku strofu iz pesme. Takve mlade zelite? Mislite da je to dobro?

mariopan, da li se pitate koliko od tih 60000 dece svoje djetinjstvo pamti po skloništima, progonstvu i granatama?

ja recimo nemam petlje pričati svojoj mladoj kolegici kako sam sa 16 godina išla u disko i zabavljala se, jer je ona sa svojih 16 godina sjedila u skloništu
njena mladost je obilježena nasiljem

Da li se vi pitate koliko je dece bilo u onim kolonama, bez sklonista od kursuma kojima su ih zasipali u Oluji, da li znate gde su "nestali" iz tih kolona, gde su spavala deca koja su masovno dolazila u Srbiju jer su ih sa svih strana proterivali....u Srbiji ima pola miliona izbeglica, proteranih i interno raseljenih medju kojima je veliki broj dece. Zante li kako izgleda njihovo detinjstvo? Gde su oni imali skloniste od zla ?Ovde u Srbiji.

Unfuckable

iskompleksirani seljoberi

Hvala, Unfuck!

A i seljaci su sigurno dirnuti.

Pozivam sagovornike iz Hrvatske koji su na temi kod Virtuelnog Vasilija diskutovali da se jave i da oni kazu sta misle

Mariopan,
mnogo puta sam se javljala po toj temi, i ne samo ja. I u mnogo drugih javnih istupa, zbog kojih sam naknadno imala neprilika. Mislim da je moj stav kristalno jasan.

Ono što je mene osobno veoma razočaralo nakon nekoliko diskusija (VVasin blog, ovaj, nekolicina ranije), je da jedan veći broj blogera ovdje na Blogu, koji su proklamativno za pomirenje i/ili korektne odnose s Hrvatskom i Hrvatima, u zadnje vrijeme, svjesno ili nesvjesno, otkriva svoj pravi stav prema susjedima. Zapretane animozitete je sve teže obuzdati, pa sve češće "isklizne" izjava suprotna onom proklamativnom i na ovom mjestu oportunom.

Sve nase pozive da se suoce sa tim zlom u svojoj sredini doziveli su kao licni napad mada to nikome nije bila namera,

E, ovo mi je baš gadljivo! Koji pozivi, koji bakrači!

Opravdala si te "pozive" ponesenošću nacionalnom (nacionalističkom?) retorikom, Mariopan, i ispričala se zbog toga. Bio je to gest vrijedan svakog poštovanja. Osim što si mi ionako draga.

Na kraju ostalo ipak: zlatom piši, govnom zapečati (odnosi se na sve gorepomenute blogere koji bi se rado prezentirali kao cool, tolerantni susjedi, ali u jednom ternutku više ne mogu obuzdati svoj nacionalizam). Pa, nazdravlje!

....u Srbiji ima pola miliona izbeglica, proteranih i interno raseljenih medju kojima je veliki broj dece. Zante li kako izgleda njihovo detinjstvo? Gde su oni imali skloniste od zla ?Ovde u Srbiji

mi smo se 91.g. pitali kad je hrvatska bila puna izbjeglica iz hrvatske, a kasnije iz bosne, da li vi u srbiji to vidite?ili ste tek 95.g vidjeli izbjeglice? da li su izbjeglice samo srbi 95.g?
ni jedan rat nije prošao da na početku nisu izbjegli jedni, a na kraju drugi
uproašteno je djetinjstvo i jednih i drugih
pošto su vam teme iz 2.svj, rata tako bliske, nadam se da znate da su iz mnogih zemalja nakon 45.g. nijemci izselili , ...

dunjica

Pozivam sagovornike iz Hrvatske koji su na temi kod Virtuelnog Vasilija diskutovali da se jave i da oni kazu sta misle

Mariopan,
mnogo puta sam se javljala po toj temi, i ne samo ja. I u mnogo drugih javnih istupa, zbog kojih sam naknadno imala neprilika. Mislim da je moj stav kristalno jasan.

Ono što je mene osobno veoma razočaralo nakon nekoliko diskusija (VVasin blog, ovaj, nekolicina ranije), je da jedan veći broj blogera ovdje na Blogu, koji su proklamativno za pomirenje i/ili korektne odnose s Hrvatskom i Hrvatima, u zadnje vrijeme, svjesno ili nesvjesno, otkriva svoj pravi stav prema susjedima. Zapretane animozitete je sve teže obuzdati, pa sve češće "isklizne" izjava suprotna onom proklamativnom i na ovom mjestu oportunom.

Sve nase pozive da se suoce sa tim zlom u svojoj sredini doziveli su kao licni napad mada to nikome nije bila namera,

E, ovo mi je baš gadljivo! Koji pozivi, koji bakrači!

Opravdala si te "pozive" ponesenošću nacionalnom (nacionalističkom?) retorikom, Mariopan, i ispričala se zbog toga. Bio je to gest vrijedan svakog poštovanja. Osim što si mi ionako draga.

Na kraju ostalo ipak: zlatom piši, govnom zapečati (odnosi se na sve gorepomenute blogere koji bi se rado prezentirali kao cool, tolerantni susjedi, ali u jednom ternutku više ne mogu obuzdati svoj nacionalizam). Pa, nazdravlje!

Draga Dunjice, veoma mi je zao sto tako mislis

Ja ne pisem zlatom, sasvim sam svesna da povredjujem osecanja kada pisem ovo sto pisem ali nista manje nego sto to cini Tompson svojim pesmama i sto ima podrsku zvanicne Hrvatske i onolike mladezi.Jer mogli su taj koncert i da zabrane...ali je lepse kada ga prvo odrze a onda ga osudjuju? A policija je na koncertu zato da i ona uziva?

Ako nekome nije prihjatno sto ja tako grubo kazem sta mislim onda neka se seti kako je onima kojima taj Tompson nozem otvara rane koje nisu zacelile a klice mu se iz hiljade grla.Sto se niej napravio pomak ka odricanju od proslosti vec se neguje i podrzava iz vrha vlasti...da se ne lazemo, tamo svi znaju koje taj pevac. Ali ja vas razumem, ja se isto tako osecam kada citam o Srebrenici, o hladnjacama, o Batajnici, o Kosovu,o Mladicu, Milosevcu....i to citam dve godine svaki dan...pa grozno je i veruejm da je i nekima od vas tako. Ali tu nema pomoci ako je to deo nase zajednicke teske proslosti. Kako je meni kada vidim da mladi spaljuju i razaraju Beograd na molebanu, skacu i vicu "Ko ne skace taj je Siptar", urlaju na stadionima "Ubij Ustasu",nose slike ratka ladica.....i rade isto to sto rade i tamo u Hravtskoj...a nisu se ni rodili kada je onaj sukob poceo?

To je posledica selektivnog pristupa istini, ona koja nam se ne dopada necemo da je vidimo i ne volimo kada nam je neko kaze.....zao mi je sto sam te povredila, i mene silno povredjuje neka selektivna istina koju citam na blogovima odvano...pa trpim. Dve godine samo citam o tome sta su radili Srbi, sada progovorih o tome sta su radili drugi i odmah sam crna ovca? Vidim da to nije bilo potrebno ni govoriti.pa krivac za sve se vec zna.

Mislim da nastavljanje naše male diskusije nema mnogo smisla. Čim se diskusija počinje proširivati na opća mjesta (Srebrenica, Jasenovac, Batajnica, Kosovo, ... kao argumentacija za konkretna pitanja koja s time nemaju nikakve veze, ili barem ne direktne.)

Ali ja vas razumem, ja se isto tako osecam kada citam o Srebrenici, o hladnjacama, o Batajnici, o Kosovu,o Mladicu, Milosevcu.

Dokle god jedni druge vidimo kao "vas" (Hrvate, u ovom slučaju, a može biti i bilo koja kolektivna oznaka) i "nas", priče o dobrim namjerama ostaju posve neuvjerljive.

Dugo sam na ovom blogu i svoje mišljenje sam donosila o pojedincima, na osnovu onoga što pišu i kako pišu. Nikada to nije bio beslovesni kolektiv "vas", nego pojedinci s imenom ili nickom. Dok neki, od nedavno mi postade jasno, donose svoje nediferencirano mišljenje na temelju tih kolektivnih parametara, "nas" vs "vas".

Nešto slično prepoznajem ovdje na Blogu i kada dođe do prepucavanje po liniji pripadnosti/podrške različitim strankama unutar Srbije. Znači, ništa novo pod Suncem...

Draga Mariopan,
mogla bih ispričati čitav niz doživljenih situacija koje imaju veze s našim dijalogom/diskusijom. Odlučih se za jednu:

U proljeće 2006. sam renovirala stan u Beogradu koji smo napuštali zbog povratka u Njemačku. Preporučili su nam jednog majstora (doista je majstor za stolariju, maleraj, ... ). Razgovaram s čovjekom oko cijene, a on - baš kao što mi se redovito tih godina događalo, pita jesam li iz Hrvatske?
Da, kažem, iz Osijeka.
E, ja sam 91, 92 i 93 bio u blizini Osijeka. Borovo Selo, Tenja.
Ja se zaledila. Iz Tenje su granatirali svakodnevno mjesecima moj grad. Kao i iz pravca Baranje i istočno, prema Borovom Selu. I ne samo granatiranja...
Aha, kažem ja i osjetim hladnoću u žilama.
A gdje si bila ti u to vrijeme?
U Njemačkoj.
A tvoji roditelji? Još su tamo?
U podrumu su bili. Kasnije su bili izbjeglice u Zagrebu, dok nije prestalo.

Atmosfera u prostoriji je bila gusta, moglo se rezati nožem, što bi rekli naši stari. Da li trebam opisati kako sam se osjećala? U najmanju ruku kao optuženik, ne mogu objasniti zašto. Njegov pogled mi se nije svidio.
Dobio je posao, platili smo mu dobru cijenu. Posao je uradio kada smo već odselili.

dunjica

Mislim da nastavljanje naše male diskusije nema mnogo smisla. Čim se diskusija počinje proširivati na opća mjesta (Srebrenica, Jasenovac, Batajnica, Kosovo, ... kao argumentacija za konkretna pitanja koja s time nemaju nikakve veze, ili barem ne direktne.)

Ali ja vas razumem, ja se isto tako osecam kada citam o Srebrenici, o hladnjacama, o Batajnici, o Kosovu,o Mladicu, Milosevcu.

Dokle god jedni druge vidimo kao "vas" (Hrvate, u ovom slučaju, a može biti i bilo koja kolektivna oznaka) i "nas", priče o dobrim namjerama ostaju posve neuvjerljive.

Dugo sam na ovom blogu i svoje mišljenje sam donosila o pojedincima, na osnovu onoga što pišu i kako pišu. Nikada to nije bio beslovesni kolektiv "vas", nego pojedinci s imenom ili nickom. Dok neki, od nedavno mi postade jasno, donose svoje nediferencirano mišljenje na temelju tih kolektivnih parametara, "nas" vs "vas".

Nešto slično prepoznajem ovdje na Blogu i kada dođe do prepucavanje po liniji pripadnosti/podrške različitim strankama unutar Srbije. Znači, ništa novo pod Suncem...

Ni ja necu dalje raspravljati jer razumem da ne mozemo isto da osecamo, mozda ce bolje da me razume suzi qatro ciji su komentari takodje ogorceni, oseca se to, kao i moji (skoro) jer nije isto imati sopstveno traumaticno iskustvo pa komentarisati ili nemati to iskustvo pa onako, samo kao dobri ljudi, medjusobno da se ispricamo o nekim teskim temama.
Njoj sam na temi kod vase vec rekal (ako nije videla) da ljude koje traze mozemo pritiskom javnosti i neke NVO da nateramo pred sud i da ce tu iamti moju podrsku, pa hajde da lecimo bar neku ranu...ako ovo procita to bi bio nacin, bar tako mislim.
A moje iskustvo nije vezano za Hrvatsku vec za Kosovo, i vrlo je slicno, i niko ne zna kako je ljudima koji su to morali da prozive osim njih samih, mozemo da saosecamo ali komntari ce drasticno da se razlikuju, vidi se to i na ovom blogu. Narvno, niko za to ne moze biti kriv...ali verujem da je to uzrok razlike u pisanju. Nase ogorcenje oblikuje se i izostankom sudjenja (suzi qatro) ili pustanjem na slobodu zlocinaca (haradinaj) ili podrska odcepljenju Kosova koju Hrvatska nedvosmisleno pruza, vidis kako imamo razlicite licne razloge tako se i pisanje nase razlikuje. Pozdrav i tebi.

i niko ne zna kako je ljudima koji su to morali da prozive osim njih samih, mozemo da saosecamo ali komntari ce drasticno da se razlikuju, vidi se to i na ovom blogu.

Nitko ne zna kako je drugome, slažem se. Ne slažem se s drugim dijelom rečenice. Osobno, ljude koje poznajem, a koji su angažirani na uravnoteženom odnosu, pomirenju, individualnoj odgovornosti i procesuiranju zločina, su vrlo često ljudi koji su nedaće progona, gubitka doma i/ili bližnjih iskusili na vlastitoj koži.
Moj otac npr. je proživio 2 rata i iz oba nosi veoma traumatična iskustva. I danas, sa 82 godine, je aktivan u inter-religijskom dijalogu i mirovnim projektima.

U Oswiecimu/Auschwitzu sam srela 2 bivša logoraša logora Birkenau-Auschwitz. Imala sam prilike s njima provesti tjedan dana. Ono što je od cijelog druženja s njima ostalo najupečatljivije je ODSUSTVO MRŽNJE I ŽELJE ZA OSVETOM!
Istovremeno, vrijeme provedeno u posjeti Memorijalnom kompleksu Birkenau-Auschwitz smatram jednim od događaja koji su najviše obilježili moja shvaćanja o životu, ljudskosti, ljudskim vrijednostima. Svatko tko ima priliku, trebao/la bi posjetiti to mjesto.

Vi ste se malo kasno ukljucili u diskusiju, to pitanje je postavljeno na pocetku i mnoge stvari koje vi navodite su vec recene i objasnjenje.

Nikada nisu. Odgovor na to pitanje se konstantno preskače a stalno se forsiraju isključivo zlikovci sa ove strane Drine.

U Oswiecimu/Auschwitzu sam srela 2 bivša logoraša logora Birkenau-Auschwitz. Imala sam prilike s njima provesti tjedan dana. Ono što je od cijelog druženja s njima ostalo najupečatljivije je ODSUSTVO MRŽNJE I ŽELJE ZA OSVETOM!

Oprostite što se mešam, ali ovde na blogu niko nikada nije relatizovao zločine, niko nikada nije izjavio da bilo koji zločin ne treba biti kažnjen, nikada niko nije rekao da ne trba da razvijamo dijalog i dobrosusedske odnose. Nikad. Po meni ( a čini mi se da i Mariopan na taj način razmišlja) problem je što se baš na ovom blogu isti zločini nazivaju različitim imenima. To isto važi i za unesrećene ljude. Ispada da su jedno kolateralna šteta a drugi žrtve genocida ili već nečega drugog. oprostite ali to jednostavno ne može da tako stoji. Zličinac je zločinac po imenu i prezimenu i kao takav mora da odgovara bez obzira na naciju ili veru. I Žrtva je žrtva i svakoj moramo posvetiti podjednaku (ogromnu) pažnju i pružiti joj svu moguću utehu i pomoć. Samo tako i nikako drugačije. ne možemo jedno etničko čišćenje nazivati zlikovačkim činom a drugo "legitimnom vojnom akcijom". Pravda mora biti jednaka za SVE.

dunjica

Draga Mariopan,
mogla bih ispričati čitav niz doživljenih situacija koje imaju veze s našim dijalogom/diskusijom. Odlučih se za jednu:

U proljeće 2006. sam renovirala stan u Beogradu koji smo napuštali zbog povratka u Njemačku. Preporučili su nam jednog majstora (doista je majstor za stolariju, maleraj, ... ). Razgovaram s čovjekom oko cijene, a on - baš kao što mi se redovito tih godina događalo, pita jesam li iz Hrvatske?
Da, kažem, iz Osijeka.
E, ja sam 91, 92 i 93 bio u blizini Osijeka. Borovo Selo, Tenja.
Ja se zaledila. Iz Tenje su granatirali svakodnevno mjesecima moj grad. Kao i iz pravca Baranje i istočno, prema Borovom Selu. I ne samo granatiranja...
Aha, kažem ja i osjetim hladnoću u žilama.
A gdje si bila ti u to vrijeme?
U Njemačkoj.
A tvoji roditelji? Još su tamo?
U podrumu su bili. Kasnije su bili izbjeglice u Zagrebu, dok nije prestalo.

Atmosfera u prostoriji je bila gusta, moglo se rezati nožem, što bi rekli naši stari. Da li trebam opisati kako sam se osjećala? U najmanju ruku kao optuženik, ne mogu objasniti zašto. Njegov pogled mi se nije svidio.
Dobio je posao, platili smo mu dobru cijenu. Posao je uradio kada smo već odselili.

Ovde te sasvim razumem,.....ta "gusta" atmosfera jos vlada u Srbiji. Iz mnogih razloga. Pre svega tu su izbeglice iz cele bivse Yu, pa onda Kosovo koje je bure baruta, tamo nije prestao rat kada je za sve druge prestao, tamo su za vreme mandata KFORa Albanci i dalje otimali i ubijali Srbe, Rome i sve druge koji nisu hteli da sa njima saradjuju,nesreca se nastavljala, nije prestajala, pa se dogodio 17 mart, pa osude ia Haga koje oslobadjaju neke izuzetno velike zlocince kao sto je Oric, pa proglasenje nezavisnog Kosova, pa Haradinaj..............a sve vreme o gresima nase vojske i paravojske stizu jezive vesti, hladnjace, Batajnica, Kosovo, Srebrenica...to sve se nije znalo, pa nam se digne kosa na glavi, postanem sretna sto su mi deca bila mala a muz vec ostario pa niko nije imao krvave ruke jer ne znam kako bih zivela.....pa cekam da se moji koji su izbegli skuce i smeste ali to su starci, 80 godina, sve golo i boso, sve su im uzeli, pa cekam i tu neka sudjenja kad ono nista, Hradinaj nevin, Tudjman nevin, Izetbegovic nevin a ja svaki dan na blogu nadjem kako sam zlocinacki soj i genocidna, kako je Srbija kriva a svi drugi dobri i pravi...to je Srbija danas i tak "gusti" vazduh u kome je mnogo straha dolazi ponekad svima do grla. To je najbolje tlo za ovako tesko vreme, taj nedostatak pravde pogadja nas jer je neprekidan, nemamo odmora, ne moze da se krene nigde dalje, sve nas vuce unazad...to je nasa stvarnost od koje ne mozemo da se odmaknemo, da se udaljimo i odmorimo, da razmislimo, obasipaju nas optuzbama sa svih strana a znamo da nije sve tako crno belo..i onda covek kaze sta mu je na dusi. ja sam se trudila da biram reci, upravo da ne uvredim nekoga i to se izgleda nije primetilo ili je pogresno protumaceno.
Za vreme rata imala sma dvoje dece,izbegilace iz Tuzle, otac Srbin majka Hrvatica, nisam ih poznavala a ni pitala kosu, bila su to samo deca i ja sam ucinila sta sam mogla da nekome ublazim taj traumaticni ratni momenat, buduci da je tada i ovde bilo materijalno tesko mi smo to vreme preziveli sa nevidjenim optimizmom, ne znam ni odakle nam ta snaga.A gladovali smo sve vreme ali zajedno. Imam sada dvoje svoje "prisvojene" dece i opet bih to ucinila. Da sam nekga mrzela ne bih..to se ne radi iz mrznje.Znam pouzdano da je mnogo porodica primalo decu ne pitajuci cija su pa me toliko ruzenje cele nase zemlje i naroda izuzetno tesko pogadja...kao sto rekoh iskreno - domoljublje je divno i ja ga podrzavam onda kada je to to. I ja sam domoljub.

Vračarac

U Oswiecimu/Auschwitzu sam srela 2 bivša logoraša logora Birkenau-Auschwitz. Imala sam prilike s njima provesti tjedan dana. Ono što je od cijelog druženja s njima ostalo najupečatljivije je ODSUSTVO MRŽNJE I ŽELJE ZA OSVETOM!

Oprostite što se mešam, ali ovde na blogu niko nikada nije relatizovao zločine, niko nikada nije izjavio da bilo koji zločin ne treba biti kažnjen, nikada niko nije rekao da ne trba da razvijamo dijalog i dobrosusedske odnose. Nikad. Po meni ( a čini mi se da i Mariopan na taj način razmišlja) problem je što se baš na ovom blogu isti zločini nazivaju različitim imenima. To isto važi i za unesrećene ljude. Ispada da su jedno kolateralna šteta a drugi žrtve genocida ili već nečega drugog. oprostite ali to jednostavno ne može da tako stoji. Zličinac je zločinac po imenu i prezimenu i kao takav mora da odgovara bez obzira na naciju ili veru. I Žrtva je žrtva i svakoj moramo posvetiti podjednaku (ogromnu) pažnju i pružiti joj svu moguću utehu i pomoć. Samo tako i nikako drugačije. ne možemo jedno etničko čišćenje nazivati zlikovačkim činom a drugo "legitimnom vojnom akcijom". Pravda mora biti jednaka za SVE.

Kakve veze komentar ima sa citatom?

G.Vračarac, jedno konkretno pitanje:
da li smatrate da je Hrvatska imala pravo vojno intervenirati i uspostaviti vlast na cijelom teritoriju?

ta "gusta" atmosfera

Mariopan,
u situaciji koju sam opisala se radi o jednoj drugoj "gustoći atmosfere". Čovjek me provocirao svojom izjavom koja je poručivala: ja sam bio jedan od onih koji je granatirao tvoj grad i vas "zločeste" stanovnike. I još je bio toliko drzak da pita gdje su mi bili roditelji. Valjda je mislio da ću mu se baciti oko vrata i reći: slavili su što su se takvi kao ti izživljavali granatirajući Osijek?
Cinična sam i veoma razočarana upornošću kojom se vrši uravnilovka.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/koliko-malo-je-dosta/389099.aspx

http://www.index.hr/vijesti/clanak/koliko-malo-je-dosta/389099.aspx

dunjica

ta "gusta" atmosfera

Mariopan,
u situaciji koju sam opisala se radi o jednoj drugoj "gustoći atmosfere". Čovjek me provocirao svojom izjavom koja je poručivala: ja sam bio jedan od onih koji je granatirao tvoj grad i vas "zločeste" stanovnike. I još je bio toliko drzak da pita gdje su mi bili roditelji. Valjda je mislio da ću mu se baciti oko vrata i reći: slavili su što su se takvi kao ti izživljavali granatirajući Osijek?
Cinična sam i veoma razočarana upornošću kojom se vrši uravnilovka.

Znam da je to sto ti se desilo nesto odvratno i strasno, i verujem ti svaku rec, ne stavljam nista u istu ravan , samo ti opisujem sadasnju situaciju u Srbiji i odakle nasi komentari, treba ovde ziveti, ne tamo negde gde mozes svoje misli da skupis, da razmislis, da se odmoris od svega, vidim da je tebe zapravo napao jedan nas Tompson,grozno i nezaboravno iskustvo.

Mariopan,
predlažem da napravimo pauzu od ove teme, barem među nama. Vjeruj mi, i meni je teška, možda na drugi način. A na ovaj način ne vidim da postižemo išta konstruktivno.

Daleko više doprinosimo razumijevanju kada zajednički razmišljamo o bogatstvu, zamkama i posebnostima zajedničkog nam Jezika.

Laku noć i svako dobro!

Edit: pronađoh na suprugovom računaru otvorenu ovu stranicu, baš vezano za temu Nikolinog posta:
Koliko malo je dosta?

Unfuckable:

iskompleksirani seljoberi

vijesti (link - Koliko malo je dosta?)

Kaže se da nitko nije prorok u svom selu - osim Thompsona. Dok cijela Europa zabranjuje njegove nastupe, on pjeva na glavnom zagrebačkom trgu. I ne samo da pjeva - jer to pastirsko urlanje odavno je postalo tek sporedni dekor cijelog mitinga - već slavi jednog osuđenog i drugog optuženog ratnog zločinca, drži političke govore, izvlači iz svoje publike najniže strasti

dunjica :

Hvala, Unfuck!
A i seljaci su sigurno dirnuti.

...nema na čemu, i drugi put..
....i svaki put kada naletim na seljobere, džibere & morone

....i, jednom za svagda da raščistimo, pošto vidim da se poprilično neizrečenih stvari "tura" ljudima u usta :
dakle - ne mislim da ceo hrvatski narod podržava debilnog Tompsona. Nikada to nisam ni mislio, a ni tvrdio.
Ali, počinje da smeta da se to u svakom komentaru mora uredno navoditi, malte ne kao potvrda normalnosti i ispravnosti. Uz mali dodatak, čisto da se potkrepi ispravni stav, kako se to ipak ima gledati u "širem kontextu" srpske agresije na Cro.
Takođe mi smeta - i zilion puta sam reagovao i na to - da se zločini počinjeni pod srpskom zastavom generalno distribuiraju na ceo srpski narod.
Ali, tu ne primećujem ovako suptilne komentatorske intervencije.
Uvažimo činjenicu da degenerisanih ekstremista ima na obe strane, that's the way it is.
Ne, to nije dobro - ali je tako - ignorisanjem ne postižemo ništa.
"Srbe na vrbe" i slične parole postojale su i pre nego što je Vukovar "oslobođen do temelja", čisto da podsetim
A ignorisanje, tj jednostranost je i kada nema komentara na floskule da je Srbija kolektivno kriva.

Moje konstatacije se odnose na ono malo bolida koji su svojim prisustvom na tkzv koncertu bildovali kvazi veličinu narečenog degenerika, pokušavajući da time poleče i nešto malo svojih kompleksa.
Dakle, da izmislim sada izraz - sprovodila se privremena interaktivna kolektivna ganglioterapija (od psihe je to eonima daleko), kratkoročna a time i bezuspešna - i ništa drugo.
Zato je pao komentar tipa : "iskompleksirani seljoberi"
Videh da se krenulo sa "krivim čitanjem" pa rek'o - da objasnim........

Kakve veze komentar ima sa citatom?

U odsustvu mržnje i željom za osvetom što neki uporno žele da prolično indiskretno provuku.

da li smatrate da je Hrvatska imala pravo vojno intervenirati i uspostaviti vlast na cijelom teritoriju?

Pravno gledano vojna intervencija je verovatno bila ispravna. Nisam pravnik, ali imam takav utisak. Ono što nije bilo ispravno to su počinjeni zločini i etničko čišćenje. Ali to povlači i jedno drugo pitanje, pitanje intervencije NATO na Kosovu. Onda je ta operacija bila pravno neispravna a država Hrvatska je priznavanjem Kosova direktno pogazila sve međunarodne pravne principe.
Sada je imam jedno konkretno pitanje za vas: Da li vi opravdavate ratne zločine i etničko čišćenje koji su se dogodili tokom Oluje i Bljeska? Da li je to moglo da se izbegne? Ako je moglo, zašto nije?

Isto kao što je Srbija imala pravo da interveniše protiv terorista na Kosovu, ali nije imala pravo da sprovodi etničko čišćenje. Cilj ne sme da opravdava sredstva. Takođe, teritorije koje je Hrvatska "povratila" su bile pod zaštitom UN-a (ali, koga su UN uopšte uspele da zaštite i čemu su njihove snage zaista služile?)...

Isto kao što je Srbija imala pravo da interveniše protiv terorista na Kosovu, ali nije imala pravo da sprovodi etničko čišćenje.

Ok, ali zašto se onda dva ista zločina (etnička čišćenja) različito tretiraju? To je poenta. Isti zločini moraju biti nazvani istim imenom i isto tretirani i osuđeni.

Ko kaže da moraju? Vidiš da ne moraju. A jes' čuo za onu narodnu "Veži konja gde ti gazda kaže"?

Ko kaže da moraju? Vidiš da ne moraju

Baš protiv toga se borim u granicama svojih mogućnosti. Nema predaje.

Pravno gledano vojna intervencija je verovatno bila ispravna. Nisam pravnik, ali imam takav utisak. Ono što nije bilo ispravno to su počinjeni zločini i etničko čišćenje. Ali to povlači i jedno drugo pitanje, pitanje intervencije NATO na Kosovu. Onda je ta operacija bila pravno neispravna a država Hrvatska je priznavanjem Kosova direktno pogazila sve međunarodne pravne principe.
Sada je imam jedno konkretno pitanje za vas: Da li vi opravdavate ratne zločine i etničko čišćenje koji su se dogodili tokom Oluje i Bljeska? Da li je to moglo da se izbegne? Ako je moglo, zašto nije?

Odlično!
Ovo je pravi put k razumijevanju i pokušaju prevladavanja razlika.
Srpsko priznanje da su Hrvati imali pravo provesti Oluju i hrvatsko da je tom prilikom realno protjeran veliki dio srpskog stanovništva.
To je dobar prvi korak. Onda se može ići dalje i razrađivati detaljnije i jedan i drugi događaj.
Što se tiče Kosova i priznanja Hrvatske, mislim da je jasno da je tu Hrvatska potpuno nevažni kotačić i da je to priznanje uvjetovano isključivo hrvatskim vanjskopolitičkim interesima. (ulaz u EU i NATO).
Hrvatsko priznanje ili nepriznanje ne bi ni za mm promijenilo situaciju na Kosovu i oko Kosova.
Što se tiče vašeg konkretnog pitanja, mislim da je jasno da ne podržavam zločine i smatram ih velikom mrljom na hrvatskoj državi.
Da li su mogli biti spriječeni?
Sigurno ne u potpunosti, jer ljudi čine zločine, ali da su bitno mogli biti smanjeni - da. I što je propušteno, kada su se već zločini dogodili, trebalo ih je drastično procesuirati.
Istini za volju, treba reći da su neki počinitelji i zločini suđeni, ali sve je to bilo malo i nedovoljno.
Zašto je to tako?
To je već malo kompliciranije pitanje.
U Hrvatskoj su tokom rata, pa donekle i danas, postojale dvije struje.
Jedna koja je sukob shvatila kao revanš za WWII i druga koja je htjela stvoriti državu baziranu na zapadnim vrijednostima a opet ne odbacujući potpuno ono što je bilo dobro u starom sistemu .
Ova podjela je na samom terenu dovela do tzv. dvostruke linije zapovijedanja. Tako su postojali formalni i neformalni centri zapovijedanja.
Na raznim suđenjima (npr Blaškić u Haagu ili Ademi u Zagrebu) je jasno dokazana ta linija. Primjera ima koliko hoćete.
U Osijeku je zapovjednik Operativne zone Osijek bio Karl Gorinšek, ali je pravi šef bio Glavaš koji je držao Šuškovu liniju. I premda mu je nadređeni bio Gorinšek, nije ga zarezivao ni malo što je često dovodilo do teških gubitaka na hrvatskoj strani - npr operacija u Baranji.
Sam Rahim Ademi je također trebao platiti ceh za tuđe zločine.
Da li će Hrvatska imati snage i raskrinkati prave krivce (Šušak & co) je teško reći. To bi značilo promijeniti sliku o nekim herojima i što je zapravo najbitnije - ukinuti povlastice i privilegije što nosi takav položaj.
A to je ono najteže i ono što se brani i nogama i rukama.
Da zaključim: postoje nesumnjive indicije da je dio državnog vrha želio odlazak Srba kao remetilačkog faktora. Najveći dio velikih borbenih postrojbi HV koje su nastupale, nije o tome ništa znalo.
O tome mogu svjedočiti iz prve ruke, jer nam je cilj isključivo bio doseći zadane kote.
Na sam odlazak Srba iz Hrvatske, osim hrvatskih dobrih želja i pozdrava, veliki uticaj su imali i drugi faktori.
Mislim da je dovoljno za početak.

Što se tiče Kosova i priznanja Hrvatske, mislim da je jasno da je tu Hrvatska potpuno nevažni kotačić i da je to priznanje uvjetovano isključivo hrvatskim vanjskopolitičkim interesima.

Ali takođe znači da Hrvatska pristaje ne kršenje međunarodnog prava. takođe povodom etničkog čišćenja Srba može se izvući zaključak da i dan danas nikoga nije briga za to. Niko konkretno ne radi ništa po pitanju povratka (sve što je urađeno je čista kozmetika) I dalje razne siledžije prebijaju starce, puštaju kerove na nemoćne Srbe, ispisuju grafite na crkvama, prebijaju decu samo zato što navijaju za Zvezdu, I povrh svega na koncert deklarisanog ustaše Tompsona u sred Zagreba dođa 120.000 ljudi. I to je onad OK. A prošle godine (veoma dobro se sećam) organizovana je posebana emisija "Latinica" koja se bavila skupom 1500 (dakle gotovo 100 puta manje) kvazi -četnika na Ravnoj Gori. Kada se tome doda podatak da je Blajburška ustaška komemoracija koštala pet puta više od Jasenovačke komemoracije jasno je kakav je genaralni stav po pitanju Srba.

Videh da se krenulo sa "krivim čitanjem" pa rek'o - da objasnim........

Pa, ne bi bilo "krivog čitanja" da je bilo razumljivo napisano.

Ali takođe znači da Hrvatska pristaje ne kršenje međunarodnog prava

Obzirom da se cijela međunarodna zajednica ne može složiti oko tog kršenja prava, maliciozno je prebacivati Hrvatskoj nešto što je u cijeloj priči nevažan element.
Kosovo su priznale one zemlje koje zovemo Zapadom, Hrvatska želi ući u EU i NATO i naravno da će postupati u skladu s tim zemljama.

A prošle godine (veoma dobro se sećam) organizovana je posebana emisija "Latinica" koja se bavila skupom 1500 (dakle gotovo 100 puta manje) kvazi -četnika na Ravnoj Gori.

Ne spominjete barem desetak emisija "Latinice" koje su se bavile Bleiburgom, ustaštvom, hrvatskim ratnim zločinima.

jasno je kakav je genaralni stav po pitanju Srba.

Do jučer su Srbi rušili Hrvatsku. Do jučer su bili ratni neprijatelji. Naravno da nema ljubavi.
Potrebno je pružiti ruke. S jedne i druge strane.
Jednostrani pogledi i jednostrano tumačenje događaja ne vode poboljšanju odnosa, niti povratku izbjeglica.

Shvatite ovo kao dobronamjernu primjedbu: imam dojam da ste prepuni gorčine i mržnje za jedan tolerantan razgovor.
Svako dobro.

Obzirom da se cijela međunarodna zajednica ne može složiti oko tog kršenja prava, maliciozno je prebacivati Hrvatskoj nešto što je u cijeloj priči nevažan element.
Kosovo su priznale one zemlje koje zovemo Zapadom, Hrvatska želi ući u EU i NATO i naravno da će postupati u skladu s tim zemljama.

izuzetno važno. Pa šta ako su sve zemlje koje zovemo zapadom priznale? One se prekršile jedinu važeću rezoluciju o Kosovu (1244) i povelju UN. Da li to automatski znači da i Hrvatska treba da da krši međunarodno pravo? Da li to vodi na bilo koji način smirivanju strasti u regionu? Po tome je i RSK bila potpuno legitimna država koja je trebala da dobije priznanje dela međunarodne zajednice.

Ne spominjete barem desetak emisija "Latinice" koje su se bavile Bleiburgom, ustaštvom, hrvatskim ratnim zločinima.

U neuporedivo pomirljivijim tonovima. A da li ste vi videli koliko je ljudi došlo na Tompsonov koncert? Da li i oni makar osuđuju Jasenovac, jame... Tom koncertu je prisustvovalo 120000 uglavnom mladih Hrvata koji treba da izgrađuju dobrosusedske odnose u budućnosti. Kako? Srbosjekom?

Shvatite ovo kao dobronamjernu primjedbu: imam dojam da ste prepuni gorčine i mržnje za jedan tolerantan razgovor.
Svako dobro.

Pun gorčine jesam, mržnje nisam. Nikada ni jednom rečju nisam pomenuo bilo kakvu kolektivno odgovornost hrvatskog naroda. Jedino želim da se iste stvari nazivaju istim imenima i tretiraju na isti način.

Marija Radovanovic

Mislim da smo mi ovde cistili neprekidno, jer ja nista drugo na ovim blogovima nisam nasla vec samo nase djubre. naravno , nije prijatno to nase djubre ni gledati ni mirisati ali smo ga cistili, nije bilo dana da ne pricamo o zlocinima pocinjenim u nase ime, o zlocincima

Zlocini se ne ciste na blogu negu u sudovima.

Na kojim? Gde oslobadjaju zlocince koji imaju samo jedan kvalitet...nisu Srbi?

dunjica

Mislim da nastavljanje naše male diskusije nema mnogo smisla. Čim se diskusija počinje proširivati na opća mjesta (Srebrenica, Jasenovac, Batajnica, Kosovo, ... kao argumentacija za konkretna pitanja koja s time nemaju nikakve veze, ili barem ne direktne.)

Ali ja vas razumem, ja se isto tako osecam kada citam o Srebrenici, o hladnjacama, o Batajnici, o Kosovu,o Mladicu, Milosevcu.

Dokle god jedni druge vidimo kao "vas" (Hrvate, u ovom slučaju, a može biti i bilo koja kolektivna oznaka) i "nas", priče o dobrim namjerama ostaju posve neuvjerljive.

Dugo sam na ovom blogu i svoje mišljenje sam donosila o pojedincima, na osnovu onoga što pišu i kako pišu. Nikada to nije bio beslovesni kolektiv "vas", nego pojedinci s imenom ili nickom. Dok neki, od nedavno mi postade jasno, donose svoje nediferencirano mišljenje na temelju tih kolektivnih parametara, "nas" vs "vas".

Nešto slično prepoznajem ovdje na Blogu i kada dođe do prepucavanje po liniji pripadnosti/podrške različitim strankama unutar Srbije. Znači, ništa novo pod Suncem...

Moja žena je Hrvatica, a ja sam Srbin. Da li su moji sin i ćerka "vaši" ili "njihovi". Prosim vas i molim vas da mi odgovorite. Već dugo me muči to pitanje.

M.P. Thompson ili kako ga mi jos znamo zvatu Tupson Tijekom devedesetih bio je naslonjen na ustastvo koje je zagovarao i javno stajao uz fotografiju ante Pavelica. No to je onda bilo ako ne pozeljno a ono drustveno prihvatljivo ponasanje. No kako se vrijeme mijenja tako je i Thompsonovo ponasanje postalo skoro pa drustveno neprihvatljivo

drustveno neprihvatljivo pa 60.000 na koncertu u Zagrebu! Sta bi bilo da je , ne dao bog, prihvatljivo? Kol'ko Zagreb ima stanovnika? Je li neko ostao doma?

drustveno neprihvatljivo pa 60.000 na koncertu u Zagrebu! Sta bi bilo da je , ne dao bog, prihvatljivo? Kol'ko Zagreb ima stanovnika? Je li neko ostao doma?

Ja sam ostao doma.

pa ok, i kod nas se prenosi suđenje Šešelju na Nacionalnom servisu, zar ne ?

Nikola Knežević

Tako je, ali to je bar sa moje tačke gledišta nedopustivo, jer samo predstavlja vetar u ledja ektremističkim elementima u našem društvu. Prenositi uživo mržnju i šovinizam jednog psihotičnog klovna, ne sme se shvatati kao zabava, već kao prepuštanje širokih masa njegovom destruktivnom uticaju, budući da je veliki deo srpskog naroda, podložan ovakvoj vrsti manipulacije.

Ali isto tako i nekim drugim elementima u drustvu (ovim umerenim) daje nove argumente protiv njegove politike. Nije nedopustivo prenositi njegovo sudjenje, nedopustivo je podrzavati njega i njegovu politiku/stranku/ideologiju.

To je neuporedivo. Šešelju se sudi, izmedju ostalog, zbog tih ideja koje je propagirao. Na stranu to koliko se mase prže na njegove gluposti, ovde je ipak u pitanju sudjenje. Zašto niko nije pljuvao b92 kad je svojevremeno prenosio sudjenje Miloševiću? Ne verujem da Šešelj ima veći uticaj na ekstremiste od Miloševića. Kod tompsona je reč o promociji takvih ideja. Hrt to otvoreno podržava time što poziva ljude da se okupe u što većem broju na njegovom nastupu kako bi svi zajedno mrzeli srbe. U tome je razlika. Džaba im još 1000 latinica posle ovoga...

Na balkanske fenomene, a naročito na odnose među narodima koji gaje praktično isti jezik, deo zajedničke istorije, kulturne i kulturološke sličnosti, treba gledati po principu "spojenih sudova". Od ovoga dela još ne razrešene istorije koje ima i previše da bi se mogla normalno "prežvakai", pa do recimo, glasanja na Eurosongu.
Očito je da postoji deo lako pothranjivane mržnje, a ona je uvek opasnija između bliskih i sličnih, nego između različitih i udaljenih. Ta mržnja na žalost postoji koliko iz tih nerazrešenih stvari, toliko i zbog nakardnih školskih programa. Vidim da neki javni radnici u Hrvatskoj to pokušavaju objašnjavati "nedostatkom kućnog vaspitanja", ali to nije to.

Sto je teze rjesavati ekonomske probleme to je lakse pothranjivati ekstremizam. Uostalom i nemogucnost razrijesenja ekonomskog i politickog sistema SFRJ doveo je na scenu nacionalizam. Ili kako je netko na ovom blogu napisao:
Na miting su dosli kao radnici a s mitinga su otisli kao Srbi.

Nikola Knežević

Slažem se sa vama Drago. Ni u Hrvatskoj ni u Srbiji ne postoji dovoljno političke iskrenosti (ako tako nešto uopšte postoji), već se sve svodi na kalkulacije i pridobijanje glasačkog tela. Ovakve političke kalkulacije i koketiranja mogu nas skupo koštati. Ono što je srpskom i hrvatskom narodu potrebno jeste istinsko pomirenje a ono se ne može postići bez suočavanja sa prološću, to jest, nepristrasnog procesuiranja i privođenja pravdi svih onih koji su odgovorni za zločine počinjenje tokom rata u bivšoj Jugoslaviji. Nakon toga, u Hrvatskoj i Srbiji bi trebalo osnovati državne ustanove tipa "instituta nacionalnog sećanja" čija uloga bi bila da konstantno podsećaju i upozoravaju na uzroke koji su doveli do ovog kravog sukoba i njegove posledice. Usled svega toga treba se okrenuti zajedničkim imeniteljima, kulturi, jeziku, veri i svemu onome što nas je svih ovih godina spajalo, ali i onim što bi trebalo da nam osigura i zajedničku budućnost.

Vidite, Nikola, na svetu ne postoje narodi koji imaju takavu etničku, kulturološku i svaku drugu bliskost kao Srbi, Hrvati, Bošnjaci i Crnogorci...To je blizu 20 milona ljudi. No, ne može svih 20 miliona biti jednako odgovorno za međusobne odnose. Odnose kreiraju elite, a za odnose na našim prostorima su prvenstveno odgovorne srpske i hravatske elite....a da ne potcenjujem bošnjačke i crnogorske, i one imeju neki stepen odgovornosti. Krajem 20. veka te elite su pokazale da nisu dorasle zadatku jer su u pretežnom broju za rešavanje krize u bivšoj SFRJ upotrebile obrasce 19. veka. Nacionalna drža ili pak velikodržavlje kao ideal, što je potpuno u suprotnosti sa svim ključnim svetskim političkim globalnim trendovima. I nije slučajno što su te države danas sve redom, a Srbija najviše van elementarnih trendova. Ni jedna nije nije još u EU jer još nije usvojila te vrednosti pa onda ni standarde. Igra nacionalizmom je igra elita u nameri obezbeđenja vlasti bez velike odgovornosti...
U toj igri su obični, mali ljudi žrtve. Oni stradaju prilikom manifestacija nasilja, oni rade za 200 evra, oni jedni drugima razbijaju glave bačenim kamenicama, nanose štetu uniuštavajući imovinu. Oni najrađe glasaju baš za te što im sračunato nanose štetu, ili ovi znajući "koliko je sati" podilaze baš tim masama...i igra traje. Istorijski takve stvari nemaju budućnost, ali čovek ima samo jedan život i jedno vreme koje mu je dato...

Nikola Knežević

Verujem da niste iz moga teksta dobili utisak da je nekolicina blogera iz hrvatske ovde stigmatizirana kao proustaski nastrojena jer to svakako nije moje misljenje, cak naprotiv. Pozdravljam vase ucesce na ovom blogu, kao i vas doprinos priblizavanju i zblizavanju odnosa izmedju nasa dva naroda.

Ne verujem da se odnosi na vas tekst, verujem da se odnosi na moj tekst pa cu i odgovoriti ako se slazete?

Audreu, pobrkali ste babe i zabe

Poziv blogerima iz Hrvatske je bio sasvim noramalan jer smo vec imali temu sa koncertom toga Tompsona kada je prvi koncert prenosila drzavna televizija hrvatske a neki njihov zvanicnik izjavio lakonski da je to samo obican koncert pa ga je zato TV i prenosila, tada su ucesce u raspravi imali i blogeri iz Hrvatske. Za mene je sasvim normalno da bas oni kazu vise nego mi, oni su tamo, vide i znaju vise, a dogadjaj je bio u njihovoj zemlji. Kako citam njihova misljenja o nekim pojavama u Srbiji, a oni ih mozda bolje vide nego mi i postujem njihova misljenja, tako sam mislila da je bolje da oni sami kazu sta je to.

A tema gde sam trazila izvinjenje bila je kod Virtuelnog Vasilija i odnosila se na izjavu Vuka Jeremica, ako ne znate tu je bilo reci o tuzbi Hrvatske protiv Srbije i to za genocid, tada sam i trazila izvinjenjenje i to ne od blogera, kako ste pogresno shvatili, vec od nekoga iz vrha vlasti Hrvatske, konkretno pomenula sam Mesica, tema jos stoji mozete videti. dakle nikome ne pada na pamet da blogere poziva niti proziva, mi odavno komuniciramo i vec se poznajemo, pa nijedna optuzba nije upucena njima.Oni to znaju pa nema potrebe da ih predstavljate kao napadnute. Od njih niko nije trazio izvinjenje. Trazeno je od drzave koja je odgovorna i njenih politicara. Tadic se izvinio zar ne? Pa zar ne bi neko izvinjenje od vrha drzave doprinelo boljim odnosima?

Pogresno tumacite ono sto sam napisala.

mariopan

Nikola KneževićVerujem da niste iz moga teksta dobili utisak da je nekolicina blogera iz hrvatske ovde stigmatizirana kao proustaski nastrojena jer to svakako nije moje misljenje, cak naprotiv. Pozdravljam vase ucesce na ovom blogu, kao i vas doprinos priblizavanju i zblizavanju odnosa izmedju nasa dva naroda. Od njih niko nije trazio izvinjenje. .......................Trazeno je od drzave koja je odgovorna i njenih politicara. Tadic se izvinio zar ne? Pa zar ne bi neko izvinjenje od vrha drzave doprinelo boljim odnosima?Pogresno tumacite ono sto sam napisala.

Mariopan, virt. vasilije i ostali

ono što aj ako bloger pokušavam, nije niti očekivanje izvinjenja niti da vam ga ja dam za etnočko čišćenje
ono što vama nekolicini nedostaje je da čujete od osoba iz hrvatske koji su preživjeli rat i progon, ali vi ne želite čuti, vi imate neke svoje informacije i povijesne činjenice od prije 60 godina
to je ono što je meni neshvatljivo
formirajte si mišljenje nakon toga kakvo god hoćete, ali nemojte negirati činjenice i ne okrećite glavu nad vremenom u kojem živite
jasno mi je da u vašim medijima ne dobivate sve informacije, ali okrenite se malo oko sebe , probajte slušati, a ne komentirati stvari o kojima niste do sada čuli i situacije u kojima nikada niste bili

evo, zašto tadić nije došao dati podršku srpskom nacionalnom vijeću?
zašto njegov izaslanik nije htio razgovarati sa novinarima?
na koja teška pitanja nije mogao odgovoriti kao predstavnik države srbije?

audrey

A za domaću publiku preporučujem kolumnu Bore Čorbe, koja izlazi u Politici, zajedno sa komentarima čitalaca, posle kojih svaki put iznova padam u depresiju. Možda će nam otvoriti nove vidike, kad govorimo o muzici na Balkanu.

Šta je bora čorba radio na mitingu za kosovo sa srpskim političarima?

suzi quatro

mariopan

Nikola KneževićVerujem da niste iz moga teksta dobili utisak da je nekolicina blogera iz hrvatske ovde stigmatizirana kao proustaski nastrojena jer to svakako nije moje misljenje, cak naprotiv. Pozdravljam vase ucesce na ovom blogu, kao i vas doprinos priblizavanju i zblizavanju odnosa izmedju nasa dva naroda. Od njih niko nije trazio izvinjenje. .......................Trazeno je od drzave koja je odgovorna i njenih politicara. Tadic se izvinio zar ne? Pa zar ne bi neko izvinjenje od vrha drzave doprinelo boljim odnosima?Pogresno tumacite ono sto sam napisala.

Mariopan, virt. vasilije i ostali

ono što aj ako bloger pokušavam, nije niti očekivanje izvinjenja niti da vam ga ja dam za etnočko čišćenje
ono što vama nekolicini nedostaje je da čujete od osoba iz hrvatske koji su preživjeli rat i progon, ali vi ne želite čuti, vi imate neke svoje informacije i povijesne činjenice od prije 60 godina
to je ono što je meni neshvatljivo
formirajte si mišljenje nakon toga kakvo god hoćete, ali nemojte negirati činjenice i ne okrećite glavu nad vremenom u kojem živite
jasno mi je da u vašim medijima ne dobivate sve informacije, ali okrenite se malo oko sebe , probajte slušati, a ne komentirati stvari o kojima niste do sada čuli i situacije u kojima nikada niste bili

evo, zašto tadić nije došao dati podršku srpskom nacionalnom vijeću?
zašto njegov izaslanik nije htio razgovarati sa novinarima?
na koja teška pitanja nije mogao odgovoriti kao predstavnik države srbije?

Moj jedini medij iz koga se informisem je B92 bas zato sto ne verujem zvanicnim drzavnim medijima, znam da imaju razloga da skrivaju svoje brljotine. Ovde sam saznala za mnoge ruzne stvari koje su u nase ime pocinjene. Ne cini mi se da okrecem glavu. Cini mi se da mi ovde samo to i radimo, gledamo u nase ruzne delove istorije. za to vreme cini mi se, u okolini, u nasem okruzenju, taj proces sporo ili nikako ne napreduje.Slazem se sa onim da svako treba da pocisti svoje dvoriste...ali kako to u praksi izgleda? Meni se cini da se to u okolini ne radi temeljno i zato ove pojave uzimaju maha, dzabe cemo ovde jednoga Tompsona da grdimo ako on ima podrsku iz vrha vlasti, jer ko je dozvolio da se taj covek tako preko tv promovise, on i njegove ideje?
Ako pomenem dogadjaje od pre 60 godina to je zato sto je to primer kako ne treba prepustiti vremenu da nesto zaleci..to ne ide ako se u saqdasnjem vremenu ista retorika, iste pesme i isti povici "Ubij Srbina" ponavljaju a oni su bili pocetak Jasenovca. Izvinjenje, dakle, nije bilo iskreno. Kako su se osecali Srbi koji su jos zivi bili a kojima je neko u tom logoru stradao kada su iste pesme i isti povici poceli da odzvanjaju i pocetkom ovoga rata? I kako su se osecali ovi sada koji su u Hrvatskoj, kako im je bilo? Ja povalcim paralelu jer je vidim. Nista se nije promenilo, da je tamo neko pocistio dvoriste posle Jasenovca ne bi Ustase iz egzila doletale avionima iz celog sveta ,sada u ovom poslednjem sukobu, i ne bi bili onako freneticno pozdravljani u Hrvatskoj.
Ovde zivi 250 000 ljudi koji me svakodnevno podsecaju zasto su izbegli ili bili proterani iz Hrvatske i ove pesme i podrska koju dobijaju pokazuju mi da to nije samo marginalna pojava koja se, eto samo za vreme rata pojavila pa nestala. To je sadasnje vreme, vidite da ne drzim glavu u proslosti samo nalazim preveliku slicnost.

A sto je najgore, mi ovde imamo, preslikano kao slika u ogledalu, neke mlade ljude koji slusajuci te pesme Tompsona i gledajuci malde koji ga pozdravljaju Ustaskim pozdravom...a gledajuci sve one izbegle i proterane, sasvim istu pesmu pevaju i odgovaraju istim poklicem "Ubij Ustasu"......to je NAS problem koji necemo moci da resimo dok se ne utihnu glasovi svih koji tu retoriku neguju iz svojih politickih i nekih drugih interesa.

mariopan

Ovde zivi 250 000 ljudi koji me svakodnevno podsecaju zasto su izbegli ili bili proterani iz Hrvatske i ove pesme i podrska koju dobijaju pokazuju mi da to nije samo marginalna pojava koja se, eto samo za vreme rata pojavila pa nestala. To je sadasnje vreme, vidite da ne drzim glavu u proslosti samo nalazim preveliku slicnost

-zašto je tih 250000 ljudi dozvolilo da se 91.g. istjeraju njihovi susjedi, koji ili nisu bili Srbi, ili su bili Srbi koji nisu bili oduševljeni sa miloševićem, raškovićem, arkanom, pričama o četnicima i sl...
-neka se vrate, neka pogledaju svojim susjedima u oči i neka kažu šta znaju o učinjenim zločinima, spaljenim kućama, kako bi mirno i dostojanstveno mogli živjeti tamo gdje su nekada živjeli
-dio njih je to već napravio
-tako će biti lakše pohvatati i osuditi sve one koji su uništavali imovinu i živote, ali ovako nema povjerenja
-moji roditelji nemaju povjerenja u ljude koji su se vratili u porušeni grad, a koji ništa ne znaju tko je to učinio
-s druge strane , tko želi odgajati djecu u porušenom gradu i paziti da ne zaluta u minsko polje? sa te strane, mirniji je život u srbiji gdje toga nema
-ja sa svojom nećakinjom ne mogu šetati i brati ljubičice, taj teritorij je pun mina
-jako je teško biti izbjeglica, nema gorega, samo trebalo je o tome misliti puno prije 95.g.
-da je uzrok bio strah od Jasenovca, a ne sistematska propaganda, i drugi narodi bi se osjetili ugroženima
- da je stvarno bilo tako, cijeli svijet bi pomogao Srbima u Hrvatskoj, i imali su 4 godine da to pokažu, da imaju volju imati svoju autonomiju van hrvatske koja ih ugrožava
-ali sa pljačkom, paležom , uništavanjem tudje imovine, teroriziranjem granatama Osijeka, Siska, Šibenika, Zadra itd te drugim zulumima to nisu mogli dokazati
- da je bilo drugačije, Hrvatska danas ne bi bila u medjunarodnim institucijama, članica vijeća sigurnost, ne bi sudjelovala u mirovnim snagama UN, ne bi bila kandidat za ulazak u EU, a gradjani ne bi mogli bez viza putovati u većinu zemalja

-moj otac je bio izbjeglica 41.g kao dijete, bježali su od ustaša, ali 91. g je bježao od četnika

-ekstremista ima u svakom društvu, a kakvo je to društvo u stvari, ne govore pojave kao što su Tompson, već rezultati izbora

-oko 40% glasova za radikale ne daje dobru i pozitivnu poruku, niti nadu susjedima u dobrosusjedske odnose, a ne nosi ništa dobro poštenim ljudima u Srbiji

suzi quatro

-neka se vrate, neka pogledaju svojim susjedima u oči i neka kažu šta znaju o učinjenim zločinima, spaljenim kućama, kako bi mirno i dostojanstveno mogli živjeti tamo gdje su nekada živjeli

Da pogledaju u oči onima koji su ih isterali (ili nisu ništa učinili da se to ne desi) i još da im se izvinjavaju?
Nešto kao "Oprostite nam što ste nas isterali"?!
U kom ste Vi tripu...

suzi quatro

-moji roditelji nemaju povjerenja u ljude koji su se vratili u porušeni grad, a koji ništa ne znaju tko je to učinio

Zaboga, sve i da jeste tako, ti ljudi svakako imaju PRAVO da se vrate na SVOJU imovinu, a dokle god ne krše zakone zemlje u kojoj se nalaze (pa čak i tada krivična odgovornost ne povlači oduzimanje imovine ukoliko ista nije stečena nezakonitim putem).

suzi quatro

-s druge strane, tko želi odgajati djecu u porušenom gradu i paziti da ne zaluta u minsko polje? sa te strane, mirniji je život u srbiji gdje toga nema

Drugim rečima, ostanite u Srbiji jer je u Hrvatskoj opasno? Mine, Thompsoni, itd...
Ova Vaša izjava odiše blagim fašizmom, cenim da niste to mislili ali svakako tako ispada.

suzi quatro

-da je uzrok bio strah od Jasenovca, a ne sistematska propaganda, i drugi narodi bi se osjetili ugroženima

Koji drugi narodi? Jevreji, Romi? Mislite da se oni nisu osećali ugroženim, naročito ovi drugi?

suzi quatro

- da je stvarno bilo tako, cijeli svijet bi pomogao Srbima u Hrvatskoj, i imali su 4 godine da to pokažu, da imaju volju imati svoju autonomiju van hrvatske koja ih ugrožava

Ova Vam je najbolja. Svet Srbima nije pomogao, dakle Srbi su bad guys. Verovatno su se zato "dobrovoljno" iselili, skrušeni pred sopstvenom krivicom. Mis'im...

suzi quatro

-ekstremista ima u svakom društvu, a kakvo je to društvo u stvari, ne govore pojave kao što su Tompson, već rezultati izbora

Puj-pike ne važi se, pa onda malo relativizujemo u fazonu "to je šačica primitivaca" i na kraju prebacujemo lopticu na susede.

suzi qiatro

-oko 40% glasova za radikale ne daje dobru i pozitivnu poruku, niti nadu susjedima u dobrosusjedske odnose, a ne nosi ništa dobro poštenim ljudima u Srbiji

A pošto je sada loptica ovde, onda mogu samo da kažem da se slažem sa Vama što se ovoga tiče.

Markonio

suzi quatro-neka se vrate, neka pogledaju svojim susjedima u oči i neka kažu šta znaju o učinjenim zločinima, spaljenim kućama, kako bi mirno i dostojanstveno mogli živjeti tamo gdje su nekada živjeliDa pogledaju u oči onima koji su ih isterali (ili nisu ništa učinili da se to ne desi) i još da im se izvinjavaju?Nešto kao "Oprostite nam što ste nas isterali"?!U kom ste Vi tripu...

Tako sam i mislila- vi očito niste čuli za izbjeglice 91.g. , već samo one iz 95.g.
s obzirom na to, mislim da prepiska sa vama stvarno nema smisla

suzi quatro

Tako sam i mislila- vi očito niste čuli za izbjeglice 91.g. , već samo one iz 95.g.
s obzirom na to, mislim da prepiska sa vama stvarno nema smisla

A vi me оčito niste demantovali ni u čemu što sam pisao.
Toliko toga sam napisao, ali Vama su izgleda važnije izbeglice iz '91. od onih iz '95. čim se hvatate za nešto što nisam ni spomenuo. Gde sam uopšte pravio tu razliku koju mi Vi inputirate? Uostalom, Vi ste prvi konstruisali pomenutu razliku medju izbeglicama. Kanda se to zove domoljublje/rodoljublje ("naši" i "vaši". Meni su sve izbeglice (tragično) iste.
I još me u startu odbijate kao sagovornika. Zar je mnogo što tražim od Vas da diskutujemo?
You lose, my darling.

Nikola Knežević

Zapravo
Neshvatljivo je da se zvanična Hrvatska ne oglašava, a ima mesta da se oglasi Savet Evrope . Džaba Mesić reče ono u Jasenovcu a toleriše čisto ustaštvo i nacizam koji je i doveo do Jasenovca.Predsednik Mesić je bio protiv održavanja koncerta koliko je meni poznato.
Možda bi EU trebala da dopuni uslove koji se postavljaju Zapadnom Balkanu upravo time što će se svaka država obavezati da će sprečiti svaku pojavu koja raspiruje neprijateljstvo i promoviše versku i nacionalnu netrpeljivost.Slažem se da bi ovo u slučaju Srbije i Hrvatske trebalo da bude dodatni uslov.

Gosn. Nikola, zašto se stalno smatra kako na ovakve pojave institucije, vlast i hrvatska javnost ne reagiraju?