Društvo| Ekonomija

Liberalna ekonomija - prvi deo

Saša Radulović RSS / 01.06.2008. u 13:53

U potrazi za ličnom srećom.

Priroda, evolucija, sloboda i humanizam

Šta je to liberalno? Slobodno? Prirodno? Neoliberali i desničari se pozivaju na individualno i prirodnu selekciju, levičari na kolektivno i humano. Šta uopšte znači prirodno? A šta humano? Ja bih da se otkačim od naziva i etiketa, socijalnog liberalizma, novog liberalizma, konzervativog, šta je ko rekao i mislio u 19 veku, početkom 20 veka ... Mene interesuju mnogo prostije stvari kao što su: efikasno i održivo. I lična sreća. Međutim ne mogu do njih bez ovih velikih pitanja. Pa da vidimo gde tu stojimo danas, na početku 21. veka. Mnogo što šta smo spoznali od kraja 19 veka.

Ne ko smo, već odakle smo

Sav život na planeti zemlji je rezultat evolucije. Čovek je rezultat evolucije. Ako ne mislite da je ovo tačno, to ne znači da niste u pravu, ali znači da ne treba da učestvujete u ovoj diskusiji, jer čitav dalji tekst, sa vašeg stanovišta, je besmislen.

Evolucija je bazirana na potpuno slobodnoj i nemilosrdnoj pozitivnoj selekciji - prirodnoj selekciji. Pravila igre su veoma jednostavna.

Osnov života je mehanizam reprodukcije: sposobnost jedinke da stvara nove jedinke. Jedina, bazična motivacija je "pohlepa": što više kopija.

Drugi osnov je mehanizam promene tj. mutacije: potomak jedinka nije ista kao i roditelj jedinka. Bez promene nema napretka.

Treći osnov je da je za pravljenje kopija potreban materijal i energija. Najbolje upakovani materijal i energija za pravljenje kopija je, pogađate, u formi drugih živih bića, odnosno njegovih sastavnih delova, ćelija. Konkurencija za resurse.

Motivacija i sloboda

Ovi osnovi nam daju evolucionu utakmicu: živa bića proždiru druga živa bića da bi umnožila sebe. Proždiru ih jer se bore za materijal i energiju: resurse. Potpuno slobodno i bez ograničenja. Svako sredstvo je dozvoljeno. Niko nikoga ništa ne pita. Nema nikakve regulacije. Nema zakona. Nema vojske, policije, sudova. Potpuna sloboda. Bolji i jači postaje brojniji i pobeđuje. "Pohlepa" je osnov napretka.

Naoružana ovim temeljima, kao rezultat ove utakmice i počevši od veoma jednostavnih praorganizama, evolucija je stigla do čoveka. Gotovo neverovatno. Potpuno slučajno. Napredak bez inteligentnog dizajna.

Motivacija je suštinska, sveprožimujuća: preživeti. Nema socijalne pomoći, nema bolnica, nema starosti, nema milosti. Slabi ili oslabljeni ili spori - umiru. Oni koji se razbole - umiru. Oni koji ne paze - umiru. Lenji - umiru. Oni koji ne rade - umiru. Nesposobni - umiru. Najlakše se jedu slabi i deca. Njih je nalakše uloviti. 

Potpuna sloboda. Bez prava i bez obaveza. Bez dobrog i lošeg. Potpuna anarhija. Jači i brži proždire slabijeg i sporijeg.

Povratna sprega i ravnoteža

Naravno ne može bolji i jači da pobeđuje u nedogled. Bolji i jači bi pojeo sve i ostao sam, pa više ne bi imao šta da jede, osim sam sebe. Što ste na višoj stepenici u lancu ishrane, to vam je teže pravljenje kopija. Tako da se uspostavljaja ravnoteža: brzina rasta zavisi od raspoloživih resursa. Ne može onih koji jedu da bude više od onih koji su jedeni. I grabljivici - umiru, ako ih ima previše i nemaju šta da jedu.

Niko ne upravlja ovom ravnotežom. Ona se sama uspostavlja.  Nema ograničenja, nema nikakvog inteligentnog dizajna. Samo par jednostavnih pravila i potpuna sloboda. Anarhija. Ovaj potpuno slobodan, anarhičan i haotičan sistem uvek dolazi u ravnotežu. Sam od sebe. Jer ima negativnu povratnu spregu. Povećanje jedne vrste dovodi do smanjenja druge, koja onda utiče na smanjenje prve.

Mehanizam uspostavljanja ravnoteže je smrt jedinki koje predstavljaju vrstu. Smrt i nestajanje jedinki i vrste nije tragedija, nije problem, već sastavni, jedini i absolutno neophodni mehanizam uspostavljanja ravnoteže života. U prirodi. Surovo.

Mehanizam promene

Osnovni informacioni mehanizam reprodukcije je isti kod svih živih bića, od mikro organizama, virusa, bakterija do biljaka i čoveka: DNK nosi genetski kod koji sadrži  informacije o kreiranju "kopije". Pojednostavljeno govoreći, različiti geni unutar DNK nose informacije o različitm aspektima živog bića koje se kopira. Prilkom jednostavnih kopiranja kod na primer mikroorganizama, dolazi do "grešaka", odnosno kopija nije potpuno ista  sa originalom. "Greške" su slučajne. Bez njih ne bi bilo promena.

Neke od ovih promena (grešaka) se u evolucionoj utakmici pokažu kao dobre u smislu boljeg preživljavanja. U evoluciji je to jedini kriterij dobrog i lošeg: bolje preživljavanje. Bolje preživljavanje znači više kopija. Više kopija koje nose određeni gen - informaciju.

Zbog svega ovoga, evolucija se može figurativno nazvati utakmicom gena: sebični geni se "bore" protiv drugih sebičnih gena. Nema nikoga da kaže:  ovaj jadni gen će nestati, hajde da mu pomognemo. Prirodna selekcija je potpuno sebična. Ova utakmica se dešava preko leđa jedinki, živih bića, koja su samo nosioci i prenosioci gena. Živa bića nastaju i umiru. Geni se prenose. Informacija se prenosi.

Naravno geni nisu živa bića, niti se zaista bore jedni protiv drugih. Oni su samo nosioci informacija. Ali kako bolji dizajn preživljava bolje, to ćemo gen koji opisuje bolji dizajn naći u mnogo više kopija nego lošiji dizajn. Tako da u svakom određenom trenutku vremena možemo figurativno tvrditi da je jedan gen pobedio drugi. Jedna informacija nadvladala drugu.

Smrt jedinke je u cilju evolucije i promene. Dok pravi kopije, ima evolucioni razlog za postojanje. Jedinka je samo nosilac dobro upakovanog materijala i genetske informacije. Drugu svrhu nema. Želje i aspiracije jedinke su nebitne. Ona ima ograničeno trajanje. Jedinka ne napreduje. Ona je to što je. Jedino potomci jedinke mogu da napredak u odnosu na roditelja jedinke.

Kod složenijih oraganizama, biljaka i životinja, nisu samo greške kod kopiranja koje donose varijacije i promene. Nove jedinke se stvaraju kombinovanjem gena, ne njihovim jednostavnim kopiranjem. Kod većine životinja i čoveka, slučajnim kombinovanjem muških i ženskih gena. Ova slučajna kombinacija je osnov promena. Vaši geni su 50% geni vaše majke i 50% geni vašeg oca. Nova jedinstvena kombinacija koju nema ni jedna druga jedinka, niti je ikada imala.  Bez promena i konkurencije ne bi bilo napretka.

Prirodni dizjan

Priroda ne dizajnira organizme. Oni su rezultat evolucione utakmice. Slučajne greške u kopiranju i slučajne kombinacije gena proizvode nove varijacije organizama. Orgnizmi proždiru jedni druge u raznim lacnima ishrane i najsposobniji preživljavaju i umnožavaju se: najbrži, najjači, najotporniji. U ovoj nemilosrdnoj igri života i smrti bolje genetske kombinacije proizvode više kopija i time preovalađuju. U procesu od više miliona godina, ovako priroda odabire najbolji dizajn.

Jednostavni organizmi se kopiraju u ogromnim brojevima i u kratkom vremenu. Količina materije i energije potrebna za njihovo stvaranje je jako mala. Za komplikovanije organizme potrebno je mnogo više vremena. Zbog toga je i njihov broj neuporedivo manji. Ali su u isto vreme mnogo jači od manjih organizama i imaju manje prirodnih neprijatelja. Najbolji život je na vrhu lanca ishrane.

Altruizam i inteligencija

Otkud onda altruizam u ovakvoj nemilosrdnoj utakmici sebičnih gena? Verovali ili ne, i altruizam je evoluciona kategorija.

Daću jedan od misaonih eksperimenata, koji pokazuje evolucioni osnov altruizma. Odnosno povezuje altruizam i bolje preživljavanje.

Zamislite jato ptica koje ubija virus koji prenose krpelji koji napadaju teme ptica. Pošto ptice ne mogu same sebi da čiste teme od parazita, napadnute umiru. Osim ako jedna drugoj ne pomognu u čišćenju temena od parazita. Ptice koje učestvuju u pomaganju jedna drugoj preživljavaju bolje. U jednom dužem vremenskom periodu, čistom snagom brojeva, altruistički gen bi postao dominantan. Ovaj altruizam se zove recipročni altruizam.

Međutim, postoji i genetska varijanta varalice ili prevaranta. Varalica poturi svoju glavu na čišćenje, a ne učestvuje u čišćenju drugih. Varalica je na izgled superiornija evoluciona varijanta, jer vreme koje bi trošio na čišćenje drugih, može da potroši u potrazi za hranom. Pitanje preživljavanja se prenosi sa jednostavnog terena jačeg i bržeg na mnogo komplikovaniji teren sposobnosti prepoznavanja varalice. Međutim tu se kao odgovor javlja altruista zlopamtilo. On pamti jedinke koje njemu nisu htele da čiste glavu kada je tražio, pa odbija da im pomogne kada oni traže. Ovo dalje za sobom povalači prelazak sa bezočnog varanja u formi ne učestvovanja u čišćenju temena drugih ptica, na teren suptilnog varanja: učestvujem taman toliko koliko moram da me ne bi potpuno isključili iz čišćenja. Time preopznavanje drugih jedinki, iskrenost i prepoznavanje iskrenosti postaju takođe evolucione kategorije. Ovo sve već podrazumeva značajan napor mozga, što dovodi do njegovog daljeg razvoja.

Skup svih aktivnosti pomaganja drugim jedinkama u jatu se prenosi u instiktivno ponašanje koje se prenosi genima. Takva kombinacija najbolje preživljava. Nosi sa sobom prepoznatu vrednost kojoj sve ptice teže. Uz nju obavezno ide i određeni procenat varalica, kao alternativna ali ne i dominantna evoluciona strategija. Naravno ne pomažete svesno drugim ljudima, barem ne većina, očekujući nešto za uzvrat. Za to se pobrinulo stotine hiljada godina evolucione utakmice, koje su kreirale ove mehanizme i ugradile ih u gene, koji su informaciju preneli vašem mozgu u formi algoritma, pa se sa dožiljajem ovih duboko "humanim i plemenitim" osobinama rađamo.

Roditelji i potomci

Kod složenih životinjskih vrsta, broj potomaka po roditelju ženki je ograničen. Sa druge strane roditelji mužjaci mogu imati veliki broj potomaka. Koliko će ih imati zavisi od broja ženki koje će hteti sa njima praviti potomstvo. Postoje razna rešenja ove jednačine velike potražnje i ograničene ponude.

U zajednici gorila, samo jedan muški gorila ima potomke, ostali ne. Zbog toga gorile i imaju male testise, jer im nije potrebna velika produkcija spermatozoida. Sa druge strane čimpanze imaju ogromne testite. Jedna ženka ima odnose sa mnogo mužjaka u kratkom vremenskom periodu. Količina je spreme koju proizvodi mužjak je bitna jer to povećava šansu da će potomak biti njegov. Obe ove varijante su validne evolucione strategije.

Isto tako je i monogamija. Potomci su dugo vremena direktno zavisni od roditelja za preživljavanje. Kako su ženke isto tako "zainteresovane" za preživaljavanje potomaka, kao i mužjaci, uspešna genetska kombinacija ženke vodi računa o tome sa kojim mužjakom pravi potomstvo. Nije dovoljno da bude jak, lep, brz, pametan i zdrav, treba da bude i zainteresovan za dobrobit potomstva. Da će ostati tu i čuvati potomke. Iste stvari su važne i za mužjaka.

Potomci roditelja koji se više posvećuju decu, bolje ih paze (više ih vole) imaju veću šansu za preživljavanje. "Ljubav" prema detetu i projektovana bol od gubitka deteta toliko je jaka, daju ogromnu motivaciju za pažnju neophodnu za preživaljavanje dece. Naravno niko se ne pita odakle tolika ljubav i bol, niti ljudi svesno vole svoju decu zbog njihovog preživaljavanja i time održanja sopstvenih gena. Vole ih jer drugačije ne mogu. Stotine hiljada godina evolucione utakmice, preživljavanja, života i smrti, su dovele do kreacije ovih mehanizama i ugradile ih u gene, koji su informaciju preneli vašem mozgu u formi algoritma, pa tu ljubav prema deci smatramo univerzalno "humanim i plemenitim". A činjenica je da odsustvo ljubavi prema deci, odustvo ovog algoritma ili njegova manja izraženost, nije ništa manje prirodna od njenog prisustva.

Geni, algoritmi i emocije

Pored informacija o tome kako od jedne ćelije načiniti čitav organizam, sa svim njegovim organima, geni nose i informacije o algoritmima sa kojim su jedinke rođene.

Npr. algoritam prepoznavanja trodimenzionalnih objekata u svetu koji nas okružuje. Sposobnost vida većina životinja ostvaruje sa dva oka. Oči su dve dvodimenzione površine koje detektuju svetlost različitih frekvencija i šalju informacije mozgu na preradu. Matematički je nemoguće rekonstruisati 3D svet od dve dvodimenzione slike, tj, nemoguće je odrediti dubinu slike. Osim ako ne pretpostavite ravnomernu osvetljenost svih objekta, što je slučaj u našem svetu koji svetlost dobija od sunca. Tek ako na ove dve dvodimenzionalne slike dodate formulu ravnomerne osvetljenosti i rešite sve te jednačine, možete da odredite dubinu slike. Mozak poznaje ovu formulu i rešava ove jednačine u realnom vremenu. Naš DNK nosi informacije o ovoj jednačni.

Drugi primer je algoritam čitanja izraza lica i prepoznavanja emocija i namera koje se kriju iza njih. Ovo se ne uči. Sa ovim se čovek rodi. Posle se naravno koriguje novim znanjima. Interesanti su eksperimenti sa plemenima Južne Amerike koji su bila potpuno odvojena od ostatka civilizacije. Bez greške prepoznaju emocije na licima ljudi na osnovu pokazanih fotografija. Imamo isti algoritam.

Treći primer je algoritam prepoznavanja lepog. Lepo je povezano sa zdravim. Npr. idealne proporcije žena i muškaraca su direktno povezane sa zdravljem. Naravno, ne razmišljamo o zdravom. Samo pogledamo i kažemo: lepo. Evolucija se već pobrinula u poslednjih nekoliko stotina hiljada godina da nam izradi algoritam za lepo, ugradi ga u gene, pa kad se rodimo da je već tu. Osećaj za lepo potiče i od osećaja sigurnosti. Oduševljavamo se prelepim pogledima sa vidikovaca. Ne volimo rupe. Širok vidik je značio da možete videti neprijatelja mnogo pre nego što može da dođe do vas.

Emocije su među važnijim algoritmima. Emocije su vezane za automatsko prepoznavanje određene situacije od suštinske važnosti za jedinku i pokretanje nezaustavivih fizičkih akcija u cilju zaštite interesa jedinke. Neke od emocija su tu radi zaštite života i sigurnosti jedinke, npr. strah. Neke od emocija se direktno tiču iskrenosti i njene komunikacije. Da li ste stvarno tužni ili folirate? Da li ste stvarno ljuti ili folirate? Ako ste stvarno tužni, pojavljuje se, bez vaše volje, bol na licu i suze i ... Ako ste stvarno ljuti, lice vam pocrveni, glas vam se povisi ...  Naravno, ovo je individualno, i genetski zapisano. Sa tim se rodimo. Ovo odsustvo volje, plana, je kritično u dokazu iskrenosti. Sve što je svesno napravljeno možda i nije stvarno, već isfolirano.

Najvažnije kod emocije kao sredstva komunikacije iskrenosti, je njena automatika: da nemamo svesnu kontrolu nad njenim izazivanjem, nad pokretanjem njenog algoritma. Naravno glumci, ali i lopovi i prevaranti nas uče, da je emocionalne algoritme moguće izazvati namerno. Time je njena vrednost značajno devalvirana u današnjoj komunikaciji među ljudima. Međutim pre 50.000 godina, situacija je bila drugačija. Zašto pre 50.000 godina? Biće jasnije malo dalje u tekstu.

Seksualna selekcija

Posebno je interesantna emocija ljubavi, "najplemenitija" od svih. Vratimo se na trenutak na potomstvo i odnose ženke i mužjaka. Od suštinske je važnosti da li će mužjak ostati i brinuti se o potomstvu. Sposobnost prepoznavanja ove namere mužjaka direktno utiče na preživaljavanje potomstva ženke. Potomci ženke koje insistiraju na "dokazu" posvećenosti mužjaka imali su veću šansu za preživaljavanje. Ali kako je dokazati? Ljubav, sa svim svojim manifestacijama, potpuna zaluđenost van kontrole racionalnog, je dokaz posvećenosti, dokaz ispunjenja ugovora. Naravno ljudi se ne zaljubljuju i ne vole danas zato što time bilo šta, bilo kome dokazuju.

Mužjaci sa ovakvom sposobnošću, sposobnošću demonstracije ljubavi, su takođe dobro prolazili u pozitivnoj selekciji. Bili su odabrani za potomstvo. Naravno i njima treba ljubav: dokaz da je potomak njihov ili da će biti njihov. Ili da neće posle biti drugih potomaka, pa će njegovi biti zapostavljeni ili još gore ubijeni od strane novog mužjaka.

Ljudi se zaljubljuju i vole jer drugačije ne mogu. Stotine hiljada godina evolucije i prirodne selekcije se postaralo da baš ovakav algoritam postoji u našem mozgu, i geni ga nose. Kad ste začeti, ona prva ćelija sadrži informacije i o ovome.

Altruizam: humanizam i plemenitost

Ove osobine su direktan rezulat evolucije i prirodne selekcije. Veoma nehumana i surova evoluciona utakmica bazirana isključivo na "pohlepi" je dovela do kreiranja duboko humanih i plemenitih poriva kao najjačih mehanizama za pobedu. Naravno nismo ni humani ni plemeniti zato što će to dovesti do boljeg preživljavanja naših potomaka. Takvi smo jer smo se sa takvim algoritmom rodili. Jer ne možemo drugačije.

Naravno svi ovi algoritmi sa kojima smo se rodili se mogu svesno promeniti, pogodićete pod uticajem okoline i racionalizacijom. Naš mozak se tako razvio da pored algoritama sa kojim smo se rodili, npr algoritam upravljanja srcem, ili vid, ili emocije, ili altruizam, ili humanizam ili plemenitost, imamo ogroman kapacitet opšte namene tako da razvijamo nove algoritme koji mogu da promene i zamene algoritme sa kojima smo se rodili.

Mladi ljudi su i humaniji i plemenitiji od starijih. Čerčil je rekao: "ako niste levičar u mladosti, nemate dušu, a ako niste desničar u starosti, nemate mozga". Naravno, ne slažem se sa ovakvom političkom porukom, jer mislim da su i levičari i desničari podjednako izgubljeni u vremenu i prostoru, ali se slažem sa njenim dubljim smislom. Kad počne svesna racionalizacija humanizma i plemenitosti, posebno u svetlu ličnih interesa, stvari često postaju sve manje humane i plemenite. Ova racionalizacija se ne dešava dok ste mladi. Imate suviše mnogo drugih stvari da im se posvetite i toliko toga da naučite.

Inače svi algoritmi humanosti i plemenitosti, ili pricipi kojih se držimo, imaju svoje granice kada smo direktno ugroženi, mi ili oni do kojih nam je veoma stalo. Sve je zaista relativno. Recimo: ne kradi, poštuj privatnu imovinu. Naravno, izgleda kao razuman princip koji bi trebalo poštovati bez izuzetka. Da li baš? Prvo, priroda ga ne poznaje. Drugo, da li možete da zamislite bezizlaznu situaciju u kojoj vam dete umire od gladi, a imali smo toga jako mnogo u istoriji čovečanstva. Koji "princip" bi vam bio važniji? Principi su "principi". Oni su rezultat dogovora, mogućnosti i uslova.

Hardware i software

Sve do sada rečeno se fokusiralo na hardver. Ono sa čime smo rođeni, što nam je dato na rapolaganje. I fizičke karatkeristike, ali i svi instinkti, mnogo algoritama za razne svrhe pohranjene u mozgu, algorime emocija, i početne vrednosti naše ličnosti i karaktera. Sve ove informacije su sadržane u prvoj ćeliji kada ste začeti, ćeliji iz koje su nastale sve vaše druge ćelije. I tu se hardver završava. Sve dalje je softver. Ono što naučimo i čemu nas nauče: roditelji, oruženje, društvo, knjige, filmovi, vršnjaci ...

Hardver je rezultat evolucione utakmice. Prioroda ne poznaje dobro i loše, normalno i nenormalno, sebično i plemenito ... Ne postoji ne prirodno. Sve je prirodno. Vaš kriv nos, moja velika glava, njen doživljaj lepog, njegove seksualne sklonosti, njeni seksualni nagoni, njegova želja za decom ... Sve je prirodno. Možemo samo govoriti o procentima: 20% stanovništva ima uši čija je veličina veća od 33% veličine glave ... Sve ostalo su softverske stvari, mnoge od njih čiste pametnoće i izmišljotine.

Softver može da promeni čak i fizičke karakterisitike, mada u mnogo manjoj meri. Algoritamske karakterisitke, karakteristike ličnosti i karaktera, može da menja kudi kamo lakše. Karakter se izgrađuje. Kontrola nad emocijama. Kontrola nad instinkivnim porivima i njihova promena pod uticajem svesne racionalne volje: agresivnost, pasivnost ... Čak i neki mnogo jače zapisani algoritmi se mogu menjati. Ljudi su u stanju da upravljaju otkucajima srca. Da mrdaju uši.

Problem sa promenom ovih algoritama putem softvera je to što se promena ne prenosi. Tako da ako roditelji nauče da kontrolišu svoju recimo blagu genetsku agresivnost, njihovi potomci će morati da se nose sa istim problemom i da uče ono što su i roditelji učili. Ali isto tako, ako roditelj nije naučio kako da se nosi sa agresivnošću ili je došlo do još jače izraženosti agresivnosti zbog negativnog uticaja okoline tokom odrastanja, to ne znači i da će potomak imati iste probleme.

Kako evolucija radi na velikim vremenskim intervalima, smatra se da je današnji harver, današnja definicija algoritama, instinkta, emocija, ličnosti i karaktera sa kojim se rađamo, dizajnirana pre oko 20.000 do 50.000 godina. Drugim rečima, mozak sa kojim se rađamo danas, je dizajniran za okruženje, stanje svesti, znanje, probleme i odnose od pre oko 50.000 godina. Ne baš idealno sredstvo za život u današnjim uslovima. Zbog toga je softver kritičan inače bismo i danas bili polu-divlji. Mnogi i jesu.

To što su se ljudi tukli i otimali pre 20.000-50.000 godina ne znači da treba i danas. To što je mesto žene bilo gde je bilo zbog uslova koji su važili pre 50.000 godine ne znači da joj je to mesto i danas. Danas žena može normalno da živi i bez muškarca. Danas je to pitanje želje i volje. To što je pre 50.000 samo alfa mužjak imao potomke, ne znači da je tako i danas i da treba tako da se ponaša. Pogotovo kad se osvrne i vidi da ovi metro prolaze mnogo bolje od njega hiper-alfa.

Ali sa druge strane, naši instinktivni osećaji za lepo i prijatno, za prirodno, za ono što nam samo dolazi bez svesnog razmišljanja i racionalizacije, dolazi od zapečenih algoritama starih 50.000 godina. Naše emocije su toliko stare. Naša želja za dokazivanjem pred suprotnim polom je nepresušni izvor inspiracije i motivacije. Osnov umetnosti. Vodi nas da radimo prelepe stvari. Pardon, mislim zdrave i sigurne :) Osnov sve naše motivacije je hardver i njegovi algoritmi. Onaj od pre 50.000 godina.

Prethodni pojmovi

Ovim sam dotakao najvažnije prethodne pojmove koji su mislim suštinski važni za promišljanje liberalne ekonomije: priroda, sloboda, prirodna selekcija, borba za resurse, ravnoteža i povratna sprega, humanizam i plemenitost, promena, napredak, prirodni dizajn. I potraga za ličnom srećom. Zašto sve ovo? Trebaće mi.

Ah da, i literatura koju bi treblo pročitati:
- Richard Dawkins - The Selfish Gene
- Steven Pinker - How the Mind Works
Ove dve će vam biti dovoljne da uhvatite suštinu. I nisu teške za čitanje. Ako je uhvatite, sumnjam da ćete tu stati. Zato:
- Cognitive scientists
Evolutionary psychologist
Evolutionary biology

 

https://www.facebook.com/SasaRadulovich 

https://twitter.com/SasaRadulovich 

 

.

 



Komentari (191)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragan7557 dragan7557 12:15 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Uostalom, Dokins koga citirate sam pise svoje popularne knjige (a narocito one koje


Koje se dobro prodaju kako laicima tako i tendecioznim redukcionistima kojim na živce ide kompleksnost sistema pa simplifikacijom svega pokušavaju da stvari uproste do adsuditeta kako bi krtičku i argumentovanu diskusiju u potpunosti isključili.
Umesto analize i sinteze, mantriranjem "istine" prigodne doktrine evaluiraju na nivo (pseudo) naučne Istine čija istinitost postaje isključiva (nedodirljiva) kao Sveto Pismo = Istorijski Materijalizam dok apologeti postaju proroci
sa svetačkom kandidaturom .Kritika se pretvara u jeres a svaka argumentacija pada u već unapred predvidiv
ideološki trans.
Ovakva interpretacija slobode vodi u ropstvo ideji slobode pritom negirajući i samu slobodu.
Ovako viđena sloboda postaje žrtva divljaštva prirode koja u ovom kontekstu posistovećuje božansko i satansko, doksama sloboda nije svest o mogućnosti izbora već postaje prirodni produkt divljaštva prirode.

Razum oslobođen mogućnosti falsifikata postaje kanonizovana dogma bez mogućnosti kritike postajući žrtva slobode "opravdane" (prirodne) nemogućnosti i isključivosti dok je jedini cilj slobode opstanak u dimenziji vremena. Jedini zadatak ovakve slobode je ostati nepožderan i statičan (nepromenljiv) dok slobodi ovde nema mesta a ni svrhe jer je ona potpuno isključena.
Ona ima ograničeno trajanje. Jedinka ne napreduje. Ona je to što je. Jedino potomci jedinke mogu da napreduju.

[/b]
Jedinka ne napreduje
Jedinka je deo izuzetno kompleksnog skupa dok napredovanje nije osobina već funkcija jedinke u samom skupu. U svakom drugom slučaju jedinka bi predstavljalja statičan deo dinamičnog sistema. Izdvajanje jedinke iz sistema čiji je ona deo je bespredmetno.

Ona je to što je ili "argument" Nothig but redukcionizam par ekselans
Francis Cric i James Watson (discoveras of DNA structure) 'Astonishing Hypothesis' " You, your joys, sorrows, memories, ambitions, your sense of personal identity [b]and free will.
are in fact than the behavior of vast assembly of nerve cells and their associated moleculs." Ukratko vi ste obična kamara neurona ???
Cric, The Astonishing Hypothesis, New York (1994,pp, 3 ,11)

Noam Chomsky : " Every, year or two a book appears by some distinguised scientist with "startling conclusion" or "astonishing hypothesis" that thought in humans "is property of the nervous system, or rather the sf the brain," Chomsky, language and Nature. Mind, 104, 1-61, (1995)

What hes gone with wrong with our times ? je izgleda jedino relevantno.

dragan 7557
02 juni 2008
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 12:19 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

pufna

inace, mnogo mi je polarizovana rasprava na postu. Malo svakodnevne primene, a vise teorije. nazalost

Ali, draga pufno, kako zamisljate prakticnu primenu kontroverznih disciplina kakva je evoluciona psihologija, cije su same osnove epistemoloski sumnjive? Suvise cesto ona sluzi tek za legitimisanje drustvenog status quo-a, izmisljanjem post festum pricica zasnovanih na jednostranom adaptacionistickom modelu. To najbolje demonstrira Pinkerova knjiga, ali ne ova ovde preporucena, vec "Blank Slate" koja je moj licni favorit za najgoru naucnu knjigu koja je postala "bestseler"...
dragan7557 dragan7557 12:22 02.06.2008

Re: Philosophy of Science erata

]and free will.are in fact than the behavior of vast assembly of nerve cells and their associated molecul

Treba da stoji : and the free will are in fact no more than.....
VladL VladL 12:39 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Maksa
ta argumentacija, odn. argumentovano obaranje teze o arhetipskom (?) prepoznavanju lepog.
Ozbiljno, ovo nije neko začikavanje, stvarno sam radoznao da je čujem.
Mozda ne govorimo o istoj stvari. Ja kad govorim o lepom mislim i o lepoti knjige, i o lepoti slike, zgrade, predela itd. Dakle koncept "lepog" nije genetski nego estetski, on se uci i nije inherentan ljudskom bicu. Koncept "privlacnosti" je, pretpostavljam, drugaciji, ali ja se ne ogranicavam samo na ljude kada govorim o lepoti. Dalje, koncept lepote kod ljudi se menjao tokom vremena (renesansna zena se tesko moze nazvati savremenim idealom zenske lepote) na nivou kolektiviteta, kao i u toku zivota jedinke (postoje ljudi koji meni licno su bili prelepi nekada i vise nisu, sto znaci da su mi ili bili "privlacni" nekada a sada nisu, ili se moj dozivljaj "lepote" promenio). Sto se pufninog posta tice, mogao bih donekle da se slozim, iako ne znam da je svima zaobljena guza, siroka ledja itd. ono cemu se dive.

Alan Hollinghurst u knjizi "The Line of Beauty" ima recenicu "People are lovely because we love them, not the other way round".
Epicurus Epicurus 12:42 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Slazem se, i dodajem da mi se cini da bi sa ovakvim pristupom evolucionoj psihologoji ubija naucni status, jer kako je ovde to izlozeno cini mi se da se svi fenomeni njome mogu objasniti, a da pri tom nema nijedan da kazemo iskljucujuci fenomen, koji bi ova teorija predvidjala, a da jos nije ustanovljen, tako da bi na osnovu njega teorija mogla da bude opovrgnuta, jer cilj bilo koje naucne teorije nije i ne sme da bude samo objasnjenje uocenih fenomena vec i predvidjanje novih, na osnovu kojih bi mogla da se testira ispravnost teorije.
velvet velvet 15:24 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Milan M. Ćirković

pufnainace, mnogo mi je polarizovana rasprava na postu. Malo svakodnevne primene, a vise teorije. nazalostAli, draga pufno, kako zamisljate prakticnu primenu kontroverznih disciplina kakva je evoluciona psihologija, cije su same osnove epistemoloski sumnjive? Suvise cesto ona sluzi tek za legitimisanje drustvenog status quo-a, izmisljanjem post festum pricica zasnovanih na jednostranom adaptacionistickom modelu. To najbolje demonstrira Pinkerova knjiga, ali ne ova ovde preporucena, vec "Blank Slate" koja je moj licni favorit za najgoru naucnu knjigu koja je postala "bestseler"...


Evoluciona psihologija ne služi za opravdavanje statusa quo u društvu. To je duboko pogrešno i nepošteno tumačenje. Evoluciona psihologija i sociobiologija uopšte ništa ne opravdavaju. One samo daju naučno objašnjenje zašto se ponašamo tako kako se ponašamo, ne izvodeći nikakve moralne ili vrednosne sudove. Naprotiv, upoznajući svoju prirodu čovek može da svesno utiče na nju i po tome je jedinstven stvor na planeti Zemlji. Inače, "Blank Slate" ili "Prazna ploča" ili "Tabula rasa" je izvanredna naučnopopularna knjiga koja je s pravom postala bestseler.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 16:14 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Odlicno, to je Vase misljenje. Moje misljenje je da je najgora, steta papira.

(A da ne bi ispalo da istupam identicno kao i branitelji, skrenucu paznju na konkretan primer: potpuno besmisleno poglavlje te knjige u kome se Pinker, solidarno sa najmracnijim nacistickim i staljinistickim ekscesima 20. veka, obrusava na savremenu umetnost kao nesto "suprotno ljudskoj prirodi" i dekadentno, zagovara povratak na realisticku reprezentativnu umetnost (!), a jedan od scapegoat-ova nalazi u... Virdziniji Vulf?!?! Moze li se nize pasti?)
VladL VladL 16:27 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Moze li se nize pasti?
Nazalost, uvek moze...
Saša Radulović Saša Radulović 18:40 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Milan M. Ćirković
Odlicno, to je Vase misljenje. Moje misljenje je da je najgora, steta papira. (A da ne bi ispalo da istupam identicno kao i branitelji, skrenucu paznju na konkretan primer: potpuno besmisleno poglavlje te knjige u kome se Pinker, solidarno sa najmracnijim nacistickim i staljinistickim ekscesima 20. veka, obrusava na savremenu umetnost kao nesto "suprotno ljudskoj prirodi" i dekadentno, zagovara povratak na realisticku reprezentativnu umetnost (!), a jedan od scapegoat-ova nalazi u... Virdziniji Vulf?!?! Moze li se nize pasti?)


To što ste napisali apsolutno nije tačno. Vi ste nažalost slabo razumeli to što ste pročitali. Zamolio bih vas da prekinete sa ovim cirkusom. Ne možete ovakve stvari izricati, barem ne kod mene na blogu.

Da podvučem:

velvet

... Evoluciona psihologija ne služi za opravdavanje statusa quo u društvu. To je duboko pogrešno i nepošteno tumačenje. Evoluciona psihologija i sociobiologija uopšte ništa ne opravdavaju. .


I apsolutno je netačno da zagovara povratak na bilo šta ili da se obrušava na bilo šta.
vucko vucko 18:57 02.06.2008

Stil moderacije...

To što ste napisali apsolutno nije tačno. Vi ste nažalost slabo razumeli to što ste pročitali. Zamolio bih vas da prekinete sa ovim cirkusom. Ne možete ovakve stvari izricati, barem ne kod mene na blogu.

Saša,

poštujući, naravno, vaše pravo da uređujete svoj blog - ne razumem, zaista, zašto vam smeta da neko na vašem blogu iskaže svoje mišljenje o knjizi koju je pročitao, pa još potkrepljeno primerom (kakav god da je).

Ne razumem šta je svrha pretnje silom (moderatorskih prava) nekome koji kaže "to je vaše mišljenje, a moje mišljenje je...", sa sve komentarom "ne možete ovakve stvari izricati". Pričamo uglavnom o nauci, koliko shvatam, a ne religiji.
Saša Radulović Saša Radulović 19:03 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

VladL

Ako ste nasli na istrazivanje koje upucuje na spektakularan zakljucak o povezanosti monogamije i genetike coveka, molim vas da me uputite na to. Treba li navoditi primere drustava u kojima monogamija nije norma? Razumem ja potrebu da se sve objasni genetikom, ali budimo makar naucno poduprti.


Moraćete pročitati knjige koje sam vam preporučio ako želite da se upustite u diskusiju. I tamo ćete naći to što tražite.

Uporno ponavljate pogrešno: ništa nije samo genetika. Ali genetika je polazna osnova za svako ljudsko biće. Postali ste od jedne ćelije. Ona sadrži sve informacije. Nakon toga, sve ostalo ste vi i vaše okruženje.

Ja mogu da razumem da sumnjate. Moj tekst je sažetak najvažnijih opštih mesta ove naučne discipline. Ali ne mogu da razume da ozbiljno ulazite u polemisanje i tako samouvereno "dokazivanje", a da ništa od svega niste pročitali. Valjda prvo pročitate, uđete u materiju, pa onda imate protiv argumente.

Recimo bilo bi i prirodno da postavljate pitanja, da vam se razjasni, npr. kako su naučnici dokazivali da je "lepo" genetska kategorija. Lepo što se pitali.

Prvo, lepo je algoritam u vašem mozgu. Osnovna verzija algoritma je zapisana u onoj prvoj ćeliji iz koje ste nastali, u njenoj DNK. Ova verzija je posledica evolucije. Nakon toga, vaš softver i okruženje ovaj algoritam produbljuje, proširuje, čak i zamenjuje. Piše potpuno novi.

U dokazivanju postojanja ove osnovne verzije algoritma za preopznavanje odnosno doživljavanje lepote ljudi, pošlo se od najrazličitijih kultura i što izolovanijih mikrozajednica u okviru njih. Pokazivane su slike ljudi (naravno ne manekena u pozama iz reklama za pivo) i ljudi iz tih mikrozajednica su ih slagali po lepoti. Išlo se i u što izolovanije mikrozajednice, posebno one koje su hiljadama godina potpuno odvojene i "nepokvarene" ostatkom civilizacije. Odgovori su "zapanjujuće" isti, u okviru statističke greške. Ovim pristupom je uticaj kulture i društva isključen i izolovan uticaj jedine druge zajedničke karakteristike među svim tim ljudima: genetskim kodom.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 19:07 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Saša Radulović

To što ste napisali apsolutno nije tačno. Vi ste nažalost slabo
razumeli to što ste pročitali. Zamolio bih vas da prekinete sa ovim
cirkusom. Ne možete ovakve stvari izricati, barem ne kod mene na blogu.

...

I apsolutno je netačno da zagovara povratak na bilo šta ili da se obrušava na bilo šta.


Preterivanje u koriscenju termina "apsolutno", pogotovo kad se iza njih nalazi jedno licno citanje koje tezi da potisne sva druga je, moglo bi se reci, znak jednoumlja i zatvorenog diskursa. Sto je krajnje razocaravajuce, s obzirom da se sa vecinom Vasih stavova o liberalizmu i individualizmu slazem, a ovo sto sugerisete ("ne mozete... izricati" jeste zabrana diskusije koja je susta suprotnost svim tekovinama liberalizma koje na ovaj nacin samo unizavate. Razumem ja da Vase ikone ne mogu biti kritikovane (jer se Vama, recimo, svidja Pinker, ali Vam se ne svidja Popper), ali treba da razumete da onog momenta kad svoje licno misljenje proglasite za apsolutno, sami ste pljunuli na sve sto ste napisali o liberalizmu, slobodi, itd. (Naravno, kad pri tom ne biste za tudja misljenja upotrebljavali termine kao sto je "cirkus", mozda biste se priblizili kulturi dijaloga koja je neophodna za istinsku raspravu, mada je to odista manje bitno.) Nacisti i staljinisti jesu prezirali modernu umetnost, za razliku od Pinkera oni su u tome otisli i mnogo koraka dalje nazalost, ali opsti stav je slican. Ako imate problem sa mojim misljenjem ili izrazavanjem, izvolite me slobodno ban-ujte, ali nemojte imati iluzija da me na drugi nacin mozete spreciti da ga iznesem, ili da takvo etiketiranje doprinosi diskusiji.
Saša Radulović Saša Radulović 19:12 02.06.2008

Re: Stil moderacije...

vucko
Saša,poštujući, naravno, vaše pravo da uređujete svoj blog - ne razumem, zaista, zašto vam smeta da neko na vašem blogu iskaže svoje mišljenje o knjizi koju je pročitao, pa još potkrepljeno primerom (kakav god da je).


Vučko, pročitajte ponovo napisano: "solidarno sa najmracnijim nacistickim i staljinistickim ekscesima 20. veka". Za mene ovo prevazilazi granice prihvatljivog. Ne može se svašta govoriti i pravdati "drugačijim" mišljenjem.

Ovo potpuno uništava nivo diskusije nego i smisao ovog bloga, do koga mi je stalo. U ovakvoj "diskusiji" neću da učestvujem. Ako se pojavi na nekom drugom blogu, neću u njoj učestvovati. Ukoliko se pojavi na mom, neću je dozvoliti.

Gospodin Ćirković je apsolutno slobodan da o ovim svojim zapažanjima napiše svoj blog. Ali da ovako troluje moj i pravi cirkus od njega, ne može.

I poštujem vaše pravo da se sa ovim mojim moderatorskim izborom ne slažete.
Saša Radulović Saša Radulović 19:25 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Milan M. Ćirković

Sto je krajnje razocaravajuce, s obzirom da se sa vecinom Vasih stavova o liberalizmu i individualizmu slazem, a ovo sto sugerisete ("ne mozete... izricati" jeste zabrana diskusije koja je susta suprotnost svim tekovinama liberalizma koje na ovaj nacin samo unizavate. Razumem ja da Vase ikone ne mogu biti kritikovane (jer se Vama, recimo, svidja Pinker, ali Vam se ne svidja Popper),


Ja sa vama ne želim više da "diskutujem". Među ljudima mora da postoji osnovno poštovanje, želja za razumevanjem i približavanjem stavova da bi razgovor imamo smisla. Neke stvari koje ste izrekli vas diskredituju kao ozbiljnog sagovornika. Naravno po mom mišljenju. Još uvek imam slobodu da biram sagovornika, složićete se. A i vi takođe.

Rekli ste šta mislite o meni. Otkrili ste da nisam ni liberalan ni tolerantan. Da sam naivan. Otkrili ste moje ikone. Ja rekoh šta mislim o onome šta ste rekli. O vama neću. Mislim da je ispod nivoa. Svi koji dođu ovde i bude ih interesovalo, pročitaće. Rekli smo obojica šta smo imali. Mislim da je vreme da prekinemo.
vucko vucko 19:29 02.06.2008

Re: Stil moderacije...


Vučko, pročitajte ponovo napisano: "solidarno sa najmracnijim nacistickim i staljinistickim ekscesima 20. veka". Za mene ovo prevazilazi granice prihvatljivog. Ne može se svašta govoriti i pravdati "drugačijim" mišljenjem.

Ovo potpuno uništava nivo diskusije nego i smisao ovog bloga, do koga mi je stalo. U ovakvoj "diskusiji" neću da učestvujem. Ako se pojavi na nekom drugom blogu, neću u njoj učestvovati. Ukoliko se pojavi na mom, neću je dozvoliti.

Gospodin Ćirković je apsolutno slobodan da o ovim svojim zapažanjima napiše svoj blog. Ali da ovako troluje moj i pravi cirkus od njega, ne može.

I poštujem vaše pravo da se sa ovim mojim moderatorskim izborom ne slažete

Svakako vaše pravo. Nadam se da mi nećete zameriti da kažem da mi je žao što je ovo eskaliralo na ovakav način - i da se plašim da će ovo demotivisati druge, potencijalno značajne komentatore ove serije blogova, koju planirate - i tako, na žalost, verovatno smanjiti vrednost cele akcije koju ste pokrenuli.

Mislio sam da se na ovom blogu bar mi, koji smo tu već godinu-dve, dovoljno dobro poznajemo, da možemo da da postignemo u razgovoru određen stepen tolerancije prema specifičnostima stila drugih, u cilju kvaliteta rasprave. Ali sad - šta je, tu je. Zahvaljujem se na pojašnjenju razloga reakcije.
VladL VladL 19:56 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Saša Radulović
Moraćete pročitati knjige koje sam vam preporučio ako želite da se upustite u diskusiju. I tamo ćete naći to što tražite.

Uporno ponavljate pogrešno: ništa nije samo genetika. Ali genetika je polazna osnova za svako ljudsko biće. Postali ste od jedne ćelije. Ona sadrži sve informacije. Nakon toga, sve ostalo ste vi i vaše okruženje.
Na vasu zalost, ovo nije tacno. Ja sam citao knjige koje mi vi niste preporucili (jer ovo nije dogma, vec pokusaj razmene misljenja), i imam dosta prijatelja od geneticara do biologa i lekara. I niko nije prisao ni blizu tvrdnje da je sve zapisano u genima coveka. Vama to moze biti prijemcivo i blisko razumu, ali to jednostavno nije dokazano. Ja sam naucnik i iznosim tvrdnje koje su dokazane. Ne kazem da u genima nije sve zapisano, vec da to nije dokazano. A vi to iznosite kao dogmu, sto valjda samo govori o tome koliko se zaista razumete u materiju koju ste, nazalost, sami pokrenuli.

Saša Radulović
Ja mogu da razumem da sumnjate. Moj tekst je sažetak najvažnijih opštih mesta ove naučne discipline. Ali ne mogu da razume da ozbiljno ulazite u polemisanje i tako samouvereno "dokazivanje", a da ništa od svega niste pročitali. Valjda prvo pročitate, uđete u materiju, pa onda imate protiv argumente.
Apsolutno, Sasa. Samo sto se moje poznavanje materije ne svodi na dve knjige po sopstvenom izboru. Morate sumnjati ako imate naucnickih sklonosti.

Saša Radulović
Recimo bilo bi i prirodno da postavljate pitanja, da vam se razjasni, npr. kako su naučnici dokazivali da je "lepo" genetska kategorija. Lepo što se pitali.
Nisam pitao, jer mi ni sada niste odgovorili. Ono sto ste vi opisali je "privlacnost", a ne "lepota". Teorija lepote je mnogo sira od toga koji nam se ljudi svidjaju, a koji ne. Samo zato sto ste vi odlucili da nalepite etiketu "lepo" ne znaci da je to i bila svrha istrazivanja.
Saša Radulović Saša Radulović 20:01 02.06.2008

Re: Stil moderacije...

vucko
... i tako, na žalost, verovatno smanjiti vrednost cele akcije koju ste pokrenuli. Mislio sam da se na ovom blogu bar mi, koji smo tu već godinu-dve, dovoljno dobro poznajemo, da možemo da da postignemo u razgovoru određen stepen tolerancije prema specifičnostima stila drugih, u cilju kvaliteta rasprave. Ali sad - šta je, tu je. Zahvaljujem se na pojašnjenju razloga reakcije.


Slažem se. Mislim da je šteta već napravljena. Kad pogledam broj komentara, ogroman deo je ili podrugljiv ili potpuno van teme ili uopšte nije pažljivo pročitao tekst. A malo je i predugačak i preambiciozan. Ali broj komentara tipa Čvorović: zanamo mi prljave namere, hoće da nam podvali pa da preko leđa prirode proturi neki Američki neoliberalizam, me je baš iznenadio.

Inače ovo što sam napisao je već opšte mesto. Ušlo je već u Explorer i Discovery naučno-popularne emisije. Naravno, ne kod nas. Mi smo sve ovo prespavali. I pažljivo sam pisao tekst i izbacivao sve kontraverzne teorije, kako bi mogli da se složimo i možda malo zajedno promislimo. U razgovoru sa ljudima, samo suočavanje sa činjenicom da smo napravljeni od jedne jedine ćelije i da ta ćelija sadrži informacije ne samo o našem fizičkom izgledu već i o našem karakteru i emocijama, dovodi do značajnog uzbuđenja, gotovo otkrovenja.
VladL VladL 20:44 02.06.2008

Re: Stil moderacije...

vucko
Svakako vaše pravo. Nadam se da mi nećete zameriti da kažem da mi je žao što je ovo eskaliralo na ovakav način - i da se plašim da će ovo demotivisati druge, potencijalno značajne komentatore ove serije blogova, koju planirate - i tako, na žalost, verovatno smanjiti vrednost cele akcije koju ste pokrenuli.
Opet se slazem sa vama, vucko. Evo prvi sam ja demotivisan (bez pretenzija da se prepoznam u onima koji su doprineli diskusiji na kreativan nacin), videvsi kako rasprava ide bez ikakve argumentacije ili denuncijacijom iste. Ne verujem da cu komentarisati dalje. Milan vas nije nicim uvredio, Sasa, i ne znam zasto ste se osetili prozvanim. To me podseca na religijske fanatike koji skoce cim se uvredi crkva (crkva, a ne religija).
Saša Radulović Saša Radulović 22:55 02.06.2008

Re: Stil moderacije...

Takođe. Dogovoreno.
pufna pufna 11:34 03.06.2008

Re: Stil moderacije...

Ušlo je već u Explorer i Discovery naučno-popularne emisije. Naravno, ne kod nas

greska! U Srbiji postoje ti kanali preko kablovske i jos su emisije tog tipa prevedene. Gledala ih nebrojeno...

S druge strane ti ocigledno na blogu imas posla sa naucnickim tipovima ( Cirkovic, VladL...) kojima tvoja liberalna interpretacija je iz raznih razloga zasmetala. Ne bih ulazila u pocetne tonove postova jer je to ipak subjektivno tumacenje, ali eto, malo vise dobre volje i manje lekcija s raznih strana bi bolje doprineli diskusiji.
ili kako rece Isus- ko tebe kamenom ti njega hlebom. ( a ne lavinom) ;- )....

p.s. ne rece mi nista za moje ''srednje'' resenje oko poslanickih mandata ( gore napisano )
vucko vucko 13:20 03.06.2008

Moderacija kao menadžment

Ne bih ulazila u pocetne tonove postova jer je to ipak subjektivno tumacenje, ali eto, malo vise dobre volje i manje lekcija s raznih strana bi bolje doprineli diskusiji.

Čini mi se da je možda glavi problem kod komentatora to što "čitaju misli" Saši u vezi budućih nastavaka ("Ako misliš ono što ja mislim da misliš, onda si jako bezobrazan!!" :)) ). Njihovo znanje i stavove o ovoj temi, tj. genetici i raznim trol-meta-nivoima diskusije poput filozofije nauke, naravno, ne računam u problem - to je lepota postojanja komentara. Ima naravno tu i tamo i pomalo ofanzivnosti, ali to se može amortizovati odgovarajućim rekacijama autora.

Sa strane Sašinog pristupa, mislim da su glavni problemi u tome što smatra da sam post nosi značajan deo vrednosti bloga, pa pokušava relativno agresivno (ne u smislu "hardvera" nego u smislu project managementa) da potkresuje odlutale rasprave... plus ovo sa Milanom, što mi više liči na "hardver", ipak.

Ne znam kako je sa drugima, ali neko moje iskustvo sa ovih stručnih blogova je da, kada se uspostavi dobra atmosfera, sam osnovni post i autorovi komentari po pravilu budu oko 50% informativne vrednosti, ili čak i manje, a da komentari donose verovatno bar 70% "zabavne" dimenzije celog doživljaja, ne samo u smislu duhovitosti, nego i u smislu podizanja koncentracije zbog interaktivnosti, kao i reiteriranja bitnih delova teksta i drugih komentara.

U takvoj situaciji, autorova moderacija je prilično osetljiva stvar - takoreći izazov - kako stvoriti najveću vrednost, uz sve bagove na komunikacionom hardveru, koje svako od nas ima
Saša Radulović Saša Radulović 20:14 03.06.2008

Re: Moderacija kao menadžment

vucko
U takvoj situaciji, autorova moderacija je prilično osetljiva stvar - takoreći izazov - kako stvoriti najveću vrednost, uz sve bagove na komunikacionom hardveru, koje svako od nas ima


A vremena i strpljenja toliko malo

Bez da ulazim u opravdanost i neopravdanost Vuckove kritike (ima i jednog i drugog), koju prihvatam kao dobronamernu, i njegov "why can't we all get along" pristup koji zahteva izuzetno strpljenje i toleranciju koje imam samo za svoju decu, moram da konstatujem da je konflikt nekada neizbežan, čak i poželjan. Ne fizički naravno. I bez vređanja.

Za razliku od direktne komunikacije, gde svi dobro pazimo šta i kako govorimo, i tražimo načine da se uključimo u diskusiju, a ne da otmemo diskusiju, u ovoj virtuelnoj, ljudi nekako misle da je sve dozvoljeno. U direktnoj komunikaciji, ako kažete i insistirate na gluposti, ljudi vas gledaju čudno, prestanu da komuniciraju sa vama ili jednostavno odu od vas. Ako se pojavi nekoliko ljudi i počnu da pričaju viceve ili se izdevaju sa rečenim, šta raditi? Ignorisati? Brisati? Na žalost, ovde čovek ne može da ode ili da razgovara samo sa ljudima sa kojima hoće da razgovara i koji žele da razgovaraju sa njim/njom. Za razliku od posetilaca koji ako misle da autor pojma nema ili lupa gluposti jednostavno odu, autor ne može.da ode.
Željka Buturović Željka Buturović 07:24 09.06.2008

Re: Odličan tekst!

Osim sto je svet daleko od toga da bude deterministicki, pa Dennettov argument propada.

problem je sto to i nije dennettov argument nego maroviceva impresija. u freedom evolves dennett ne pokusava da dokaze bilo da je svet deterministicki bilo da nije, vec da je da je sloboda volje moguca, odnosno da je intuicija o slobodi volje kompatibilna sa determinizmom (a takodje i sa nedeterminisanim svetom, jer je on. na prvi pogled, takodje nekompatibilan sa idejom slobodne volje).

Ovaj potonji "efektivni indeterminizam", kako bi rekao Stuart Kaufman, obesmisljava uobicajena filozofska utemeljenja libertarijanizma, od Kanta do Dennetta.

dennett je libertarian? to je velika novost za mene.
Kazezoze Kazezoze 17:53 01.06.2008

Pouka Zlatouhog



Zashto bi se trebalo boriti?
Pa da mi bude lepo u zhivotu.
A zashto bi mi bilo lepo?
Da se ne moram boriti.
Slaven Slaven 21:57 01.06.2008

Potpuna sloboda izbora ne postoji...

... nikada nije postojala. Pojedinac ne bira da li će se roditi ili ne, ne može da odabere ni gdje će se roditi i odrastati, na kojoj teritoriji, u kojoj naciji, da li će biti rob ili gazda, siromašan ili bogat, i sl.

U nekim okolnostima pojedinac može da donese jednu odluku od više mogućih, koja mu može donijeti prosperitet, ili nazadovanje, ali to ne znači da se može reći da je slobodno odlučio da izabere jedno, a ne drugo. Postoje mnogobrojni faktori koji utiču na izbor i donošenje odluka. U mnogim okolnostima, čovjek se adaptira na situaciju, okolnosti ili u okruženje, onakvo kakvo je trenutno, ili odluči da napusti to okruženje, ako shvati da u tom okruženju ne može prosperirati. Odluka o napuštanje okruženja u kojem se pojedinac ne može realizovati, ne implicira automatski slobodu izbora.

Dakle, sloboda izbora je utopija fikcije, kao uostalom i sam pojam "sloboda" . Može se govoriti o relativnoj slobodi mada i tu svaki pojedinac ima različito shvatanje, a koristi i različite kriterijume zavisno od okolnosti u kojima se razvijao ili razvija, odnosno živi.
Saša Radulović Saša Radulović 23:09 01.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

Ne govori se o svesnom izboru i odluci. Svaka bakterija, virus, riba, lav ... ima slobodu izbora svog kretanja i izbora. Odnosno ništa ne diktira kako će iskoristiti svoje fizičke sposbnosti. Svaka vrsta genetski uči i tako prenosi informacije koje onda ograničavaju izbor u cilju boljeg preživljavanja. Ali svaka evoluciona varijanta je ravnopravna.
Slaven Slaven 23:42 01.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

Pa u tome i jeste problem. Čovjek nema potpunu slobodu kretanja i izbora, jer postoje mnoge društvene norme koje to onemogućavaju. Ne možeš u stranu zemlju bez pasoša, ili čak vize, ili u slučaju da si u nekoj državi koja ograničava kretanje svojim građanima, ne možeš čak slobodno da se krećeš ni po državi čiji si državljanin,

Da li bi svijet koji je konstruisao čovjek mogao drugačije da funkcioniše, svakako da bi, ali to ne zavisi od pojedinaca i grupa, neko globalnog svijetskog sistema i mnogih drugih faktora kojima se bavi dobar broj društvenih nauka. Činjenica je da razvijene države ograničavaju broj emigranata koje će primiti u skladu sa svojim interesima, konkretno broju neophodne radne snage. I gdje je tu sloboda kretanja ili izbora?

Zatim ne znati, ili nemati informacije o nečemu takođe ograničava relativnu slobodu izbora. Svijet nije konstruisan tako da bi svako imao podjednake šanse da bira u istim okolnostima, a kamoli u različitim. Priroda je jedan svijet, a mi smo konstruisali drugi takoreći vještački koji je rezultat naših shvatanja smisla života i tu utiču mnogobrojni faktori. Paralela sa prirodnim zakonima i svijetom koji je konstruisao čovjek nije srećna, jer se često ne dotiću uopšte.
Saša Radulović Saša Radulović 13:19 02.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

Doći ćemo i do softvera, odnosno društvenih normi. Ja ovde govorim o očiglednoj, konkretnoj slobodi kretanja i izbora jedniki bilo koje vrste. Ova sloboda je osnov prirodne selekcije. Nikakvo naše shvatanje. Priroda,
život i evolucija postoje i bez našeg shvatanja.

A da li se dotiču, videćemo
Slaven Slaven 14:14 02.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

Moja zamjerka ovim tekstovima koje ste pisali je da izaziva zabunu kod ljudi, jer shvataju da je tržišna ekonomija "ideologija", a nije. Tržišna ekonomija je skup provjerenih pricnipa koji funkcionišu kada se stvore preduslovi za to. Dakle, fukcioniše kada se koriguje taj softver o kojem imate namjeru da pišete. EU svojim programima za razvoj, poboljšanje institucija, izgradnju infrastruktura, obukama stručnjaka isl, upravo nastoji da pomogne zemljama u tranziciji da stvore taj preduslov. Bez tih preduslova nema tržišne ekonomije. Kasnije svaka država može da odluči da li da ide korak dalje ili konstruiše neki svoj sistem na toj bazi koji će bolje funkcionisati u njihovim okolnostima i u zavisnosti od sposobnosti i kapaciteta ljudskih resursa sa kojima raspolaže.

Da li će se to kasnije zvati liberalizam ili ne, to je sasvim sporedno pitanje.

Ljudi su generalno alergični na poluapstraktne teorije i vole da im se konkretno objasni šta i kako. Dakle, ako se ispravno objasne prinipi tržišne ekonomije, bez paralela u koje se mješaju subjektivne teorije i konstatacije, mislim da bi većina ljudi na ovom blogu bila "za".
Saša Radulović Saša Radulović 20:05 02.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

U tom pravcu sam i pošao Ovaj tekst ništa ne govori o liberalnoj ekonomiji. Govori o prirodi i evoluciji. Nikakve zaključke nismo izvukli.
Slaven Slaven 20:48 02.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

Ja sam mislio da ćete to plastičnije, bez potezanja teorije evolucije i prirode, jer nas to odvlači u veoma složene teorije, ali i direktno u kontraverze prirodnih nauka i naučnih dostignuća i shvatanja.

Sloboda u prirodnom svijetu praktično nema nikakvo značenje, ona je tvorevina ljudskog uma da označi težnju prema nečemu (ne zna se čemu, ako ne postoji nešto drugo s čime bi se moglo uporediti, to što želimo), što je za svako ljudsko biće drugačije ili različito, zavisnosti od okolnosti i želja.

Teorija ekonomije blagostanja je zbog toga propala teorija, jer nije moguće definisati blagostanje svake jedinke ponaosob, kako bi se mogao dobiti zbir blagostanja ciljane grupe.

Isto tako bi se moglo reći i za neku teoriju o "slobodi", ukoliko bi istu neku pokušao da razvije na bazi kvantifikacije...

Rekli ste da vas zanimaju pojmovi kao što su:

priroda, sloboda, prirodna selekcija, borba za resurse, ravnoteža i povratna sprega, humanizam i plemenitost, promena, napredak, prirodni dizajn


Borba za resurse u prirodi, na primjer, bukvalno znači "zakon jačeg uz primjenu sile", ravnoteža i povratna sprega, u prirodi na primjer, može da znači i totalno uništenje živog svijeta na planeti, štaviše sve planete oko nas su po onome što dosada znamo bez života. I to ne bi bilo u suprotnosti sa "ponovnim uspostvljanjem ravnoteže"... :) Humanizam i plemenitost su neoplatonističke ideje renesanse, koja se bazira na kartezijanskom dualizmu... Napredak je takođe relativan pojam u prirodi. Ono što sa tačke gledišta ljudske rase može biti napredak, iz ugla prirode nije ni jedno ni drugo, nego jednostavno "proces". Skeptičan sam i prema prirodnom dizajnu, pošto me podsjeća na sličnu riječ koju koriste teolozi (inteligentni dizajn)...

Dakle, kada smo kod tih pojmova i ne još uvijek kao što rekoste, u priči oko teorija tržišne ekonomije, da dam doprinos razvitku diskusije. :)


Saša Radulović Saša Radulović 22:54 02.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

Svi ti pojmovi samo u svom najbukvalnijem smislu, u opisu prirode i evolucije života na zemlji. Nikakvo dodatno značenje. Mnogi od njih figurativno.

Naravno, prirodni "dizajn" samo figurativno. Kao što rekoste, to je jednostavno proces".

Napredak samo u smislu bolje verzije. Bolje samo u smislu boljeg preživljavanja i više kopija.

Humanizam i plemenitost samo kao evolucione strategije i samim tim kategorije. Rezultat procesa koji je baziran isključivo na "pohlepi". "Pohlepa" samo u smislu: više kopija mene. Ništa više od toga

Ako ćemo da razgovaramo o lićnoj sreći kao osnovi društva, moramo barem pogledati odakle sve potiče. Kao što rekoh, ovaj tekst je skup opštih mesta o evolucionom poreklu čoveka i njegovog uma. Ove stvari nisu bile poznate pre 50 godina. Mislim da menjaju mnoge stvari u promišljanju društva.

Sa druge strane, priroda nam daje najbolji primer kako i koliko je zaista surova konkurencija za resurse i "odabir" najboljeg dizajna. Ona nam takođe daje i surovi mehanizam ravnoteže. Sve ovo nespojivo sa ličnom srećom pojedinca.
Slaven Slaven 20:40 03.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

ko ćemo da razgovaramo o lićnoj sreći kao osnovi društva, moramo barem pogledati odakle sve potiče. Kao što rekoh, ovaj tekst je skup opštih mesta o evolucionom poreklu čoveka i njegovog uma. Ove stvari nisu bile poznate pre 50 godina. Mislim da menjaju mnoge stvari u promišljanju društva.



Bojim se da mi znamo mnoge stvari još do Antike, pa i sama Darvinova teorija evolucije je predsavila kako funkcioniše priroda i prirodni model.

Ali moderni čovjek ipak ne živi u skladu sa prirodom ni njenim zakonima. Čovjek ima kapacitet da konstruiše apsolutno vještačke modele i da ih sporovodi uprkos tome što zna da nisu održivi i da ga na kraju mogu odvesti u istrebljenje. Većina društvenih sistema koji danas postoje u svijetu nisu održivi. Ali, ipak mnogi ljudi ih podržavaju.

Znamo, na primjer, da kada bi sve države trošile prirodne resurse od kojih zavisi naša ekonomija trenutno, na nivou najrazvijenijih, da bi nam bile potrebne četiri planete Zemlje. Stoga, pravo na resurse i njihovo eksploatisanje se nameće zakonom sile. Ako si opasan i imaš opasno nauružanje, drugi moćnici su spremni da ti naprave prostor na tom tržištu.

Dakle, najbolji, ili bolji dizajn u čovjekovom svijetu je stvar vojne tehnologije, pa kasnije ide ostalo...

Ne bih se bavio kvantifikovanjem sreće niti bih na njoj gradio bilo kakv model društva, iz razloga što se to već pokušalo sa ekonomskom teorijom blagostanja, koja je kako rekoh propala teorija... (U stvari teorija blagostanja je u neku ruku trebala da mjeri "sreću", odnosno zadovoljenje potreba pojedinaca i grupa)...


Saša Radulović Saša Radulović 20:54 03.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

Ja ću ipak pokušati

Što se tiče "veštačkog", zašto bi čovek morao da gradi društvo u skladu sa prirodnim modelima? Inače i "veštačko" je prirodno. "Veštačko" je u smislu da ga je čovek izmislio. Imamo i intelektualni kapacitet i tehnologiju. Mislim da su jedine dve determinante: održivo i u cilju lične sreće.

Ljudi imaju zajedničke potrebe. Mnoge od njih su genetski uslovljene i date. Njihovo zadovoljenje čini ljude "sretnim". Humano društvo mora da bude o ovome. Iz prvog pasusa teksta sledi da prvi zadovoljavaju prvu determinantu, a drugi ovu drugu.

Neke potrebe su naravno i veoma individualne. Za njih ste odgovorni sami.
Slaven Slaven 21:23 03.06.2008

Re: Potpuna sloboda izbora ne postoji...

Čovjek, mora da stvori preduslove za model koji je održiv za prirodu, ako ne želi sam sebe da istrijebi... :)

A možda smo tako i dizajnirani, a da toga još nismo svjesni, odnosno samo smo eksperiment prirode jedne agresivne vrste koja uništava sve oko sebe i na kraju se međusobno "proždremo"... i nestanemo... i ravnoteža se ponovo uspostavlja, ali bez nas... :)

Mislim da to ne bi bilo u suprotnosti sa prirodnim zakonima... :)

Nisam stručan za genetiku, to nije moja oblast, ali zdravorazumski mislim da naša genetika ni u kom slučaju ne mora da bude adekvatan model, štaviše smatram da je priroda više od genetike i biologije.


Kazezoze Kazezoze 22:20 01.06.2008

podnaslov teme je

U potrazi za ličnom srećom

mozhesh li ti kao ekonomista da nam odgovorish uproshteno (kad sve uproshcujemo)- koliko koshta sreca i gde je mozhemo kupiti?
Saša Radulović Saša Radulović 23:13 01.06.2008

Re: podnaslov teme je

Imam nekoliko pitanja: da li razumete tekst? Da li smatrate da ima veze sa veoma ličnim i jedinstveno vašim poimanjem lične sreće? Da li mislite da postoje dodirne tačke između veoma ličnog i jedinstveno vašeg poimanja lične sreće i istog kod drugih ljudi? I da li ovo pitanje ima ikakve veze sa ekonomskim sistemom kome treba težiti?

vucko vucko 23:24 01.06.2008

Ne može bez cenjkanja

Saša Radulović
Imam nekoliko pitanja: da li razumete tekst? Da li smatrate da ima veze sa veoma ličnim i jedinstveno vašim poimanjem lične sreće? Da li mislite da postoje dodirne tačke između veoma ličnog i jedinstveno vašeg poimanja lične sreće i istog kod drugih ljudi? I da li ovo pitanje ima ikakve veze sa ekonomskim sistemom kome treba težiti?

Ne može odmah cena, mora malo pogađanja prvo :)

Kazezoze Kazezoze 23:25 01.06.2008

Re: podnaslov teme je

Saša Radulović
Imam nekoliko pitanja: da li razumete tekst? Da li smatrate da ima veze sa veoma ličnim i jedinstveno vašim poimanjem lične sreće? Da li mislite da postoje dodirne tačke između veoma ličnog i jedinstveno vašeg poimanja lične sreće i istog kod drugih ljudi? I da li ovo pitanje ima ikakve veze sa ekonomskim sistemom kome treba težiti?

pa na to pitanje ti je zlatouhi odgovorio (nekoliko komentara iznad):):):)
Bosko Bosko 23:55 01.06.2008

Re: podnaslov teme je

Kazezoze
U potrazi za ličnom srećommozhesh li ti kao ekonomista da nam odgovorish uproshteno (kad sve uproshcujemo)- koliko koshta sreca i gde je mozhemo kupiti?


Da se nadovezem sa jos jednim pitanjem: I da li je svima jednako dostupna? Ne mislim na teoriju, vec na praksu. Posebno u drzavama u traniziciji, kakva je Srbija. Pa i u SAD, "centru" liberalizma. Preko 3 miliona beskucnika, preko 45 milona ljudi bez zdravstvenog osiguranja...altruizam? A ni ekonomija se nesto ne oseca dobro u zadnje vreme.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:18 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Bosko

Da se nadovezem sa jos jednim pitanjem: I da li je svima jednako
dostupna? Ne mislim na teoriju, vec na praksu. Posebno u drzavama u
traniziciji, kakva je Srbija. Pa i u SAD, "centru" liberalizma. Preko 3
miliona beskucnika, preko 45 milona ljudi bez zdravstvenog
osiguranja...altruizam? A ni ekonomija se nesto ne oseca dobro u zadnje
vreme.

Naravno da nije svima jednako dostupna u praksi, to je cisto retoricko pitanje. Ali je sa druge strane jasno da je DOSTUPNIJA nego bilo gde i bilo kada ranije u istoriji covecanstva. Jasno je da treba raditi na tome da bude jos dostupnija. Ali rusiti tekovine koje su najbolje sto postoji u poslednjih deset hiljada godina zarad toga sto mastamo o utopiji odmah i sada bilo bi ne samo nemoralno, vec i mnogo gore (da parafraziram Taljerana) - glupo.
Bosko Bosko 02:18 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Milan M. Ćirković
Ali rusiti tekovine koje su najbolje sto postoji u poslednjih deset hiljada godina zarad toga sto mastamo o utopiji odmah i sada bilo bi ne samo nemoralno, vec i mnogo gore (da parafraziram Taljerana) - glupo.


A sta je to najbolje?

Ne mislim da je liberalna ekonomija najbolje resenje za sve na svetu. Treba se prisetiti da je pokusaj s liberlnom ekonomijom pre desetak godina Argentinu doveo na ivicu bankrotstva. U Rusiji je doveo do tajkunizacije. Slican primer imamo "malo dole juzno", u Crnoj Gori. Zemlje Istocne Azije takodje imaju velikih rezervi prema liberalnoj ekonomiji, narocito nakon krize koja je zahvatila dobar deo tih zemalja krajem 90-ih.

OK, znam da ce se naci primedbe na ove primere u smislu da je problem bio u implementaciji ideje liberalne ekonomije, a ne u samoj ideji. Ipak, cinjenica da eksperimenti sa liberalnom ekonomijom nisu uvek i svuda bili uspesni je vec dovoljna da izazove dozu opreza, posebno ako se zeli ta ideja promovisati kao najbolje resenje za Srbiju. Uostalom, sama ideja liberalne ekonomije je osporavana i kod nekih vodecih americkih ekonomista, kao sto je J. Stiglitz.

Veoma je vazno sta se zeli. Od toga i zavisi sto neko misli da je najbolje.



Kazezoze Kazezoze 07:13 02.06.2008

Re: Ne može bez cenjkanja

Ne može odmah cena, mora malo pogađanja prvo :)

gadno je kad se morash cenkati))
trzhishte nam je prepuno falsh robe, a trgovci ko trgovci, svi govore da je njihova sreca najbolja.
ona komunistichka je bila fino upakovana, al' je zastarila, kapitalistichka takodje, trula.
ovaj najnoviji model liberalno - demokratska srecica se masovno proizvodi, ali je genetski modifikovana i napravila je monopol na trzhishtu.
one prave prirodne srece nemo'sh vishe naci ni za leka
Magi Magi 08:32 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Sta je to malo dole juzno sto je lose?

Cena kvadrata nekretnina otisla u nebo, prosecne plate su vece nego u Srbiji, hrana jeftinija, jeftinije usluge, monetarna stabilnost...

Sto se mene tice vaznije mi je da imam vecu platu i bolji standard od toga da li ima tajkuna ili nema.
Magi Magi 08:34 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

ovo gore se odnosi na Boskov post, zaboravio sam da ubacim citat.
Super Stupid Super Stupid 11:12 02.06.2008

o, o, o sreća šta je to...

Imam nekoliko pitanja: da li razumete tekst? Da li smatrate da ima veze sa veoma ličnim i jedinstveno vašim poimanjem lične sreće? Da li mislite da postoje dodirne tačke između veoma ličnog i jedinstveno vašeg poimanja lične sreće i istog kod drugih ljudi? I da li ovo pitanje ima ikakve veze sa ekonomskim sistemom kome treba težiti?


moram da priznam da nisam baš najbolje razumeo tekst jer mi liči na neku cyberpunk novelu - kao priroda dizajnira organizme, hardware i software, algoritmi i emocije... iznenadio sam se na kraju kad sam video da je sve napisano u cilju da objasni kako su USA najbolji od svih svetova i potpuno prirodan proizvod evolucije...

Imajući u vidu da USA ne postoji dugo kao ni liberalni kapitalizam (par stotina godina) dolazimo do neverovatnog otkrića da je ovaj svet vekovima bio pun nesrećnika...


Bosko Bosko 11:22 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Magi
Sta je to malo dole juzno sto je lose?


Koliko ja znam situaciju "dole juzno", a mislim da je relativno dobro znam, veliki procenat stanovnoistva zivi na pragu bede, ili ispod tog praga, veliki je procenat nezaposlenosti, postoji ogroman deficit elekticne energije, kao i zamasan trgovinski deficit, ekonomija se "pumpa" prodajom nekretnina na primorju i veliko je pitanje koliko takav ekonomski rast moze da traje.

Naravno, postoji i odredjen procenat ljudi kojima je dobro i oni ne vide manu sistemu. Mislim da je glavni ideolog te neoliberalne ideologije "tamo dole" profesor Veselin Vukotic, dok se zna fa je lokomotiva te ideologije onaj cija partija je autor parole "Da zivimo bolje". Svakako da On spada u one koji zive bolje. Bojim se da to nije slucaj sa prilicnom vecinom stanovnistva "tamo dole".


dragan7557 dragan7557 12:54 02.06.2008

Re: o, o, o sreća šta je to...

iznenadio sam se na kraju kad sam video da je sve napisano u cilju da objasni kako su USA najbolji od svih svetova i potpuno prirodan proizvod evolucije...


God's own country, Evolution Included and lyberal VAT system....!!!!!!!!!!!!!

Imajući u vidu da USA ne postoji dugo kao ni liberalni kapitalizam (par stotina godina) dolazimo do neverovatnog otkrića da je ovaj svet vekovima bio pun nesrećnika...


Zasluga Marks-a, Engels-a, Mao- a Istorijskog Materijalizma i Red Book u ulozi satanista prodaj garantovana uz garanciju javnog servisa države koja odumire.
ovaj svet vekovima bio pun nesrećnika


Free nations ili oni drugi. ????
Saša Radulović Saša Radulović 13:23 02.06.2008

Re: o, o, o sreća šta je to...

Super Stupid
... iznenadio sam se na kraju kad sam video da je sve napisano u cilju da objasni kako su USA najbolji od svih svetova i potpuno prirodan proizvod evolucije...


Odakle vam ta ideja?

Probajte da razumete tekst. Pitajte što ne razumete. Probajte da dohvatite knjigu ili dve.
Saša Radulović Saša Radulović 13:24 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Kazezoze

pa na to pitanje ti je zlatouhi odgovorio (nekoliko komentara iznad):):):)


Neozbiljno. Arčite prostor.
Saša Radulović Saša Radulović 13:26 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Bosko

...Pa i u SAD, "centru" liberalizma. Preko 3 miliona beskucnika, preko 45 milona ljudi bez zdravstvenog osiguranja...altruizam? A ni ekonomija se nesto ne oseca dobro u zadnje vreme.


Zašto pre rudo? Nismo ni stigle dotle.

"Imam nekoliko pitanja: da li razumete tekst? Da li smatrate da ima veze sa veoma ličnim i jedinstveno vašim poimanjem lične sreće? Da li mislite da postoje dodirne tačke između veoma ličnog i jedinstveno vašeg poimanja lične sreće i istog kod drugih ljudi? I da li ovo pitanje ima ikakve veze sa ekonomskim sistemom kome treba težiti?"
Kazezoze Kazezoze 13:30 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Neozbiljno. Arčite prostor.

za one koji ne razumeju je neozbiljno, a za ostale je istinito.
dragan7557 dragan7557 13:34 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Kazezoze
U potrazi za ličnom srećom

mozhesh li ti kao ekonomista da nam odgovorish uproshteno (kad sve uproshcujemo)- koliko koshta sreca i gde je mozhemo kupiti?

Daklem ovo je čudno pitanje neobaveštene jedike a i dokaz da se jedinka ne menja, ne napreduje

Cenu sreće određuje tržište na kojem se sreća kupuje i prodaje po zakonima tržišta
Bosko Bosko 13:50 02.06.2008

Re: podnaslov teme je


Zašto pre rudo? Nismo ni stigle dotle."


Pre rudo?

Moj komentar se ne odnosi neposredno na vas tekst, vec na jedan od komentara teksta.

Nije bas u duhu liberalizma odredjivati ljudima sta mogu/treba da pisu. Barem bih ocekivao toliku slobodu izbora na temi koja se bavi, izmedju ostalog, slobodom izbora.
Kazezoze Kazezoze 13:58 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Cenu sreće određuje tržište na kojem se sreća kupuje i prodaje po zakonima tržišta

ma to je genetski modifikovana sreca, a trzhishni monopol takve srece drzhi liberalna demokratija.
ne bih da bacam pare na takvu srecu.
VladL VladL 15:33 02.06.2008

Re: podnaslov teme je

Kazezoze
za one koji ne razumeju je neozbiljno, a za ostale je istinito.
Moram da se slozim sa ovim. Jedni u klin, a drugi u plocu. Ko god iznese bilo koji argument koji pobija ono sto je napisano, spocitava mu se da nije razumeo tekst.

Sasa, sami ste se latili ove teme iako ste najavljivali tekst o ekonomiji. Ne razumem zasto je tako tesko reci "Pogresno sam se izrazio" ili "Mozda sam pogresno interpretirao jer mi to nije struka" itd. Mantranje "genetika, genetika" bez ikakvih naucnih dokaza je potpuno neozbiljno. Vidim da ponavljate kako je altruizam, izmedju ostalog, upisan u genima. Ono sto su geneticari nazvali "genom za altruizam" nema nikakve veze sa znacenjem altruizma u kontekstu ljudskih odnosa vec sa zrtvovanjem celije radi dobrobiti kolonije/organizma. Kao sto vucko rece, nadam se da ce naredni tekstovi opravdati temu, i biti razmena argumenata nasuprot iznosenja kvazi-naucnih ili nenaucnih cinjenica i spocitavanja da neko nije "razumeo tekst". Uostalom, ako nismo razumeli, pretpostavljam da je deo krivice i vas, jer je cilj autora, pretpostavljam, da temu objasni. Osim ako nije, kako ste pomenuli, ceo tekst "provokacija" na temu "salio sam se".
dragan7557 dragan7557 13:27 03.06.2008

Re: podnaslov teme je

Kazezoze
Cenu sreće određuje tržište na kojem se sreća kupuje i prodaje po zakonima tržišta

ma to je genetski modifikovana sreca, a trzhishni monopol takve srece drzhi liberalna demokratija.
ne bih da bacam pare na takvu srecu.


Trenutno nemamo druge u radnji, dođi za koju godinu imaćemo.
jedi jedi 12:59 02.06.2008

Hardware

Po meni je priča o hardware-u nepotpuna. Sve navedeno se samo do dela koliko smo živa bića odnosi i na nas. Ali ljudska rasa se razlikuje po mnogo čemu od ostalog živog sveta, a to ja ne bih pripisao samo veličini našeg mozga. Naša tela jesu hardware, ali gore opisanom hardware-u nedostaje mogućnost prenosa informacije o individualnosti same jedinke. Ja sebe od malih nogu vidim kao nešto drugo od svog tela. Ja to osećam više kao simbiozu onoga što jesam i tela koje koristim da izrazim to što jesam. Ja ovim hoću da ukažem da postoji još jedan nivo evolucije u kom evoluira i individualnost, a u tu svrhu je neophodan malo drugačiji hardware. Ipak ne može sve genima da se prenese, bar ne u ljudskom slučaju (talenat na primer). Neću dalje da ne skrenem temu na neki drugi kolosek, ali sam morao bar ovu malu primedbu da dam.

pozz
Saša Radulović Saša Radulović 13:33 02.06.2008

Re: Hardware

To nešto drugo o čemu govorite je upravo softver. I ne skrećete sa teme. To je upravo tema.

Genetika - hardver nije samo telo. Hardver su i: emocije, motivacija, altruizam, plemenitost, ljubav ... Sve ovo stoji zapisano u prvoj ćeliji od koje ste nastali.

Sa ovim harverom se može mnogo što-šta. Svašta od tog hardvera može da se promeni. To vam je softver. Pišete ga sami uz pomoć vašeg okruženja. Zato se i doživljavate kao drugačiji od hardvera. Interesanto bi možda bilo da razmislite koji deo vas vam je dat u hardveru, a koji ste izgradili. I kako ova dva igraju jedan sa drugim.
Super Stupid Super Stupid 13:49 02.06.2008

Re: Hardware

Ali ljudska rasa se razlikuje po mnogo čemu od ostalog živog sveta, a to ja ne bih pripisao samo veličini našeg mozga.

npr. najmanje smo dlakavi od svih sisara a nemamo ni rep...
Ja sebe od malih nogu vidim kao nešto drugo od svog tela. Ja to osećam više kao simbiozu onoga što jesam i tela koje koristim da izrazim to što jesam.

s tobom nešto nije u redu i javi se odmah u najbliži kompjuterski servis da te reinstaliraju!
Maksa Maksa 13:58 02.06.2008

Re: Hardware

npr. najmanje smo dlakavi od svih sisara


Da li znaš ko je Andro Knego?
Super Stupid Super Stupid 14:11 02.06.2008

Re: Hardware

Genetika - hardver nije samo telo. Hardver su i: emocije, motivacija, altruizam, plemenitost, ljubav ... Sve ovo stoji zapisano u prvoj ćeliji od koje ste nastali.


pa 'ajde ko pita ne skita... za početak objasnite nam molim vas
kako je u prvoj ćeliji od koje smo nastali zapisana npr. LJUBAV - možda mislite na BOŽJU ljubav?

Sa ovim harverom se može mnogo što-šta. Svašta od tog hardvera može da se promeni. To vam je softver. Pišete ga sami uz pomoć vašeg okruženja.


Takođe nije mi jasno kako je menjanje hardvera softver, da li se hardver sam menja ili ga menja neki drugi entitet i koji, kao i kako hardver može da piše softver




Doctor Wu Doctor Wu 14:15 02.06.2008

Re: Hardware


Maksa
npr. najmanje smo dlakavi od svih sisara...

Da li znaš ko je Andro Knego?

El to neka insinuacija na raĆun nacionalne pripadnosti gospodina Knege, ?
Super Stupid Super Stupid 14:16 02.06.2008

Re: Hardware

Da li znaš ko je Andro Knego?

vidiš njega sam prevideo
gorran gorran 14:26 02.06.2008

Re: Hardware

Super Stupid
Da li znaš ko je Andro Knego?

vidiš njega sam prevideo
On se ne računa, jer nije sisar. Kao što je poznato, Hrvati su nastali nešto pre ameba.
Jedva milion godina posle Srba.
Maksa Maksa 14:34 02.06.2008

Re: Hardware

Doctor Wu

Maksa
npr. najmanje smo dlakavi od svih sisara...

Da li znaš ko je Andro Knego?
El to neka insinuacija na raĆun nacionalne pripadnosti gospodina Knege, ?


'Naš kako, mislim da sam baš od tamošnjih (jedan opičeni purger u R.I.P. JNA) čuo sljedeći napjev:

Bilo ljeto ili zima - Andro Knego džemper ima,
I po suncu i po snijegu - džemper ćuva Andra Knegu
gorran gorran 14:48 02.06.2008

Re: Hardware

Nego pazite vi samo tu evoluciju
koja je stvorila gene
geni napravili hardver
a hardver napisao suftver
a taj softver lupeta ovde o Andri Knegi
Saša Radulović Saša Radulović 20:39 02.06.2008

Re: Hardware

Super Stupid
Takođe nije mi jasno kako je menjanje hardvera softver, da li se hardver sam menja ili ga menja neki drugi entitet i koji, kao i kako hardver može da piše softver


Svaki hardver ima i sistemski softver. Nazovimo ga firmver (firmware). On je nepromenjljiv kao i hardver, pa ih možemo zajedno zvati: hardver. Prepoznavanje 3D objekata na osnovu informacija koje nam daju dva oka, kontrola srca i pluća itd. su kompjuterski programi zapisani u firmver. Ovi programi su zapisani u DNK nizu koji se nalazi u prvoj ćeliji iz koje ste nastali. Samim tim i svakoj drugoj vašoj ćeliji. Ovi programi rade potpuno automatski. Van svesti.

I emocije, među njima i ljubav, su programi. Ovi programi imaju deo koji prepoznaje neku situaciju analizirajući informacije koje daju čula, i po prepoznavanju, pokrenu nezaustavivu lančanu fizičku reakciju vašeg tela. Neke od ovih fizičkih reakcija vas kažnjavaju, neke vas nagrađuju. Neke proizvode fizičku bol. Neke luče hemiju koja vas opija, dovodi do raznih stanja opijenosti i "sreće". I svaka ima svrhu i cilj. Ciljevi su uspostavljeni u evolucionoj utakmici. Neki ciljevi su da vas zaštite, da preživite. Neki su da bolje pazite vaše dete da preživi. Ovo je jedna vrsta ljubavi. Neki su tu da dokažete svoju vrednost suprotnom polu i budete vredni pravljenja potomaka. Ovo je druga vrsta ljubavi.

Pogledajte te delove teksta još jednom. Prostor ne dozvoljava da dublje ulazimo u ovo. Cela poglavlja i knjige su o ovome napisane.

Sada, ovi programi sa kojim ste rođeni su deo vašeg hardvera. Da budemo precizniji deo firmvera u vašem i mom hardveru. Međutim taj firmver ima i predivnu sposobnost: da piše nove programe. Čak i da zamenjuje, odnosno stavlja van upotrebe, neke od "zapečenih" algoritama. Na primer: agresivna reakcija kao odbrambeni mehanizam. Prepoznate situaciju koja vas ugrožava. Instinktivno reagujete agresivno da bi odbranili svoj teren. Hardver ima takav algoritam, program, za zaštitu vaših interesa. Alfa mužjak tako reaguje. Ali čovek može da razvije i drugi algoritam, onaj koji analizira sitaciju, i kaže: zašto da se bodem sa budalom. I pronađe smiren mehanizam da ostvari svoje interese. Time ste npr. potpuno neutralisali prirodni genetski algoritam koji je bio više primeren okruženju od pre 50.000 godina, stavili ga van upotrebe, i koristite potpuno nov, potpuno racionalan program koji ste sami napisali/naučili.

Sa druge strane, čak i algoritmi kontrole pritiska i otkucaja srca, se mogu menjati i kontrolisati. Potrebno je mnogo vežbe. Joga nije bez veze
Super Stupid Super Stupid 13:08 03.06.2008

Re: Hardware

Poštovani g. Raduloviću,
kao što vidimo model "hardver - softver" ima slabosti pa uvodite nov model "hardver / firmver - softver"

firmver je, vašim rečima:
On je nepromenjljiv kao i hardver

Ovi programi rade potpuno automatski. Van svesti.

Međutim taj firmver ima i predivnu sposobnost: da piše nove programe.
Čak i da zamenjuje, odnosno stavlja van upotrebe, neke od "zapečenih" algoritama.


nisam stručnjak za kompjutere ali mislim da se firmver koristi za prilično jednostavne stvari i
da firmver koji ima sposobnost da piše nove programe ne postoji (bar za sada). Tako da
ceo ovaj "hardver / firmver - softver" model postaje naučna fantastika.

Još nešto, stalno insistirate da pročitamo knjige koje ste naveli kao literaturu.
Hteo bih da vas podsetim da je ovo blog a ne stručni akademski časopis i da nije realno
da očekujete da će se ovde čitati literatura. Diskutujemo na osnovu onoga što ste nam vi ovde prepričali te eventualno nekih znanja o temi diskusije pokupljenih sa raznih strana. Uostalom sa čovekom
koji je knjige očigledno čitao i koji je naučnik (mislim na g. Ćirkovića) prekinuli ste diskusiju uvređeni...
Imam utisak da vi ne želite da diskutujete o sociobiologiji i evolucionoj psihologiji pa ni o liberalnoj ekonomiji
i ličnoj sreći već želite da nas ubedite da je taj neki Pinker genije koji je otkrio ISTINU!
OK to je vaše pravo ali i naše pravo je da sumnjamo...

Takođe je zanimljivo kako ste na početku svog bloga napisali kako se levičari pozivaju na KOLEKTIVIZAM. Prvo postoji mnogo različitih levičara (po vama levičari su samo boljševici - staljinisti) i nisu levičari ni za kakve kolhoze i sovhoze kao što vi ovde insinuirate već za ravnopravnost i solidarnost...

Saša Radulović Saša Radulović 20:17 03.06.2008

Re: Hardware

Dobro.
Magi Magi 15:10 02.06.2008

Ajte molim vas

Gospodine Radulovicu,

molim vas da nastavite sa drugim delom jer ste u ovom delu napravili kardinalnu gresku. Naime, probudili ste kod kolektivista nagon za povracanjem samim tim sto ste u naslovu napisali "liberalna ekonomija" pa sad mozete da lepite i Jennu Jameson a njima ce da bude opet bezveze.
vucko vucko 15:14 02.06.2008

Re: Ajte molim vas


molim vas da nastavite sa drugim delom jer ste u ovom delu napravili kardinalnu gresku. Naime, probudili ste kod kolektivista nagon za povracanjem samim tim sto ste u naslovu napisali "liberalna ekonomija" pa sad mozete da lepite i Jennu Jameson a njima ce da bude opet bezveze.

Može Jenna kao ilustracija uz drugi deo? :)
gorran gorran 15:18 02.06.2008

Re: Ajte molim vas

Može Jenna kao ilustracija uz drugi deo?
I zašto je blog uopšte naslovljen kao "liberalna ekonomija", a ne, na primer, "Jenna Jameson". I jenna je isto tako rezultat evolucije.
Sa sve genima.
Hardverom.
Softverom.
Super Stupid Super Stupid 16:21 02.06.2008

Re: Ajte molim vas

Naime, probudili ste kod kolektivista nagon za povracanjem

pre ce biti da se probudio nagon za razmišljanjem koji se razvio
valjda tokom evolucije (iz hardvera) pa se ne mogu nekritički prihvatiti
bilo kakve budalaštine (ne kažem da je to ovaj blog nego načelno)
nikvet pn nikvet pn 18:43 02.06.2008

Re: Ajte molim vas

Magi
Gospodine Radulovicu,molim vas da nastavite sa drugim delom jer ste u ovom delu napravili kardinalnu gresku. Naime, probudili ste kod kolektivista nagon za povracanjem


Tako je, podrška. Ovde postoji veliki ćutljivi auditorijum koji živo prati diskusiju bez mešanja. Kome zanimljivo i osvežavajuće zvuči povezivanje evolucije, kompjutera i ekonomije. Koji sa svoga ličnog aspekta vidi šupljine u tekstu, ali nema želju za samoisticanjem, nadgornjavanjem i pljuvanjem.
Kakve veze imaju Kraljević Marko i televizor ? Pa .... saslušajmo, možda i imaju.
Saša Radulović Saša Radulović 20:18 02.06.2008

Re: Ajte molim vas

Magi
jer ste u ovom delu napravili kardinalnu gresku. Naime, probudili ste kod kolektivista nagon za povracanjem samim tim sto ste u naslovu napisali "liberalna ekonomija"


Kada bi nas reakcija kolektivista ili bilo kog drugog sprečavala, ne bi bilo dobro. Samocenzura je najgora vrsta. Gora od cenzure. Jer kod nje, barem imate koga da krivite.
Atomski mrav Atomski mrav 13:11 05.06.2008

Re: Ajte molim vas

Ako može, slike Jenne Jameson iz mlađih dana...
Dexter Dexter 23:28 02.06.2008

Teorija evolucije


Zeleo bih da iznesem nekoliko spornih stvari vezanih za teoriju evolucije, a pretpostavljam da ih ima jos dosta.

1. Kako funkcionise "sistem povratne sprege"? Zamislimo situaciju u prirodi gde imamo jednu grupu grabljivaca i jednu grupu koja je njihov plen radi pojednostavljenja. Na primer lavovi i antilope u istom ekosistemu. Usled izobilja hrane i broj lavova ce se povecavati do te mere da antilope pocinju da ponestaju. U tom trenutku lavovi ce svakako biti u problemu ali ih to nece spreciti da nastave da konzumiraju preostale antilope dok i poslednju ne istrebe pod uslovom da se svi nalaze na jednom limitiranom prostoru.To dovodi do unistenja obe vrste. U prirodi je situacija cesto potpuno drugacija. Predatori su iz nekog razloga relativno malobrojni u odnosu na plen.
2. Odakle postoji tolika rasirenost androgene celavosti (nasledna celavost kod muskaraca) u ljudskoj populaciji ako je ova karakteristika manje pozeljna kod zena? Kako to da ne postoji neka druga slicna tako sirokorasprostranjena "anomalija" kao na primer neka kvrga na celu koja nicemu ne sluzi?
3.Zbog cega su zivi organizmi bioloski programirani da ostare i umru? Dugovecnost ili besmrtnost bi sa evolucionog stanovista bila pozeljna karakteristika jer bi omogucila vise vremena za reprodukcije .
Magi Magi 08:09 03.06.2008

Re: Teorija evolucije

Ceo Dexter,

1. u zamisljenoj situaciji ovo bi mozda bilo tacno ali u prirodi ne postoje takvi sistemi pa tu npr ljudi love lavove pa im i oni smanjuju broj itd. Znaci ima jos milion faktora koji uticu.

2. ta celavost se javlja uglavnom posle "vremena za zenidbu" a to je posle odsluzene JNA :) . Znaci negde oko 20te godine zivota. Naravno moze se cela situacija obrnuti i tu je onda stvar mnogo jasnija, npr. zasto zene ne celave? Pa da bi bile privlacnije muskarcima. Muskarci mnogo vise cene fizicki izgled zene nego obrnuto i tu je ocigledan evolutivni napredak.

3. ko kaze da nije? Kolki je bio zivotni vek pre 3 hiljade godina a kolki danas? Mislim da je odnos 40:70 u korist danasnjice. S tim da mislim da ovo nije dokazano jer veliku ulogu ima i poboljsanje zivotnih uslova.
Dexter Dexter 11:10 03.06.2008

Re: Teorija evolucije


1. Sto se tice povratne sprege ona je u tekstu (blogu) cini mi se opisana bas na nacin koji sam ja potkrepio primerom, te mi ne izgleda sa u zatvorenom ekosistemu manjak plena prouzrokuje i smanjenje broja grabljivaca.
2.Mozda celavost i jeste "napredna evolutivna karakteristika" obzirom da generalno gubimo dlaku sa tela kroz evoluciju i slazem se da se uglavnom ne javlja u ranoj mladosti kada je mozda nas predak ostavljao potomstvo. E sad kom procentu zena je celavost "prihvatljiva" je dobro pitanje. Ipak cudi rasprostranjenost celavosti ,dalo bi se zakljuciti da bi jedan takav gen trebalo da je odavno eliminisan.
3. Zivotni vek se verovatno ststisticki produzio zbog smanjenja smrtnosti usled bolesti, ratova itd.. Medjutim nisam siguran da neki ljudi (oni koji izbegnu te posasti) pre par hiljada godina nisu ziveli podjednako dugo kao sto zive ljudi danas.
Medjutim moja opaska se odnosila na nesto drugo. U prirodi su svi zivi organizmi programirani da umru iako su besmrtni zivi organizmi izvodljivi. Neke celije raka kao i maticne celije mogu da zive i dele se neograniceno dugo.
dragan7557 dragan7557 13:39 03.06.2008

Re: Teorija evolucije


3. ko kaze da nije? Kolki je bio zivotni vek pre 3 hiljade godina a kolki danas? Mislim da je odnos 40:70 u korist danasnjice. S tim da mislim da ovo nije dokazano jer veliku ulogu ima i poboljsanje zivotnih uslova.


Pobrkali ste život i vremensko trajanje istog.Babe i žabe.
Magi Magi 13:50 03.06.2008

Re: Teorija evolucije

dexter je reko "dugovecnost" sto je jednako trajanju zivota a vi verovatno mislite na kvalitet zivota.
Saša Radulović Saša Radulović 20:31 03.06.2008

Re: Teorija evolucije

Dexter
Zeleo bih da iznesem nekoliko spornih stvari vezanih za teoriju evolucije ....


1. Zaboravljate vreme u vašem primeru. Ova ravnoteža radi u mnogo generacija. Brojevi se povećavaju iz generacije u generaciju. Uzeli ste statičnu situaciju i zamislili ste da će lavovi pojesti sve antilope. Lavovi ne mogu samo da jedu antilope. Moraju i da ih uhvate. Neke antilope se ne daju uhvatiti. Samo one slabije ... A neki lavovi su lenji, neki su spori, neki se samo "grebu" ...

2. Nisam se bavio ovim problemom. Možda neko zna? Moja spekulacija: Možda je povezan sa eksplozivnim rastom životne dobi čoveka. Naš genetski kod je star 50.000 godina. Možda u to vreme nije ni bilo ćelavosti. Ljudi nisu doživljavali duboku starost od 35 godina.

3. Nova kopija je superiornija od stare kopije. Prestavlja novu iteraciju. Bolje da ona pravi kopiju. Resursi su ograničeni. Okolina je surova i fizički utiče na jedinku. Umor materijala. Rast prosečne životne dobi je u direktnoj korelaciji sa drastičnim poboljšanjem uslova života i raspoloživosti resursa kao posledica unapređenja tehnologije.
Dexter Dexter 20:49 03.06.2008

Re: Teorija evolucije

1.Dozvolite da ostanem pri svom stavu jer ne mislim da bi bilo koji vremenski period tu menjao stanje. I slazem se da sigurno postoji niz drugih faktora koji regulisu brojnost nekih vrsta. Jednostavno mi ta teza o povratnoj sprezi tj smanjenju broja grabljivaca zbog smanjenja kolicine plena ne izgleda verovatna. Mozda bi valjalo napraviti neku simulaciju.
2. Mislite da su ljudi kojio su ziveli hiljadama godina ranije brze starili i postajali starci sa 35 godina?
3.Nova kopija mozda jeste ,a mozda i nije superiornija od stare kopije. Hajde da pretpostavimo da jeste superiornija, ali nije besmrtna kao na primer njen predak. U funkciji vremena kojke dolazi zar ne mislite da bi "besmrtni predak " nastavio da siri potomstvo i opet stvorio potomka koji je i "superioran" i besmrtan. Hocu da kazem da je besmrtnost ili dugovecnost ipak suvise superiorna karakteristika da se ne bi prenosila kroz generacije.
Saša Radulović Saša Radulović 21:08 03.06.2008

Re: Teorija evolucije

1. Simulacije su naravno pravljene. One su sastavni i absolutno neophodni alat.

2. Da. Uslovi su bili surovi.

3. I ovo je u funkciji 2. Superiorniji u smislu noviji. Manje potrošen. Samim tim i brži i jači. Zaboravljate resurse. Nije ih bilo dovoljno za besmrtno. Ni danas ih nema. Spekulacija: besmrtno bi za sobom povlačilo i nestanak potomstva. Koji je interes besmrtnog da pravi kopije?

Još nešto. Evolucija nije zavšila. Niti je stvorila idealno biće. Ovo što vidimo danas je dokle je stigla. A čovek ima potencijal da stvori besmrtno. I onako smo samo program u biloškom hardveru. Več smo ušli u doba zamene biloškog hardvera sa drugim hardverom.
Dexter Dexter 21:30 03.06.2008

Re: Teorija evolucije

1. rezultati simulacije svakako zavise od vrednosti parametara, ali da ostavimo ovu tacku po strani.
2. Brzina starenja i uslovi zivota cini mi se nisu bas toliko povezani da bi umirali od starosti sa 35-40 godina. Na kraju koliko dugo mogu da zive pripadnici zabacenih plemena na planeti koji su izvan civilizacije (Afrika, Amazonija...) ako iskljucimo faktor bolesti i slicno?
3.Nije mi jasno sta znaci "manje potrosen". I kako to da resursa ima za smrtne , a nema za besmrtne? "Besmrtni" pravi potomstvo iz istog razloga kao i "smrtni" - to mu je hajrdvajrovano (nagon).
Dakle ako zamislimo opet situaciju gde imamo grupu jedinki ili celu vrstu, nebitno. Neka je pocetno stanje da su svi smrtni na primer (iako se moze poci od suprotnog). U jednom momentu jedna jedinka mutira i postaje besmrtna i nastavlja da siri potomstvo besmrtnih. Veoma lako je dokazati da bi broj besmrtnih vrlo brzo premasio broj smrtnih ako ne i ugusio.E sad, moguce su naravno i neke dalje superiorne mutacije ali ne vidim razlog za nestajanje karakteristike besmrtnosti.
Pozdrav.
dragan7557 dragan7557 23:50 03.06.2008

Re: Teorija evolucije

Magi
dexter je reko "dugovecnost" sto je jednako trajanju zivota a vi verovatno mislite na kvalitet zivota.

Usvojeno. Hvala.
Magi Magi 08:52 04.06.2008

Re: Teorija evolucije

Dexter,

1. ne mogu svi lavovi da uhvate sve srne ni da hoce, jer evolucija vazi i za jedne i za druge. znaci lavovi su sve lukaviji ali i srne su sve brze pa se oni tako nadmecu iz godine u godinu.

2. odma si krenuo sa tim "besmrtni" a to je nesto sto je ideal i tesko ostvarljivo. drugim recima nasa generacija nije besmrtna ali je "besmrtnija" od svih prethodnih generacija, a sledeca ce biti besmrtnija od nase i tako do beskonacnosti kad se nadje neka koja ce stvarno biti besmrtna.

3. pa resursa ima kolko ih ima znaci ogranicen broj a ako bi svi bili besmrtni iskoristili bi te resurse i onda bi ti besmrtni morali da umiru jer ne bi imali sta da jedu. e sad mozda bi evolucija krenula na to da se zivi a da se ne jede, al odakle onda energija tim besmrtnima?
Dexter Dexter 12:08 04.06.2008

Re: Teorija evolucije

@Magi
2. Besmrtnost nije neki "ideal koji se dostize", stavise bice da je suprotno - ona je "lako" izvodljiva ali su iz nekog razloga ziva bica programirana da ostare i umru.
3.Ovo je dobro primeceno. Moguce je da bi besmrtne vrste vremenom kolapsirale usled nedostatka hrane i sa sobom unistile ko zna koliko drugih vrsta (ukoliko su pedatori). Ipak ne vidim neki bioloski ili evolucioni mehanizam koji bi sprecavao nastanak istih.
Falstaff Falstaff 09:31 03.06.2008

Šteta

Toliko je netrpeljivosti da normalna diskusija uopšte nije moguća.
Veoma je neprijatno kada znaš da će se za svaku rečenicu neko zakačiti, makar bila skroz neutralna.

Ne znam da li je napravljena prevelika šteta ali moram da kažem da mi je žao.
Nisam očekivao ovo od ljudi čije tekstove i komentare čitam i cenim.

Nadam se da još uvek nije kasno da se spusti malo gard...
nevernik nevernik 18:34 22.06.2008

Dobrovoljni penzioni fondovi

Ja se izvinjavam sto upadam u diskusiju, ali jako mi je bila interesantna tema o dobrovoljnim penzionim fondovima:
http://blog.b92.net/text/990/Dobrovoljni%20penzioni%20fondovi/?start=100#komentari
a nema komentara vec 6 meseci, pa ne znam koji je ishod, ko je u pravu u vezi sa nedorecenostima te teme kao sto tvrdi poslednji komentator. Molim za komentar autora, ako je ikako moguce.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana