Šta kriju arhivi OZN-e o revolucionarnom teroru 1944/1945?

Goran Nikolić RSS / 13.06.2008. u 16:15

 autor teksta je mr Srđan Cvetković (cvele72), istraživač-saradnik ISI

      

          Često se u naučnoj i široj javnosti postavlja pitanje o tome šta se nalazi u  arhivama OZN-e vezano za događaje iz smutnog perioda srpske i jugoslovenske istorije 1944-1946, vremenu kada se učvršćivala revolucionarna vlast a tajna služba bila svojevrstan mač revolucije koji se nemilosrdno spuštao na glave narodnih neprijatelja. S jedne strane izražava se sumnja da postoje precizni podaci o žrtvama, da je dosta toga rađeno na reč, a s druge da će se ulaskom u ove arhive (ukoliko su u celosti sačuvani) mnoge tajne rasvetliti ili sumnje potvrditi. Neka objavljena dokumenta OZN-e u Sloveniji i najnovija u Hrvatskoj, ali i  poneka koja procure iz domaćih arhiva, idu u prilog druge teze.    

 Najveći problem istraživanja ove i sličnih dugogodišnjih tabu temau Srbiji je nedostupnost relevantnih policijskih i bezbednosnih arhiva. Iako sveprisutnost, brutalnost i intenzitet represije u naznačenom vremenu omogućavaju da se ona registruje i alternativnim putevima (oralni izvori, ankete, memoaristika, dostupni arhivski fondovi, građa KP domova...), za jasno sagledavanje mehanizama državno-partijskog terora i precizniju kvantifikaciju žrtava treba sačekati potpuno otvaranje arhiva službe bezbednosti iz tog vremena ali i podršku države (zakonsku i organizaciono-tehničku) u procesu barem približnog utvrđivanja broja žrtava i njihove rehabilitacije, u čemu se već uveliko odmaklo u većini istočnoevropskih zemalja sa komunističkim nasleđem. 

 Osim vremenske blizine perioda, masovnosti i sveprisutnosti državne represije, koja se delimično može registrovati i alternativnim izvorima, olakšavajuću okolnost za ovdašnje istoričare predstavlja i činjenica da  je otvaranje arhiva i rasvetljavanje uloge OZN-e u ovim procesima prilično odmaklo u bivšim republikama SFRJ (pre svega Sloveniji i Hrvatskoj). Ove države su u to vreme bile deo jedinstvenog državno-bezbednosnog prostora, što omogućava komparacije ali i nudi korisne informacije koje se odnose na Srbiju, pre svega na mehanizam i intenzitet državnog terora. U Sloveniji se u ceo posao uključila država, osnivanjem komisija i uključivanjem jednog odeljenja ministarstva unutrašnjih poslova u istraživanje zločina posle Drugog svetskog rata. Obeležene su grobnice, obavljene izvesne ekshumacije, delimično popisane žrtve, pa čak i pokrenut postupak protiv pojedinih aktera (slučaj Mitje Ribičiča)[1]. U tom svetlu, a s obzirom na nedostupnost pomenute arhivske građe u Srbiji gde nažalost publikovanje ovakve zbirke još uvek nije moguće, posebno su interesantni skoro objavljeni dokumenti (118 dokumenata) hrvatske OZN-e Dokumenti-partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944-1946, od strane grupe hrvatskih istoričara i arhivista, koji u potpunosti rasvetljavaju mehanizam i intenzitet državno-partijske represije u periodu 1944-1946. godine.[2]Budući da su oni interesantni i za ovdašnju naučnu ali i širu javnost i u mnogome rasvetljavaju ulogu OZN-e i KNOJ-a u ovim procesima na celom prostoru FNRJ donosimo nekoliko zanimljivih izvoda.  

      Mnogi objavljeni dokumenti upućuju na plansku akciju OZN-e i postojanje direktiva i zaključaka  o likvidaciji bez suđenja političkih i klasnih neprijatelja, kolaboranata i ratnih zarobljenika u prvim danima po oslobođenju. U jednoj depeši Aleksandar Ranković otvoreno kaže: ,, Vaš rad u Zagrebu je nezadovoljavajući. Za 10 dana u oslobođenom Zagrebu streljano je samo 200 bandita. Iznenađuje nas ova neodlučnost u čišćenju Zagreba od zlikovaca. Radite suprotno od naših naređenja jer smo rekli da radite brzo i energično i da sve svršite u prvim danima (podvukao-S.C). Šef IIodseka zagrebačkog odeljenja ima svoj stav. Njega inače smenjujemo s ove dužnosti i tražimo da nam predložite novog.[3]     

     Mnogobrojni izveštaji o organizovanim likvidacijama mogu se naći i u drugim dokumentima:  ,,U evidenciji streljanih bez suda upisano je još 156 tako da ista sada broji 661 lice na teritoriji Zagrebačke oblasti." [4] U jednom izveštaju javnog tužioca Druge armije kaže se: ,,... Dana 18. i 19. juna 1945. dobio sam zadatak da likvidiram jednu grupu ustaša legionara i žandara, ukupno 52. Naređenje mi je izdao šef okružne OZN-e." [5]  Poverenik OZN-e za kninski sektor Ilija Grubić izveštava da je dobio direktivu ,,da prilikom oslobođenja uhapse što više ljudi i jedan dio njih, koji ispunjavaju potrebne uslove,likvidiraju", a zatim navodi  kako su mnogi streljani, dok su nekepresude u režiji suda i partije kasnije fabrikovane kako bi se legalizovala divlja čišćenja. ,,Od likvidiranih jedan su dio domaći ljudi a jedan dio zarobljenici naši državljani koji su bili u zarobljeničkim logorima. Većina je likvidirana bez suda.Za jedan dio od likvidiranih zatraženo je od naših vojnih sudova da se izrade presude u svrhu objavljivanja što je i učinjeno...Naši sudski organi su neizgrađeni, s našim pokretom i borbom nesaživljeni, malograđani...Ovo najbolje ilustrira slučaj sekretara našeg vjeća kod šibenskog vojnog područja, koji je sačinio sljedeću uredovnu zabelješku: ,,Prema zahtevu opunomoćstva OZN-e šibenskog područja, ovaj sud je naknadno sastavio presudu, radi javnog oglašavanja iste u Šibeniku...Ovakav postupak je kao izniman bio, prema saopštenjima dobivenim od opunomoćstva OZN-e u Šibeniku, derogiran od viših faktora i odobren od nadležnih političkih funkcionera.[6] 

 Naročito su česti izveštaji o likvidaciji ratnih zarobljenika. Navodimo primer likvidacije više od 100 domobrana: ,,Ova cifra je samo približna. Manji deo je streljan presudom suda, dok je većina likvidirana bez suda. Bez mnogo skrupula treba likvidirati sve one za koje znamo da će sutra biti protiv nas.“ [7]Najmasovnija streljanja zarobljenih bez suđenja desila su se na teritoriji Slovenije u drugoj polovini maja 1945, o kojima detaljno svedoči niz dokumenata.

 Naročito su rečite depeše koje je slao general-major Rade Hamović (pseudonim Miki): ,,Brigada je stigla dvadesetog u 6 sati. Povezani smo sa OZN-om. Zadatak naše brigade je likvidacija četnika i ustaša kojih ima dve i po hiljade. Juče nam je poginuo nesrećnim slučajem komandant drugog bataljona na strelištu drug Moma Divljak. Danas smo nastavili sa streljanjem. Brigada je smeštena u gradu.[8]  ,,Nalazimo se na  istoj prostoriji. U toku celog dana radili smo isto što i juče (likvidacija). Po naređenju uputili smo jedan voz sa jednim članom štaba bataljona da sprovodi zarobljenike u Zagreb. Kad se vrate javićemo.“[9] U likvidacije su bile uključene i druge partizanske brigade. U drugoj depeši stoji: ,,Po naređenju štaba naše brigade, bataljon je imao zadatak likvidiranja narodnih izdajnika. Zbog izvršavanja postavljenog zadatka nije se nikakav rad odvijao u toku dana... Tokom prošlog dana obavljali smo isti zadatak.[10]    

      Zanimljivo da se u nekim dokumentima i bugarska vojska, koja se zatekla u Sloveniji u završnim operacijama oslobođenja Jugoslavije, ne prikazuje u najboljem svetlu te da i ona nije bila imuna na drastična kršenja ratnog prava i morala:  ,,Takođe je zapaženo da su se Bugari u Sloveniji poneli gusarski. Oni su pljačkali slovenska sela i gradove, pa čak i silovali  slovenske žene i devojke što je izazvalo veliki revolt kod naroda tako da je bilo slučajeva gdje su se slovenski partizani oružano suprotstavili Bugarima.[11]   Partijska organizacija je bila involvirana i dobro upoznata sa stanjem na terenu na osnovu detaljnih izveštaja u kojima su bile česte   kritike zbog preterivanja lokalnih moćnika OZN-e, primeri zloupotreba, nesvrsishodnih streljanja, nekonspirativnosti ili traljavo obavljenog posla (preživeli streljanje, greškom se našli na spisku likvidiranih i slično). Neki partijski aktivisti su se otvoreno protivili ovim metodama, ali samo zato što udaljavaju narodne mase od partije. Između mnogih izdvajamo sledeće primere:,,Likvidacijom je rukovodio izvesni Firga koji je odveo jednu grupu od 194 te ih likvidirao u blizini sela Knezovljana, svega udaljenosti kilometar od sela i 40-50 metara od puta, kod same likvidacije bili su odbornici sela tako blizu tako da likvidaciju znade cjelo selo, pošto su nekoji dobili i robe od poginulih. Nedaleko od samoga mjesta gde su ovi likvidirani imade jedan bunar u kojem se pojavila sama krv ...[12]

,,MasovnoubijanjezarobljenikakojejenapravilaKarlovačkabrigada, ubijanječakicivila, kojisuizgladnelimadonosilihranuštojenapravilaUd. Seljinabrigada (FranjoOgulinac-Seljo) inepravilnostidrugihjedinicaneprijateljnašegnarodaznaojeuborbidaiskoristiikrupnipropustikojesupočinilipojedincisamovoljnoišlisuukoristnašimneprijateljima.“[13] 

,,... Danom došlo je 5 ustaša koji su pobegli sa streljanja iz Gradca gde je za streljanje bilo određeno 312 lica da se strelja. Isti su pričali narodu da su utekli sa streljanja.[14],,... konspirativno su ga streljali tako da su potrošili dva šaržera šmajserske municije, jer je dotični nakon dobivenih nekoliko metaka  u stomak i prsa pao u jamu i vikao »Samo sam ranjen!« 

 ,,...Slučaj Gospić, na primer, o kome se čitav materijal nalazi kod vojnog suda KNOJ-a,  pored ostalog interesantan je i za vojničko stanje u toj jedinici. Osam žena i tri muškarca su streljani i nakon toga pokriveni granjem. “,,... ImadeprimeradaseprelaziiudruguskrajnostNajvećmasutoborciizPetrinjskogbataljonaIbrigade, sadističkizlostavljajubanditekojeodvodenastreljanje. To im je prešlo u strast  tako da više nisu u pitanju sami banditi i možebitne politički neugodne posljedice, nego je u pitanju moralna egzistencija dotičnih boraca i rukovodioca.“[15] 

,,Drugovi koji su to sprovodili bili su vrlo površni. Na primer u Dubrovniku je u oglasu osuđenih na smrt bio naveden jedan građanin Dubrovnika koji se u tom momentu nalazio na slobodi i u oglasu među streljanima čitao svoje ime i prezime ...U Dubrovniku se justifikacija vršila ne streljanjem već su se takva lica klala(podvukao S. C.). Ja sam za to saznao od komandira čete narodne odbrane. Likvidacija je vršena bez potrebne opreznosti i na nedostojan način. Jedna grupa iz Drniša je streljana i bačena u jame a da svi iz logora nisu do kraja ubijeni tako da su iz jame vikali - »Majku vam vašu, ubijte me do kraja!« Među likvidiranim ima i takovih, koji se nisu smeli likvidirati prije nego se javno raskrinkaju na suđenju pa tek onda im presuditi. Kao primjer navodim 20 popova u Dubrovniku.[16]

Čest motiv za likvidaciju zarobljenih vojnika ili narodnihneprijatelja bila je osveta o čemu, između ostalog, govori i sledeća dojava: ,,Danas su ubili Sokola i Đuru članove O. K. Mi ćemo streljati na licu mesta 60 zlikovaca bez osude. Odgovorite nam da li se slažete sa ovom cifrom ili da još streljamo.[17]  Bilo je zlostavljanja i u istražnom postupku koji je vođen daleko od očiju javnosti i u kojem je OZN-a primenjivala brutalnu silu. Prilikom iznuđivanja priznanja: ,,Ranije, još zavremeborbebilojeuobičajenotzv. tajnohapšenjetj. takovohapšenjegdeseustvaričovjekailionogakogaseveć želilouhapsitijednostavnoukradetakodanestane. Poslijeseistragatakođervoditajno...“[18]  

,,Bilo je slučajeva gdje su u zatvoru prerezivani vratovi, lomile se noge, udaranja puščanom cjevi pod rebra i kundakom u prsa, batinjanje svakojakim sredstvima, pljuskanje, izbijanje zubi, električna struja, morenje glađu. Ljudi su se nadalje provodili na stratišta iznakaženi od batina i struje, izbuljenih očiju i slično. [19] 

Bilo je i oportunizma i dvostrukih kriterijuma kod pojedinih organa (pre svega onih koje su vodili Hrvati)  što se vidi iz  navedene depeše A.Rankovića kojom upozorava OZN-u Hrvatske na neefikasnost u oslobođenom Zagrebu, ali se ogledaju i u mnogim drugim dokumentima:   ,,Pitanja bratstva i jedinstva u našim jedinicama nije zadovoljavajuće. Na primer u V brigadi komandir čete Suša Ilija nakon streljanja četnika izjašnjava se otvoreno da će on kada dođe u hrvatsko selo Jasenice popaliti sve kuće. Česte su pojave da Srbi samoinicijativno zlostavljaju a po naredbi sa oduševljenjem streljaju krivce hrvatske narodnosti, a isto tako Hrvati krivce srpske narodnosti...“[20],,Jednom prilikom je bilo pitanje da se nekog Lazića osudi na smrt a on je rekao (sudija Branko Novaković - nap. aut.) dosta je i 5 godina robije, pošto ustaše koji su mnogo više krivi njih se pušta na slobodu...[21]   ,,U istom bataljonu dešava se da novi borci (muslimani iz VIII divizije) neće da streljaju bandu, jer im to kako navode ne dozvoljava Alah.“,,... borci čuvaju stražu kod zatvora postaju blagajnici i magacioneri pojedinim banditima. Takođe komandir zatvora potporučnik piše ljubavna pisma zgodnoj ali ipak ustaškinji također govori dosta.[22]  ,,Vojni sud okruga bjelovarskog pokazao se oportunističkim  u poslednjih mjesec i po dana ovaj sud nije izrekao nijednu smrtnu kaznu, premda je bilo slučajeva da su zaslužili.“[23]   

 Različito gledanje na ulogu OZN-e po oslobođenju i na odnos javnih tužilaca i pojedinih načelnika službe bezbednosti otvoreno je ispoljeno krajem 1945, na sastanku republičkih i federalnog tužioca čiji smo zapisnik pronašli u Arhivu Jugoslavije. Između ostalog, hrvatski tužilac Jakov Blažević je kritikovao OZN-u: ,,Kada su operativne jedinice ušle u grad (Zagreb) nije bilo nikakve pljačke u gradu. Kada su operativne jedinice napustile grad i kada su u grad došle ostale naše organizacije na čelu sa OZN-om nastalo je masovno hapšenje i nestajanje mnogih lica. Na intervencije javnih tužilaca iz OZN-e se nije htelo odgovarati, nisu se davali podaci, konspirisalo se i mistificiraloda bi se uskratili odgovori na intervencije javnih tužilaca. Zbog toga je dolazilo do neslaganja između javnih tužilaca i rukovodioca OZN-e, iako su u Hrvatskoj i načelnici OZN-e i javni tužioci članovi okružnog partijskog komiteta.    

Nasuprot njemu Miloš Minićje istakaoda su ,,odnosi javnih tužioca i načelnika OZN-e u Srbiji prožeti razumevanjem...da je potrebno izdati uputstvom veća ovlašćenja načelnicima OZN-e  da opominju pojedine rezervisane tužioce tvrdeći da za njega zakon nije fetiš. Kritikuje Blaževića koji se protivio ovakvim metodima da ima nepravilan stav prema OZN-i i da zbog toga postoji nepravilan stav kod pojedinih javnih tužilaca u Hrvatskoj. Mišljenje Blaževića da pred javnim tužiocem moraju biti otvorena sva vrata pa i OZN-e ocenjuje kao nekomunističko (podvukao S.C.) jer zaboravlja da partija rukovodi kako javnim tužilaštvom, tako i OZN-om i svim drugim državnim ustanovama. Sa Blaževićem su se saglasili Žižić (C.Gora), J.Vilfan, makedonski i drugi tužioci.[24]   

U objavljenim dokumentima nalaze se i podaci o broju logorisanih i streljanih Nemaca, kao i aktivista kvislinških formacija. Navodi se da je do kraja 1945. godine bilo 117.485logorisanih Nemaca, nelogorisanih12.895, ukupno 130.380 od toga čak preko 83.000 žena i dece. Samo u Vojvodini je bilo 105.000 logorisanih i 6.000 nelogorisanih, ukupno 111.740 Nemaca (tabelarni pregled logorisanih i nelogorisanih Nemaca na tlu Jugoslavije, krajem 1945, 312). Jedan  dokument govori o 114.415 zarobljenih domaćih kvislinga u nemačkim i drugim formacijama.[25]   Prema drugim izveštajima do polovine 1945. kroz zatvore OZN-e u Vojvodini ukupno je prošlo 5.025 osoba. Tajnaslužba je na teritoriji Vojvodine streljala 9.668 lica i to 6.763Nemca i 1.776Mađara, od toga u Sremu preko 1.000 (985 van i 108 iz zatvora).[26]   Zanimljivo je da se još krajem novembra 1944. pominje direktiva po kojoj »OZN-a nema ovlašćenja da vrši likvidacije bez suda, osim naročitih izuzetaka« (str. 51). Međutim, likvidacije su nastavljene pa je Stevo Krajačić na sastanku načelnika i rukovodstva krajem jula 1945. ponovo upozorio: ,,Drugovi, prestanite konačno s likvidacijom! Ne zato što ja žalim neprijatelja, ja ne žalim ni moga oca, nego zato što se u narodu kuje, ruje. Mi moramo nastojati da nađemo nov način sa kojim ćemo iste neprijatelje odstraniti. Mi sada imamo vojne sudove i sud nacionalne časti.“ Prestanak likvidacija bez suda se objašnjava ne činjenicom da je to zločin ili razlozima humanosti, već uznemirenošću u narodu i usko partijskim interesima.[27] Indikativno je da je i Đilas u svojim memoarima slično upozorenje stavio u usta samog Tita koji je  navodno u jesen 1945. na Politbirou KPJ uzviknuo: ,,Prestanite već jednom s tim likvidacijama, smrtna kazna nema više efekta!“[28]Ne ulazeći u istinitost ovih navoda, tek od druge polovine 1945. likvidacije bez suda polako postaju retkost, a državno-partijska represija se uglavnom institucionalizuje.

       Na osnovu ovih objavljenih dokumenata može se izvući nekoliko zaključaka. Prvo, oni potvrđuju da je represija bila planska, da se radilo po unapred pripremljenim direktivama i odlukama uz postojanje detaljnih spiskova političkih i klasnih neprijatelja koje treba likvidirati u smutnim, ratnim okolnostima. Drugo, intenzitet represije u prvim mesecima po oslobođenju bio je drastičan, a broj streljanih ratnih zarobljenika, političkih i klasnih neprijatelja meri se desetinama hiljada. Treće, iz navedenih izveštaja može se u potpunosti rekonstruisati mehanizam likvidacije: hapšenja su se odvijala prema unapred pripremljenim spiskovima na osnovu dojava doušnika, potom su vršene masovne egzekucije u režiji OZN-e da bi se zatim zatražilo pokriće od sudova kroz isfabrikovane presude za neka lica, mahom uglednije građane. Četvrto,  dokumenti pokazuju da u arhivama postoje (ili su postojali!) detaljni izveštaji sa terena o tome da se ne radi o anarhičnim procesima koji su se oteli kontroli (ima i izuzetaka), već da  se sve odvijalo u režiji i pod nadzorom partije koja je o svemu izveštavana i provlačila se kao crvena nit.

Atačmenti

  • 5.JPG / 33.99 / KB image/pjpeg


Komentari (233)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

blackbox blackbox 23:04 14.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

Jelica Greganović
to blackboxŠto se mene tiče nema dobre vojske ili "teško zemlji kuda vojska prođe", a što se tiče blaćenja partizanskog pokreta, obrati pažnju, ovde se govori o zločinima počinjenim posle završetka rata i zločinima počinjenim i protiv civila. Istorija se kroji i prekraja vazda, ne vidim što ponovo ne bi mogla. Nije država crkva, a istorija Biblija, pa da ne sme da se takne, čak i ako novopronađeni podaci govore suprotno od onoga što se do sada znalo (i sakrivalo)...a i Bibliju su prekrajali tu i tamo, ni ta dogma nije bila baš načisto nedodirljiva...A to što kažeš da se ovde igra gluvih telefona, pa ti u tome zdušno učestvuješ i sam...inače ne bi prvo citirao moj tekst, pa onda postavljao pitanja koja ga dovode u pitanje, da bi u narednom komentaru napisao da ne želiš da mi sporiš...a i btw nisi samo citirao deo mog teksta već si napisao i "to Jelica...", a onda za kraj još pišeš i o gluvim telefonima.

Vaše ime sam naveo jer sam citirao tekst koji ste Vi postavili tj.citirali. Moj komentar se odnosi na tekst a ne na Vaše stavove jer Vi i niste iznosili svoje stavove već citirali dokument.
A o ovome ovde što kažete ne sporim da se svi podaci objave, mada nešto nisam sklon verovanju da se istorija baš lako može prekrajati. Ima ih i u Nemačkoj koji će sada tvrditi i tvrde kako su Rusi napali Rajh 1944.godine i pre toga proterali 10 miliona Nemaca iz Istočnih krajeva. Ako neko prećuti šta je bilo pre toga može napisati udžbenik o ruskoj agresiji i anglameričkom bombardovanju 1944.godine. Tako nešto slično može biti i za ovo u Hrvatskoj jer ne znači da toliko pripadnika ustaške vojske odjednom skinu uniforme i postanu civili pa ih niko ne sme dirati a oni mirno da ostanu na vlasti.Rat je završen kada pobednička strana uspostavi efektivnu vlast i razoruža protivničku. Uostalom pogledajte i savremene operacije stabilizacije mira u kriznim područjima i kako to rade međunarodne snage.
Bez obzira na sve ne vidim ni jedan razlog da mi se tako arogantno obraćate.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 04:50 15.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

apatrid

Sjajno. Ozbiljnost tumačenja stvarnosti Kočevjanskih seljaka jednaka je
ozbiljnosti tumačenja istorijskih pojava većeg dela učesnika u ovoj
diskusiji. Inače, vrlo poetično tumačenje za svetlost mahovine. Jel
svetlela ta mahovina i pre rata?

Ma paz' da nece mozda staljinisticka "nauka" da im objasni? Evo Lisenko licno na videolinku iz pakla ce da im objasni kako ne treba da budu sujeverni, nego da se prosvetle svetloscu, ali ne mahovine, vec Besmrtne Nauke Marsizma-Lenjinizma-Staljinizma-Titoizma... Po volji dodati jos Envera Hohxu, Pol Pota, Kastra...i jednu zlicu vegete. Vazno je samo da vi imate ozbiljan pristup, kao onda kad ste za Pol Pota tvrdili da on nije bio pravi komunista. Znam ja da je sa Vase pozicije Biblija mrska knjiga, ali mogli biste barem onu biblijsku o truni i brvnu da proucite.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 04:53 15.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

cvele72

Zalosno je sto i obrazovaniji ljudi u Srbiji nemaju problema sa
likvidacijom bilo ratnih zarobljenika i bilo civila bez suda bilo kojih
da su uverenja, a gradimo kao neko demokratsko drustvo i ravnu
drzavu....

A znate zasto je to tako? Zato sto, dragi Cvele, veliki broj nasih sugradjana su direktni i otvoreni STALJINISTI, koje nije sramota zbog toga cak ni u 21. veku, cak i kad se njihovi ideoloski prijatelji u Dumi trude maksimalno da se sakriju i preseku kontinuitet sa carstvom komunistickog zla, ovde se to nikad nije iskreno i istinski dozivljavalo kao zlo. Oni i dalje, kako kaze onaj link u filmu "Dogodilo se na danasnji dan", uz koju casicu zesceg pica priznaju "da su ga voleli kao oca". I to originala, brku, ne domaceg klo(v)na i potonje sekundarne klo(n)ove.
Jelica Greganović Jelica Greganović 16:05 15.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

to blackbox

Bez obzira na sve ne vidim ni jedan razlog da mi se tako arogantno obraćate.


Kao što ni ja nisam videla razloga za to da tvoj komentar ima arogantan "zvuk".

Tako nešto slično može biti i za ovo u Hrvatskoj jer ne znači da toliko pripadnika ustaške vojske odjednom skinu uniforme i postanu civili pa ih niko ne sme dirati a oni mirno da ostanu na vlasti.


A šta ćemo sa maloletnim civilima? Koje uniforme su oni skinuli da bi se sakrili u masi izbeglica?

Rat je završen kada pobednička strana uspostavi efektivnu vlast i razoruža protivničku.


A šta ćemo sa pohapšenim, pa nestalim iz zatvora i nikad više nađenim nenaoružanim političkim protivnicima? Kojima se, vrlo korisno za uspostavljanje efektivne vlasti, izgubio svaki trag baš u vreme tamanjenja poraženih ratnih zarobljenika i begunaca.

blackbox blackbox 21:19 15.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

Jelica Greganović
to blackbox
Bez obzira na sve ne vidim ni jedan razlog da mi se tako arogantno obraćate.Kao što ni ja nisam videla razloga za to da tvoj komentar ima arogantan "zvuk".
Tako nešto slično može biti i za ovo u Hrvatskoj jer ne znači da toliko pripadnika ustaške vojske odjednom skinu uniforme i postanu civili pa ih niko ne sme dirati a oni mirno da ostanu na vlasti.A šta ćemo sa maloletnim civilima? Koje uniforme su oni skinuli da bi se sakrili u masi izbeglica?
Rat je završen kada pobednička strana uspostavi efektivnu vlast i razoruža protivničku.A šta ćemo sa pohapšenim, pa nestalim iz zatvora i nikad više nađenim nenaoružanim političkim protivnicima? Kojima se, vrlo korisno za uspostavljanje efektivne vlasti, izgubio svaki trag baš u vreme tamanjenja poraženih ratnih zarobljenika i begunaca.

Pa ne sporim ja da je toga bilo niti opravdavam likvidacije maloletnih i nevinih civila.
Istovremeno, ne prihvatam opravdanim pokušaje da se sada u Hrvatskoj, Srbiji i Bosni amnestiraju ustaše, četnici i ostali saradnici okupatora tako što će se govoriti samo o zločinima tj. odmazdama i prekim sudovima komunističke vlasti u završnim operacijama i neposredno posle rata.
Da li je nekom poznato da se upravo ta OZN-a sve do 195. i neke borila sa zaostalim i spolja ubacivanim ustaškim grupama po Slavoniji , Lici, Dalmaciji i Bosni pa i četničkim trojkama.
Čak su i 1971. godine ubacili grupu od 19 ustaških terorista u Bosnu.
Te floskule kao npr. u Nemačkoj što se mogu čuti da je Staljin pobio više nego Hitler ne stoje jer je SSSR imao gubitke od preko 20 miliona stanovnika upravo zbog Hitlera.
Tako i kod nas, broj pobijenih od strane okupatora i domaćih izdajnika su neuporedivo veći od broja lica koje su komunističke vlasti neosnovano likvidirale. Sa istorijskog stanovišta nemoralno je upoređivati jeedne i druge , kao što je i nemoralno i negirati da su komunisti ubijali. Međutim, broj streljanih u Beogradu u vremenu 1941-44 i posle 1944. godine nije uporediv. Suština je da se utvrdi ime i prezime svakog streljanog i da zločinci budu osuđeni.
I konačno, smeta mi, a nadam se i Vama, intencija uvodnog teksta bloga da se u istu ravan dovode ustaški i partizanski zločini u Hravtskoj.Pa to je pokušao Tuđman i nije mu uspelo, a verujem da se Stipe Šuvar prevrće u grobu a Stpe Mesić je u Jasenovcu rekao šta o tome misli.
Vasa S Tajcic Vasa S Tajcic 23:48 13.06.2008

Svaka cast na tekstu

6. licka i 7. banijska (ili tako nekako) i dan dans kroje sudbinu gradjanima Srbije kao sto su to radili pre 60 godina,. Tada su kao "oslobodioci" usli iza crvene armije, malo im se svidelo pa i ostali. Najvise su voleli Beograd. Dedinje i tako to.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 00:52 14.06.2008

Re: Svaka cast na tekstu

Vasa S Tajcic
6. licka i 7. banijska (ili tako nekako) i dan dans kroje sudbinu gradjanima Srbije kao sto su to radili pre 60 godina,. Tada su kao "oslobodioci" usli iza crvene armije, malo im se svidelo pa i ostali. Najvise su voleli Beograd. Dedinje i tako to.


Da Vaso, ali morace jednog dana da vrate sve sto su oteli. Jednostavno kad demokratija zazivi u Srbiji, to nece vise biti moguce spreciti. Do sada se to sprecavalo represijom - medjutim u demokratiji nema represije, prema tome morace da napuste te vile na Dedinju, kao i sve ostalo sto su oteli
Vasa S Tajcic Vasa S Tajcic 00:54 14.06.2008

Re: Svaka cast na tekstu

Plasim se da su oni zajahali ta krila demokratije. Kameleoni su to. Od komunista, postadose najveci kapitalisti.
Bosko Bosko 01:00 14.06.2008

Re: Svaka cast na tekstu

Vasa S Tajcic
Plasim se da su oni zajahali ta krila demokratije. Kameleoni su to. Od komunista, postadose najveci kapitalisti.


Da ste umesto "kapitalisti" napisali "nacionalisti", takodje ne biste pogresili.

Pade mi napamet "otac nacije", Dobrica Cosic. Kao tipican primer.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 01:21 14.06.2008

Re: Svaka cast na tekstu

Vasa S Tajcic
Plasim se da su oni zajahali ta krila demokratije. Kameleoni su to. Od komunista, postadose najveci kapitalisti.

Da Vaso, ali na nezakonit nacin.....vecina privatizacija je pravno nistavna - sve ce morati da vrate
cvele72 cvele72 12:35 14.06.2008

pozdrav za nevernog Sentinela

postovani srdjane,
ukratko. hvala. pokusao samse blogirati, no trenutno je obavijest da je registracija trenutno obustavljena. nastojat cu kasnije.
u ponedjeljak u stampu ide i treca knjiga. cim izadje poslati su ti, naravno.
prilazem ti naslovnicu, predgovor i sadrzaj.
pozdrav,
v. geiger
sentinel26 sentinel26 15:34 15.06.2008

Re: pozdrav za nevernog Sentinela

cvele72
postovani srdjane,
v. geiger
? ? ?

Hoće li dotični i odgovarati za neverstvo ?

Kako li je to g-din Gajger saznao za neverstvo imenovanog ?

Ipak mu hvala za iskren odgovor (pismo) kojim je pojasnio i potvrdio neke moje dileme.

cvele72 cvele72 13:16 14.06.2008

iz predgovora treceg toma / v. gaiger

Zbog izrazenih sumnji u autenticnost dokumenata prilazem deo predgovora trecem tomu koji je u stampi budui da sam Gaiger iz neobjasnjivih razloga nemoze da se konektuje>

Dokumenti o partizanskoj i komunističkoj represiji i zločinima u središnjoj Hrvatskoj potkraj i nakon Drugog svjetskog rata prikupljeni u ovoj zbirci, nalaze se u Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu, te u državnim arhivima u Zagrebu, Varaždinu, Bjelovaru, Sisku, Petrinji, Karlovcu, Osijeku i Vinkovcima. Uvršteni su i dokumenti iz stranih arhiva, ponajprije iz Vojnog arhiva Vojnoistorijskog instituta u Beogradu i Arhiva Jugoslavije u Beogradu, te dokumenti koji se nalaze u privatnom vlasništvu u Hrvatskoj i inozemstvu. Od ukupno 406 dokumenata (17 u preslici) prikupljenih u ovoj zbirci, samo je manji broj do sada objavljen.
Prikupljeni dokumenti iz razdoblja su kad se Komunistička partija Jugoslavije izborila za vlast djelovanjem svojih vojnih, policijskih i pravosudnih institucija. Prilikom izbora priređivači su nastojali uvrstiti dokumente koji potječu iz svih dijelova središnje Hrvatske.
Osim masovnih i pojedinačnih zločina, većina dokumenata navodi i različite oblike represije – konfiskaciju imovine, masovna protjerivanja pripadnika pojedinih naroda ili društvenih skupina, zlostavljanja, mučenja, ponižavanja. Posebno je pitanje pljačka privatne imovine, koju vlasti nisu poticale, ali su je često tolerirale odnosno nisu kažnjavale. Radilo se zapravo o banditizmu u redovima pobjednika svojstvenom svakom ratu, posebice građanskom.
Prikupljeni dokumenti mogu pripomoći razjašnjavanju je li riječ o partizanskoj i komunističkoj represiji i zločinu kao procesu i sustavu ili, pak, samo o pojavama, kako to mnogi zagovaraju.
U zbirku je uvršten i manji broj dokumenata koji partizansku i komunističku represiju i zločine ne navode izravno, ali su važni za razumijevanje sveukupnog stanja i ozračja u razdoblju koje prikazujemo. Sve do izbora ujesen 1945., a djelomično i kasnije, Narodna fronta odnosno Komunistička partija Jugoslavije javno je poštivala formalne oblike demokratskog sustava. Navedeni dokumenti, kao i zakoni, odluke, uredbe i tumačenja doneseni u to vrijeme trebali su upućivati na htijenje partizanskog pokreta i komunista da vlast izgrađuju i namjeravaju izgrađivati na demokratskim načelima, poštujući ljudska, građanska, nacionalna i etnička prava i međunarodne građanske i vojne zakone, te da nastoje uspostaviti pravni okvir za kažnjavanje ratnih zločinaca i “narodnih neprijatelja”.
No, većina dokumenata u ovoj zbirci svojim sadržajem svjedoči da je provedba bila potpuno drukčija, štoviše suprotna. Ne samo da su odredbe kaznenih zakona bile slobodno tumačene pri kažnjavanju, već su u većini slučajeva primjenjivana izvansudska uklanjanja stvarnih ili mogućih neprijatelja (ubojstva, protjerivanja, zatvaranja) i pljačke njihove imovine.
.................Arhivskim gradivom, dokumentima, literaturom i drugim izvorima podataka, korisnim mišljenjima, uputama, primjedbama i savjetima, nezaobilaznim u istraživanju o partizanskoj i komunističkoj represiji i zločinima u Zagrebu i središnjoj Hrvatskoj potkraj Drugog svjetskog rata i u poraću, umnogome su pripomogli: dr. sc. Zdenko Radelić, dr. sc. Nikica Barić, mr. sc. Martina Grahek Ravančić, dr. sc. Mario Jareb, dr. sc. Zdravko Dizdar i dr. sc. Ivica Golec (Hrvatski institut za povijest, Zagreb), Dino Mujadžević, prof. i Šimun Penava, prof. (Hrvatski institut za povijest – Podružnica za povijest Slavonije, Srijema i Baranje, Slavonski Brod), Milan Pojić, prof. i Zvonko Baričević (Hrvatski državni arhiv, Zagreb), Mirjana Gulić, prof., Katarina Horvat, prof. i Mladen Čumbrek (Državni arhiv u Zagrebu), Željko Pleskalt, prof. (Državni arhiv u Bjelovaru), Marko Landeka, prof. (Državni arhiv u Osijeku, Arhivski sabirni centar Vinkovci), te Bruno Bandl (Osijek), Anna Beissmann (Marbach, Njemačka), prof. dr. sc. Stjepan Bertović (Zagreb), Alojz Buljan (Novska), Vlado Čutura (Zagreb), Pero Šola (Đakovo), dr. sc. Augustin Franić (Dubrovnik), Stjepan Holcman (Zagreb), Zvonko Ivanković, prof. (Zagreb), mr. sc. Janja Kovšca-Obsieger (Koprivnica - Zagreb), mr. pharm. Ivo Lovrić (Zagreb), Blanka Matković, prof. (Zagreb), mr. pharm. Mira Matagić (Sisak), Berislav Pervan (Zagreb), Stipo Pilić, prof. (Zagreb), Michael A. Schardt (Toronto, Kanada), Josip Tukara, prof. (Garešnica) i Vesna Zadravec Kifer (Zagreb). I ovom prilikom im iskazujemo zahvalnost.
jinks jinks 16:01 14.06.2008

Izgleda

da su se neki dogadjaji, za koje se verovalo da su se desavali manje vise istovremeno, ustvari dogodili odvojeno, u talasima godinu za godinu. Delovalo je kao da su se preka sudjenja ('44), kasnije ipak manje vise klasicna sudjenja ('45 sa presudama od kojih se neke sada cak i ponistavaju i preinacavaju ) i nacionalizacija i konfiskacija desavale paralelno.

Ustvari, oduzimanje imovine je doslo kasnije, tek '47. i '48. Cak je veliki broj ljudi koji je preziveo prvi udar '45. (istrazni zatvor za stotine hiljada ljudi i svima manje vise ista presuda od 6 meseci) nije ni pomisljao da ce nakon odlezanih nekoliko meseci robije biti nekih naknadnih radikalnijih susreta sa novom vlascu. Naime, znacajan broj ljudi je drzan u uverenju da je privatna svojina zagarantovana i zasticena i da ce manje vise neometano moci da nastave sa poslovima koje su radili pre rata. I onda je dosla '47. i '48. kada je ustvari mnogima formalno i oduzimana imovina, ne ranije
cvele72 cvele72 18:08 14.06.2008

Re: Izgleda

Ustvari, oduzimanje imovine je doslo kasnije, tek '47. i '48. Cak je veliki broj ljudi koji je preziveo prvi udar '45. (istrazni zatvor za stotine hiljada ljudi i svima manje vise ista presuda od 6 meseci) nije ni pomisljao da ce nakon odlezanih nekoliko meseci robije biti nekih naknadnih radikalnijih susreta sa novom vlascu. Naime, znacajan broj ljudi je drzan u uverenju da je privatna svojina zagarantovana i zasticena i da ce manje vise neometano moci da nastave sa poslovima koje su radili pre rata. I onda je dosla '47. i '48. kada je ustvari mnogima formalno i oduzimana imovina, ne ranije

Ovo jednostavno nije tacno najveci deo imovine i do dve trecine industrijskih kapaciteta oduzet je konfiskacijom do kraja 45., nacionalizacijom 46. a narocito dopunom 48. pred sukob sa IB/em samo je do kraja sproveden proces razvlascivanja burzoazije. Treba pomenuti i trecu nacionalizaciju 58. kada su an red dosli gradjevinsko zamljiste i stanovi
jinks jinks 18:55 14.06.2008

Re: Izgleda

Cuo sam price od potomaka ... da su im ocevi, dede, prosli zatvore, a da im imovina nije odmah bila uzeta, to je ono sto me je u celoj prici iznenadilo. Imovina im je uzeta tek '47. ili '48, s'tim sto su nakon izlazka iz zatvora neko vreme nastavili da rade isto ono sto su radili i pre rata ... mada su im posle uzeli apsolutno sve.
cvele72 cvele72 20:08 14.06.2008

Re: Izgleda

uo sam price od potomaka ... da su im ocevi, dede, prosli zatvore, a da im imovina nije odmah bila uzeta, to je ono sto me je u celoj prici iznenadilo. Imovina im je uzeta tek '47. ili '48,

to je sasvim moguce to se onda radi o drugoj nacionalizaciji 48. ili kolektivizaciji u koju su prisilno terani seljaci tokom 1949 do 1953. ali gro industrijskog kapitala i privrednog potencijal uzet je 45 i time se patija javno hvalila npr. kada je osnivan Informbiro/ me[unarodna internacionala.
Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 21:03 14.06.2008

Znanstvena radionica "genocida"

Sta, V. Geiger je ovdje "ozbiljna" referenca!? Jos malo pa ce ovdje citirati i Bespuca povijesne zbiljnosti...
Evo kako je na neke od Geigerovih metodoloskih a bogme i ideoloskih premisa reagirao Borislav Mikulic, profesor filozofije na Zagrebackom sveucilistu, na stranicama Slobodne Dalmacije
(dostupno i na linku http://deenes.ffzg.hr/~bmikulic/Tranzitorij2007/27b.Genocid-2.htm)


ZNANSTVENA RADIONICA “GENOCIDA”
Odgovor povjesničaru Vladimiru Geigeru na tekst “Ne samo deportacije” (SD Magazin, 31. siječnja 2004.)
-------------------------------------------------------------
Dogmatsko pozivanje na neriješeno (ili nerješivo) pitanje kolektivne odgovornosti manipulira se tipično u kolektivnu nevinost zato i samo zato što je kolektivna odmazda neprihvatljiva sa stanovišta modernih civilizacijskih i moralnih vrijednosti; kolektivne odmazde su danas dio ratnih zbivanja („etničko čišćenje“) a poslijeratna politika se zamjenjuje procesima individualizacije krivnje. Tako se i povjesničar Geiger naivno pita, u čemu se to folksdojčerska kolaboracija s nacistima razlikuje od drugih?
------------------------------------------------------------

Polemici oko zloupotrebe riječi genocid za politiku prema Nijemcima u Jugoslaviji 1945. pridružio se u prošlom broju SD Magazina i jedan povjesničar, dr. Vladimir Geiger iz Hrvatskog instituta za povijest. Bio bi to hvalevrijedan učinak da je ponudio nešto više o predmetu spora od saborskog zastupnika njemačke manjine Nikole Maka. Jednako arogantno kao ovaj novopečeni političar s cijelih 250 izbornih glasova, i Geiger ponavlja istu priču — „folksdojčeri“ su žrtva komunističkog genocida — i sve drugo služi samo toj priči. Kako ja nisam osporavao nikakve činjenice u vezi s politikom prema Nijemcima 1944-45., odnosno 1945-48., pa čak niti njihovu tendencioznu i falsifikatorsku redukciju na puku odmazdu, kojoj je i Geiger dao svoj osebujni znanstveni doprinos, predmet mojih napisa i dalje ostaje manipulacija i zloupotreba riječi genocid. Ona je očito vrlo konjunkturna i profitabilna.

Premda sam posve jasno razgraničio područja problematike o kojoj govorim (historijske činjenice, povijesne istine i medijska javna svijest), vrli dr. Geiger si dopušta bezobraštinu da monopolizira pravo na znanstvenički govor oholim i nelegitimnim obezvređivanjem protivnika: ja se „petljam“, veli on, „tamo gdje mi nije mjesto“. To je doduše i u znanstveničkoj zajednici tipično ponašanje intelektualno borniranih kao i u boks-ringu ili jatu vrabaca pa ću ga podučiti znanstvenički. Povijesnu istinu o historijskim činjenicama ne stvaraju povjesničari, oni ustanovljavaju relevantne činjenice. One su ujedno i granica njihovih ekskluzivnih prava, jer relevancija je stvar teorije konteksta a činjenice su teorijske veličine. Stoga je povijesno-znanstvena istina o nekom dobu skup znanja, uvjerenja i vjerovanja o činjenicama, a takav skup se od ideologije razlikuje po stupnju svoje obrazloženosti i reflektiranosti, tj. po diferenciranom odnosu prema činjenicama i modusima njihova saznavanja. Dr. Geiger, koji se bavi tako delikatnom temom kao što je povijest folksdojčera, ne ostavlja dojam reflektiranog znanstvenika, naprotiv.

Da bi obezvrijedio cijelu moju argumentaciju u vezi s zloupotrebom riječi genocid, Geiger poteže spektakularan materijalni dokaz protiv moje tvrdnje o nekorištenju izraza genocid nad Nijemcima u javnoj upotrebi u Njemačkoj. Naveo je čak tri naslova njemačkih povjesničarskih knjiga koje obrađuju temu protjerivanja Nijemaca iz Jugoslavije a od njih čak jedan, najrecentniji, sadrži traženu riječ genocid u toj posebnoj upotrebi. Citirat ću taj njegov bibliografski podatak, koristan je iz više razloga: dakle, Georg Wildmann i suradnici, „Verbrechen an den Deutschen in Jugoslawien 1944-1948. Die Station eines Völkermords“ (u prijevodu: „Zločini nad Nijemcima u Jugoslaviji 1944-1948. Postaja jednog zatora naroda“).

Najprije, nije točno da sam osporavao postojanje historičarske literature o tim povijesnim zbivanjima. Tvrdio sam, prvo, da je slučaj jugoslavenskih folksdojčera u suvremenim medijskim dokumentacijama u Njemačkoj zanemariv u odnosu na protjerivanje sudetskih, poljskih i baltičkih Nijemaca, i, drugo, da se ni ta opća politika prema Nijemcima niti tretman folksdojčera u Jugoslaviji u javnom razumijevanju ne tretira kao genocid. Prema tome, moja i Geigerova teza nisu iste: ne radi se o apsolutnom nekorištenju te riječi nego o tome da ona nije prihvaćena u javnoj svijesti. Stoga ponavljam: izraz „genocid“ za opću poslijeratnu politiku prema Nijemcima 1945. i njezine posljedice nitko u Njemačkoj ne uzima kao genocid, i dodajem: nitko osim revizionista. U njih spadaju militantni aktivisti „Udruga protjeranih“, neki njemački povjesničari, a pridružio im se sad i doktor Geiger.

Da ova tvrdnja nije tek moja vlastita konstrukcija u stilu, revizionist je svatko tko misli drugačije, o tome je mjerodavna najznačajnija intelektualna diskusija u Njemačkoj početkom 90-godina, sukob unutar njemačkih povjesničara i drugih humanističkih znanstvenika i intelektualaca, poznat pod nazivom „Historikerstreit“, koji je obilježio njemačko ujedinjenje. Hrvatski povjesničar Geiger očito ne poznaje ili zaobilazi taj kontekst u širokom luku a u svome napisu skreće diskusiju o značenju i primjeni pojmova na jezična pitanja. Tako se sam upetljava tamo gdje mu nije mjesto.

Geiger otkriva da se internacionalni izraz „genocid“ na njemačkom kaže „Völkermord“, misleći valjda da ja zbog toga nisam prepoznao tu riječ u literaturi pa tvrdim kako je nema. No, žalim slučaj, u krivu je, a kako je stvar veoma instruktivna, valja dovršiti taj Geigerov sat njemačkog za čitaoce SD-a (v. Lemo). Riječ ‚Völkermord‘ je u njemačkom jeziku tipični slučaj rogobatnih tvorbi tzv. „posudbenih prevedenica“ za latinizam genocid (poput hrv. ‚krugovala‘ za njem. ‚Rundfunk‘), ali za ovu diskusiju ta okolnost je važnija po tome što takva jezična tvorba ostaje „posuđenica“ i u samom znanstvenom diskursu. Upravo to dokumentira gore citirani naslov: riječ ‚Völkermord‘ dopunjava i interpretira prvi dio naslova: „zločini nad Nijemcima u Jugoslaviji 1945.“ su „štacija“ zatora jednog „(na-)roda“.

Riječ je o prenesenoj (metonimijskoj) upotrebi ili asocijaciji riječi po logičkoj bliskosti pojmova (zločin-genocid, opće-posebno). To je važno zato što se prijenos riječi ne odvija po sličnosti ili analogiji, premda revizionizam pretpostavlja upravo to. Geigerov trofejni nalaz pruža uvid u revizionističku radionicu ili workshop glajhšaltovanja, i to je njegov pravi dokazni domet. On odaje još nešto: genocid nije samo jugoslavenska politika prema folksdojčerima, ona je tek jedna stanica zatora njemačkog naroda. Time je ta originalna teza postala univerzalna, ali ne i istinitija. Holokaust nad Židovima i Romima u nacističkom Trećem Reichu paradigmatski je slučaj genocida bez paralele u povijesti, pa svako prisvajanje te riječi za poslijeratnu politiku protjerivanja Nijemaca ostaje koristoljubiva uzurpacija ili krađa simbola. Narod — odnosno točnije, dio naroda poput „folksdojčera“ — koji nikad nije osudio počinitelje masovnih zločina u svoje ime — hoće danas koristiti simboličko i materijalno obeštećenje, i to po pravu njihovih žrtava. To nije zabuna, to je pojava radikalnog zla.

Budući da je nemogućnost legitimiranja „uravnilovke“ između protjerivanja Nijemaca i istrebljenja Židova, Roma i ostalih “nearijaca” prozirna valjda i samom Geigeru, on svoj revizionizam pokušava naplatiti kod mene. Prvo optužbom da ja komunističko-ideološki opravdavam revanšističku politiku time što navodim čime je bila legitimirana (folksdojčerska podrška Trećem Reichu, regrutiranje specijalnih SS-jedinica), a potom vikanjem o „nepostojanju kolektivne krivice“. Na to da objašnjenje jedne pojave nije ujedno i njezino opravdavanje neću trošiti riječi, to zna svaki magistar znanosti pa bi trebao i dr. Geiger.

O drugom pitanju ovaj povjesničar se ne čini informativniji od vrapca na grani, pa treba reći sljedeće. Nepostojanje kolektivne krivnje nije dokazano kao ni postojanje Boga, ali taj argument je u ovom kontekstu samo nova zloupotreba. Naime, dogmatsko pozivanje na neriješeno (ili nerješivo) pitanje kolektivne odgovornosti manipulira se tipično u kolektivnu nevinost zato i samo zato što je kolektivna odmazda neprihvatljiva sa stanovišta modernih civilizacijskih i moralnih vrijednosti; kolektivne odmazde su danas dio ratnih zbivanja („etničko čišćenje“) a poslijeratna politika se zamjenjuje procesima individualizacije krivnje. Nad Nijemcima su 1945. provođene obje politike (uključujući tzv. denacifikaciju, posprdno zvanu „persil-pranje“ kroz koje pridošli folks- i rajhsdojčeri nisu prošli), no fenomen kolektivne odgovornosti nije nestao iz svijeta. Ponavljaju se nacionalizmi, šovinizmi i rasizmi, tehnike njihovoga provođenja (rasističko nasilje i etničko čišćenje) i prateća znanstvena logistika (deklaracije i revizionizmi). Tako se i Geiger naivno pita, u čemu se to folksdojčerska kolaboracija s nacistima razlikuje od drugih? Baš onako bratski, svi smo isti i ravnopravni, naročito post festum. Ali nismo.

Za razliku od genocidne nacističke politike u ime svih Nijemaca, koja je u samoj Njemačkoj osporavana tek izoliranim pokušajima atentata na Hitlera ili samožrtvovanjem brata i sestre Scholl, provođenje zločinačke politike ustaštva u ime svih Hrvata, ili četničke u ime svih Srba, ograničeno je i osporeno ovdje u onoj mjeri u kojoj je postojao djelatan antifašistički pokret, predvođen komunistima, i organizirana narodno-oslobodilačka borba protiv nacista, fašista i kvislinga. Dok to ne prihvati, dr. Geigera će „zbunjivati“ stavovi poput mojih o „ambivalentnoj“ i „revanšističkoj“ politici prema Nijemcima. Svaka, čak i kontrolirana kolektivna odmazda u krajnjoj instanci stvara novo zlo, ali to nikome ne daje pravo na nov „prijenos“ kolektivnog zločina („komunistički genocid“) niti na mit o kolektivnoj nevinosti žrtve. Takva nevinost je samo likovanje nereflektirane zle savjesti pred uvijek novim izbijanjima istine a revizionizam bijeda znanosti koja je opravdava.


cvele72 cvele72 00:51 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"

Sta, V. Geiger je ovdje "ozbiljna" referenca!? Jos malo pa ce ovdje citirati i Bespuca povijesne zbiljnosti...
Evo kako je na neke od Geigerovih metodoloskih a bogme i ideoloskih premisa reagirao Borislav Mikulic, profesor filozofije na Zagrebackom sveucilistu, na stranicama Slobodne Dalmacije

Osim sto ides na licnost i omalovazavas gspodina Gaigera koji ne moze da odgovori (uzgred on je samo jedan od desetine ljudi na naucnom projektu obavljivanja izvorne gradje/cemu onda ovo isporazno teoretisanje) mogao si da prokomentarises tekst ako si uopste procitao a on se sastoji od citata iz objavljenih dokumenata sluzbe OZN/e u kojima ona sama analizira svoj rad i metode obracuna ne samo sa mogucim kolaborantima nego politickim obracunima. Tebi je tu sve u redu izgleda a ti nekako Gaiger smeta iako on nema veze sa sadrzajem teksta ...
cvele72 cvele72 01:11 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"

Znanstvena radionica "genocida" #Link Replika: 1Sta, V. Geiger je ovdje "ozbiljna" referenca!? Jos malo pa ce ovdje citirati i Bespuca povijesne zbiljnosti...
Evo kako je na neke od Geigerovih metodoloskih a bogme i ideoloskih premisa reagirao Borislav Mikulic, profesor filozofije na Zagrebackom sveucilistu, na stranicama Slobodne Dalmacije
(dostupno i na linku http://deenes.ffzg.hr/~bmikulic/Tranzitorij2007/27b.Genocid-2.htm)

Dajmo Sansu i Gaigeru koji kaze>

postovani srdjane,
pozorno sam iscitao sve sto je iskomentirano.
nisam uvjeren da je nevjerne tome, kojih kako primjecujem u srbiji ima poprilicno, moguce uvjeriti u nesto sto naprosto ne zele vjerovati.
vecina onih koji komentiraju knjige/zbirke, dakle i dokumente, i njihov sadrzaj nisu vidjeli. u hrvatskoj nitko, pa niti oni koji su se iskazali raznim nastojanjima da ove knjige/zbirke ne ugledaju svjetlo dana, ne dvoji o vjerodostojnost dokumenata, ta oni su dostupni svakom povjesnicaru i istrazivacu.
genijalac Sentinel citira recenicu koja govori o tome kakvi su u vecini radovi o partizanskoj i komunistickoj represiji i zlocinima tijekom drugoga svjetskog rata i poraca. no kako nije nase knjige o partizanskoj i komunistickoj represiji i zlocinima imao prilike vidjeti, nije mu jasno da su u tim zbirkama objavljeni iskljucivo dokumenti, a ne sjecanja kao u vecini drugih radova, kako je u toj recenici i navedeno.
nebojsa jovanovic se prikazujuci moj lik poziva na iskazanog bolsevika b. mikulica i njegove pisanije meni i o meni u slobodnoj dalmaciji. bilo bi dobro i korektno da je uputio zainteresirane i na moje odgovore mikulicu u sd, koje ti ovdje prilazem.
pozdrav,
v. geiger
cvele72 cvele72 01:18 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"

Znanstvena radionica "genocida" #Link Replika: 2Sta, V. Geiger je ovdje "ozbiljna" referenca!? Jos malo pa ce ovdje citirati i Bespuca povijesne zbiljnosti...
Evo kako je na neke od Geigerovih metodoloskih a bogme i ideoloskih premisa reagirao Borislav Mikulic, profesor filozofije na Zagrebackom sveucilistu, na stranicama Slobodne Dalmacije
(dostupno i na linku http://deenes.ffzg.hr/~bmikulic/Tranzitorij2007/27b.Genocid-2.htm)


ZNANSTVENA RADIONICA “GENOCIDA”
Odgovor povjesničaru Vladimiru Geigeru na tekst “Ne samo deportacije” (SD Magazin, 31. siječnja 2004.)
-------------------------------------------------------------
Dogmatsko pozivanje na neriješeno (ili nerješivo) pitanje kolektivne odgovornosti manipulira se tipično u kolektivnu nevinost zato i samo zato što je kolektivna odmazda neprihvatljiva sa stanovišta modernih civilizacijskih i moralnih vrijednosti; kolektivne odmazde su danas dio ratnih zbivanja („etničko čišćenje“) a poslijeratna politika se zamjenjuje procesima individualizacije krivnje. Tako se i povjesničar Geiger naivno pita, u čemu se to folksdojčerska kolaboracija s nacistima razlikuje od drugih?



A ONDA GAIGER RAZBIJA BOLJSEVIKA MIKULICA U PARAMPARCAD STO BI REKO DRUG STALJIN>


Ne samo deportacije

U Slobodnoj Dalmaciji objavljen je 3. siječnja 2004. napis Borislava Mikulića “Diskretni šarm komunizma”, u kojemu, između ostalog, osporava postojanje genocida nad Podunavskim Nijemcima. Uslijedila je reakcija saborskog zastupnika Nikole Maka 17. siječnja 2004. naslovljena “Genocid u ovom slučaju nije prejaka riječ”, te zatim i odgovor B. Mikulića 24. siječnja 2004. “Skandalozan šverc riječju genocid”, u kojemu negira postojanje genocida i umanjuje razmjere zločina nad jugoslavenskim Nijemcima.
U navedenim je napisima Mikulić iznio niz netočnih, neistinitih, ali i zbunjujućih tvrdnji. Bilo je pravo umijeće na tako malo prostora iznijeti toliko netočnosti i licemjerja. Uza sve, Mikulićeva razmišljanja, zanimljiva su kao ogledni primjer i danas prisutnog naglašenog komunističkog tumačenja prošlih događaja.
Nasuprot Mikulićevim tvrdnjama, u njemačkoj je historiografiji i publicistici sasvim uobičajeno korištenje termina genocid za ono što se je dogodilo Podunavskim Nijemcima. No, kako u njemačkome jeziku, za razliku od hrvatskoga i mnogih drugih jezika, postoji za genocid odgovarajuća riječ “Völkermord”, ona se uglavnom i koristi za opisivanje sudbine jugoslavenskih Nijemaca. Europski, posebice jugoistočnoeuropski povjesničari u imenovanju sudbine Podunavskih Nijemaca, pak najčešće koriste izraz etničko čišćenje, ali i izraz genocid. U slučaju sudbine Podunavskih Nijemaca, posebice jugoslavenskih Nijemaca, mišljenja sam, da je događaje potrebno, kao i drugdje, nazvati pravim imenom.
Isto tako netočne su Mikulićeve tvrdnje, da se u suvremenim njemačkim dokumentacijama povijesti njemačke (folksdojčerske), kako on to naziva “deportacije”, o Jugoslaviji najmanje govori, a o genocidu, da navodno “nema riječi”. Naime, Mikulić ili uopće nije upućen u problematiku sudbine folksdojčera i petlja se gdje mu nije mjesto, ili svjesno obmanjuje javnost. Znanstvena i popularna literatura o Nijemcima u jugoistočnoj Europi, i Jugoslaviji, je toliko brojna da je njen opseg već teško sagledati. Povijest i sudbina jugoslavenskih Nijemaca, u sklopu njemačke historiografije i publicistike, i na njemačkom jeziku, dostatno je obrađena. Od dokumentacije, navedimo samo primjerice najpoznatije i najcitiranije izdanje “Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa”, Band V, “Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien” (Düseldorf 1961., München 1984., Augsburg 1994.), ili isto tako nezaobilazne zbornike “Leidensweg der Deutschen im kommunistischen Jugoslawien”, Band I-IV (München-Sindelfingen, 1991.-1995.). Danas je što se tiče sudbine jugoslavenskih Nijemaca, najpregledniji i najcitiraniji prikaz na njemačkom jeziku, knjiga Georga Wildmanna i suradnika “Verbrechen an den Deutschen in Jugoslawien 1944-1948. Die Station eines Völkermords” (München, 1998., 2000.), ili engleski prijevod iste knjige, američko i njemačko izdanje, naslovljeno “Genocide of the Ethnic Germans in Yugoslavia 1944-1948” (Santa Anna, 2001., München, 2003.). Toliko, upravo na primjeru jugoslavenskih folksdojčera, u “prilog” Mikulićevim ishitrenim, štoviše lažnim tvrdnjama, da se pojam i riječ “genocid” nigdje u suvremenoj upotrebi, bilo običnoj bilo znanstvenoj, ne primjenjuje na poslijeratnu politiku prema Nijemcima.
Ne radi se samo o deportacijama, naime od vlasti nasilnom odvođenju u izgnanstvo ili logore jugoslavenskih Nijemaca, kako bi to želio prikazati Mikulić. Njemačko stanovništvo, koje nije izbjeglo ili do tada protjerano, bilo je tijekom i nakon ratnih djelovanja prepušteno samovolji pobjednika. Bezakonje, pljačka, maltretiranja, ubojstva, silovanja žena, postali su potkraj i neposredno nakon rata svakodnevica njemačke manjine u Jugoslaviji. Samo poslije završetka ratnih djelovanja stradalo je prema poimeničnim pokazateljima na razne nasilne načine u svojim domovima preko 8000 Nijemaca, od toga preko 1000 Njemica i oko 100 njemačke djece. Od 195.000 Nijemaca (folksdojčera) koji su ostali u Jugoslaviji, od potkraj 1944. do početka 1948. u logore je internirano oko 170.000 osoba. U logore su upućivane cjelokupne folksdojčerske obitelji. Pretežito su to bile žene, djeca i starije osobe. Znakovito je postojanje posebnih logora za radno nesposobne, starije osobe, žene i djecu. U nekim logorima, žene, svih starosti, bile su većina interniranih. U logorima je od posljedica zlostavljanja, zime, gladi, tifusa i dizenterije umrlo oko 50 do 60.000 pripadnika njemačke manjine. Među stradalima znatan je broj djece. U jugoslavenske logore je internirano oko 45.000 njemačke djece, od čega je prema najnižim brojkama, preko 6000 djece smrtno stradalo (većina ih je umrla od gladi). Najnovija istraživanja navedene brojke utemeljeno povećavaju.

cvele72 cvele72 01:25 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"

i jos jednom gaiger / mikulic: 2:0
Istina o folksdojčerima

Iako sam bio određen i izrazito jasan u navodu da su brojni nacistički zločini neupitni, kao uostalom i kolaboracija dijela njemačkog / folksdojčerskog stanovništva s nacistima, Mikulić u SD Magazinu (7. veljače 2004.) izokreće problem i drsko mi spočitava da si uzimam “pravo” na “mit o kolektivnoj nevinosti žrtve”, a sve to valjda isključivo da bih, kako on to tvrdi, izveo “prijenos” kolektivnog zločina na “komunistički genocid”. Unatoč tvrdnji o “kolektivnoj nevinosti” jugoslavenskih folksdojčera, koju naime izmišlja i podvaljuje mi Mikulić, nazivajući to zatim “manipuliranjem” i “likovanjem nereflektirane zle savjesti”, i dalje, pozivajući se na činjenice (koje su za Mikulića “tendeciozna i falsifikatorska redukcija na puku odmazdu”, a čemu sam i ja dao prema njegovom mišljenju “osebujni znanstveni doprinos”), a ne na komunističkom ideologijom uvjetovane “povijesne istine” koje on uporno zastupa, tvrdim da su jugoslavenski folksdojčeri žrtve komunističkog genocida, izvedenog, da budem jasniji i izravniji, pod plaštem antifašizma.
Mikulić tvrdi i inzistira, da su predmet njegovih napisa “manipulacija i zloupotreba riječi genocid”. No, krenimo redom. Mikulić je ranije, pozivajući se na po njemu neutemeljene navode o genocidu nad jugoslavenskim Nijemcima, lažno tvrdio da se u takvom slučaju (zlo)upotreba riječi “genocid” u Njemačkoj kvalificira kao kažnjivo djelo relativizacije holokausta. Mikulić je prethodno samouvjereno tvrdio, da se “pojam i riječ genocid nigdje (se) u suvremenoj upotrebi bilo običnoj bilo znanstveničkoj, ne primjenjuje na poslijeratnu politiku prema Nijemcima.” Sada pak tvrdi, da “nije točno” da “je osporavao postojanje historičarske literature o tim povijesnim zbivanjima.” Zatim je tvrdio, da je slučaj jugoslavenskih folksdojčera u “suvremenim njemačkim dokumentacijama” (koje sada, ublažavajući svoje ishitrene navode, naknadno naziva “medijskim”) u Njemačkoj zanemariv u odnosu na protjerivanje sudetskih, poljskih i baltičkih Nijemaca. Naravno, oni su i znatno brojniji od jugoslavenkih Nijemaca. Uza sve, povijest i sudbina jugoslavenskih Nijemaca, u sklopu njemačke historiografije i publicistike, i na njemačkom jeziku, dostatno je obrađena. Štoviše, Mikulić je zatim tvrdio, da se “ta opća politika prema Nijemcima niti tretman folksdojčera u Jugoslaviji u javnom razumijevanju ne tretira kao genocid”, odnosno pojašnjava svoju tezu, kako se “ne radi (se) o apsolutnom (sic!) nekorištenju te riječi nego o tome da ona nije prihvaćena u javnoj svijesti.” Tvrdio je lažno, da se odredbe Rezolucije UN o zločinu genocida i Konvencije UN o spriječavanju i kažnjavanju zločina genocida ne odnose na folksdojčere, a onoga tko drukčije misli proglašava revizionistom. Itd, itd. Sve najobičnije tlapnje.
Što je sve Mikulić u SD Magazinu (3. i 24. siječnja 2004.) ranije navodio i tvrdio, više je nego uputno vidjeti i potsjetiti se, da bi bilo jasnije kako zatim (7. veljače 2004.) prešućivanjem, poluistinama i lažima, obmanama ili pametovanje igrajući se riječima izbjegava ili korigira. Točnost i jasnoća važni su za sve intelektualne rasprave. Činjenice i tumačenja prošlih događaja, koja nisu po Mikulićevom komunističkom ukusu, i koja ne primjenjuju dvostruka mjerila koja on zastupa, mogu naravno biti samo dokazni proizvod “revizionističke radionice ili workshopa glajhšaltovanja.” Mikulić se ne ustručava ustvrditi, da upotreba pojma “genocid” za poslijeratnu politiku prema folksdojčerima i njezine posljedice nitko u Njemačkoj ne uzima kao genocid, “nitko osim revizionista”, predvođenih “militantnim” aktivistima “Udruga protjeranih” i nekim njemačkim povjesničarima, kojima se eto sada pridružio povjesničar Geiger, koji eto “prisvajanjem” pojma “genocid” za poslijeratnu politiku protjerivanja Nijemaca čine “koristoljubivu uzurpaciju simbola”.
Moram podsjetiti, da sam prethodno naveo, da je znanstvena i popularna literatura o Nijemcima u jugoistočnoj Europi, i Jugoslaviji, toliko brojna da je njen opseg već teško sagledati. Kako pak “Slobodna Dalmacija” nije bibliografski priručnik, naveo sam ilustracije radi najznačajnije radove koji opovrgavaju Mikulićeve laži, a ne kako to on posprdno inzistira “čak tri naslova njemačkih povjesničarskih knjiga koje obrađuju temu protjerivanja Nijemaca iz Jugoslavije a od njih čak jedan, najrecentniji, sadrži traženu riječ genocid u toj posebnoj upotrebi.” Nakon svega, Mikulićevo opširno filozofsko-jezično nazovi objašnjavanje “stvarnog” značenja riječi “Völkermord” i “genocid”, kao i njihova upotreba, u slučaju sudbine jugoslavenskih folksdojčera, upravo je tragikomično.
Prema jednostranom Mikulićevom tumačenju “genocidna nacistička politika u ime svih Nijemaca”, navodno je “osporavana tek izoliranim pokušajima” pojedinaca, a “provođenje zločinačke politike ustaštva u ime svih Hrvata, ili četničke u ime svih Srba, ograničeno je i osporeno ovdje u onoj mjeri u kojoj je postojao djelatan antifašistički pokret, predvođen komunistima, i organizirana narodno-oslobodilačka borba protiv nacista, fašista i kvislinga.” Antinacizam, a posebice sudjelovanje hrvatskih i drugih jugoslavenskih folksdojčera u NOV i POJ, za Mikulića je očito nevažno, ili se pak oni u sklopu antifašističkog pokreta nisu, za razliku od Hrvata i Srba, borili “protiv nacista, fašista i kvislinga.” Mikulićeva su mjerila zanimljiva i indikativna.
Za stvaranje objektivnije povijesti jugoslavenskih folksdojčera u Drugom svjetskom ratu, neophodno je navesti nekoliko relevantnih činjenica. Neupitno je, da se do kraja rata broj folksdojčera u vojnim i poluvojnim postrojbama Trećega Reicha stalno povećavao, ali sve više prisilnim novačenjem. Dio folksdojčera ubrzo je shvatio da nacistička ideologije ne može donijeti ništa dobra, a u to su ih uvjerili i događaji na teritoriju Jugoslavije. Uobičajena je pojava da folksdojčeri bježe iz vojnih jedin¬ica, odbijaju odlazak na Istočno bojište i izbjegavaju uključivanje u borbu protiv partizana. Nacistička je promidžba ob¬javljivala imena takvih pojedinaca nazivajući ih izdajicama domovine i prijetila drakonskim kaznama, slično kao i onim sunarodnjacima koji su štitili Židove. Brojna izvješća vodstva folksdojčera naglašavaju nenaklonjenost jednog dijela njemačkog stanovništva nacističkoj politici. Takvo raspoloženje dovelo je i do osnivanja njemačke partizanske čete “Ernest Thälmann” u kolovozu 1943. u Slavoniji, prve njemačke partizanske postrojbe u Europi. U sastavu te partizanske jedinice, koja se spominje i pod imenom “Slobodna Njemačka”, bili su antinacisti njemačke narodnosti sa šireg područja Slavonije, kao i dezerteri Wehrmachta, koji su bili spremni boriti se za slobodu i slom Trećega Reicha i nacističke politike, koja je igrala vrlo opasnu igru sa sudbinama njemačkog i drugih naroda u Europi. U izvorima i literaturi se spominju i neka hrvatska folksdojčerska sela (primjerice: Josipovac, Ernestinovo, Antunovac, Blago¬rodovac) koja su bila na strani partizanskog pokreta. Za Mikulića je poslijeratna jugoslavenska revanšistička politika prema folksdojčerima bila opravdana, jer je “legitimirana folksdojčerska podrška Trećem Reichu”, a kao ključni dokaz za to je “regrutiranje specijalnih SS-jedinica.” Bilo bi dobro da pojasni o kakvom to novačenju (dragovoljno novačenje je bilo zanemarivo) i o kojim to “specijalnim SS-jedinicama” je riječ. Koliko je poznato postrojbe Waffen–SS-a i Wehrmachta, u kojima su pretežito služili jugoslavenski folksdojčeri nisu bile “specijalne”. Mikulić je očito drukčijeg mišljenja.
O sudjelovanju Nijemaca, Austrijanaca i jugoslavenskih folksdojčera u NOV i POJ, pisano je u brojnim radovima na hrvatskome, srpskome i njemačkome jeziku. Navedimo primjerice najznačajnije. Za hrvatske folksdojčere nezaobilazne su posebice brošura N. Redžića “Telmanovci. Zapisi o njemačkoj partizanskoj četi «Ernest Telman»” (Beograd, 1984.), ili pak studija povjesničarke S. Hrečkovski “Njemačka četa «Ernst Thalmann» u jedinicama NOV i POJ u Slavoniji”, objavljena u Zborniku Centra za društvena istraživanja Slavonije i Baranje, 21/1 (Slavonski Brod, 1984.). O sudjelovanju Austrijanaca i slovenskih folksdojčera u NOV i POJ, značajan je doktorski rad povjesničarke W. I Holzer “Die österreichischen Bataillone im Verbande der NOV i POJ” (Wien, 1971.). Najnovija knjiga o Nijemcima i jugoslavenskim folksdojčerima u NOV i POJ, knjiga je na njemačkom jeziku H. Kühnricha i F.-K. Hitzea “Deutsche bei Titos Partisanen 1941-1945” (Schkeuditz, 1997.).
Pasivnih antinacista među jugoslavenskim folksdojčerima bilo je u znatnoj mjeri i u njemačkim crkve¬nim krugovima, uglavnom u katoličkim, i onom dijelu stanovništva koji je bio pod njihovim utjecajem. No, istine radi, katolički svećenici su isto tako antiboljševici kao i antina¬cisti. Međutim, i uz povoljno stvoreno ozračje među folksdojčerima, pitanje novačenja u pokret otpora teško je rješavano. Većina je folksdojčera već bila većim dijelom prisilno uključena u postrojbe Wehrmachta i Waffen–SS-a, a malobrojni neunovačeni teško su se odlučivali na aktivan otpor. Pasivan stav prema komunisti¬ma, kao i prema lokalnim nacistima ostaje značajka folksdojčerskog otpora od početka do kraja.
Nakon svega, ne znam u čemu se folksdojčersko sudjelovanje u NOV i POJ razlikuje od primjerice hrvatskog ili srpskog antifašističkog pokreta. Ne zaboravimo i jedni i drugi imali su respektabilnu kolaboraciju. Posebice ne znam u čemu se folksdojčersko sudjelovanje u NOV i POJ razlikuje od manjinskog, primjerice talijanskog, mađarskog, bugarskog ili nekog drugog sudjelovanja u jugoslavenskom antifašističkom pokretu. Naime i njihov je više nego značajan doprinos kolaboraciji s nacistima i fašistima neupitan. Nakon svega kolektivnim krivcima su proglašeni samo Nijemci.
Mikulić je u pravu kada navodi, kako je “kolektivna odmazda neprihvatljiva sa stajališta modernih civilizacijskih i moralnih vrijednosti”. Koja pak to on stajališta zastupa, njegova je stvar. Uz to, i dalje tvrdim, za razliku od Mikulića, koji je mišljenja da “fenomen kolektivne odgovornosti nije nestao iz svijeta”, da kolektivnog zločina i krivnje nema, nazivao to on naposlijetku kako mu drago. Ne sumnjam, da je Mikulićeva “povijesno-znanstvena istina” o nekom vremenu i događajima, pa tako i o sudbini jugoslavenskih folksdojčera, skup njegovih znanja, uvjerenja i vjerovanja o “činjenicama”, i da mu nije potrebna povjesničarska “bezobraština” da povijest i tumače, ali sumnjam, da je sve to imalo oslobođeno od komunističke ideologije i svjetonazora koje on gorljivo zastupa. Stoga, nije mi namjera s Mikulićem voditi daljnju raspravu. V. GEIGER
(Slobodna Dalmacija (SD Magazin, subotnji prilog), Split, 14. veljače 2004.)
Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 07:22 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"

eh, Cvele, Cvele, pa ako su Geigeru i Vama sve tvrdnje utemeljene i argumentirane poput one da je Borislav Mikulic boljsevik, i ako Geiger koristi taj termin na isti nacin na koji ga je koristio Krunoslav Draganovic, onda ovdje stvarno nema mjesta raspravi...

uostalom, ne znam zasto se Geiger & Vi strecate ako sam a conto njegovog revizionizma referirao na "Bespuca"? To sam Tudjmanovo djelo spomenuo vise kao simptom revizionizma kao dominantnog trenda u post-Yu historiografiji "od Vardara pa do Triglava", i u tom smislu Bespuca su i simptom revizionizma u historijama koje se vec neko vrijeme pisu i u Srbiji - srecom pa postoje i historicari poput Olivere Milosavljevic koji upozoravaju na to...

takodjer, za dodatne argumente kojima mozete poduplati svoje teze (a bogme i otvoriti neke nove postove) o Titovoj Jugoslaviji kao klaonici ako ne i koljacnici, toplo preporucujem "Operation Slaughterhouse: Eyewitness Accounts of Postwar Massacress in Yugoslavia" Johna Prcela i Stanka Guldescua, kao i poglavlje "Tito's Slaughterhouse" u knjizi Rudolpha Rummela o democidu "Death by Government"; pored toga, sve od Ive Omrcanina ili recenoga Draganovica, dobro ce doci...

mnogo srece u buducem radu!

ps. usput, lijepo vam ide to citiranje Staljina...
cvele72 cvele72 11:15 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"


mnogo srece u buducem radu!

ps. usput, lijepo vam ide to citiranje Staljina...
*novo

Pa znas kad si u toj u materiji povuce te ...Sto s tice revizionizma kada je u pitanju tema represije posle Drugog svetskog rata nemoze da ga bude jer kao sto ti je poznato to je bila dugogodisnja tabu tema zvanicne istoriografije (sto takodje nesto govori) pa posto nista nije pisano i istrazivano na temu represije (osim uzgrednih pomena i delimicno o temi IB/ea) nema ni revizije. Zapravo je to tema koja se tek otvara i na buducim sadasnjim i buducim generacijama da je istraze bez vulgarnog antikomunizma koji samo steti slazem se. Pozdrav i hvala na doprinosu diskusiji
Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 14:14 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"

cvele72
Pa znas kad si u toj u materiji povuce te ...


Ne znam, ali vas je bezbeli povuklo.

cvele72
Sto s tice revizionizma kada je u pitanju tema represije posle Drugog svetskog rata nemoze da ga bude jer kao sto ti je poznato to je bila dugogodisnja tabu tema zvanicne istoriografije (sto takodje nesto govori) pa posto nista nije pisano i istrazivano na temu represije (osim uzgrednih pomena i delimicno o temi IB/ea) nema ni revizije.


Revizija nije isto sto i revizionizam. Zato revizionizma moze biti i tamo gdje nema revizije stricto sensu. Odnosno, i cinjenice koje prethodno nisu bile poznate i tek su otkrivene isto tako mogu zavrsiti u revizionistickoj interpretaciji, a historija je - "kao sto ti je poznato" - interpretativna disciplina. Naravno, dozvoljavam da za vas revizija i revizionizam jesu jedno te isto, ili da historija opisuje stvari "onakve kakve su zaista bile"... Uostalom, za vas je i Geiger zapravo Gaiger...

cvele72
Zapravo je to tema koja se tek otvara i na buducim sadasnjim i buducim generacijama da je istraze bez vulgarnog antikomunizma koji samo steti slazem se.


Pa nemojte tako, taj je vulgarni antikomunizam veoma dragocjen - da nema njega, kako bismo znali ko su danas istinski bastinici staljinistickih vrijednosti. To su ti divni simptomaticni paradoksi koji pokazuju da je Kobin duh najzivlji upravo medju najgorljivijim antikomunistima, kao kada, na primjer, Geiger zapjeva u tonalitetu uvodnika Pravde ili kada hrvatski sabor donese deklaraciju o Domovinskom ratu (srbijanske ekvivalente cete, pretpostavljam, bez po muke pronaci i sami)... A sto se "otvaranja nove teme" tice, neka bude receno da su Purcel i Guldescu o "Titovoj koljacnici" pisali i prije nego ste vi primljeni u pionire... Dakle, malo tusiranja hladnom vodom ne bi bilo naodmet, niste vi bas toliko zeleni...

cvele72
Pozdrav i hvala na doprinosu diskusiji

I drugi put.
cvele72 cvele72 15:32 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"

Revizija nije isto sto i revizionizam. Zato revizionizma moze biti i tamo gdje nema revizije stricto sensu. Odnosno, i cinjenice koje prethodno nisu bile poznate i tek su otkrivene isto tako mogu zavrsiti u revizionistickoj interpretaciji, a historija je - "kao sto ti je poznato" - interpretativna disciplina


Ovo Vam je prava vratolomija, cestitam! Trcim da pogledam u recnik ..znaci revizionizma moze biti i tamo gde nije bilo predhodnog tumacenja i ako je nesto ranije bilo nepoznato... nisam bio na casu , moguce , no to je manje vazno ....

Uostalom, za vas je i Geiger zapravo Gaiger...


Sta mogu kad je Gajger mnogo poznatiji pa gresim, oprostice ne brinte se....


Pa nemojte tako, taj je vulgarni antikomunizam veoma dragocjen - da nema njega, kako bismo znali ko su danas istinski bastinici staljinistickih vrijednosti. To su ti divni simptomaticni paradoksi koji pokazuju da je Kobin duh najzivlji upravo medju najgorljivijim antikomunistima, kao kada, na primjer, Geiger zapjeva u tonalitetu uvodnika Pravde ili kada hrvatski sabor donese deklaraciju o Domovinskom ratu (srbijanske ekvivalente cete, pretpostavljam, bez po muke pronaci i sami)... A sto se "otvaranja nove teme" tice, neka bude receno da su Purcel i Guldescu o "Titovoj koljacnici" pisali i prije nego ste vi primljeni u pionire... Dakle, malo tusiranja hladnom vodom ne bi bilo naodmet, niste vi bas toliko zeleni...


Ovo vec nije konstruktivna diskusija. Skrecete puno sa teme,ocete dnevnopoliticki, a sto se tice nase domace naucne istorigrafije ne postoji ni jedan naucni rad koji se bavi plitickom represijom (osim IB Radonjica 1985 i Sud casti Mitrovic 1997) ima dosta uzgred kao recimo knjiga Politicki monizam ili stranacki pluralizam 1983. zbog koje se robijalo i koja je zabranjena a inace mnogi su pisali o Titovoj koljacnici ali nenaucno. Istina do pocetka devedesetih nije se ni moglo a i danas tesko ide s izvorima. Nego vi ni reci o sadrzaju posta i onome sto govore dokumenti OZNe, jel tu sta zamerate, vec sve nesto okolo na licnost... na Geigera (jel ovako dobro) , po pravopisu i terminoloskim zavrzlamama ....
IHladan tus koristim vec godinama prija i podize raspoozenje preporucujem ga i tebi...


Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 19:14 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"

Eh Cvele, Cvele...

cvele72
Ovo Vam je prava vratolomija, cestitam! Trcim da pogledam u recnik .


Samo se nemojte obeshrabriti ako u Vujakliji ne nadjete nista o tome... o "vratolomnoj" razlici izmedju revizije i revizionizma mozete citati u svakom boljem udzbeniku historije (citaj: samo da nije od srpskih autora), napisanom nakon najpoznatijih debata o revizionizmu a propos staljinizma i nacizma 1970ih i 1980ih...

cvele72
Nego vi ni reci o sadrzaju posta i onome sto govore dokumenti OZNe, jel tu sta zamerate,


Zamjeriti nesto podacima iz arhiva? I pored najbolje volje nikako ne mogu dokuciti sta bi znacio taj vas izraz: podaci su tu, za nadati se da nisu falsificirani, ja ih ne mogu ni osporiti niti potvrditi, dakle ne preostaje mi nista nego smatrati ih autenticnima, i ne znam kakvo to zamjeranje vi ocekujete kada je o njima rijec? Ako se ne varam, niti vecina vasih kriticara ovdje nije osporavala te podatke (mozda na to mislite pod "zamjeranjem", nego je upozoravala da ih treba citati imajuci na umu odredjeni kontekst, dakle upozoravali su na odredjeni interpretativni kljuc u kojem se ti podaci pojavljuju, a na to sam upozorio i ja, i iz tog sam razloga ekstenzivno citirao i Borislava Mikulica. U najkracem, historicari nisu forenzicari, cinjenice ne cine cijelu historiju i otud se historija ne iscrpljuje u gomilama podataka iz raznih arhiva.

cvele72
vec sve nesto okolo na licnost... na Geigera (jel ovako dobro) , po pravopisu i terminoloskim zavrzlamama ...


Eto, ispade da je meni do integriteta lika i dela V. Geigera stalo vise nego vama... Prije svega, ako se zelite baviti historijom, tada morate nauciti kako se zovu vasi izvori i biti u stanju ponoviti njihovo ime, osobno, naziv institucije ili sta li je vec u pitanju. V. Geigeru dakle dugujete barem toliko kao neko ko se ipak poziva na njegove nalaze, i to je stvar elementarne pismenosti, profesionalnosti, pristojnosti... Kako ce vam ljudi vjerovati kada sutra podastrete nekakve podatke, ako niste u stanju pravilno ponoviti jedno ime, pa jos vasu glavnu referencu...

cvele72
Ovo vec nije konstruktivna diskusija.


To, druze Cvele! Kao da smo na nekakvom plenumu CK-a... Bit ce da vas je opet ponijelo...

cvele72
Skrecete puno sa teme,ocete dnevnopoliticki, a sto se tice nase domace naucne istorigrafije ne postoji ni jedan naucni rad koji se bavi plitickom represijom ...


Pa naravno da je dnevnopoliticki, pa ne zelite valjda reci da je historija iznad konteksta svakodnevnih ideoloskih, politickih, ekonomskih, kultrunih itd. konflikata? To sto ste se ogranicili na "domace autore", vas je izbor. O socijalistickoj Jugoslaviji, o njezinim dobrim i losim stranama, pisalo se u medjunarodnim okvirima mnogo vise nego sto vi to, cini se, znate, i sve je to dostupno, otvoreno kritici, reviziji (pa i revizionistickim zahvatima), jer tako je to s historijskim istinama: nisu vjecne, niti apsolutne, a ponajmanje su iznad politike i ideologije...

Ostajte zdravo i pozdravite Rankea.
Ne, ne Rankovica - Rankea!
cvele72 cvele72 20:23 15.06.2008

Re: Znanstvena radionica "genocida"

Samo se nemojte obeshrabriti ako u Vujakliji ne nadjete nista o tome... o "vratolomnoj" razlici izmedju revizije i revizionizma mozete citati u svakom boljem udzbeniku historije (citaj: samo da nije od srpskih autora), napisanom nakon najpoznatijih debata o revizionizmu a propos staljinizma i nacizma 1970ih i 1980ih...


Pa posto nismo eto kadri da razaumemo de nas Vi prosvetlite kako je moguc revizionizam teme koja je bila potpuno istrazivacki neobradjena kao sto je politicka represija U srbiji posle 1945. i ko je taj koji odredjuje sta znaci pojam revizionizam (ako znamo sta revizija izvorno znaci) i sto bi morao da usvajam necije teorijske predpostavke i konstrukcije iz rasprava o revizionizmu proteklih decenija s kojim se ne slazem (a koje sam vecinu citao jer se kolega Vladimir Petrovic sa ISi a upravo dosta bavi time).
Drugo ne postoji ni jedan strani naucni istrazivacki rad koji se bavi temom politicke represije u Srbiji i Jugoslaviji sve do pocetka devedesetih pa i kasnije niti je bio moguc, o domacim vec sam rekao ako ima dajte navedite jedva cekam da citam bavim se time deset godina... prosvetlite me...Pazite istrazivacki o politickoj represiji U SRBIJI ili Jugoslaviji a ne ovako kao sto vi pisete...
Geigeru dakle dugujete barem toliko kao neko ko se ipak poziva na njegove nalaze, i to je stvar elementarne pismenosti, profesionalnosti, pristojnosti... Kako ce vam ljudi vjerovati kada sutra podastrete nekakve podatke, ako niste u stanju pravilno ponoviti jedno ime, pa jos vasu glavnu referencu...


Pa za razliku od Vas ja se trudim da ljude ubedim vise cinjenicama i argumentima a manje ispraznim teoretisanjem. Tri od pet dana u nedelji provodim u arhivu a tamo ima sve manje istoricara.... Pa se tako nadam da cemi ljudi oprostiti pravopis pogotovo na blogu, a Geiger ce to svakako razumeti bolje od Vas

Rankovic kaze da je ziv predlozio bi Vas za CK sjajno prsipate iz supljeg u prazno

Ipak bi Vam prijao malo hladan tus ....
talicni talicni 23:46 14.06.2008

Hm

Ustase, cetnici i svabe nisu bili nimalo nezni prema partizanima i njihovim pomagacima. Partizani su dolazak na vlast iskoristili da se obracunaju sa neprijateljima,njihovim pomagacima i simpatizerima.


Jel imas ti neki scan dokumenta na koje se pozivas u ovom tekstu?
cvele72 cvele72 00:54 15.06.2008

Re: Hm

Ustase, cetnici i svabe nisu bili nimalo nezni prema partizanima i njihovim pomagacima. Partizani su dolazak na vlast iskoristili da se obracunaju sa neprijateljima,njihovim pomagacima i simpatizerima.


Jel imas ti neki scan dokumenta na koje se pozivas u ovom tekstu?


Ima cela knjiga dokumenata objavljenih ako te zanima svrati do Instituta za savremenu istoriju mozes kopirati, ja sam neke skenirao i hteo da lepim uz tekst ali su mi izbacili zbog ogranicenosti prostora ili sta vec kao i jedan deo teksta nazalost. Sta ces kad ima mnogo....
cvele72 cvele72 00:54 15.06.2008

Re: Hm

Ustase, cetnici i svabe nisu bili nimalo nezni prema partizanima i njihovim pomagacima. Partizani su dolazak na vlast iskoristili da se obracunaju sa neprijateljima,njihovim pomagacima i simpatizerima.


Jel imas ti neki scan dokumenta na koje se pozivas u ovom tekstu?


Ima cela knjiga dokumenata objavljenih ako te zanima svrati do Instituta za savremenu istoriju mozes kopirati, ja sam neke skenirao i hteo da lepim uz tekst ali su mi izbacili zbog ogranicenosti prostora ili sta vec kao i jedan deo teksta nazalost. Sta ces kad ima mnogo....
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 04:56 15.06.2008

Re: Hm

talicni
Partizani su dolazak na vlast iskoristili da se
obracunaju sa neprijateljima,njihovim pomagacima i simpatizerima.

Hocete da kazete sovjetsku okupaciju? Lepo je koristiti standardne eufemizme. Tj. kao sto je pokojni Borislav Pekic napisao, "zamenu jedne okupacije drugom"?
Gentleman Gentleman 18:31 24.06.2008

Zalosno


Zaista tezak tekst...

Zalosno je sto su se ovakve stvari desavale,
ali je red da se to zna, a ne da se prikriva,
apsolutno podrzavam otvaranje arhiva
i demistifikaciju perioda 1945-90.
Krajnje je vreme...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana