Savremenici budućnosti III: otac Pjer Tejar de Šarden

Milan M. Ćirković RSS / 23.06.2008. u 19:53

Kadgod se povede - a nedovoljno se često vodi u našim krajevima - diskusija o odnosu nauke i religije, posebno u kontekstu tobožnjeg sukoba oko teorije biološke evolucije, padnu mi na pamet dve stvari, namenjene ostrašćenim zagovornicima konfliktnosti na obe strane. Onima "na strani nauke" uvek preporučujem izjavu jednog od najumnijih ljudi svih vremena, Džona fon Nojmana, koji je u sličnoj debatnoj situaciji izjavio (otprilike): "Pa ja svakog dana zahvaljujem Bogu što mi je omogućio da se bavim naukom." One na suprotnoj strani valja podsetiti na čitav život, delo i viziju protagoniste ovog teksta, Tejara de Šardena, mudrog čoveka koji ne samo što je smatrao da je evolucija spojiva sa hrišćanskom religioznošću, što je demonstrirao svojim briljantnim karijerama paleoantropologa na jednoj, i jezuitskog sveštenika na drugoj strani, već je učio da je evolucija zapravo jedino oruđe koje vodi do ostvarenja Božjeg plana i eshatološkog kraja vremena. Ali ne samo to - radi se o mnogostranoj osobi koja je iznad svega bila veliki avanturista, neka vrsta Indijane Džonsa u jezuitskoj mantiji: briljantan student, putopisac, odlikovani vojnik na frontu, misionar, arheolog, antropolog (koji je možda čak u mladosti bio i saučesnik u kriminalu; vidi post scriptum), diplomata, humanitarni radnik, korespondent, pesnik, ali pre svega mudar čovek i mislilac, koji je standardno čitao po knjigu dnevno i intenzivno razmišljao o svim aspektima sveta i života. Danas, više od pola veka nakon njegove smrti, možemo da utvrdimo da se radi o jednom od prvih istinskih mislilaca o budućnosti. Sa njime je prvi put ideja planetarne svesti, kao i barem polu-naučne transcedencije ušla u glavni tok savremene istorije ideja.

"Pekinški čovek"
"Pekinški čovek"
Pošto je njegova biografija suviše razuđena i raznovrsna da bi se mogla iole ozbiljnije sažeti (a postoje i prilično dobri izvori na Internetu, npr. ovde i ovde), daću samo par relevantnih crtica. Pjer Tejar de Šarden rođen je 1881. u porodici aristokratskog porekla u istorijskoj francuskoj pokrajini Overnji, i od najranijeg detinjstva pokazivao je veliki interes kako za prirodu, tako i za religiju. U svojoj 17. godini pristupio je jezuitskom redu, a zatim je paralelno studirao geologiju i teologiju u Normandiji, Velikoj Britaniji i Egiptu. Tokom I svetskog rata, služio je kao bolničar u rovovima na prvoj liniji fronta u Flandriji od decembra 1914, pa sve do primirja u novembru 1918, dakle skoro pune četiri godine. Za službu na frontu dobio je više priznanja, uključujući i Orden Legije časti. Posle rata završio je postdiplomske studije na Sorboni i odbranio doktorat na temu stratigrafije sisara ranog eocena. Od 1923, pa sve do posle II svetskog rata živeo je i radio u Kini, kao deo jezuitske misionarske misije, ali mnogo više na paleontološkim nalazištima, naročito onom slavnom u Čukutijenu, gde je bio glavni protagonista spektakularnog otkrića Homo Sinanthropus-a, poznatog kao Pekinški čovek. Zajedno sa Anrijem Brejom, Tejar je pokazao da je Pekinški čovek živeo pre oko pola miliona godina i da je srodan drugim fosilima Homo Erectus-a pronađenim u Tanzaniji, Španiji i na drugim mestima. 1928. godine, zajedno sa još jednim francuskim Jezuitom zainteresovanim za prirodne nauke, Emilom Lisenom, pomogao je osnivanje Geološkog društva Kine, danas jedne od najuticajnijih organizacija na svetu koje se bave naukama o Zemlji. Boravak u Kini prekidao je povremeno da bi putovao širom sveta, a tokom japanske invazije i unutrašnjih sukoba od 1931. godine nadalje intenzivno se bavio humanitarnim radom. Bio je i predsednik Geološkog društva Francuske i dobitnik mnogih naučnih priznanja. Posle završetka rata, pošto zbog
Muzej u Čukutijenu
Muzej u Čukutijenu
sukoba sa konzervativnim vrhovima Rimokatoličke crkve (na šta ću se vratiti) nije mogao da dobije akademski položaj u Francuskoj, preselio se u Njujork, gde je služio kao sveštenik u crkvi Sv. Ignacija Lojole na Park Aveniji. U tom periodu je najintenzivnije radio na pisanju novih i sređivanju starih filozofskih spisa koji, nažalost, nisu ugledali štampariju za njegovog života. Umro je mirno, okružen pažnjom brojnih prijatelja, 10. aprila 1955. godine i sahranjen je na jezuitskom groblju na severu države Njujork.

Njegovo glavno delo, Fenomen čoveka, objavljeno je već u jesen 1955. u francuskom originalu, dok se engleski prevod sa prijateljskim predgovorom ser Džulijana Hakslija pojavio četiri godine nakon njegove smrti, 1959; od tada je ova knjiga prevedena na desetine jezika i imala, bez ikakvog preterivanja, na stotine izdanja. U druge značajne Tejarove knjige spadaju Himna univerzumu, Srce materije (zapravo neprevodiva igra reči koja može značiti i "suština stvari", ali je iz konteksta postojećeg srpskog prevoda Aleksandre Mančić jasno da je ovakav prevod adekvatniji), Mesto čoveka u prirodi i druge. Praktično od momenta Tejarove fizičke smrti, uticaj njegovog dela je u stalnom usponu. Navodim samo dva primera: opširno podpoglavlje 3.11. u sjajnoj monografiji Beroua i Tiplera The Anthropic Cosmological Principle (1986) posvećeno je ocu Tejaru (zapravo čitajući ovu knjigu sam se po prvi put sreo sa njegovim idejama), a doživeo je i da 1995. bude prvi teolog čije je delo sa prilično detalja prikazano u - od svih mesta - tehnofilskom časopisu Wired (http://www.wired.com/wired/archive/3.06/teilhard.html)! Tokom proteklih nešto više od pola veka napisano je nekoliko desetina njegovih biografija, što ukazuje na izuzetno i kontinuirano zanimanje za samog čoveka.

Zašto je Tejar de Šarden danas zanimljiv za nas, prevashodno sa stanovišta futurologije i studija budućnosti? Odgovor je bar dvojak: sa jedne strane, on je prvi pružio konceptualni okvir za naučni pristup eshatologiji i inspirisao mnoge fizičare koji su se ovom temom bavili u poslednjih par decenija; sa druge, on je prvi pružio koherentnu viziju buduće evolucije čovečanstva koja je deo i produžetak univerzalne kosmičke evolucije. Ovo potonje je sadržano u njegovoj teoriji Omega-tačke koja se danas može smatrati opovrgnutom kao naučna teorija, ali zato je ništa manje zanimljiva i inspirativna za kasnije slične i danas aktuelne pokušaje. Inspiraciju koja potiče iz Tejarovog dela nalazimo kako u nauci (pored Beroua i Tiplera, tu su i Frimen Dajson, Ilja Prigožin, Stjuart Kaufman, Erik Šason i mnogi drugi), tako i u umetnosti (recimo u značajnoj tradiciji SF književnosti, od Filipa K. Dika do Dena Simonsa).

Najpre malo o eshatologiji. Reč eshatologija (éschato = krajnji, poslednji) originalno se koristila isključivo u religijskom kontekstu, kao "bilo koji sistem religijskih doktrina koji se tiče krajnjih ili finalnih stvari, kao što su smrt, poslednji sud ili život u večnosti" i "grana teologije koja se bavi ovim temama" (kako kaže stari, dobri Random House Webster). Primeri takve eshatološke literature uključuju starozavetnu knjigu proroka Danijela, novozavetno Jovanovo otkrovenje i nekoliko kumranskih tekstova. Poslednjih vekova se nauka polako približava ovom polju i u poslednjih dvadesetak godina pojavila se i astrofizička disciplina pod imenom fizička eshatologija, kao posledica kako poboljšanja našeg empirijskog znanja o svemiru, tako i eksplozivnog razvoja teorijskih tehnika modeliranja i predviđanja. Ser Martin Riz, Kraljevski astronom, prvi je upotrebio samu reč "eshatologija" u astrofizičkom kontekstu u naslovu svog pionirskog članka iz 1969. godine, dok su Fred Adams i Greg Laflin prvi upotrebili termin fizička eshatologija u svojoj masivnoj studiji u Reviews of Modern Physics 1997. godine. Pošto zakoni prirode ne razlikuju prošlost i budućnosti (sa ekstremno malim i slabo shvaćenim izuzetkom u egzotičnom procesu raspada neutralnih K-mezona), nemamo nekih posebnih razloga da unapred preferiramo "istorijske" discipline kakva je klasična kosmologija koja se bavi prošlošću u odnosu na fizičku eshatologiju koja se bavi budućnošću. Međutim, distinkcija je itekako prisutna u razmišljanjima kako fizičara, tako i filozofa, i razbijanje te predrasude jedan je od zadataka koji stoji pred naukom. Među pionirim, ako ne i prvi koji je razumeo neophodnost razbijanja te predrasude i nužnost istraživačkog stava prema budućnosti bio je upravo Tejar de Šarden.

Tejar prima Mendelovu nagradu
Tejar prima Mendelovu nagradu
Ključ saznanja je evolucija. Tejar je bio vatreni evolucionista, ne samo kao paleontolog, već još i više kao filozof i teolog. Ovo su priznavali i njegovi najljući protivnici - tako je Džordž Gejlord Simpson otpisivao Tejarovu teoriju kao "evolucioni misticizam"; naglasak je bio na "misticizmu", ali ni evolucija se nije tu našla slučajno. To ne znači da je evolucija značila za Tejara potpuno isto što znači za današnjeg studenta. Mada je bio savremenik neodarvinističke Moderne sinteze i prijatelj i korespondent sa nekima od njenih najznačajnijih tvoraca (posebno mu je blizak bio ser Džulijan Haksli, inače tvorac termina "transhumanizam"), on nije u potpunosti prihvatao njihov adaptacionizam, odnosno ideja da se sve karakteristike živih bića mogu objasniti kao adaptacije nastale delovanjem prirodne selekcije. Sledeći samog Darvina (koji je bio pluralista u pogledu mehanizama evolucije), Tejar je smatrao da pored prirodne selekcije postoje i drugi značajni evolucioni mehanizmi, poput genetičkog drifta, a za njega i tendencije ka vertikalnom usložnjavanju obično poznate kao ortogeneza. Tejarova ortogeneza nije, međutim, formalistička teorija kao kod nemačkih i američkih biologa sa kraja 19. i početka 20. veka poput Hekela, Ajmera, Koupa i Šindevulfa; ona ne stavlja težište na morfologiju, na formuživog bića kao ono što određuje buduće promene i konačnu sudbinu vrste. Stoga je Teodosijus Dobžanski, jedan od otaca Moderne sinteze, tvrdio da se tu i ne radi o ortogenezi u pravom smislu, već o postojanju evolucionih trendova na velikoj skali (danas bi se to zvalo makroevolucijom), što je i dalje jako kontroverzna oblast, ali nikako ne kvazinaučna, kako su to smatrali pojedini Tejarovi protivnici.

Kuda vodi evolucija u budućnosti? Uočavajući da je karakteristika glavnih evolucionih stadijuma stalno uvećanje komunikacije i informacione povezanosti unutar biosfere, Tejar smatra da imamo razloga da očekujemo i da će se to nastaviti i u evoluciji sfere ljudske misli - koju je nazvao noosferom. Skupa sa Fjodorovljevim učenikom i jednim od najznačajnijih ruskih kosmista, Vladimirom Vernadskim, sa kojim je bio u živahnoj korespondenciji, Tejar je skovao ovaj neologizam da označi potpuno novi fenomen intencionalnog razmišljanja, delovanja i stvaranja inteligentnih bića i promenu koji on donosi u evoluciji planete. Noosfera je globalni fenomen samom činjenicom da je čovek vrsta (ako izuzmemo mikroorganizme, kod kojih je definicija vrste ionako prilično arbitrarna) sa najširim geografskim rasponom. Sa napretkom ljudske materijalne kulture - a Tejar je bio jedan od najentuzijastičnih zagovornika kao objektivne realnosti - komunikacija između delova noosfere postaje sve intenzivnija. Ovo se ne odnosi samo na razmenu informacija u uobičajenom značenju reči (za razliku od, recimo, matematičkog značenja), već i razmenu drugih aspekata čovekove aktivnosti, poput osećanja, inspiracije, intuicije, itd. Drugim rečima, ljudski umovi se sve više i više preklapaju - i taj trend vodi ultimativno u jednom pravcu - a to je tačka Omega. Ovo je ključni transcedentni cilj kod Tejara. Poslednje slovo grčkog alfabeta, on koristi da simbolički prikaže kraj istorijskog vremena i nastanak planetarne svesti. Ova planetarna svest će se potom, kao klimaks svojevrsne eshatološke vizije, stopiti sa Božanskim umom. To je jedina alternativa toplotnoj smrti svemira i konačnom uništenju svih vrednosti do kojeg dovodi neumitni porast entropije.

Ova eshatološka vizija - a jasno je danas da se ona ne mora nužno vezivati za specifično hrišćanska Tejarova verovanja - zahteva i nove pristupe saznanju koji se karakterišu sintetičkom i interdisciplinarnom metodologijom. Slično kao što je u ličnom životu zagovarao potpunu kompatibilnost biološke evolucije i hrišćanske vere, Tejar je zagovarao ideju da se ta vrsta kompatibilnosti odnosi na sve naučne i religijske istine; isto kao što je u sporu oko evolucije išao i korak dalje i tvrdio da je evolucija nužni deo Božjeg plana, tako je i u generalnoj metodološkoj raspravi zastupao posebno radikalnu verziju stapanja ili srastanja rastućeg naučnog, religijskog, pa i umetničkog saznanja u jedinstvenu kreativnost. Ovo srastanje religije i nauke desiće se u budućnosti u sklopu onog što je sam nazivao "neohrišćanstvom"; naravno, valja naglasiti da je kao svetski putnik i čovek širokih vidika, Tejar gajio ogromno i vrlo vidljivo poštovanje prema pripadnicima drugih svetskih verskih tradicija, kakvi su kineski taoisti i budisti, tako da ovu odrednicu valja shvatiti u simboličkom smislu nove, drugačije vere koja se gradi na starim temeljima, ali ih po mnogo čemu transcendira.

Po mnogim stvarima zapadni pandan Nikolaju Fjodoroviču Fjodorovu (misticizam, optimizam, vizija srastanja nauke i religije, posthumno objavljene knjige) o kome smo govorili, otac Tejar se ipak od njega značajno i razlikovao. Najočiglednija razlika jeste što je Tejar smatrao da je za dostizanje Omega-tačke neophodno da noosfera ostane ograničena na Zemlju, te da je svemir generalno (1) mrtav, te (2) irelevantan za intelektualni i duhovni napredak. Pre nego što ovo ocenimo kao izlišan konzervativizam i uskoću njegovih pogleda, treba imati na umu da je on itekako bio svestan ideja o naseljavanju svemira, ne samo iz čitanja ruskih kosmista koje sam pomenuo, već i iz proučavanja drugih futurista, Velsa i Stejpldona, pa čak i palp-SF izdanja 1930-tih i 1940-tih godina! Dakle, Tejar je svesno odbacivao širenje noosfere i to iz razloga koji je daleka preteča razloga o kojima se i danas diskutuje u futurološkim i transhumanističkim krugovima: problema sa komunikacijom. Tejarova vizija je po mnogo čemu zavisna od sinergetskog delovanja svih umova budućeg čovečanstva, a intuitivno je jasno da bi zbog ograničenja u brzini prostiranja informacija (kao i širini kanala), to bilo značajno ograničeno kada zamislimo komunikaciju preko međuplanetskih, da ne pominjemo međuzvezdana rastojanja.

Sa druge strane, slično kao Fjodorov, mada daleko eksplicitnije, otac Tejar je smatrao da je tehnološka evolucija nastavak prirodne evolucije i da i proizvodi ljudskih ruku, poput mašina, imaju vrednost kao sredstva za postizanje evolucije čovečanstva ka Omega-tački. Tokom poslednje decenije života, sa velikom je pažnjom pratio razvitak informatičke tehnologije i nastanak prvih računskih mašina zasnovanih na radovima Zusea, Tjuringa, fon Nojmana i Vinera. I tu je u entuzijazmu otišao dalje od ovih pionira, osim možda Tjuringa, jer je u nekoliko pisama napisanih pred kraj života tvrdio da će mašine jednoga dana biti u stanju da misle na suštinski isti način kao i ljudska bića, tj. da će cilj istraživanja u oblasti veštačke inteligencije biti postignut. Takođe je razmatrao mogućnost (koju je prvi, doduše u satiričnom tonu, sugerisao veliki češki romanopisac i dramaturg Karel Čapek) da će to izazvati sukob između čovečanstva i inteligentnih mašina, ali je smatrao da se to neće desiti. Naprotiv, poslednjih godina života smatrao je - umnogome u skladu sa glavnim tokom današnjeg transhumanizma - da su mašine i buduće inteligentne mašine nužni partneri čovečanstva u komunikacionoj eksploziji koja će dovesti do sjedinjavanja umova u Omega-tački. Takođe, u eseju o vanzemaljskom životu napisanom 1953. godine, Tejar je umnogome revidirao svoje ranije stavove o jedinstvenosti evolucije na Zemlji; umesto toga, zaključio je da verovatno postoje brojne noosfere na planetama sličnim Zemlji širom univerzuma. Mada nije dočekao pojavu Interneta, mnogi njegovi današnji poštovaoci smatraju da je globalni cybersvemir jedan od stadijuma u evoluciji čovečanstva koji je Tejar predvideo.

Takođe, za razliku od Fjodorova koji nije ništa objavljivao za života iz idiosinkratskih razloga, otac Tejar se suočio sa daleko prozaičnijim problemom: zabranom svojih pretpostavljenih, pod pritiskom samog vrha Rimokatoličke crkve i Kongregacije za doktrinu vere (pravnog naslednika Svete inkvizicije), da objavljuje filozofske i teološke spise. Kao što piše u brojnim pismima prijateljima, te posthumno objavljenim rukopisima, nakon mnogo muke i premišljanja, rešio je da zabranu posluša, ali je čoveka poput njega to grizlo i bolelo do kraja života; mnogi tvrde da su mu ponovljena odbijanja žalbi na tu odluku zagorčala i skratila poslednje godine. Značajno je, međutim, naglasiti da Tejar nije bio cenzurisan zbog svojih eshatoloških i vizionarskih ideja ili barem ne primarno. Istraživanja njegovih savremenih biografa po vatikanskim arhivama nedvosmisleno potvrđuju ono što sam Tejar kaže u pismima - da je ključni problem bilo njegovo "kreativno tumačenje" dogme o prvobitnom grehu. Čak ni vatreni obožavatelji među katoličkim istoričarima (kakva je Ursula King u inače vrlo čitljivoj biografiji The Spirit of Fire) gotovo da se više ne ustežu da priznaju da je Tejar odbijao zvaničnu liniju o Istočnom grehu, onako kako ju je suštinski formulisao sv. Avgustin u V veku i da je samo tražio način kako da to svoje odbijanje učini prihvatljivim (u čemu, očigledno, nije bio uspešan). Treba naglasiti, doduše, da se zabrana ograničavala na njegova filozofska i teološka dela: naučne radove, pa i udžbenike iz paleontologije i antropologije je objavljivao tokom čitavog života. Podozrenje njegovih pretpostavljenih podsticala je i činjenica, koju su protivnici bili žustri da primete, da je Tejar ne samo zapanjujuće slobodno za svešteno lice pisao o značaju seksa (ne samo u evoluciji biosfere, nego i u punoći života svakog pojedinca), već i održavao vrlo bliske prijateljske veze sa nizom lepih i sposobnih žena, poput američke vajarke Lusil Svon ili vatrene komunistkinje (!) Ide Trit, kojima je posvetio nekoliko svojih najboljih spisa, pa često i putovao sa njima; mada nikada nije dokazano da je prekršio zavet celibata, zlonamerne insinuacije na tu temu su se pojavljivale s vremena na vreme.

U celoj ovoj žalosnoj stvari sa cenzurom, Tejarova nesreća bila je da je najveći deo njegovog filozofskog pisanja padao u pontifikat dvojice izrazito konzervativnih papa, Pija XI i Pija XII, i da je bio savremenik (ne)slavne papske enciklike Humani generis koja je davala prednost neotomizmu i otkrovenju nad racionalnom filozofijom i empirijskom znanju; da je poživeo još malo duže, teško je izbeći utisku da bi se radovao reformatorskom i liberalnom II Vatikanskom koncilu. Za vreme pontifikata Jovana Pavla II, uklonjeni su (u sklopu veće ili manje rehabilitacije svih popularnih "jeretika", na čelu sa Galilejem) i poslednji ostaci rezervi prema Tejarovom delu, čak je ono dobilo, naročito tokom 1980-tih i veoma pozitivan publicitet u katoličkim intelektualnim glasilima.

Naravno, jasno je da neko hrabar kao Tejar da hoda na "brisanom prostoru" istinskog interkulturnog dijaloga mora postati predmet napada sa obe ušančene strane - pored goreopisanih problema od strane konzervativnih crkvenih vođa, njegovo delo je trpelo, a i danas trpi, žestoke kritike i sa naučne strane koje su, valja i to reći, često motivisane ili vannaučnim razlozima (recimo njegovom popularnošću u raznim NewAge i kvazinaučnim krugovima) ili pozitivističkim ekscesima (recimo poznati prikaz Fenomena čoveka ser Pitera Medavara). Ono što postepeno postaje sve jasnije, naročito sa usponom informatičke paradigme kako u prirodnim, tako i u društvenim naukama, jeste da je njegov sistem prvi celoviti pristup problemu univerzalne kosmičke evolucije, koja obuhvata kako prirodnu, tako i kulturnu, tj. tehnološku evoluciju.

Od Tejarovih dela, kod nas je preveden Fenomen čoveka (još dosta davno, u BIGZ-ovoj "Velikoj filozofskoj biblioteci", što je bio poduhvat za svaku pohvalu), a 2003. godine je u biblioteci Alef koju briljantno(svaka druga reč bila bi preslaba!) uređuje Branko Kukić izašlo i njegovo Srce materije u solidnom prevodu Aleksandre Mančić. Ne znam za eventualna skorašnja izdanja na hrvatskom ili bošnjačkom. Najveći deo njegovog opusa ostaje i dalje nepreveden.

Konačno, otac Tejar de Šarden sopstvenim rečima (uz izvinjenje na rogobatnom prevodu):

 

Nauka se rodila iz oduševljenja unutrašnjom aktivnošću koja je prevazišla materijalne potrebe života; ona je nastala iz radoznalosti sanjara i dokonih ljudi.

 

Jednoga dana, nakon što smo savladali vetrove, talase, plime i gravitaciju, mi ćemo ovladati energijama ljubavi i tada će, po drugi put u istoriji sveta, čovek otkriti vatru.

 

Naša dužnost, kao muškaraca i žena, jeste da delujemo kao da granice naših sposobnosti ne postoje. Mi smo svi saradnici u procesu stvaranja.

 

Doba nacija je prošlo. Zadatak pred nama je da, ukoliko ne želimo da nestanemo, izgradimo Zemlju.

 

Gde tražimo tajnu? U pustinji? U drevnoj prošlosti? U okultnim stvarima? Ne, ona će se pronaći u budućnosti i njenom širenju.

 

 

 

zloglasna Piltdaunska lobanja
zloglasna Piltdaunska lobanja

Post scriptum. A sad trač. Dakle, Tejarov najbolji prijatelj iz godina njegovih studija u jezuitskom koledžu u Hejstingsu, advokat i amater-paleontolog Čarls Doson pronašao je u mirnom mestašcu Piltdaunu u jugoistočnoj Engleskoj u periodu 1908-1915. gomilu čudnih ljudskih fosila pomešanih sa fosilima životinja (poput slona i nilskog konja) koje prethodno nisu bile pronađene na britanskim ostrvima i nekim primitivnim oruđima. Ovi fosili izazvali su veliko uzbuđenje, a naročito lobanja i njoj pripadajuća vilica postali su poznati kao Eoanthropus Dawsoni (u doslovnom prevodu "Dosonov čovek zore", čime se naglašavala velika navodna starost fosila). U istoriji nauke - mada ne i u stvarnoj taksonomiji naših predaka - ostao je zabeležen kao čovek iz Piltdauna. Čitavih oko 40 godina (!) ovaj fosil je zbunjivao paleontologe i antropologe, sve dok novi kustos Britanskog muzeja ser Kenet Oukli i njegovi saradnici Džozef Vajner i Vilfred Le Gros Klark 1953. godine nisu pokazali da se radi o izuzetno veštom falsifikatu - spoju lobanje savremenog čoveka i vilice orangutana!

Who dunnit? Većinsko mišljenje među istoričarima nauke jeste da sam Doson nije imao ekspertize ni sredstava da lažne fosile napravi, mada ih je gotovo izvesno sam podmetnuo. Ko je, dakle, bio njegov zagonetni saučesnik? Među brojnim imenima među kojima je čitav vrh tadašnje britanske i svetske paleontologije (kao i nekoliko živopisnih "uobičajenih sumnjivih" poput ser Artura Konana Dojla), jedan od jačih slučajeva je onaj protiv upravo mladog Tejara de Šardena - njega je prvi sumnjičio paleoantropolog Luis Liki, ali je „bombu" bacio poznati paleontolog i popularizator nauke Stiven Džej Guld sa jednim člankom iz 1980. godine u kome je naveo detaljan pregled raznih posrednih indicija, kao i nekih novih argumenata na osnovu sumnjivih nedoslednosti u Tejarovim pismima. Budući filozof i teolog je bio prisutan na skoro svim iskopavanjima sve do izbijanja svetskog rata. Iako mlad, kao briljantan student on je imao neophodna paleontološka i anatomska znanja neophodna za izvođenje prevare, kao i pristup laboratoriji. Njegova lična pisma roditeljima potvrđuju blisko prijateljstvo sa Dosonom. Izuzetno je indikativno da je kasnije, kao ugledna ličnost, izbegavao da pomene Piltdaunskog čoveka čak i kada je poverenje u autentičnost fosila bilo na vrhuncu i moglo mu, kao ko-otkrivaču, doneti značajnu slavu i prestiž; po mnogim svedočanstvima, bio je vidljivo uznemiren dokazom prevare iz 1953. U pismima povodom afere je u više navrata pogrešno navodio datume svojih susreta sa Dosonom i Smitom Vudvordom na način koji ne može, a da ne pobudi sumnju. Guld zamišlja da je originalno podvala bila zamišljena kao praktična šala; međutim, sa izbijanjem svetskog rata, Tejarovom mobilizacijom i Dosonovom iznenadnom smrću, šala je „izmakla kontroli". Do Tejarovog povratka u svet nauke 1918, većina paleontologa je zapanjujuće naivno prihvatila fosile kao autentične - priznanje krivice značilo bi sigurno okončanje njegove tek otpočele naučne karijere. Stoga je ćutao, sve do svoje smrti. O ovoj Guldovoj hipotezi vodi se i danas velika rasprava; u nedostatku čvrstih dokaza za ovog ili nekog drugog osumnjičenog, možemo samo ponoviti staru italijansku izreku si non e vero, e bene trovato! No čak i Guld je priznavao da mu se, u kontekstu Tejarovog docnijeg života i rada, cela stvar ne čini u potpunosti odbojnom; kakav bi to ozbiljan avanturista bio bez poneke podvale?

 

 

 

Atačmenti



Komentari (108)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Dilan Dog Dilan Dog 20:43 23.06.2008

...

Milan M. Ćirković
Drugim rečima, ljudski umovi se sve više i više preklapaju - i taj trend vodi ultimativno u jednom pravcu - a to je tačka Omega. Ovo je ključni transcedentni cilj kod Tejara. Poslednje slovo grčkog alfabeta, on koristi da simbolički prikaže kraj istorijskog vremena i nastanak planetarne svesti. Ova planetarna svest će se potom, kao klimaks svojevrsne eshatološke vizije, stopiti sa Božanskim umom

i tvrdio da je evolucija nužni deo Božjeg plana.

Milan M. Ćirković
Tejar gajio ogromno i vrlo vidljivo poštovanje prema pripadnicima drugih svetskih verskih tradicija, kakvi su kineski taoisti i budisti,

Na osnovu ovoga moze se pretpostaviti da je Tejar de Sarden verovatno bio pod odredjenim uticajem Istocnjackih religija.
Građanin Kejn Građanin Kejn 21:32 23.06.2008

Gospodine Milane, unapred se izvinjavam...




što neću komentarisati na ovu temu, ali s obzirom na vest na sajtu od B92 prošle nedelje da je grupa naučnika objasnila novo tvrđenje da je postajao svemir odnosno vreme i pre velikog praska što su ustanovili merenjima nekih talasa (nisam vičan da objasnim ovo valjano - razumeće te) odnosno fluktuacijama ili kako već - ja sam sa ogromnim nestrpljenjem očekivao vaše objašnjenje njihove tvrdnje ili pokretanje teme na blogu, pa vas molim da nas sve udostojite svog mišljenja na važnu vest i iznesete svoje obješnjenje tj. razumevanje njihove tvrdnje makar i sa zakašnjenjem.
Hvala.



Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:22 24.06.2008

Re: Gospodine Milane, unapred se izvinjava

Cela ta stvar je isuvise spekulativna, te nisam jos formirao misljenje o tome. Kad jos proucim te rezultate, javicu...
nsarski nsarski 21:39 23.06.2008

Sjajno!

Nije lose pomenuti i da je G. Mendel (otac genetike kao molekularne osnove evolucije) bio svestenik i fizicar. Takodje, Georges Lamaitre, jedan od prvih fizicatra koji je zagovarao teoriju Velikog Praska bio katolicki svestenik.Posten odnos prema eksperimentalnim cinjenicama je sve sto coveku treba.
Черевићан Черевићан 22:44 23.06.2008

тејаровом стазом скрајнут

спочетка 7десетих века минулог током летовања у вили очевог пајташа са бечких студија тада познатог талијанског гинеколога на обали језера Гарда у месту Цецина први пут сам се срео са именом де шарден-овим и намах бих намамљен. звучало ми баш онако . . дојаја, још када нам очев колега ,малко склон мистицизму ,помену ноосферу ,посве нов ми појам , помисао на њу ме не напушта а промакло богме . .више деценија отада. Случај је хтео да је поменути др имао на зиду своје виле оригинал слику поинталисте Seureat George-а. одвајкада склон умишљају повезах ноосферу лоцирану негде над свим земаљским омотачима а састављеном од честица човекове мисли које врцају из искуства човекове психе ( можда у тренутку смрти?) са тим тачкастим сликарством и тај ме приказ иданас прозва док сам г Ćirković -у уживао (хвала) лагацко читајући ову Вашу исцрпну студију оПјеру рођеном нажалост . . испред својег времена.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:12 23.06.2008

Re: тејаровом стазом скрајнут

E, dragi Cerevican, ja sam prekognitivno-intuitivno bio ubedjen da se bas Vama ovaj tekst dopasti... ;o)) Puno hvala!
velvet velvet 22:47 23.06.2008

Da li je sukob tobožnji?

Odličan tekst i preporuka. Treba međutim napomenuti da su sveštenici poput Tejara de Šardena u novijoj istoriji nauke ipak časni izuzeci. Religijska dogma je naprosto nekompatibilna sa naukom i zato konflikt između nauke i religije postoji i treba da postoji. Nauka se i razvijala na uštrb crkvenih dogmi, pa tako danas znamo da Zemlja nije ravna ploča, da se okreće oko Sunca, a i da Eva nije nastala od Adamovog rebra. I Crkva je u međuvremenu revidirala neke svoje stavove - nisam siguran koje je trenutno stanovište Vatikana u pogledu biološke evolucije, pretpostavljam da ne poriču ona osnovna i dobro proučena saznanja o promenama u živom svetu tokom vremena. Međutim, pre par godinama sam u listu SPC "Pravoslavlje" (privučen najavom na naslovnoj strani kupio sam primerak), pročitao prvi nastavak feljtona koji na pasja kola napada teoriju evolucije, uz čuvenu opasku da "čovek nije nastao od majmuna". Dakle, ne bih mogao da se složim sa uvodnom rečenicom da je reč o "tobožnjem sukobu".

Ne mogu takođe da poreknem da postoje ljudi koji se bave naukom, pritom su dobri naučnici, a religiozni su, ili barem misle da se nauka i religija mogu pomiriti. Stjuart Kaufman je dobar primer, ali ko god je pročitao njegove knjige shvatiće da je njegova "religioznost" ako se to tako može nazvati, izvanredno daleko od bilo kakve uobičajene percepcije religije. Čovek je jednostavno izvrstan naučnik i panteista. Poštujem to, ali mislim da umerenost na temu odnosa nauke i religije šteti nauci i posredno doprinosi jačanju verskog fundamentalizma. Ovo je naravno sasvim druga temu za koju će se možda pojaviti povod za ozbiljniju diksusiju.
nsarski nsarski 23:06 23.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Nauka se i razvijala na uštrb crkvenih dogmi,

Ja ne delim ovo misljenje.
Nauka nije ciljano isla za tim da "obara" crkvene dogme. Ona samo pokusava da objasni prirodne pojave u svetu oko nas prirodnim uzrocima. Ako crkvena dogma ima da kaze nesto o tim pojavama, onda ona mora i da dokaze te svoje tvrdnje, inace se ne moze uzeti u obzir kao naucno objasnjenje.
Dilan Dog Dilan Dog 23:29 23.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet
Religijska dogma je naprosto nekompatibilna sa naukom i zato konflikt između nauke i religije postoji i treba da postoji.

Konflikt
izmedju nauke i religije ne bi trebalo da postoji. Takav koncept bi trebalo
posmatrati kao ostatke proslosti i istorijski negativnih iskustava.

velvet
Ne mogu takođe da poreknem da postoje ljudi koji se bave naukom, pritom su dobri naučnici, a religiozni su, ili barem misle da se nauka i religija mogu pomiriti

Velik je broj religioznih naucnika (ne mislim samo na religiozne u institucionalnom smislu). Ja sam trazio neke
podatke o tome, ali sam naisao na razlicite. U svakom slucaju, poznato da je medju svim naukama najveci broj
religioznih u fizici, ali takodje i u drugim prirodnim naukama. Manji broj religioznih je u drustvenim naukama,
a cini mi se da najmanji broj religioznih ljudi pripada sociologiji.
Dilan Dog Dilan Dog 23:38 23.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Evo jednog broja religioznih naucnika:

Amper, Bojl, Volta, Dekart, Kelvin, Kepler, Kopernik,
Kosi, Lamark, Lajbnic, Laplas, Mendeljejev, Morze,
Njutn, Ojler, Om, Pupin, Paskal, Paster, Pitagora,
Plank, Rentgen, Tesla, Tiho de Brahe, Faradej, Franklin, Hajgens...
velvet velvet 23:38 23.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Nauka nije ciljano isla za tim da "obara" crkvene dogme.


Nisam to ni mislio. Ali više naučnih objašnjenja = manje crkvenih dogmi. Danas ni Crkva ne zastupa tezu da je Zemlja ravna ploča.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:50 23.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet
Odličan tekst i preporuka.

Hvala, hvala! Uvek ste dobrodosli!
velvet

Treba međutim napomenuti da su sveštenici
poput Tejara de Šardena u novijoj istoriji nauke ipak časni izuzeci.
Religijska dogma je naprosto nekompatibilna sa naukom i zato konflikt
između nauke i religije postoji i treba da postoji.

Hmmmm, narocito ovo "treba" mi se cini sumnjivim. Kakav Vam je taj iskaz "treba da postoji konflikt"? Deskriptivni ili normativni? Nauka se, podseticu Vas, ne bavi normativnim iskazima; ona nikome ne moze reci kako "treba" da se ponasa. Ali vraticu se na to malo nize, sad uocavam jedan drugi problem.

velvet

Dakle, ne bih mogao da se složim sa uvodnom
rečenicom da je reč o "tobožnjem sukobu".

Sukob *oko teorije evolucije* jeste toboznji i za to ima gomila argumenata. Pre svega, bez obzira na neku budalu kakvih svakako ima u "Pravoslavlju", nijedna velika religijska tradicija u svetu, pa ni pravoslavna, ne prihvata kreacionizam u onom smislu u kome ga prodaju Discovery Institute, Jehovini svedoci i druge male, uglavnom protestantske zajednice, da ne kazem sekte. Dakle, ozbiljni ljudi u ozbiljnim religijama retko kad danas, a to traje vec duze vreme, napadaju biolosku evoluciju. Jovan Pavle II je i tu istupio hrabro i otisao i korak dalje od cutanja i prakticno "priznao" evoluciju, kao sto je njegov prethodnik Pije "priznao" Veliki prasak. Tome treba dodati i istinski ozbiljne teologe, kao sto je Hans King ili Vilijem Lejn Krejg, koji cesto imaju doktorate iz prirodnih nauka ili matematike, i koji se kreacionizma gnusaju verovatno vise nego Vi ili ja.

Drugim recima, od svacega se moze napraviti sukob (kao sto smo imali prilike da vidimo posebno na ovim balkanskim prostorima), ali to ne znaci da su u pitanju ozbiljni i realni problemi. Oko evolucije ne postoji realan problem niti ce ga, uprkos svim naporima i intrigama kreacionista, biti.

velvet

Ne mogu takođe da poreknem da postoje ljudi koji se bave naukom, pritom
su dobri naučnici, a religiozni su, ili barem misle da se nauka i
religija mogu pomiriti. Stjuart Kaufman je dobar primer, ali ko god je
pročitao njegove knjige shvatiće da je njegova "religioznost" ako se to
tako može nazvati, izvanredno daleko od bilo kakve uobičajene
percepcije religije. Čovek je jednostavno izvrstan naučnik i panteista.
Poštujem to, ali mislim da umerenost na temu odnosa nauke i religije
šteti nauci i posredno doprinosi jačanju verskog fundamentalizma. Ovo
je naravno sasvim druga temu za koju će se možda pojaviti povod za
ozbiljniju diksusiju.

OK, ima tu mnogo pitanja. Medjutim glavna je stvar da se kod nas nedovoljno razume da su i panteizam i deizam i istocnjacke religije, podjednako znacajne religijske tradicije kao sto su pravoslavno hriscanstvo ili islam. Uzgred, danas se definicija religije vise u ozbiljnoj kulturologiji i istoriji ne vezuje za bozanstvo (jer bi to onda diskvalifikovalo velike "religije bez bozanstva", kakve su Konfucijanizam ili Hinajana Budizam), vec za pojam transcedentnog. Naravno, to postavlja mnogo daljih filozofskih pitanja, ali treba da bude jasno da religija nije, kao u folklornoj predstavi, ideja o Bogu sa bradom koji nadzire sve postupke vernika. Dalje, cak i ako se ogranicimo na 20. vek, kada postoje legalne i dobro definisane alternative, videce se da je vecina (u nekim naukama i ubedljiva vecina) naucnika bila u privatnom zivotu religiozna. Sad, nivo te religioznosti je svakako razlicit, a mnogo je i onih koji, poput Kaufmana (ili Ajnstajna i Tesle, kad smo vec kod toga) imaju neku idiosinkratsku verziju panteizma kao svoju duhovnu matricu. Ali bilo je i mnogo njih koji su bili religiozni u najkonvencionalnijem mogucem smislu; zanimljivi su primeri upravo tvoraca savremene neodarvinisticke teorije evolucije - Dobzanski je bio praktikujuci pravoslavac, Ronald Fisher je ne samo bio pobozni Anglikanac, vec je i part-time i radio u univerzitetskoj crkvi, cesto je predvodio molitve na nivou celog univerziteta i drzao je sliku kenterberijskog nadbiskupa na svom radnom stolu. Jedino je Holdejn bio otvoreni ateista, ali to je zato sto je utehu nalazio u jednoj drugoj vrsti militantne sekte (naime komunizmu ;o)). Ako *oni* nisu tu videli problem, onda ne znam kako bismo mi mogli da budemo "izbirljiviji"...
velvet velvet 23:56 23.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Evo jednog broja religioznih naucnika:


Bilo je malkice teže ne biti religiozan pre 200-300 godina. Zato je zanimljivije posmatrati kako se spisak religioznih naučnika smanjivao od XX veka pa nadalje.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:09 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet

Bilo je malkice teže ne biti religiozan pre 200-300 godina. Zato je
zanimljivije posmatrati kako se spisak religioznih naučnika smanjivao
od XX veka pa nadalje.

Ali ono sto je kljucno jeste sledece pitanje: da li je to smanjenje bitno (na nivou, sta ja znam, 1-sigma ili vise) vece nego sto je smanjenje religioznosti u drustvima u kojima naucnici operisu? Koliko je meni poznato, niko do sad nije uspeo da to pokaze, uprkos visestrukim pokusajima (naravno, ne racunam legendarne "sovjetske statistike". Sve sto su ljudi dobijali bilo je da to uglavnom prati siri trend koji postoji unutar drustva. Samim tim, tvrdnja da naucnici nalaze vlastitu profesionalnu praksu na neki nacin u konfliktu sa svojim religijskim opredeljenjem ostaje nedokazana.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:14 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet

Nisam to ni mislio. Ali više naučnih objašnjenja = manje crkvenih
dogmi. Danas ni Crkva ne zastupa tezu da je Zemlja ravna ploča.

Ali to je bila aberacija koja ni na koji nacin nije bila povezana sa istinskom misijom religije. Obaska sto se cesto previdja da su NAUCNICI srednjeg veka, i to neki umovi nista manje briljantni od danasnjih naucnika, poput Tiha de Brahea ili Kristofera Klavijusa, DOKAZIVALI da se Sunce okrece oko Zemlje bez pozivanja na Bibliju, papske bule, itd. isl. odnosno koristeci se najboljim naucnim metodama koje su im stojale na raspolaganju.
Dilan Dog Dilan Dog 00:24 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet
Evo jednog broja religioznih naucnika:


Bilo je malkice teže ne biti religiozan pre 200-300 godina. Zato je zanimljivije posmatrati kako se spisak religioznih naučnika smanjivao od XX veka pa nadalje.

Broj religioznih ljudi pocinje da opada u XIX veku istovremeno kada raste vera u nauku.
U XIX veku nauka i tehnologija nastavile su da cine zapanjujuce korake,
koji su u kombinaciji s ekonomskim napretkom
naveli mnoge ljude da veruju da zive u jednom novom dobu- zlatnom dobu
koje je vec na pomolu. Tako Ernest Renan u knjizi Buducnost nauke
posmatra nauku kao snagu ljudskog oslobodjenja od praznoverja, neznanja i predrasuda...
Tada su mnogi naucnici pokusali da primene naucne metode na druge oblasti misli:
verovali su da nauka moze pomoci da se istorija u potpunosti i
egzaktno prouci, te da se drustvo moze kompletno reorganizovati koristeci naucne zakonitosti (marksizam).
To je takodje mislio i vodeca licnost pozitivizma Ogist Kont, osnivac sociologije.

Medjutim, kako su te primene nauke na drustvo dozivele neuspehe udruzeno sa cinjenicom da se ponovo doslo do saznanja da nauka ne resava pitanja koje postavlja religija i obrnuto, poceo je broj vernika ponovo da raste. Zato se govori o periodu desekularizacije, odnosno ponovnog jacanja religije, osporavaju se teorije sekularizacije itd...
velvet velvet 00:50 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

"Milan M. Ćirković"
Hmmmm, narocito ovo "treba" mi se cini sumnjivim. Kakav Vam je taj iskaz "treba da postoji konflikt"? Deskriptivni ili normativni? Nauka se, podseticu Vas, ne bavi normativnim iskazima; ona nikome ne moze reci kako "treba" da se ponasa.


Najpre da napomenem da vi govorite o sofisticiranoj religioznosti, o religiji kao filozofiji, koja je svakako primerena naučnicima. Na primer, iako sam ubeđeni ateista ja sam više nego zadivljen najnovijom Kaufmanovom knjigom "Reinventing the Sacred" i moja izdavačka kuća će je najverovatnije i objaviti na srpskom. Zaista je zarazna njegova oduševljenost ustrojstvom kosmosa. Međutim, naučnici baš i nisu neki reprezentativni uzorak ljudske populacije, zar ne? Jasno mi je da religioznost postoji u mnogo oblika, ali pre svega mislim na "obične" katolike/pravoslavce/muslimane. Dakle, to da niko ozbiljan ne veruje u Boga tvorca, kontrolora i vrhovnog sudiju koji upravlja životima... pa to možda zaista važi za minoran broj vernika. Većina upravo veruje u takvog Boga. Dakle, nemam nikakav problem sa istočnjačkim religijskim tradicijama niti sa bilo kakvim konceptima transcedentnog i sličnog. Ljude koji imaju takav pogled na svet i ne smatram vernicima u uobičajenom značenju te reči. Uostalom, i ateistima poput mene moderna fizika je zapravo filozofija i ne gadim se panteističkih tumačenja.

Međutim ako se spustimo na zemlju, videćemo je ljudima mnogo lakše da prihvate dogme, nego naučna objašnjenja. Zato sam i rekao da *treba* da postoji sukob između nauke i religije. Na primer, u obrazovnom sistemu - deca bi trebalo da umesto časova veronauke u državnim školama proučavaju religiju (što je neophodno za svakog obrazovanog čoveka; nema pravog shvatanja umetnosti bez poznavanja religije), ali uz kritičko razmatranje i uz insistiranje na tome da nauka daje proverljiva objašnjenja za mnoge prirodne fenomene, a religija em greši em ne trpi proveru. Smatram da posledica tog sukoba treba da bude da se nauka i religija ne posmatraju kao dva jednakovredna pogleda na svet. Takođe, posledica bi trebalo da bude i jačanje sekularnosti društva, gde bi religija sve više postajala privatna stvar pojedinaca, a sve manje bi je bilo u javnom životu - na državnoj televiziji, u državnim školama itd.

Kamo sreće Milane kada bi religioznost bila samo onakva, elitistička, o kakvoj vi govorite.
velvet velvet 01:03 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Ali ono sto je kljucno jeste sledece pitanje: da li je to smanjenje bitno (na nivou, sta ja znam, 1-sigma ili vise) vece nego sto je smanjenje religioznosti u drustvima u kojima naucnici operisu?


Meni je poenta upravo u tome da se broj religioznih naučnika smanjivao zato što se smanjivala religioznost u društvima. Ali, zar nije rast naučnog saznanja doprineo opadanju religioznosti? Ovo napominjem zato što mi se čini relevantnom teza da su naučna objašnjenja u obrnutoj srazmeri sa religijskim dogmama.
vladimir petrovic vladimir petrovic 07:26 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Vas komentar (uz isticanje da ste "ubedjeni ateista" smatram veoma zanimljivim, ali i - veoma diskutabilnim, narocito po sledeca dva pitanja:
Velvet
Na primer, u obrazovnom sistemu - deca bi trebalo da umesto časova veronauke u državnim školama proučavaju religiju (što je neophodno za svakog obrazovanog čoveka; nema pravog shvatanja umetnosti bez poznavanja religije), ali uz kritičko razmatranje i uz insistiranje na tome da nauka daje proverljiva objašnjenja za mnoge prirodne fenomene, a religija em greši em ne trpi proveru. Smatram da posledica tog sukoba treba da bude da se nauka i religija ne posmatraju kao dva jednakovredna pogleda na svet. Takođe, posledica bi trebalo da bude i jačanje sekularnosti društva, gde bi religija sve više postajala privatna stvar pojedinaca, a sve manje bi je bilo u javnom životu - na državnoj televiziji, u državnim školama itd.

Meni licno su draziji oni drugi ateisti (koji nisu "ubedjeni", jer svako cvrsto ubedjenje sadrzi klice pristrasnosti i neistine.
Slazem se da bi deca u skolama treba da vise uce o religijama uopste, ali to ne bi smelo da ima veze sa (za vreme pokojnog premijera dr Zorana Djindjica) uvedenim casovima veronauke u drzavnim skolama, jer su u pitanju dve razlicite stvari.
Drugo, imajte u vidu da sekularnost jednog drustva ljudi vide na - razlicite nacine. Naravno da se ja slazem sa odvajanjem Crkve od drzave, slazem se i sa vasim uopstenim stavom "da bi religija trebalo sve vise da postane privatna stvar pojedinaca" (kako ja shvatam, ona je to od uvek bila - prvenstveno privatna stvar pojedinaca), ali se ne cesto ne moze povlaciti OSTRA GRANICA izmedju sekularnosti drzave i religije, iz prostog razloga sto i Drzava i Crkva imaju za "bazu" - narod, pa njihovi uticaji moraju, hteli mi to ili ne hteli, da budu isprepleteni. Otuda ima predstavnika Crkve u javnom zivotu - kako vi kazete: na drzavnoj TV, u drzavnim skolama itd. Ne zaboravite da oni koji placaju TV pretplatu (a njihova pretplata nije manje vredna od pretplate ateista) zele da povremeno cuju o radu Crkve bas na - drzavnoj televiziji. Crkva moze da ima svoja posebna glasila, ali je skoro nemoguce (osim kao sto je radjeno u staljinisticko vreme) odvojiti Drzavu od Crkve. Pritom, ne zaboravimo da hriscanstvo postoji preko dva milenijuma, sto samo za sebe nesto znaci.
Na kraju
Velvet
Kamo sreće Milane kada bi religioznost bila samo onakva, elitistička, o kakvoj vi govorite.

Sa ovim se slazem, ima ne malo slucajeva da religioznost nije bila elitisticka, vec drustveno stetna. Ali to se moze pravdati stavom da su i religiozni ljudi - samo ljudi, koji cesto grese.
By the way, u mom profilu na ovom blogu, samo sam naveo reci Patrijarha srpskog gospodina Pavla: "Srecan sam sto nisam bezgresan".
dragan7557 dragan7557 10:13 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Takođe, posledica bi trebalo da bude i jačanje sekularnosti društva, gde bi religija sve više postajala privatna stvar pojedinaca, a sve manje bi je bilo u javnom životu - na državnoj televiziji, u državnim školama itd.

Religija je institucionalizovana kroz istoriju te realno i ne može biti govora o nekoj privatnoj stvari pojedinca.
Svaki prilaz religiji kao instituciji društva podrazumeva i prihvatanje nepovredivost dogmi i kanona crkve kao naturenog staratelja,tumača i neospornog vlasnika svega što je u vezi sa verom uključujući osobito materijalne privilegije verske elite. Zato je bilo koji pristup religiji kao privatnoj stvari, moguć samo van institucije dok u sklopu crkve građanin postaje ovca (materijalna i duhovna) predmet vlasništva sa svim posledicama istog.
Ispoljavanje samostalnosti je dvostruko sankcionisano od strane crkve a potom od strane društva.

Samo nazivanje Inkviziceije Svetom kao u gornjem tekstu pokazuje i koliko smo vezani za razne diktate i uobičajene formulacije da i pored saznanja o krimogenom konceptu i sadržaju Inkvizicija po crkvenim standardima ostaje Sveta bez potrebe objašnjenja šta je u ovoj zločinačkoj organizaciji sveto.

Kamo sreće Milane kada bi religioznost bila samo onakva, elitistička, o kakvoj vi govorite.

Religioznost za određene slojeve društva jeste elitistička u odnosu na društvo ali je pri tome i separatistička po svojoj funkciji u društvu.
Najbolji dokaz je i povlačenje univerzalizma vere (katolikos = univerzalno) kao od osnovnog koncepta hriščanstva ali i islama (nama najbliže religije).
Preporuka za tekst.
dragan7557
24 jun 2008
dragan7557 dragan7557 10:52 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

ali se ne cesto ne moze povlaciti OSTRA GRANICA izmedju sekularnosti drzave i religije, iz prostog razloga sto i Drzava i Crkva imaju za "bazu" - narod, pa njihovi uticaji moraju, hteli mi to ili ne hteli, da budu isprepleteni.

Sa ovim se ne bih složio jer smatram da je u pitanju zajedništvo (najgorih) interesa i privilegija baza, i države i crkve
kao institucionalizovanog oblika religije.
Crkva moze da ima svoja posebna glasila, ali je skoro nemoguce (osim kao sto je radjeno u staljinisticko vreme) odvojiti Drzavu od Crkve.
Staljinizam nije razdvojio državu i crkvu nego je smanjinjio i u pojedinim momentima skoro isključio primat i uticaj crkve na vršenje vlasti.
U suštini i jednog i drugog (crkve i države) je sadržan princip zajedništva (kolektiviteta) a jedino što je različito je ideološki prilaz. U ostalom kakva je razlika između staljinističkih progona neistomišljenika i u tekstu spomenute
institucije "Svete Inkvizicije" i jedno i drugo su zločinačka udruženja protiv ljudskih sloboda.
Zločin je zločin bez obzira ko ga čini ili iz kojih interesa, te je svako isticanje jednog zločina kao pokušaja opravdanja drugog zlonamerna konstrukcija čija je osnovna svrha održanje postojećeg stanja koje odgovara vlasti.
dragan7557
24 jun 2008
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 12:30 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

dragan7557

Religija je institucionalizovana kroz istoriju te realno i ne može biti govora o nekoj privatnoj stvari pojedinca.

Mislim da preterujete. Naravno da moze, posto nas nominalizam (na kome je, da podsetim, nastala i renesansa i savremena nauka) uci da su jedino individue realne, a da su uopstenja, zbirne imenice, mase, itd. samo "nomina", tj. reci ljudskog jezika koje koristimo za skraceni opis grupa individua. Ovo se posebno odnosi na pripadnike kreativne elite i velike ljude o kojima u ovom ciklusu pisem, a sto je i bila poenta originalnog komentara kako pomiriti naucno saznanje i religioznost. Kao sto je naucno saznanje takodje privatna stvar pojedinca, tako je i religijsko osecanje, ili osecanje lepote u umetnosti, itd. takodje privatno.

dragan7557

Svaki prilaz religiji kao instituciji društva

Sta je to tacno drustvo? Meni licno je vrlo blizak stav g-dje Margaret Thatcher koja je svojevremeno izjavila: "Ne postoji drustvo. Postoje samo pojedinci, njihove porodice i prijatelji."

dragan7557

Zato je bilo koji pristup
religiji kao privatnoj stvari, moguć samo van institucije dok u sklopu
crkve građanin postaje ovca (materijalna i duhovna) predmet vlasništva
sa svim posledicama istog.

Mislim da preterano pojednostavljujete stvari, obaska sto je to inkompatibilno sa religijama koje nemaju etabliranu crkvu ili hijerarhiju, te sa cinjenicom da antropoloski i arheoloski nalazi jasno pokazuju da je religijska tradicija starija i od samog koncepta svojine, tj. vlasnistva.

dragan7557

Samo nazivanje Inkviziceije Svetom kao u gornjem tekstu

Ta institucija se jednostavno tako zvanicno zvala. Ako bismo krenuli sa etickim preimenovanjem stvari daleko bismo stigli. Sta je trebalo onda, kad sam pomenuo Idu Trit da kazem "pristalica zlocinacke komunisticke ideologije" (sa jos mnogo vise razloga za mnogo gore kvalifikacije), ili da napisem "nemacki rasisticki biolog Hekel" ili tako nesto? Budimo ozbiljni, uvek ima vremena za kvalifikacije...

Dilan Dog Dilan Dog 13:37 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
dragan7557

Religija je institucionalizovana kroz istoriju te realno i ne može biti govora o nekoj privatnoj stvari pojedinca.

Mislim da preterujete. Naravno da moze, posto nas nominalizam (na kome je, da podsetim, nastala i renesansa i savremena nauka) uci da su jedino individue realne, a da su uopstenja, zbirne imenice, mase, itd. samo "nomina", tj. reci ljudskog jezika koje koristimo za skraceni opis grupa individua. Ovo se posebno odnosi na pripadnike kreativne elite i velike ljude o kojima u ovom ciklusu pisem, a sto je i bila poenta originalnog komentara kako pomiriti naucno saznanje i religioznost. Kao sto je naucno saznanje takodje privatna stvar pojedinca, tako je i religijsko osecanje, ili osecanje lepote u umetnosti, itd. takodje privatno.

dragan7557

Svaki prilaz religiji kao instituciji društva

Sta je to tacno drustvo? Meni licno je vrlo blizak stav g-dje Margaret Thatcher koja je svojevremeno izjavila: "Ne postoji drustvo. Postoje samo pojedinci, njihove porodice i prijatelji."


Moram da se ukljucim u debatu u vezi sa nominalizmom, jer teza da su jedino indvidue realne a da su grupe samo zbir ljudi, odnosno pojedinaca, naucno je neodrziva i oborena u sociologiji. To se moze koristiti
jedino u politicke i ideoloske svrhe, tako sto ce politicki programi biti prevashodno namenjeni pojedincima, dok sa druge strane pojedine druge ideologije to mogu manje ili vise osporavati i zalagati se za drugaciju politiku. Sto ce reci da je to stvar uverenja a ne naucno utemeljenih "cinjenica".

Jedan od najopstijih i najdugotrajnijih sporova u sociologiji jeste spor izmedju
nominalizma i realizma. Najpoznatiji i verovatno najznacajniji sociolog Max Weber u svom pristupu sociologiji i drustvu zastupao je odredjenu varijantu nominalizma, cak i u metodoloskim raspravama. Medjutim, njegov pristup, u tom smislu, je iskritikovan, pogadjate zbog cega- zbog nominalizma
Mozda kao najznacajniji predstavnik drugog pola, dakle realizma, moze se uzeti Emil Dirkem, institucionalni
utemeljivac sociologije s kraja XIX i pocetka XX veka. Njegov doprinos jeste poznata teza o kolektivnoj svesti, (ne kolektivistickoj!) koja je zapravo osnovni konstituens drustva kao zasebnog dela stvarnosti i osnovni konstituens i argument u tome da sociologija dobije status nove nauke o coveku (posto je trebalo obrazloziti, npr po cemu se to ona razlikuje od psihologije, pedagogije i sl.) Kolektivnoj (ponavljam, ne kolektivistickoj!) svesti pripadaju svi pojedinci i drustvene grupe (ona se usvaja socijalizacijom), a zakljucak je taj da je covek istovremeno i individualno i drustveno bice: ne postoji pojedinac bez drustva, isto kao sto ne postoji drustvo bez pojedinaca! U svakom coceku "tece" drustvo i u svakom drustvu "teku" pojednci.

Margaret Tacer je koliko se meni cini bila politicar i ona to govori iz ideoloskih ubedjenja- a to nema nikakve veze sa naukom. Kada se govori o pojedincima koji "iskacu" iz okvira koji su utvrdjeni u drustvu jednog vremena, onda bi trebalo o govoriti o njihovim pojedinacnim sposobnostima koje nadilaze ogranicenja koje im to isto drustvo postavlja. Ali, gde, i kroz koji medijum oni deluju? Pa u drustvu!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 13:55 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Ha, a verujete li u Dirkemovu teoriju o psihickom fluidu, o epidemijama socijalnih pojava po analogiji sa epidemijama bolesti, o tome da su samoubistva korelisana, te o socioloskom objasnjenju parapsiholoskih fenomena? Danas niko gotovo ne spori da su to gluposti, zar ne? Po mnogo cemu je Dirkem bio mistik slican Tejaru de Sardenu, daleko manje naucnik od Vebera...

Ja sam rekao da je meni blizak stav gdje Thatcher po tom konkretnom pitanju - nisam tvrdio da je ona naucnik ili naucni autoritet, dajte da ne insinuiramo. Isto kao sto mi moze biti blizak stav komsije Pere o ovome ili onome, a bez da se pozivam na njegov "autoritet". Dakle, u pitanju je moj licni, subjektivni utisak koji sam ovde izneo u skladu sa opstom funkcijom bloga...

Kod prirodnih nauka, a ovde je debata pocela sa toboznjim konfliktom religije i PRIRODNIH nauka, nominalizam je sine qua non.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 14:05 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet

Najpre da napomenem da vi govorite o sofisticiranoj religioznosti, o
religiji kao filozofiji, koja je svakako primerena naučnicima. Na
primer, iako sam ubeđeni ateista ja sam više nego zadivljen najnovijom
Kaufmanovom knjigom "Reinventing the Sacred" i moja izdavačka kuća će
je najverovatnije i objaviti na srpskom. Zaista je zarazna njegova
oduševljenost ustrojstvom kosmosa. Međutim, naučnici baš i nisu neki
reprezentativni uzorak ljudske populacije, zar ne?

Pa da, ali hajde da se koncentrisemo na to sta zapravo radimo. Ako radimo neku statisticku ili sociolosku analizu onda ste Vi (a i Dragan, Dilan Dog, itd.) svakako u pravu. Ali za mene i ono sto sam hteo da kazem to je sasvim irelevantno, non sequitur. Mene zbilja ne zanima "ljudska populacija", iskreno. Ono sto me zanima jeste kako se velike sfere ljudske kulture kao sto su nauka, religija, umetnost, tehnologija uklapaju u Weltanschaung ili filozofski pogled na svet (koji je nuzno, nadam se da cemo se ovde sloziti barem, individualan). "Reprezentativni uzorak" nikad nije nesto postigao u istoriji, zar ne? Sve sto je postignuto, postigle su konkretne individue, sa imenom i prezimenom. Socioloske analize rado prepustam kolegama... ;o))

velvet

Jasno mi je da
religioznost postoji u mnogo oblika, ali pre svega mislim na "obične"
katolike/pravoslavce/muslimane. Dakle, to da niko ozbiljan ne veruje u
Boga tvorca, kontrolora i vrhovnog sudiju koji upravlja životima... pa
to možda zaista važi za minoran broj vernika. Većina upravo veruje u
takvog Boga. Dakle, nemam nikakav problem sa istočnjačkim religijskim
tradicijama niti sa bilo kakvim konceptima transcedentnog i sličnog.
Ljude koji imaju takav pogled na svet i ne smatram vernicima u
uobičajenom značenju te reči.


Ali oni sami sebe smatraju takvima - i vrlo bi pretenciozno bilo (da ne pominjem krsenje ljudskih prava) to osporavati... Mozemo reci da se to ne uklapa sa *nasim* shvatanjem ovog ili onog pojma, ali nikako ici dalje od toga.

velvet

Kamo sreće Milane kada bi religioznost bila samo onakva, elitistička, o kakvoj vi govorite.

Pa hvala na komplimentu, to shvatam kao ozbiljan kompliment. Cini mi se moralnom obavezom da covek zauzme elitisticki stav - onoliko koliko moze, a svako moze tek pomalo. Ali da svi skupa radimo na tome da malo pomalo takav stav postane dominantan -- i samo na taj nacin ce se stvari pomeriti na bolje. Na raznim poljima, a konkretno u domenu interkulturnog dijaloga...
Dilan Dog Dilan Dog 14:25 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Ha, a verujete li u Dirkemovu teoriju o psihickom fluidu, o epidemijama socijalnih pojava po analogiji sa epidemijama bolesti, o tome da su samoubistva korelisana, te o socioloskom objasnjenju parapsiholoskih fenomena? Danas niko gotovo ne spori da su to gluposti, zar ne? Po mnogo cemu je Dirkem bio mistik slican Tejaru de Sardenu, daleko manje naucnik od Vebera...

Kod prirodnih nauka, a ovde je debata pocela sa toboznjim konfliktom religije i PRIRODNIH nauka, nominalizam je sine qua non.

Ove stavke u vezi sa Dirkemom naravno da ne vaze, narocito da ne vazi teza o epidemijama socijalnih pojava po analogiji sa epidemijama bolesti. To je bilo u periodu i pod uticajem pozitivizma kada se verovalo da se drustvene nauke mogu osmisliti i realizovati po ugledu na prirodne nauke, pa su razliciti koncepti iz prirodnih nauka po analogiji dovodjeni u vezu sa drustvom. Najpoznatija primena tako necega jeste bioloska evolucija i darvinizam na drustvo- socijalni darvinizam, gde se obrazlaze zakon jaceg, sto je naravno cista glupost i nehumanost.

Ja sam Dirkema spomenuo u vezi sa onim u cemu je priznat, to su poceci sociologije, a on je utemeljivac. S druge strane od svih sociologa najvise cenim upravo Vebera, bio je izuzetno dubok mislilac, a mislim da velika vecina sociologa nece osporiti da je on najznacajniji u dosadasnoj istoriji sociologije. To medjutim ne znaci da ne treba nadogradjivati rad prethodnika i ispravljati njihove greske, nartocito u metodoloskom smislu. Te suprotnosti i krajnosti individua/drustvo, mikro/ makro nivo, danas su napustene u korist sintetickog misljenja i konvergencije, na taj nacin sto se usvaja ono sto je dobro iz obe tradicije misljenja: Jirgen Habermas, Entoni Gidens, Pjer Burdije, Rendal Kolins i drugi.

Naravno, ja se ne bavim prirodnim naukama, ali sam smatrao neophodnim da kazem da drustvo nije prost zbir pojedinaca, vec nesto vise od toga. To se istice i u sintetickim pristupima.
angie angie 14:37 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Njegov doprinos jeste poznata teza o kolektivnoj svesti, (ne kolektivistickoj!) koja je zapravo osnovni konstituens drustva kao zasebnog dela stvarnosti i osnovni konstituens i argument u tome da sociologija dobije status nove nauke o coveku (posto je trebalo obrazloziti, npr po cemu se to ona razlikuje od psihologije, pedagogije i sl.) Kolektivnoj (ponavljam, ne kolektivistickoj!) svesti pripadaju svi pojedinci i drustvene grupe (ona se usvaja socijalizacijom), a zakljucak je taj da je covek istovremeno i individualno i drustveno bice: ne postoji pojedinac bez drustva, isto kao sto ne postoji drustvo bez pojedinaca! U svakom coceku "tece" drustvo i u svakom drustvu "teku" pojednci.


Potpuno se slazem s ovim!

Inache, pravo uzivanje na ovom blogu-preporuka!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 20:46 24.06.2008

Dirkem...

Pa dobro, ja sam malo karikirao stvari upravo zato da bi se osvetlile na bolji nacin. Inace, ja veoma cenim Dirkemove pokusaje da sa svojim "psihickim fluidom" objasni drustvene fenomene na nacin najblizi fizickim objasnjenjima. Vec to nam govori da je on smatrao da su takva objasnjenja POTREBNA (inace se, pretpostavljam, ne bi bavio godinama, pa i decenijama sa njima). Pogresno je sto su ljudi zajedno sa prljavom vodom iz kade izbacili i bebu, pa su zajedno sa njegovom pogresnom hipotezom izbacili i potrebu za takvim hipotezama.

A samim tim sto je hteo da podrazava fiziku, Dirkem je razumeo (sto izgleda da danas nije bas popularno stanoviste) da na nivou objasnjenja - dakle, da naglasim, ne na nivou empirijskog istrazivackog rada koji ljudi cesto pogresno poistovecuju sa "naukom" pod uticajem malignog pozitivizma - treba da imamo nominalisticki pristup. Cak i ako se objasnjavaju osobine drustva, onda se to moze ciniti kao razmatranje osobine jednog drustva u skupu razlicitih stvarnih ili zamisljenih drustava, a ne kao neku laznu univerzaliju koja se onda posle ne moze nikako opovrgnuti. To je i inace problem sa realizmom u nauci: on je u vecini svojih izdanja inkompatibilan sa falsifikacionistickim kriterijumom demarkacije nauke. Tako dobijamo one "univerzalne" teorije tipa marksizma ili psihoanalize koje pompezno zvuce a nista, ili gotovo nista, ne objasnjavaju.
velvet velvet 21:31 24.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
"Reprezentativni uzorak" nikad nije nesto postigao u istoriji, zar ne? Sve sto je postignuto, postigle su konkretne individue, sa imenom i prezimenom. Socioloske analize rado prepustam kolegama... ;o))


Ali da pokušamo onda da preciziramo - kada kažete da je sukob oko teorije evolucije tobožnji, da li vi zapravo smatrate da *nereligiozni naučnici i religiozni naučnici* nisu u sukobu, jer budući da su i jedni i drugi naučnici i prihvataju naučna objašnjenja, onda je razumljivo da prihvataju i teoriju evolucije? Da li sam dobro shvatio? Ako jesam, onda oko toga nema dileme, to je svakako tačno, ukoliko se usaglasimo oko pojma "religioznost". Pored toga, potrebni su nam i neki primeri, treba nam nekakv kvantitet. OK, vi ste naveli Dobžanskog koji je bio praktikujući pravoslavac i ujedno i utemeljivač moderne evolucione biologije. Takvih primera ima svakako još. Koliko primera bi trebalo da potvrdi vašu tezu - da li je dovoljan jedan ili možda treba 10, 50, 200? Međutim, da li sam ja nešto ipak propustio da naučim, zar nisu sve tri velike religije kreacionističke po definiciji? Koliko ja znam, hrišćani veruju da je Bog stvorio svet za šest dana, a sedmi se odmarao. Stvarao je neživi i živi svet, čoveka itd. Da li je to prestalo da važi? Ako neki katolik ili pravoslavac u to ne veruje, on svakako sebe i dalje može da naziva kako on hoće, ali ima li tu neke granice ili je sve potpuno proizvoljno. Ako nemamo nikakvih "pravila igre", onda bismo možda mogli da kažemo da Dobžanski samim tim što je bio evolucioni biolog i nije bio pravoslavac. Šta je pravoslavac?

Bojim se da ako pojmovima dajemo proizvoljna značenja, onda vodimo prilično neprecizne diskusije. To me podseća na ono kada kažu "teorija evolucije je samo teorija", o čemu ste čini mi se i vi pisali. U takvoj izjavi se vidi nerazumevanje pojma teorije, dakle onaj ko kaže "samo", ne zna šta je naučna teorija. Čini mi se da neko ko može da svrsta u pravoslavce one koji misle da na pr. čovek i šimpanza imaju zajedničkog pretka, u stvari ne zna šta je pravoslavac. Da li je recimo u Srpskoj pravoslavnoj crkvi neko odbacio kreacionizam? Vi rekoste da jeste, ali bih zaista - ukoliko je to moguće - želeo da znam ko je to rekao, da li takvo gledište imaju episkopi u sinodu, patrijarh, profesori na bogosloviji?

U protivnom, naravno, vama je dovoljno nekoliko primera religioznih naučnika, pri čemu možete da date kakvu god hoćete definiciju religioznosti i vaš stav da nema sukoba oko teorije evolucije je tačan.


gordanac gordanac 21:47 24.06.2008

:))

....kada kažete da je sukob oko teorije evolucije tobožnji.....

..i upravo u to ime - malo zabave, pošto je George Carlin, bar kad je reč o rimokatoličkoj verziji religije - rekao sve što treba na sasvim ozbiljan i primeren način... :)
Elem i voila:




Boro Boro 22:32 24.06.2008

Re: :))

velvet

Kamo sreće Milane kada bi religioznost bila samo onakva, elitistička, o kakvoj vi govorite.


Naravno da nije samo takva, ali to joj je sustina (da bude elitisticka). I ako se sagleda sustina religije, onda se moze videti da je takozvani "sukob nauke i religije" zapravo posledica pogresnog vidjenja, pre svega religije.

Naime, na osnovu ovog, a i par prethodnih tekstova, cini mi se da Milan religiju shvata kao neku vrstu vere u transcedentne vrednosti (ili gresim?). U svakom slucaju, ja religiju, pre sevega hriscanstvo (da se zadrzim na onoj koja mi je najpoznatija), shvatam kao veru pre svega u sledece tri vrednosti: postojanje smisla (ljudske) egzistencije, ljubav i slobodu. U tom smislu, ja zaista ne vidim da postoji ikakav konflikt, niti potreba za istim, izmedju nauke i religije. Naprotiv, na ovom blogu sam vec, cini mi se dva puta, kod Milana pre par meseci, i kod Nikole Knezevica ranije, zagovarao tezu da je i za nauku, makar u njenim pocecima (a zapravo i sada, mada mozda u manjoj meri), vera neophodna.

No, ako religiju shvatimo kao pokoravanje dogmatskim, krutim zakonima, a sukob nauke i religije shvatimo kao sukob kritickog i dogmatskog misljenja, onda ste vi velvet svakako u pravu: taj sukob postoji, stavise potreban je. Potrebno je boriti se protiv dogmi svih vrsta!

No, ja mislim da je upravo sustina ovog Milanovog teksta da nam, na jos jednom divnom primeru, pokaze da je sustina religije ono prvo - vera u vise, transcendentne vrednosti (a ne dogma), i da na tome treba insistirati. A sto se tice definicija katolika, pravoslavaca, itd. Znate sta, u katolicanstvu na primer, mnogo je onih koji su tokom vekova proganjani, ekskomunicirani, pa cak i spaljivani, jer u datom trenutku nisu bili "pravi katolici", nisu povladjivali kanonima trenutne dogme. Pa ipak, kao sto i Milan pominje u teksu, veliki broj njih je u dvadesetom veku rehabilitovan - dogma se promenila. No, ovo je bas lep primer da dogma zapravo nije sustina religije.

P.S. Da malo (zapravo mnogo karikiram velvetov citat sa pocetka ovog mog "neverending" odgovora. Zamislite da osoba A i osoba B diskutuju o sukobu umetnosti, sa jedne strane, i lepote i dobrog ukusa, s druge strane. I sad osoba A pomene impresioniste, renesansne majstore, Malera, Vagnera, ... A na to osoba B odgovori:

"Kamo sreće A kada bi umetnost bila samo onakva, elitistička, o kakvoj vi govorite. Međutim ako se spustimo na zemlju, videćemo je ljudima mnogo lakše da prihvate Cecu i Karleusu, i njima slicne."
Dilan Dog Dilan Dog 00:06 25.06.2008

Re: Dirkem & co

Milan M. Ćirković
Pa dobro, ja sam malo karikirao stvari upravo zato da bi se osvetlile na bolji nacin. Inace, ja veoma cenim Dirkemove pokusaje da sa svojim "psihickim fluidom" objasni drustvene fenomene na nacin najblizi fizickim objasnjenjima. Vec to nam govori da je on smatrao da su takva objasnjenja POTREBNA (inace se, pretpostavljam, ne bi bavio godinama, pa i decenijama sa njima). Pogresno je sto su ljudi zajedno sa prljavom vodom iz kade izbacili i bebu, pa su zajedno sa njegovom pogresnom hipotezom izbacili i potrebu za takvim hipotezama.

A samim tim sto je hteo da podrazava fiziku, Dirkem je razumeo (sto izgleda da danas nije bas popularno stanoviste) da na nivou objasnjenja - dakle, da naglasim, ne na nivou empirijskog istrazivackog rada koji ljudi cesto pogresno poistovecuju sa "naukom" pod uticajem malignog pozitivizma - treba da imamo nominalisticki pristup. Cak i ako se objasnjavaju osobine drustva, onda se to moze ciniti kao razmatranje osobine jednog drustva u skupu razlicitih stvarnih ili zamisljenih drustava, a ne kao neku laznu univerzaliju koja se onda posle ne moze nikako opovrgnuti. To je i inace problem sa realizmom u nauci: on je u vecini svojih izdanja inkompatibilan sa falsifikacionistickim kriterijumom demarkacije nauke. Tako dobijamo one "univerzalne" teorije tipa marksizma ili psihoanalize koje pompezno zvuce a nista, ili gotovo nista, ne objasnjavaju.

U potpunosti se slazem da je nacin objasnjenja u drustvenim naukama potrebno pribliziti nacinu objasnjenja
u prirodnim naukama. To ostaje kao neka vrsta naucnog ideala. Medjutim, dobro je poznato da to nije moguce (bar na ovom stepenu razvoja) zbog toga sto "priroda" prirode i "priroda" drustva nisu iste. Izuzetno je slozeno utvrditi "nepromenjive" kauzalne odnose u otvorenim i dinamicnim determinsitickim spletovima kakvi su drustveni sistemi. Medjutim, usprkos naglasenoj distinkciji izmedju prirodnih i drustvenih nauka, postoji konsenzus oko temeljnih pretpostavki na kojima se one fundiraju. Logicko-metodoloski principi svake pojedinacne polaze od postojanosti zakonitosti pojava i tvrdnje da se ta zakonitost moze spoznati. I jedne i druge nauke upotrebljavaju pravila logicko eksperimentalnog zakljucivanja, dokazivanja i proveravanja hipoteza. " Opsta logika naucnog istrazivanja istovetna je u prirodnim i drustvenim naukama " (Susnjic). Sto znaci da su razlike izmedju prirodnih i drustvenih nauka moze posmatrati i kao proizvod varijetetnih područja na koja se fokusiraju. Pa je meni tako konacno postalo jasno zasto sam posebno ucio u osnovnoj skoli Poznavanje prirode i Poznavanje drustva ) Ali, nadu mi odrzava cinjenica da u jednom razredu predmet bio zajednicki: Priroda i drustvo. ))

Takodje bih se slozio sa ocenom da je velika manjkavost pozitivizma bila iskljuciva usmerenost na naucna istrazivanja i na razvoj istrazivackih tehnika ("skupljacki" empirizam) . To je medjutim u SAD-u dovelo do razvoja istrazivanja javnog mnjenja, trzista i marketinga (Pol Lazarsfeld), ali je sa druge strane doslo do permutacije sredstva i cilja, tako sto se na kraju cilj izgubio- a to je naucna istina.
velvet velvet 01:09 25.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet
Ljude koji imaju takav pogled na svet i ne smatram vernicima u
uobičajenom značenju te reči.

Milan M. Ćirković
Ali oni sami sebe smatraju takvima - i vrlo bi pretenciozno bilo (da ne pominjem krsenje ljudskih prava) to osporavati... Mozemo reci da se to ne uklapa sa *nasim* shvatanjem ovog ili onog pojma, ali nikako ici dalje od toga.


Moj dobar prijatelj je audiofil. Za sebe kaže da je vernik - veruje svojim ušima. On tvrdi da CD plejer (ili pojačalo) A bolje zvuči od CD plejera B. Meni zvuče isto. On kaže da ja nemam tako istančan sluh. Pri tome odbija da učestvuje u dvostruko slepom testu gde bismo utvrdili ne da li A bolje zvuči od B, nego da li on uopšte čuje neku razliku. Kaže da ne veruje u dvostruko slepi test. Eto nama vernika. Da li bi bilo pretenciozno da mu osporavamo da je vernik? Znam da se vi mrštite na reči "standardno", "uobičajeno", "normalno" itd, ali ako nema uobičajenog značenja reči vernik, onda je i moj prijatelj vernik, jer veruje svojim ušima i smatra se vernikom, zar ne?

Idemo dalje. Ajnštajn? Po meni on nije bio vernik, jer ja reč vernik koristim u njenom uobičajenom značenju - dakle vera u postojanje natprirodnog. Takvu definiciju nalazim u rečnicima jezika zapadne civilizacije. (U kojima je jel'te viljuška pre svega pribor za jelo, pa tek onda ubojito oružje, pri čemu ne sporim da istočnjaci taj predmet definišu drugačije.) Ajnštajn je izričito tvrdio da ne veruje u ličnog Boga, da oseća divljenje prema ustrojstvu kosmosa, koristio je reč Bog kao metaforu itd. Možda je za vas Ajnštajn primer vernika i religioznog čoveka. U tom slučaju, mislim da imamo terminološko nerazumevanje. Zato bih voleo da čujem vaše mišljenje o tome da li je moj prijatelj vernik i da li je Ajnštajn bio vernik.
Astrid Astrid 01:46 25.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

nsarski
Nauka nije ciljano isla za tim da "obara" crkvene dogme.

Nije, ali je to posledica razvoja nauke, uprkos pokusajima da se isti zaustavi.

Ona samo pokusava da objasni prirodne pojave u svetu oko nas prirodnim uzrocima. Ako crkvena dogma ima da kaze nesto o tim pojavama, onda ona mora i da dokaze te svoje tvrdnje, inace se ne moze uzeti u obzir kao naucno objasnjenje.

Dogma je dogma :) Ne moze da 'dokaze' tvrdnje i stoga se ni ne uzima u obzir.

Samo jedan primer - Dzosua i rusenje Jerihona. DNA analizom je dokazano da su Kananiti i Izrealeliti (ne znam da 'spelujem' na srpskom), potomci danasnjih Palestinaca i Jevreja, zapravo isti narod i da je cela prica o osvajanju i rusenju zidova izmisljotina. Oni nisu osvojili Jericho, niti su srusili zidove trubama (to nije ni moguce), oni su tu vec ziveli! Tragicno je kada vidite, posle 17-18 vekova, posledice te besmislice uzivo.
nsarski nsarski 02:20 25.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Nije, ali je to posledica razvoja nauke, uprkos pokusajima da se isti zaustavi.

Znam, ali to se najzad dovodi na kokoska/jaje argument.
Pred naukom se, na primer, javi pitanje o nastanku svemira. Nece nauka da kaze: Aha, vec postoji objasnjenje za to - crkva ima svoje, tvoj lokalni naduvani guru sa coska ima svoje, razne druge mitologije imaju svoje - onda necemo u to da se mesamo! Ne. Nauka trazi svoje objasnjenje i to je sve.
A sto se tice primera sa rusenjem Jerihona - meni se cini da je cela danasnja civilizacija tragicna posledica nekih zabluda iz proslosti. Ali, to je cela druga tema.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:19 25.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid
nsarski
Nauka nije ciljano isla za tim da "obara" crkvene dogme.

Nije, ali je to posledica razvoja nauke, uprkos pokusajima da se isti zaustavi.

Jel mogu da preporucim "Kopernikansku revoluciju" Tomasa Kuna? Valjda je Kun dovoljno veliko ime da jednom bude i procitan...)) E pa on tamo pokazuje koliko je ta slika the Revolucije (koja je definisala samu rec) koja se predaje u srednjim skolama naivna i problematicna. Od mnogih problema navodim samo onaj koji sam gore vec pomenuo: nisu ptolomejsku dogmu branili (samo) neki popovi, vec *naucnici* i to neki koji su bili podjednako dobri, ako ne i bolji od njihovih naprednijih kopernikanskih protivnika. Danas, recimo, postoji konsenzus istoricara nauke da je Tiho bio znatno bolji astronom od svog ucenika Keplera. Tiho, koji je na samrti zaklinjao svoje ucenike da nikad, ni po koju cenu, ni za sta na svetu, ne priznaju "ludacku" teoriju da se Zemlja krece oko Sunca! Dakle, to nije bila pricica za malu decu o sukobu napredne nauke i nazadne religije kakvu su crtali staljinisticki posteri, vec je bila jedna debata i revolucija UNUTAR nauke pre svega, a tek potom i posle posledica interakcije nauke sa "spoljnim svetom" u kome je Crkva igrala ulogu (doduse vec tada prilicno daleku od vodece; za ovo npr. najlepsa istorijska knjiga verovatno ikad napisana, Huizinga, "Jesen srednjeg veka" je dobra referenca).

Astrid

Dogma je dogma :) Ne moze da 'dokaze' tvrdnje i stoga se ni ne uzima u obzir.

Nemoj da te cuju molekularni biolozi... Jesi li cula ti za "centralnu dogmu molekularne biologije"? Svi je tako zovu. I gle cuda, niko se ne uznemirava previse (iako je, striktno govoreci, niko jos nije dokazao)

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:32 25.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet
Moj dobar prijatelj je audiofil. Za sebe kaže da je vernik - veruje
svojim ušima. On tvrdi da CD plejer (ili pojačalo) A bolje zvuči od CD
plejera B. Meni zvuče isto. On kaže da ja nemam tako istančan sluh. Pri
tome odbija da učestvuje u dvostruko slepom testu gde bismo utvrdili ne
da li A bolje zvuči od B, nego da li on uopšte čuje neku razliku. Kaže
da ne veruje u dvostruko slepi test. Eto nama vernika. Da li bi bilo
pretenciozno da mu osporavamo da je vernik? Znam da se vi mrštite na
reči "standardno", "uobičajeno", "normalno" itd, ali ako nema
uobičajenog značenja reči vernik, onda je i moj prijatelj vernik, jer
veruje svojim ušima i smatra se vernikom, zar ne?

Idemo dalje. Ajnštajn? Po meni on nije bio vernik, jer ja reč vernik
koristim u njenom uobičajenom značenju - dakle vera u postojanje
natprirodnog. Takvu definiciju nalazim u rečnicima jezika zapadne
civilizacije. (U kojima je jel'te viljuška pre svega pribor za jelo, pa
tek onda ubojito oružje, pri čemu ne sporim da istočnjaci taj predmet
definišu drugačije.) Ajnštajn je izričito tvrdio da ne veruje u ličnog
Boga, da oseća divljenje prema ustrojstvu kosmosa, koristio je reč Bog
kao metaforu itd. Možda je za vas Ajnštajn primer vernika i religioznog
čoveka. U tom slučaju, mislim da imamo terminološko nerazumevanje. Zato
bih voleo da čujem vaše mišljenje o tome da li je moj prijatelj vernik
i da li je Ajnštajn bio vernik.

Prvo pitanje je cista posledica siromastva srpskog jezika. U drugim jezicima postoje jasno etimoloski omedjeni termini za verovanje u razlicitim kontekstima. Npr. u engleskom postoji elementarna dihotomija izmedju reci "belief" i "faith" i tamo kontroverze nema. "Belief" je nesto sto je sastavni deo nauke; "faith" je verovanje u religioznom ili ideoloskom smislu.

Sto se Ajnstajna tice, problem je dovoljno kompleksan da je o njemu napisano bar 5 knjiga, najbolja i najnovija Maxa Jamera. Jamer pored toga sto ispituje subjektivni Ajnstajnov pogled na to, demonstrira i vrlo ubedljivo *relevantnost* njegove filozofske misli za glavni tok savremene religije, i to unutar razlicitih velikih religijskih grupacija. A sto se njega licno tice, cini se sasvim nespornim da je on bio vernik, posto je to (A) sam tvrdio (u poznatom eseju "U sta verujem" iz 1930), a kao sto sam Vam vec rekao smatram veoma problematicnim tvrditi nesto o osobi nasuprot njenim subjektivnim stavovima (tipa "Bosnjaci su Srbi/Hrvati bez obzira sta pricaju" i slicno); (B) savremene antropoloske definicije religioznosti, dakle ne moje ili Vase ili Markove ili Jankove, vec siroko prihvacene u relevantnim naucnim krugovima, definisu religioznost preko transcedentnosti, a tu je Ajnstajn isto sasvim otvoreno priznavao da veruje u "transcedentni poredak"; konacno (C) cinjenica da se u filozofiji smatrao ucenikom Spinoze, poznatog kao panteista, to samo potvrdjuje. Panteizam je sasvim legitimno religijsko uverenje, nadam se da se slazemo.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:41 25.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet

Ali da pokušamo onda da preciziramo - kada kažete da je sukob oko
teorije evolucije tobožnji, da li vi zapravo smatrate da *nereligiozni
naučnici i religiozni naučnici* nisu u sukobu, jer budući da su i jedni
i drugi naučnici i prihvataju naučna objašnjenja, onda je razumljivo da
prihvataju i teoriju evolucije? Da li sam dobro shvatio? Ako jesam,
onda oko toga nema dileme, to je svakako tačno, ukoliko se usaglasimo
oko pojma "religioznost". Pored toga, potrebni su nam i neki primeri,
treba nam nekakv kvantitet. OK, vi ste naveli Dobžanskog koji je bio
praktikujući pravoslavac i ujedno i utemeljivač moderne evolucione
biologije. Takvih primera ima svakako još. Koliko primera bi trebalo da
potvrdi vašu tezu - da li je dovoljan jedan ili možda treba 10, 50,
200?

OK, this far, so good. Tome sluze one cuvene statistike koje pokazuju da u svakoj varijanti znacajan procenat naucnika, razlicito pomalo po oblastima, najvise medju matematicarima, najmanje medju biolozima, ali svuda su to desetine procenata, smatra sebe vernicima. Otici dalje i citati im misli, ili ih spijunirati da li idu u crkvu redovno ili povremeno, bilo bi u najmanju ruku neukusno, zar ne? Dzentlmenu je i rec sasvim dovoljna.

velvet

Međutim, da li sam ja nešto ipak propustio da naučim, zar nisu sve
tri velike religije kreacionističke po definiciji? Koliko ja znam,
hrišćani veruju da je Bog stvorio svet za šest dana, a sedmi se
odmarao. Stvarao je neživi i živi svet, čoveka itd. Da li je to
prestalo da važi? Ako neki katolik ili pravoslavac u to ne veruje, on
svakako sebe i dalje može da naziva kako on hoće, ali ima li tu neke
granice ili je sve potpuno proizvoljno.

Pa propustili ste centralnu poentu na ovom mestu, plasim se. Jos od veoma davnih vekova, tumacenje opisa stvaranja sveta u Prvoj knjizi Mojsijevoj se priznaje kao metaforicko. Ako je papa - i to konzervativni papa kakav je bio Pije XII - mogao da prihvati Veliki prasak (i da u skladu sa time instruira Vatikansku opservatoriju - jednu od najboljih naucnih institucija na svetu - da organizuje odlicne konferencije o kosmologiji), nije mi jasno zasto biste Vi ili bilo ko drugi hteli da budete i bukvalno "veci katolici od Pape", tj. da se vracamo na neko srednjevekovno shvatanje religije. I religija evoluira, kao i sve ostalo, tako da je kreacionizam danas cisto marginalan i beznacajan fenomen u okviru bilo koje velike religijske grupacije.

Ne znam specificno za SPC, ali u Katolickoj crkvi kreacionizam je odbacen izjavama svih papa od Pija XII naovamo, kao i dokumentima II Vatikanskog sabora. Rektor Islamskog univerziteta u Kairu, najuglednije institucije u svetu islamske teologije, takodje je svojevremeno, pre dvadesetak godina, doduse, dao jasnu i glasnu osudu kreacionizma i tvrdjenja da je Zemlja nastala skoro. Ima jos takvih primera.
velvet velvet 23:16 25.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
tj. da se vracamo na neko srednjevekovno shvatanje religije. I religija evoluira, kao i sve ostalo, tako da je kreacionizam danas cisto marginalan i beznacajan fenomen u okviru bilo koje velike religijske grupacije.


Moram da kažem da se sa ovim duboko ne slažem. To potpuno odudara od ogromne većine religioznih ljudi koje sam u svom životu sreo. Pa nije valjda da se družite samo sa naučnicima? Ja još ne sretoh popa darvinistu niti praktikujućeg pravoslavca koji bi se složio da čovek i orangutan imaju zajedničkog pretka. Ako za primer velike religijske grupacije uzmemo hrišćanstvo, da li pod tim da je kreacionizam marginalan i beznačajan fenomen smatrate da hrišćani pretežno ne veruju u Boga tvorca kosmosa i života na Zemlji? U kakvog Boga onda veruju? Još jednom dodajem da sam iskreno začuđen ovom tezom.
velvet velvet 23:35 25.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Panteizam je sasvim legitimno religijsko uverenje, nadam se da se slazemo.


Pa složićemo se da je panteizam vrlo specifično religijsko uverenje. Rekoh za sebe da sam ateista, međutim možda bih po nekoj definiciji religioznosti bio proglašen i panteistom. Ovde mi zgodno dođe jedan pasus iz "Zablude o Bogu":

Richard Dawkins
Pokušaću da ajnštajnovsku religiju sažmem u još jedan navod samog Ajnštajna: „Osećati da se iza svega što možemo da iskusimo nalazi nešto što naš um ne može da pojmi, čija lepota i uzvišenost sežu do nas samo posredno, kao slabašni odraz – to je religioznost. U tom smislu ja jesam religiozan.“ U tom smislu i ja sam religiozan, uz ogradu da reči „ne može da pojmi“ ne znače nužno „zauvek će biti nepojmljivo“. Ali, sebe radije ne nazivam religioznim da ne bih nikoga zbunio. Takvo izražavanje može da izazove strahovite zablude, jer za većinu ljudi izraz religija znači natprirodno. Karl Segan je odlično primetio: „…Ako pod pojmom ‘Bog’ mislimo na skup fizičkih zakona koji upravljaju kosmosom, onda zasigurno postoji takav Bog. Međutim, taj Bog nas emotivno ne ispunjava… nema previše smisla moliti se zakonu gravitacije.“


Rekao bih Milane da i vaš tretman pojma religioznost dovodi u zabludu. Po njemu smo nekako svi religiozni.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:04 26.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet

Moram da kažem da se sa ovim duboko ne slažem. To potpuno odudara od
ogromne većine religioznih ljudi koje sam u svom životu sreo. Pa nije
valjda da se družite samo sa naučnicima? Ja još ne sretoh popa
darvinistu niti praktikujućeg pravoslavca koji bi se složio da čovek i
orangutan imaju zajedničkog pretka. Ako za primer velike religijske
grupacije uzmemo hrišćanstvo, da li pod tim da je kreacionizam
marginalan i beznačajan fenomen smatrate da hrišćani pretežno ne veruju
u Boga tvorca kosmosa i života na Zemlji? U kakvog Boga onda veruju?
Još jednom dodajem da sam iskreno začuđen ovom tezom.

ali ja sam iskreno zacudjen time da Vi mislite da se religija nije nista promenila od srednjeg veka naovamo, pored toliko izuzetno mudrih ljudi koji su u okviru nje radili (pri cemu ne mislim samo na teologe ili na naucnike-svestenike poput Mendela, Tejara ili Lemetra, vec i na brojne manje poznate intelektualce koji su radili, recimo, na reformama unutar pojedinih redova, crkvenog prava, pripremi sabora, itd.). Kako objasnjavate cinjenicu da je Vatikanska opservatorija jedna od najboljih astronomskih ustanova na svetu? Koja organizuje brojne i odlicne astronomske konferencije, na kojoj je radio recimo jedan otac George Koyne, najveci ekspert za Magelanove oblake na svetu, ili koja ima najbolju svetsku kolekciju meteorita? Kako objasnjavate da su brojni univerziteti i naucni instituti koje je osnovala Katolicka crkva, od Georgetowna do Louvaina, i gde rade brojna svestena lica, medju najboljim naucnim ustanovama u brojnim oblastima od geonauka do istoriografije? Ponavljam - ako je papa prihvatio Veliki prasak, u cemu je onda problem? Valjda on zna u kakvog Boga veruje i valjda zna da li je religiozan? Nije valjda da cete mu reci da cita Dokinsa da bi to utvrdio?

Mislim da imate konzervativan i pomalo uskogrud pogled na ove stvari (mozda pod uticajem Dokinsa, koga ipak ne treba bas nekriticki citati), danas religija nije ni blizu one vrste totalitarizma kakav je manifestovala u srednjem veku (izuzimam islamske republike i druge ekstremne slucajeve), a nama je u 21. veku preko potreban interkulturni dijalog. Iz raznoraznih razloga...
Astrid Astrid 15:11 26.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

nsarski
Nauka trazi svoje objasnjenje i to je sve.

Pa, to sam i rekla :), da 'obaranje' dogmi nije ciljano, vec je nus-proizvod.

A sto se tice primera sa rusenjem Jerihona - meni se cini da je cela danasnja civilizacija tragicna posledica nekih zabluda iz proslosti. Ali, to je cela druga tema.

Ne bih se slozila da je bas 'tragicna' :), ali su zatucanost i sukobi najvecim delom posledica religioznih zabluda ili, bar, instrumentalizacije istih.
Astrid Astrid 15:46 26.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Jel mogu da preporucim "Kopernikansku revoluciju" Tomasa Kuna? Valjda je Kun dovoljno veliko ime da jednom bude i procitan...)) E pa on tamo pokazuje koliko je ta slika the Revolucije (koja je definisala samu rec) koja se predaje u srednjim skolama naivna i problematicna. Od mnogih problema navodim samo onaj koji sam gore vec pomenuo: nisu ptolomejsku dogmu branili (samo) neki popovi, vec *naucnici* i to neki koji su bili podjednako dobri, ako ne i bolji od njihovih naprednijih kopernikanskih protivnika.

Ne vidim sta je smesno. Vidim da si, ipak, 'naucnici' stavio pod znake navoda, jer su u to vreme oni upravo bili u sluzbi Crkve.

Nemoj da te cuju molekularni biolozi... Jesi li cula ti za "centralnu dogmu molekularne biologije"? Svi je tako zovu. I gle cuda, niko se ne uznemirava previse (iako je, striktno govoreci, niko jos nije dokazao)

Crick: "I just didn't know what dogma meant. And I could just as well have called it the 'Central Hypothesis,' or - you know. Which is what I meant to say. Dogma was just a catch phrase."
Astrid Astrid 16:06 26.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
ali ja sam iskreno zacudjen time da Vi mislite da se religija nije nista promenila od srednjeg veka naovamo, pored toliko izuzetno mudrih ljudi koji su u okviru nje radili (pri cemu ne mislim samo na teologe ili na naucnike-svestenike poput Mendela, Tejara ili Lemetra, vec i na brojne manje poznate intelektualce koji su radili, recimo, na reformama unutar pojedinih redova, crkvenog prava, pripremi sabora, itd.). Kako objasnjavate cinjenicu da je Vatikanska opservatorija jedna od najboljih astronomskih ustanova na svetu? Koja organizuje brojne i odlicne astronomske konferencije, na kojoj je radio recimo jedan otac George Koyne, najveci ekspert za Magelanove oblake na svetu, ili koja ima najbolju svetsku kolekciju meteorita? Kako objasnjavate da su brojni univerziteti i naucni instituti koje je osnovala Katolicka crkva, od Georgetowna do Louvaina, i gde rade brojna svestena lica, medju najboljim naucnim ustanovama u brojnim oblastima od geonauka do istoriografije? Ponavljam - ako je papa prihvatio Veliki prasak, u cemu je onda problem? Valjda on zna u kakvog Boga veruje i valjda zna da li je religiozan? Nije valjda da cete mu reci da cita Dokinsa da bi to utvrdio?
Mislim da imate konzervativan i pomalo uskogrud pogled na ove stvari (mozda pod uticajem Dokinsa, koga ipak ne treba bas nekriticki citati), danas religija nije ni blizu one vrste totalitarizma kakav je manifestovala u srednjem veku (izuzimam islamske republike i druge ekstremne slucajeve), a nama je u 21. veku preko potreban interkulturni dijalog. Iz raznoraznih razloga...

Sa velvet se slazem u potpunosti. Samo da dodam:

1. Crkva se promenila samo zbog 'spoljasnje prinude', tj. neodrzivosti totalitarnog nacina upravljanja i indoktrinacije u savremenom svetu. Tamo gde nema prinude, tamo se ni ne menja.

2. Crkva je imala monopol na sirenje pismenosti (manastiri), i potpunu kontrolu nad obrazovanjem. Na primer, univerziteti su cak do polovine XIX veka bili pod jakim uticajem Crkve, bar u Evropi, tako da ne shvatam zasto podatak da su ljudi, koji su se bavili naukom pre par vekova, istovremeno religiozni, uopste vredan paznje.

3. Naucne revolucija se desila uprkos nastojanjima Crkve da ne dozvoli ugrozavanje Dogme i pokusajima da se istrazivanja prirodnih fenomena drzi pod strogom kontrolom. Zanimljiva je i uloga protestantizma u tom procesu, ali to je posebna tema.

Dakle, ovo 'konzervativan i uskogrud pogled' je zaista neumesno.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 20:55 26.06.2008

Naocare?

Astrid

Ne vidim sta je smesno. Vidim da si, ipak, 'naucnici' stavio pod znake navoda, jer su u to vreme oni upravo bili u sluzbi Crkve.

Naravno da nisam. Wrong my dear, bolje naocari naredni put - stavio sam izmedju *zvezdica* bas da bih pokazao kako su to bili podjednako dobri naucnici kao i ovi drugi, te da je manihejska ideja o sukobu dobrih naucnika i zlih popova - bezvredna i opasna glupost.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 21:14 26.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid

Sa velvet se slazem u potpunosti.

Duly noted.

Astrid

1. Crkva se promenila samo zbog 'spoljasnje prinude', tj.
neodrzivosti totalitarnog nacina upravljanja i indoktrinacije u
savremenom svetu. Tamo gde nema prinude, tamo se ni ne menja.

Prvo, malo pazljivijeg citanja, manje ostrascenosti, a vise razumevanja za nijanse. Hajdemo sokratovskom metodom:

Q: Je li moje pitanje velvetu bilo sto ne zapaza da se Crkva promenila?

A: Nije.

Q: Gde sam ja uopste govorio o Crkvi, osim kad sam pominjao *primere*?

A: Nigde.

Q: Uocavas li ti razliku izmedju opsteg i posebnog?

A: Izgleda da ne, ili barem ne kad ti se zakljucci ne dopadaju.

Q: O kojoj Crkvi govorimo?

A: Ja nemam pojma, sta mene pitate. Cenjeni sagovornici velvet, Astrid (sa sve svojim kontroverznim oksfordskim guruom) namecu razgovor o Crkvi, pitajte njih! Ja sam govorio o religiji, pri cemu narocito pazeci da ostanem sto korektniji prema ne-Zapadnim i ne-evropskim religijskim tradicijama. Ako sam navodio partikularne primere koji se odnose na Rimokatolicku crkvu, onda je to bilo u funkciji ilustracije opsteg stava, a ne suprotno, kako oni cine: na osnovu selektivnog (i moram da iskreno izjavim: prilicno ogranicenog) poznavanja specificnih primera namecu opsti zakljucak.

Q: Ali da li bi taj zakljucak vazio cak i kada bismo se ogranicili na konkretan primer?

A: Ne. Iz vrlo prostog logickog razloga - kada nekoj tvrdnji mozete da promenite samo partikularnu etiketu, a ona i dalje ostaje da vazi, onda to znaci da se radi o tautologiji, koja je obicno (ne uvek, doduse) neinformativna. Evo jednog primera:

Crkva se promenila samo zbog 'spoljasnje prinude'


Nagradno pitanje: ako termin "Crkva" zamenimo terminima "nauka", "umetnost", "vojna taktika", "igra", ili cak i "ziva vrsta", "biosfera" ili "galaksija", hocemo li dobiti iskaz koji ce biti ista manje tacan - ili bar zahtevati ista manje komplikovan istorijski uvid i dokazni aparat kojeg ovde nema?


Astrid

2. Crkva je imala monopol na sirenje pismenosti
(manastiri), i potpunu kontrolu nad obrazovanjem. Na primer,
univerziteti su cak do polovine XIX veka bili pod jakim uticajem Crkve,
bar u Evropi, tako da ne shvatam zasto podatak da su ljudi, koji su se
bavili naukom pre par vekova, istovremeno religiozni, uopste vredan
paznje.

Niko to nije ni navodio kao primer. Samo zato sam koristio primere ljudi kakvi su bili Tejar, Lemetr, fon Nojman, Dobzanski, Fisher, itd.? Ili mozda treba i to da se nacrta? to nema ama bas nikakve veze sa mojom tvrdnjom da su mudri ljudi i prethodnih vekova doprineli evoluciji religijskih shvatanja i religijskog saznanja. To su dve sasvim razlicite teme, a njihovo spajanje u formulaciji ove primedbe je - gle cuda! - logicka greska.

Astrid

3. Naucne revolucija se desila uprkos nastojanjima Crkve
da ne dozvoli ugrozavanje Dogme i pokusajima da se istrazivanja
prirodnih fenomena drzi pod strogom kontrolom. Zanimljiva je i uloga
protestantizma u tom procesu, ali to je posebna tema.

To je daleko, daleko komplikovanije od te proste i naivne manihejske sheme. Opet preporucujem Kuhna i njegovu manje poznatu knjigu (ali po meni daleko bolju od "Strukture naucnih revolucija".

Astrid

Dakle, ovo 'konzervativan i uskogrud pogled' je zaista neumesno.

Ne samo da je umesno, vec cu dodati: i neistorijski pogled.
velvet velvet 22:49 26.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Pa propustili ste centralnu poentu na ovom mestu, plasim se. Jos od veoma davnih vekova, tumacenje opisa stvaranja sveta u Prvoj knjizi Mojsijevoj se priznaje kao metaforicko. Ako je papa - i to konzervativni papa kakav je bio Pije XII - mogao da prihvati Veliki prasak (i da u skladu sa time instruira Vatikansku opservatoriju - jednu od najboljih naucnih institucija na svetu - da organizuje odlicne konferencije o kosmologiji), nije mi jasno zasto biste Vi ili bilo ko drugi hteli da budete i bukvalno "veci katolici od Pape", tj. da se vracamo na neko srednjevekovno shvatanje religije. I religija evoluira, kao i sve ostalo, tako da je kreacionizam danas cisto marginalan i beznacajan fenomen u okviru bilo koje velike religijske grupacije.


Ja se uvek divim vašem znanju uopšte, kao i poznavanju tema koje obrađujete, mada mi se čini da su vam zaključci ponekad nategnuti ili, ono što bi se reklo wishful thinking. Što ne mora da znači da niste u pravu. Valjda je tako na klizavom terenu filozofije - ljudi mogu da imaju sasvim različita mišljenja i da nema nekakvog preciznog mernog instrumenta koji bi rekao šta je tu tačnije ili bliže istini. Verovatno se vi ni sa ovom prethodnom rečenicom ne biste složili.

Šta hoću da kažem. Vi izjave papa Pija XII i Jovana Pavla II uzimate kao dokaze da je katolička crkva odbacila kreacionizam. Meni su one potvrda da Vatikan nipošto nije odustao od Boga kao tvorca, samo je pod pritiskom doba nauke i tehnologije kome je crkva htela-ne htela morala da se prilagodi, povukao pragmatične poteze ne bi li nekako inkorporisao naučna saznanja u sopstvene doktrine.

Na primer, Pije XII je rekao da je Veliki Prasak zapravo potvrda za Fiat Lux, odnosno da on dokazuje da se zaista zbilo kao što kaže 1. knjiga Mojsijeva: "I reče Bog: neka bude svetlost. I bi svetlost." Rečima samog pape (u prevodu na engleski):

Pope Pius XII
Thus, with that concreteness which is characteristic of physical proofs, science has confirmed the contingency of the universe and also the well-founded deduction as to the epoch when the world came forth from the hands of the Creator. Hence, creation took place. We say: therefore, there is a Creator. Therefore, God exists!


Mislim da ne treba previše misaone akrobatike da bi se uvidelo kako je Pije XII prihvatio Veliki Prasak u funkciji kreacionizma. Za njega je to bio izvanredan dokaz da je i nauka na tragu biblijskih istina. Kada je reč o teoriji evoluciji, Pije XII je žestoko kritikuje, tvrdeći da se ne može nastanak svega objasniti evolucijom, međutim dodaje i ovo:

Pope Pius XII
The Teaching Authority of the Church does not forbid that, in conformity with the present state of human sciences and sacred theology, research and discussions, on the part of men experiences in both fields, take place with regard to the doctrine of evolution, in as far as it inquires into the origin of the human body as coming from pre-existent and living matter—for the Catholic faith obliges us to hold that souls are immediately created by God.


Dakle, kada je reč o nastanku tela, Crkva dopušta mogućnost da dejstvuje evolucija, ali ekskluzivno pravo na stvaranje duše ima Bog. Drugim rečima, Bog je stvorio čoveka, tj. stvorio je ono što čoveka čini čovekom. Piju XII bi svakako trebalo odati priznanje na pažljivom izboru reči ('Church does not forbid'), kako bi na kraju ispalo da katolici mogu i da prihvataju i da ne prihvataju teoriju evolucije, Crkva im neće zameriti.

Pošto Human Generis datira iz 1950. godine, dakle pre otkrića strukture DNK i razvoja molekularne genetike, sasvim je jasno da je papa Jovan Pavle II u svojoj izjavi iz 1996. godine morao da bude još više up to date. Zašto bi se katolička crkva sa svojih milijardu vernika na kraju XX veka opirala očiglednim naučnim istinama i tako gubila sopstvene vernike među ljudima koji žive u vreme tehnologije, masovnih medija, sveprisutnosti naučnih dostignuća. Zar nije bolje da se određenom retorikom učini nemoguće - da se kaže kako Bog jeste tvorac kosmosa, života, čoveka, a da što se tiče načina na koji je sve to stvoreno, svako može da se po volji opredeli. Da li su dobri hrišćani i katolici oni koji doslovno veruju u 1. knjigu Mojsijevu? Jesu. Da li su dobri hrišćani i katolici oni koji misle da je to metafora i da se može tumačiti na drugi način? Jesu. A oni koji prihvataju teoriju evolucije? I oni. Sve može, sve prolazi. Naravno, stvaranje čovekovog uma i dalje se pripisuje Bogu, Tvorcu:

Pope John Paul II
If the human body takes its origin from pre-existent living matter, the spiritual soul is immediately created by God…Consequently, theories of evolution which…consider the mind as emerging from the forces of living matter, or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man."


Ako su ovo dokazi da je Vatikan odbacio kreacionizam, čini mi se da su to vrlo slabi dokazi. Ja bih pre rekao da je to nekakav Service Pack, pokušaj da se eliptičnim formulacijama nauka lukavo interpretira ne bi li se pokazalo kako hrišćanske doktrine i dalje važe.

Priznajem, dakako, da katolička crkva jeste napredovala u mnogim stavovima, da jeste dala konkretan doprinos u modernim naučnim istraživanjima. Nema oko toga nikakve dileme. Ali da se okrenula naglavce i odbacila Boga kao neposrednog tvorca kosmosa i čoveka - to naprosto ne vidim.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:03 26.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet

Da li su dobri
hrišćani i katolici oni koji doslovno veruju u 1. knjigu Mojsijevu?
Jesu. Da li su dobri hrišćani i katolici oni koji misle da je to
metafora i da se može tumačiti na drugi način? Jesu. A oni koji
prihvataju teoriju evolucije? I oni. Sve može, sve prolazi.

Ovo je kljucno. Pa upravo to i jeste poenta. Dakle: odustajanje od monopola na apsolutnu istinu. Ima li veceg dokaza napretka i evolucije od toga?

Naravno, nastavak toga jeste pitanje: da li nauka sad treba da nastupi u istoj ulozi i da tvrdi da ima monopol na istinu? Ja mislim da je to totalna glupost, da to cak i Dokins priznaje i pokusava nevesto da prikrije taj svoj pozitivizam koji je nekih 70+ godina iza onoga sto je state-of-the-art u epistemologiji i filozofiji nauke.

Dakle, ovakav pluralizam koji ste gore opisali treba da bude default pozicija *i religije i nauke*. Odakle je svako *slobodan* da krene onim putem kojim ga vera/kritika/racionalizam/empirizam/itd. vec vodi.

velvet

Ako su ovo dokazi da je Vatikan odbacio kreacionizam, čini mi se da su
to vrlo slabi dokazi. Ja bih pre rekao da je to nekakav Service Pack,
pokušaj da se eliptičnim formulacijama nauka lukavo interpretira ne bi
li se pokazalo kako hrišćanske doktrine i dalje važe.

Oni elementi hriscanske doktrine koji se odnose na etiku, a koji su daleko najmnogobrojniji i najvazniji u kontekstu SVAKE religije nisu ni bili predmet debate. Ovo oko cega traje igra sa Vatikanom zapravo nije uopste ni deo osnovnog znacenja bilo koje religijske doktrine - kao sto nas lepo uci non-overlapping magisteria approach (hajde i ja malo da se pozivam na neke autoritete), religija se prvenstveno i bavi etikom, tj. normativnim sudovima, a itekako moze da postoji bez te mitologije. Kao sto su ozbiljni hriscani zakljucili odavno (a ozbiljni budisti oduvek znali!) potpuno je nevazno za religiju da li se Zemlja okrece oko Sunca ili ne.


velvet

Priznajem, dakako, da katolička crkva jeste napredovala u mnogim
stavovima, da jeste dala konkretan doprinos u modernim naučnim
istraživanjima. Nema oko toga nikakve dileme. Ali da se okrenula
naglavce i odbacila Boga kao neposrednog tvorca kosmosa i čoveka - to
naprosto ne vidim.

I opet: sve ste rekli o *crkvi*, a malo ili nista o *religiji*. Ja ne vidim logicki nuzne veze izmedju toga dvoga, a istorija sa svojim brojnim izuzecima mi tu daje za pravo. Crkva se nikad nece "okrenuti naglavce" kako kazete, ali zato ce se nauka stalno "okretati naglavce", tjh. uvek ce biti novih reviolucionarnih preokreta, sto je samo pokazatelj da te dve stvari nemaju nista zajednicko, te dakle i ne mogu biti u sukobu. (Osim, ponavljam, usijanih glava i fanatika na obe strane.)
velvet velvet 23:40 26.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Cenjeni sagovornici velvet, Astrid (sa sve svojim kontroverznim oksfordskim guruom) namecu razgovor o Crkvi, pitajte njih! Ja sam govorio o religiji, pri cemu narocito pazeci da ostanem sto korektniji prema ne-Zapadnim i ne-evropskim religijskim tradicijama.


Nisam zaista stekao utisak da namećemo razgovor o Crkvi, nego da je ta tema prirodno isplivala. A kada se govori o religiji i religoznosti trebalo je da se prvo usaglasimo o čemu govorimo. Po vama nikome ne treba odreći pravo da sebe naziva religioznim i to je OK, što se tiče prava. Religiozni su, dakle, i kreacionisti i papa Jovan Pavle II i Ajnštajn i Osama Bin Laden i oni koji veruju u Boga i oni koji ne veruju u Boga i oni koji veruju u Boga iz Starog zaveta i oni koji veruju u Spinozinog Boga... Takve religioznosti su toliko različite da, pošto treba da ih opiše jedna reč, postavlja se pitanje šta je onda uopšte zajedničko svima njima, jer mora biti bar nešto zajedničko da bismo mogli da upotrebimo jedinstveni termin. Dakle, ja sam prvobitno reagovao na termin "religioznost" koji može da dovede u zabludu.

Ne znam da li je "kontroverzni oksfordski guru" Ričard Dokins? Ako jeste, samo da napomenem da je primedba - ukoliko se odnosti na mene - nepravedna, jer sam o temama nauka/religija imao slične stavove pre nego što sam uopšte i čuo za Dokinsa. U vreme kada nije bilo Interneta (bar kod nas) i blogova, pre više od 15 godina aktivno sam učestvovao na domaćem BBS sistemu Sezam. Te poruke su i danas dostupne korisnicima SezamaPro. Doduše, prošlo je dosta godina, tada sam bio jako mlad, razumljivo je da se gledišta i promene, ali daleko od toga da mi je Dokins guru. Mislim samo da je jedan od najboljih popularizatora nauke, za šta jeste dobio brojna, validna priznanja, izvrstan pisac i solidan naučnik. Podsećam samo da i vi u svom eseju Permanence iz 2005. godine za njega kažete da je *distinguished biologist*. Niste valjda u međuvremenu tako žestoko promenili mišljenje, pošto mi se čini da biste ga sada rado svrstali u šarlatane?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:52 26.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet
Milan M. Ćirković
Cenjeni
sagovornici velvet, Astrid (sa sve svojim kontroverznim oksfordskim
guruom) namecu razgovor o Crkvi, pitajte njih! Ja sam govorio o
religiji, pri cemu narocito pazeci da ostanem sto korektniji prema
ne-Zapadnim i ne-evropskim religijskim tradicijama.


Nisam zaista stekao utisak da namećemo razgovor o Crkvi, nego da je ta
tema prirodno isplivala. A kada se govori o religiji i religoznosti
trebalo je da se prvo usaglasimo o čemu govorimo. Po vama nikome ne
treba odreći pravo da sebe naziva religioznim i to je OK, što se tiče
prava. Religiozni su, dakle, i kreacionisti i papa Jovan Pavle II i
Ajnštajn i Osama Bin Laden i oni koji veruju u Boga i oni koji ne
veruju u Boga i oni koji veruju u Boga iz Starog zaveta i oni koji
veruju u Spinozinog Boga... Takve religioznosti su toliko različite da,
pošto treba da ih opiše jedna reč, postavlja se pitanje šta je onda
uopšte zajedničko svima njima, jer mora biti bar nešto zajedničko da
bismo mogli da upotrebimo jedinstveni termin. Dakle, ja sam prvobitno
reagovao na termin "religioznost" koji može da dovede u zabludu.

Ali ja pokusavam da Vas ubedim da je upravo inkluzivno tumacenje tog termina upravo ono sto nam je potrebno, i to ne samo iz razloga ljudskih prava, vec i zato sto se to slaze sa upravo NAUCNIM - no pun intended - tj. antropoloskim i istorijskim istrazivanjima koja danas definisu religioznost na bazi pojma transcedencije (i eventualno pojma svetosti), a ne na osnovu koncepta bozanstva, POSEBNO NE na osnovu koncepta personalnog Boga koji je, ako mi dozvolite karikaturu, jedna evropsko-bliskoistocna mistifikacija.

velvet

Ne znam da li je "kontroverzni oksfordski guru" Ričard Dokins? Ako
jeste, samo da napomenem da je primedba - ukoliko se odnosti na mene -
nepravedna, jer sam o temama nauka/religija imao slične stavove pre
nego što sam uopšte i čuo za Dokinsa. U vreme kada nije bilo Interneta
(bar kod nas) i blogova, pre više od 15 godina aktivno sam učestvovao
na domaćem BBS sistemu Sezam. Te poruke su i danas dostupne korisnicima
SezamaPro. Doduše, prošlo je dosta godina, tada sam bio jako mlad,
razumljivo je da se gledišta i promene, ali daleko od toga da mi je
Dokins guru. Mislim samo da je jedan od najboljih popularizatora nauke,
za šta jeste dobio brojna, validna priznanja, izvrstan pisac i solidan
naučnik. Podsećam samo da i vi u svom eseju Permanence iz 2005. godine
za njega kažete da je *distinguished biologist*. Niste valjda u
međuvremenu tako žestoko promenili mišljenje, pošto mi se čini da biste
ga sada rado svrstali u šarlatane?

A ne, ne, naprotiv, ja izuzetno cenim Dokinsa onda kad on govori o biologiji i evoluciji. Tu nema zbora. On je jedini živi naslednik velikana evolucije Simpsona, Majera i drugih. to ne znaci da se sa svakim detaljem njegovog rada slazem, jos manje da sve razumem, ali u pogledu njegovog autoriteta u toj oblasti nema dileme. (Tako da doista nisam nimalo promenio misljenje; uzgred, zbilja ste me pocastvovali citanjem tog eseja, iskreno hvala!)

Takodje nema dileme oko vrednosti njegovog popularizatorskog rada. (Sa druge strane, mislim da je u toj funkciji, kao popularizator, donekle inferioran svom velikom rivalu S. J. Gouldu.) Sva priznanja koja je dobio u potpunosti je zasluzio, nema nikakve sumnej o tome!

Ono oko cega ima dileme i sumnje jeste njegovo istupanje u domenu filozofije, pa i "kulturnih studija" generalno i njegovo cesto istupanje upravo u funkciji "gurua". Slozicete se da "Zabluda o Bogu" nije naucna knjiga. Ona nije ni filozofska knjiga, mada ima izvesne filozofske pretenzije (ali krajnje zastarele, ako se razmatraju u kontekstu savremene epistemologije). Sta je ona tacno, ne mogu da kazem, ali je u svakom slucaju, opet po mom subjektivnom misljenju, za koje imam mnogo razloga, ali to bi zahtevalo ogroman prostor i vreme, vrlo losa knjiga, lose i stilski napisana, sa losim argumentima i sa mnogo narcisoidnosti, koja Dokinsu nimalo ne sluzi na cast. Razmislite i sami: da li biste, da se NE radi o knjizi sa zakljuccima koji Vam odgovarali, shvatali toliko ozbiljno knjigu u kojoj je najpominjanija i najcitiranija licnost - sam autor?!
Astrid Astrid 01:11 27.06.2008

Re: Naocare?

Milan M. Ćirković
Naravno da nisam. Wrong my dear, bolje naocari naredni put - stavio sam izmedju *zvezdica* bas da bih pokazao kako su to bili podjednako dobri naucnici kao i ovi drugi, te da je manihejska ideja o sukobu dobrih naucnika i zlih popova - bezvredna i opasna glupost.
Vidim, kako si poceo, sledi mi i banovanje :)
Inace, ne nosim naocare :) i, zamisli, nisam znala da se zvezdice tako koriste :)
A, sad, da predjem na smisleniji deo tvog komentara. Ne karikiraj.
Astrid Astrid 02:12 27.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Prvo, malo pazljivijeg citanja, manje ostrascenosti, a vise razumevanja za nijanse. Hajdemo sokratovskom metodom:
Q1: Je li moje pitanje velvetu bilo sto ne zapaza da se Crkva promenila?
Q2: Gde sam ja uopste govorio o Crkvi, osim kad sam pominjao *primere*?
Q3: Uocavas li ti razliku izmedju opsteg i posebnog?
Q4: O kojoj Crkvi govorimo?
A:...Ako sam navodio partikularne primere koji se odnose na Rimokatolicku crkvu, onda je to bilo u funkciji ilustracije opsteg stava, a ne suprotno, kako oni cine: na osnovu selektivnog (i moram da iskreno izjavim: prilicno ogranicenog) poznavanja specificnih primera namecu opsti zakljucak.

O, pa ne moram ni da odgovaram. Ovo je zaista unapredjenje, da ne kazem 'evolucija', komunikacije na blogu. :)

A1: Prakticno da, jer si pitao da li se 'religija promenila', a vec si u istoj recenici uveo Crkvu.

A2: Ako procitas ceo pasus koji si napisao, primetices gde se pominje. Tvoji argumenti o 'evoluciji religije' se iskljucivo odnose na promenu u crkvenim institucijama, a kao vrhunski 'dokaz evolucije' navodis Papino prihvatanje Velikog praska.

A3: Ma, ne :)

A4: Ti si govorio o Katolickoj.


Q: Ali da li bi taj zakljucak vazio cak i kada bismo se ogranicili na konkretan primer?
"Crkva se promenila samo zbog 'spoljasnje prinude."
Nagradno pitanje: ako termin "Crkva" zamenimo terminima "nauka", "umetnost", "vojna taktika", "igra", ili cak i "ziva vrsta", "biosfera" ili "galaksija", hocemo li dobiti iskaz koji ce biti ista manje tacan - ili bar zahtevati ista manje komplikovan istorijski uvid i dokazni aparat kojeg ovde nema?

Naravno da cemo dobiti iskaz koji je 'manje tacan', jer su progres, razvoj, evolucija, imanentni oblastima koje si pomenuo, dok je u slucaju Crkve upravo suprotno.

Samo zato sam koristio primere ljudi kakvi su bili Tejar, Lemetr, fon Nojman, Dobzanski, Fisher, itd.? Ili mozda treba i to da se nacrta? to nema ama bas nikakve veze sa mojom tvrdnjom da su mudri ljudi i prethodnih vekova doprineli evoluciji religijskih shvatanja i religijskog saznanja. To su dve sasvim razlicite teme, a njihovo spajanje u formulaciji ove primedbe je - gle cuda! - logicka greska.

Zaboravio si da pomenes naucna saznanja :), pretpostavljam da je to druga tema na koju si mislio.
Posto ne verujem u 'evoluciju religijskih shvatanja' onako kako je ti definises, moja primedba se upravo odnosila na isticanje religioznosti kao nekog posebnog kvaliteta pomenutih naucnika, narocito u slucajevima kada se ista podrazumeva.

To je daleko, daleko komplikovanije od te proste i naivne manihejske sheme. Opet preporucujem Kuhna i njegovu manje poznatu knjigu (ali po meni daleko bolju od "Strukture naucnih revolucija".

Naravno da je pojednostavljeno, kada je u jednoj recenici. Meni je jasna uloga protestantizma i umanjenja uloge Crkve u naucnoj revoluciji. Zasto umesto odgovora preporucujes knjige? To daje snagu tvojim argumentima?

Ne samo da je umesno, vec cu dodati: i neistorijski pogled.

Predlazem da napises blog o 'evoluciji Dogme' :)
Astrid Astrid 02:40 27.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Cenjenisagovornici velvet, Astrid (sa sve svojim kontroverznim oksfordskim guruom) namecu razgovor o Crkvi, pitajte njih!
Svratila sam ponovo na tvoj blog, nakon sto sam zalutala na neki politicki, i zapazila prozivanje koje mi je promaklo :) Cemu ovakav ton?
Nikad nisam citala Dokinsa, tako da ne mogu da se izjasnim o istom, pa unosim ispravku:
Slazem se sa vecinom stavova velvet :)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:48 27.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid

Tvoji argumenti o 'evoluciji religije' se iskljucivo odnose na promenu u crkvenim institucijama, a kao vrhunski 'dokaz evolucije' navodis Papino prihvatanje Velikog praska.

Ne dokaz, nego primer. Kapiras razliku?

Inace, nemoguce je nesto "dokazati" u istorijskim naukama. Barem ne bez putovanja kroz vreme. To je znao jos Ranke. Moguce je samo navesti argumente za i protiv teze, ukljuciv primere. E sad sto ja to ne radim bas najbolje, ponajmanje znaci da je tako nesto nemoguce, naravno.

Astrid

Naravno da cemo dobiti iskaz koji je 'manje tacan', jer su progres,
razvoj, evolucija, imanentni oblastima koje si pomenuo, dok je u
slucaju Crkve upravo suprotno.

Progres imanentan? Evoluciji zivog sveta? Evoluciji svemira? Eto, covek nesto novo uvek nauci...

Sad pocinjem da shvatam u cemu je problem. Ti verujes u progres na onaj nacin kako se to tumacilo u viktorijansko doba i odakle su to preuzeli pozitivisti. Sorry to disappoint you, ali u prirodnim naukama danas vise niko normalan ne govori da postoji "progres kosmosa" ili "progres Galaksije" ili "progres biosfere" (to se zvalo Great Chain of Being, a danas se na to dodaje jos jedna rec: G.C.o.B. - fallacy)...

Astrid

Naravno da je pojednostavljeno, kada je u jednoj recenici. Meni je
jasna uloga protestantizma i umanjenja uloge Crkve u naucnoj
revoluciji. Zasto umesto odgovora preporucujes knjige? To daje snagu
tvojim argumentima?

Pa zato sto je (1) malo lepih knjiga i polazim od toga da sam uvek volim da dobijem preporuku, te (2) ako mislis da je moguce sazeti argumente izlozene na 400 strana u post na blogu, onda zaista ostajem bez teksta. Obaska kad se ti postovi tumace ovako i onako. Ja sam ti vec naveo sasvim centralni argument Kuhnove analize, ali na njega tvoji manihejski stavovi naravno da ne mogu nista da odgovore, ali hajde jos jednom, mozda bold pomogne:

Ptolomejski sistem zagovarali su naucnici podjednako dobri (ponekad i bolji) od onih koji su zagovarali heliocentricni. Svoje misljenje utemeljivali su na najboljim naucnim argumentima svog doba. Kopernikanska revolucija bila je pre svega revolucija u samoj nauci, nastala usled razvitka novog teorijskog aparata potkrepljenog otkricima ucinjenim kroz novopronadjeni teleskop, a tek posle dolaze sve te komplikacije sa drustvom, Crkvom, politikom, blablabla.

Jel treba jasnije? Sorry, ja ne mogu. Kuhn sigurno moze, ali mu treba vise prostora...

Ali, da ne ispadnem one-book man, evo recimo da je slicno, zapravo jos jace misljenje imao otac savremene sociologije nauke, Robert Merton. Mada je naravno to kontroverzno, bitno je da je kontroverza plodotvorna i intelektualno inspirativna, zar ne?

Astrid

Predlazem da napises blog o 'evoluciji Dogme' :)

Evolucija se danas shvata prosto kao promena u vremenu. Nema vise napretka, progresa, razvoja, itd. svih tih kulturoloskih naslaga. Evolucija je danas unitarni operator, U(t) i nista vise. Stogod se promeni, evoluira. Posto se crkvena dogma menja takodje (uporediti tekstove Nagardjune i danasnjeg Dalaj-Lame, ili I vaseljenskog sabora i recimo II vatikanskog sabora odrzanog 1960-tih godina, itd. isl. itd. isl.), onda i ona evoluira. Nema tu niceg spornog ni misticnog. Mistifikacija je posmatrati stvari crno-belo. Jer se time izbeljuje sivo, pre svega.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:51 27.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid
Milan M. Ćirković
Cenjenisagovornici velvet, Astrid (sa sve svojim kontroverznim oksfordskim guruom) namecu razgovor o Crkvi, pitajte njih!

Svratila sam ponovo na tvoj blog, nakon sto sam zalutala na neki
politicki, i zapazila prozivanje koje mi je promaklo :) Cemu ovakav
ton?
Nikad nisam citala Dokinsa, tako da ne mogu da se izjasnim o istom, pa unosim ispravku:
Slazem se sa vecinom stavova velvet :)

Sta je tu prozivanje? Cenjeni?

A da sam ironican kad neko misli da je moguce navesti argumente mnogih knjiga u pet redova na blogu, ili tumaci zvezdice kao navodnike - jesam ironican. Ali sta tu pa ima toliko lose? Vidis, mi Poperovci uzivamo u kritici. Moj guru je napisao: cinite ljudima kompliment kad ih kritikujete...

Za Dokinsa se izvinjavam, mislio sam da su militantni ateisticki argumenti iz tog izvora.
Astrid Astrid 15:58 27.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Ne dokaz, nego primer. Kapiras razliku?

Citiras samo neke delove mog komentara koji ti odgovaraju. Znaci, ono sto sam napisala, a nisi citirao, ne mozes da osporis? :)
Sto se tice onog sto si citirao, Papino priznavanje Velikog praksa, naveo si kao dokaz, jer da je samo primer, onda bi pre toga postojao neki opsti iskaz koji bi objasnjavao sta je to 'evoluiralo' u religiji, a posebno u Crkvi. Takav iskaz NE POSTOJI, dakle tvoji navodni 'primeri' se svode 'dokaze u pokusaju'.

Inace, nemoguce je nesto "dokazati" u istorijskim naukama. Barem ne bez putovanja kroz vreme. To je znao jos Ranke. Moguce je samo navesti argumente za i protiv teze, ukljuciv primere. E sad sto ja to ne radim bas najbolje, ponajmanje znaci da je tako nesto nemoguce, naravno.

Nismo pricali o 'istorijskim naukama', vec o tvojoj tezi o 'evoluciji religije' i 'evoluciji Crkve'. Primetices razliku.
Dakle, za pocetak definisi religiju, posto je, prema potrebi povremeno tumacis vrlo siroko, a povremeno vezujes za Crkvu, pa je zato i doslo do konfuzije. Sledece, objasni do kakve je promene doslo u religioznom misljenju, a pod uticajem pomenutog Sardena ili Fjodorova. Trece, ako toga nema, zasto u blogu o njihovim naucnim dostignucima insistiras na njihovoj religioznosti?

Progres imanentan? Evoluciji zivog sveta? Evoluciji svemira? Eto, covek nesto novo uvek nauci...Sad pocinjem da shvatam u cemu je problem. Ti verujes u progres na onaj nacin kako se to tumacilo u viktorijansko doba i odakle su to preuzeli pozitivisti. Sorry to disappoint you, ali u prirodnim naukama danas vise niko normalan ne govori da postoji "progres kosmosa" ili "progres Galaksije" ili "progres biosfere" (to se zvalo Great Chain of Being, a danas se na to dodaje jos jedna rec: G.C.o.B. - fallacy)...

Ne pravi se da ne razumes. Navela sam 'progres', 'razvoj' i 'evoluciju', a ti pridruzi svaku rec odgovarajucoj oblasti koju si pomenuo. Sustina je da je tvoja teza da sam iznela truizam izjavom 'Ckrkva se menjala samo zbog spoljasnje prinude', oborena. Nemoj bas tako providno :)
Pa zato sto je (1) malo lepih knjiga i polazim od toga da sam uvek volim da dobijem preporuku, te (2) ako mislis da je moguce sazeti argumente izlozene na 400 strana u post na blogu, onda zaista ostajem bez teksta. Obaska kad se ti postovi tumace ovako i onako.

Problem je sto si, u pomenutom slucaju, naveo samo naziv knjige, a nisi naveo NIKAKAV argument :)

Kopernikanska revolucija bila je pre svega revolucija u samoj nauci, nastala usled razvitka novog teorijskog aparata potkrepljenog otkricima ucinjenim kroz novopronadjeni teleskop, a tek posle dolaze sve te komplikacije sa drustvom, Crkvom, politikom, blablabla. Jel treba jasnije? Sorry, ja ne mogu.

Koliko uspevam da primetim, jedina razlika izmedju moje teze i ove koju si naveo je da on koristi rec 'POSLE'.
Sve je jasno :)

Evolucija se danas shvata prosto kao promena u vremenu. Nema vise napretka, progresa, razvoja, itd. svih tih kulturoloskih naslaga. Evolucija je danas unitarni operator, U(t) i nista vise. Stogod se promeni, evoluira. Posto se crkvena dogma menja takodje (uporediti tekstove Nagardjune i danasnjeg Dalaj-Lame, ili I vaseljenskog sabora i recimo II vatikanskog sabora odrzanog 1960-tih godina, itd. isl. itd. isl.), onda i ona evoluira. Nema tu niceg spornog ni misticnog. Mistifikacija je posmatrati stvari crno-belo. Jer se time izbeljuje sivo, pre svega.

Budizam nije bas neki primer, posebno sto Tibetanski nije isto sto i Mahajana :)
Ako si uporedio te tekstove, zasto ne navedes primere, a po mogucstvu i dokaze, da se Crkvena dogma promenila???
Ovakva diskusija tipa 'ja znam, a ako vi zelite da saznate 'procitajte to i to' zaista nema nikakvog smisla, ako ne navedes ni jedan argument.
Astrid Astrid 16:09 27.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Sta je tu prozivanje? Cenjeni? A da sam ironican kad neko misli da je moguce navesti argumente mnogih knjiga u pet redova na blogu, ili tumaci zvezdice kao navodnike - jesam ironican. Ali sta tu pa ima toliko lose? Vidis, mi Poperovci uzivamo u kritici. Moj guru je napisao: cinite ljudima kompliment kad ih kritikujete... Za Dokinsa se izvinjavam, mislio sam da su militantni ateisticki argumenti iz tog izvora.

Nisi bio ironican zbog pomenutog, vec si bio neprijatan iz nepoznatih razloga. Zahvat koji sad pokusavas da primenis to ne moze da promeni.
Kada smo vec kod kritike, razlikujem dobro kritiku, netrpeljivost, kvalifikacije, itd. Da li smatras izjavu o mojim 'militantnim ateistickim argumentima' kritikom? Ja tu ne vidim nikakvu utemeljenu kritiku, vec najobicnije etiketiranje. Meni to ne smeta previse, iako je besmisleno.

Sem toga, ti lose prihvatas kritiku i svakog ko se ne slaze sa tvojim stavovima pokusavas da denunciras i proglasis 'glupim', neobrazovanim', itd. Za nekog ko toliko insistira na 'licnoj slobodi' si zapanjujuce netolerantan.

Astrid Astrid 17:00 27.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Crkva se nikad nece "okrenuti naglavce" kako kazete, ali zato ce se nauka stalno "okretati naglavce", tjh. uvek ce biti novih reviolucionarnih preokreta, sto je samo pokazatelj da te dve stvari nemaju nista zajednicko, te dakle i ne mogu biti u sukobu.
Izvini, ali ovaj tzv. 'logicki zahvat' je stvarno smesan
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:31 27.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid
Crkva se nikad nece "okrenuti naglavce" kako
kazete, ali zato ce se nauka stalno "okretati naglavce", tjh. uvek ce
biti novih reviolucionarnih preokreta, sto je samo pokazatelj da te dve stvari nemaju nista zajednicko, te dakle i ne mogu biti u sukobu.
Izvini, ali ovaj tzv. 'logicki zahvat' je stvarno smesan

Ja ne vidim bas nista smesno tu. To je standardni NOMA (non-overlapping magisteria) pristup odnosu nauke i religije. Ima o tome mnogo izvora (recimo ovde i ovde). Javi i tamosnjim autorima, mozda bi i oni da se smeju.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:37 27.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid

Sem toga, ti lose prihvatas kritiku i svakog ko se ne slaze sa tvojim
stavovima pokusavas da denunciras i proglasis 'glupim', neobrazovanim',
itd. Za nekog ko toliko insistira na 'licnoj slobodi' si zapanjujuce
netolerantan.

Ma hajde, gluposti. Izgleda da ne kapiras da ako si rekla neku glupost, i ja izrazio takvo misljenje, uopste ne znaci da time tvrdim da si ti glupa. Obaska sto je jasan dokaz da jako dobro prihvatam kritiku to sto i dalje ovde polemisemo, zar ne? Dakle, tvoja tvrdnja ne stoji. Dalje, navedi tacno kad sam nekog nazvao glupim. Navedi tacno kad sam nekog nazvao neobrazovanim. Ako nemas tacno, onda nemoj da insinuiras. Ako ti je preporuka da procitas knjigu jednaka vredjanju, stvarno ne znam sta da kazem. Osim da ponovim da bi mogla da procitas vise knjiga, pa sad shvati to kako god hoces. Da, "militarni ateizam" jeste kritika, to je percepcija koja se stice iz tvojih istupanja i nije nikakva uvreda. Ako se tako lako vredjas, onda to reci unapred, pa necemo polemisati.
Astrid Astrid 00:50 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Ja ne vidim bas nista smesno tu. To je standardni NOMA (non-overlapping magisteria) pristup odnosu nauke i religije.
Zasto uporno komentarises ono sto je marginalno u diskusiji, a ostalo izbegavas???

Ok, smesno je sto se tvoj iskaz nije odnosio na religiju, vec na Crkvu. Religiju si sada uveo. Treba da pojasnim? :)

velvet velvet 01:00 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Ja ne vidim bas nista smesno tu. To je standardni NOMA (non-overlapping magisteria) pristup odnosu nauke i religije.


Milane, ako hrišćanska religija tvrdi da je Isus Hristos između ostalog bio (A) čovek i (B) rodila ga je devica pre oko 2000 godina onda je izrečena jedna tvrdnja o stvarnom svetu koja je sa stanovišta nauke netačna. Da li postoje bilo kakve naznake da je u ono doba postojala bilo kakva mogućnost da dete rodi žena koja nije imala seksualni odnos? Ili ćemo i za opis začeća i rođenje Isusa reći da je samo metafora, da pisac nije baš tako mislio i sve u tom stilu? Ovakvih primera gde religija i nauka jesu u sukobu ima poprilično (na stranu to što su po mom mišljenju one u nepremostivom fundamentalnom sukobu). Zato koncept NOMA i jeste smešan, dok god religija izriče tvrdnje o stvarnom svetu, a složićeš se da ono o Isusu ima i te kakve veze sa humanom biologijom.
Astrid Astrid 01:06 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Ma hajde, gluposti. Izgleda da ne kapiras da ako si rekla neku glupost, i ja izrazio takvo misljenje, uopste ne znaci da time tvrdim da si ti glupa.

Upravo se o tome radi, ti tvrdis da je neko rekao glupost ako se ne slaze sa tvojim stavovima, a kad se navede jasna argumentacija da je tvoja interpretacija, smisljena da takav iskaz ucini glupim, besmislena (videti o 'truizmu'), onda ignorises napisano.

Obaska sto je jasan dokaz da jako dobro prihvatam kritiku to sto i dalje ovde polemisemo, zar ne? Dakle, tvoja tvrdnja ne stoji. Dalje, navedi tacno kad sam nekog nazvao glupim. Navedi tacno kad sam nekog nazvao neobrazovanim. Ako nemas tacno, onda nemoj da insinuiras.

Nije tacno. Svako ko se ne slozi sa tvojim tvrdnjama, postaje predmet kritike. Vidim da si ljut jos od mog komentara o 'ljubicastima' na testu. Zao mi je sto sam rekla ono sto mislim, izgleda da se to ovde ne ceni.

Zaista nemam nameru da 'kopam' po starim tekstovima, ali sigurno nisi glup da to uradis direktno. Za indirektno denunciranje ima mnogo primera, cak i na ovom blogu. Naci cu ih kasnije.

Ako ti je preporuka da procitas knjigu jednaka vredjanju, stvarno ne znam sta da kazem. Osim da ponovim da bi mogla da procitas vise knjiga, pa sad shvati to kako god hoces. Da, "militarni ateizam" jeste kritika, to je percepcija koja se stice iz tvojih istupanja i nije nikakva uvreda. Ako se tako lako vredjas, onda to reci unapred, pa necemo polemisati.

Ne izmisljaj :) Meni je smetalo to sto umesto odgovora preporucujes knjigu.

Nisam ni rekla da je uvreda, vec samo pokusaj denunciranja, doduse, kontraproduktivan, je mi je bilo veoma zabavno da na osnovu moje kritike Crkve izvedes zakljucak da sam 'militantni ateita', sto upravo govori o tvom shvatanju 'religioznosti' :)

Astrid Astrid 01:08 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Ispravka: 'jer mi je bilo...'
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:14 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet

Milane, ako hrišćanska religija tvrdi da je Isus Hristos između ostalog
bio (A) čovek i (B) rodila ga je devica pre oko 2000 godina onda je
izrečena jedna tvrdnja o stvarnom svetu koja je stanovišta nauke
netačna. Da li postoje bilo kakve naznake da je u ono doba postojala
bilo kakva mogućnost da dete rodi žena koja nije imala seksualni odnos?
Ili ćemo i za opis začeća i rođenje Isusa reći da je samo metafora, da
pisac nije baš tako mislio i sve u tom stilu? Ovakvih primera gde
religija i nauka jesu u sukobu ima poprilično (na stranu to što su po
mom mišljenju one u nepremostivom fundamentalnom sukobu). Zato koncept
NOMA i jeste smešan, dok god religija izriče tvrdnje o stvarnom svetu,
a složićeš se da ono o Isusu ima i te kakve veze sa humanom biologijom.

Na konkretan primer o Isusu bi se moglo odgovoriti na mnogo nacina. Hajde da uzmem samo jedan, opet cisto kao primer: ista ta religija uci da je on bio i Bozanstvo, pa shodno tome za njega ne vaze prirodni zakoni (sto je, slozicete se, samo jedan aspekt definicije bozanstva), a ako ne vaze prirodni zakoni, onda ne vaze ni tvrdnje humane biologije koje su samo jedan majusni deo istih tih zakona. Zasto bi bilo vece cudo da se rodio od device od tvrdnje da je hodao po vodi? Tesko da je zakon gravitacije manje temeljan od humane biologije, pre ce biti obrnuto. Ja ne tvrdim da se to zaista desilo, naglasavam. Medjutim, isto tako je potpuno nemoguce empirijski verifikovati ili falsifikovati tvrdnju da se to jednom i desilo. Ima u nauci jos slicnih primera, samo su mnogo manje poznati i istaknuti; npr. ser Fred Hojl je osporavao Veliki prasak sa argumentima da on predstavlja narusenje prirodnih zakona koji su nam poznati iz naseg "laboratorijskog iskustva". Striktno govoreci, covek je bio u pravu; medjutim, ljudi se generalno nisu previse uzbudili oko toga.

Stvar koju protivnici NOMA-e ne razumeju jeste da kao sto se religija ponekad mesa tamo gde ne treba, isto to cini nauka. Primeri su brojni, pocecu sa eugenikom. Dakle, budala ima na obe strane. Ali ono sto Gould naziva "core values" i na jednoj i na drugoj strani su potpuno disjunktne. Velicina Isusove moralne pouke je, slozicemo se, verujem, zapravo potpuno nezavisna od toga da li je odista ili nije hodao po vodi ili je to bila opticka varka ili slucaj halucinacije njegovih ucenika. Navedite mi jedan jedini razlog zasto bih ja trebalo da posumnjam da treba izvaditi brvno iz svog oka, itd. ako doznam da se on nije odista rodio od device - i ja cu odmah priznati da ste u pravu i da religija nista ne vredi.
Astrid Astrid 01:23 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Nekoliko citata u kojima ne nazivas sagovornika 'glupim' i 'neobrazovanim', a ni 'nenormalnim' :)

- Mislim da imate konzervativan i pomalo uskogrud pogled na ove stvari. - to velvet
- Wrong my dear, bolje naocari naredni put...
- Prvo, malo pazljivijeg citanja, manje ostrascenosti, a vise razumevanja za nijanse. Hajdemo sokratovskom metodom...
- Uocavas li ti razliku izmedju opsteg i posebnog? Izgleda da ne...
- dokazni aparat kojeg ovde nema
- Ili mozda treba i to da se nacrta?
- Progres imanentan? Evoluciji zivog sveta? Evoluciji svemira? Eto, covek nesto novo uvek nauci...
- Sorry to disappoint you, ali u prirodnim naukama danas vise niko normalan ne govori...
- ali na njega tvoji manihejski stavovi naravno da ne mogu nista da odgovore, ali hajde jos jednom, mozda bold pomogne...
- mislio sam da su militantni ateisticki argumenti iz tog izvora.

Ne sumnjam da toga ima jos mnogo na blogu, ali, zaista ne bih time da se bavim. Da to tebi neko napise, vec bi ga pojeo za dorucak :)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:32 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid

Upravo se o tome radi, ti tvrdis da je neko rekao glupost ako se ne
slaze sa tvojim stavovima, a kad se navede jasna argumentacija da je
tvoja interpretacija, smisljena da takav iskaz ucini glupim, besmislena
(videti o 'truizmu'), onda ignorises napisano.

To nije tacno, ali niti se moze na sve odgovoriti (ustvari, ti si tu u pravu, stvarno bih mogao da smanjim uopste ucesce u bilo kakvim polemikama, jer onda se dolazi u ovakvu situaciju vecnog vracanja istog, a to doista smara), niti sam rekao da su gluposti mnoge stvari koje se ne slazu sa mojim stavovima. Ovde se ne slazem sa cca. 50% komentara, ali sam samo u par slucajeva za neke stvari koje su mi se doista takvim cinile rekao da su gluposti. E sad zasto si se ti osetila toliko pogodjenom, meni nije jasno ni najmanje.

Astrid

Nije tacno. Svako ko se ne slozi sa tvojim tvrdnjama, postaje predmet
kritike.

Ko je to svako? Jednostavnim pregledom komentara moze se videti da se sa mnom nisu slozili bar nekim delom Dilan Dog, gordanac, nsarski, dragan7557, velvet, dawngreeter, pa i koja, ali ti si jedina koja si se osetila posebno uvredjenom i napadnutom.

Obaska sto iz ovoga sledi da je kod tebe kritika opet nesto negativno, u cemu se nikad necemo sloziti.

Astrid

Vidim da si ljut jos od mog komentara o 'ljubicastima' na
testu.

E ovo je tek glupost. Niti sam ljut, niti se secam komentara uopste.

Astrid

Zao mi je sto sam rekla ono sto mislim, izgleda da se to ovde ne
ceni.

Vidis, ovo i ja kazem. Bas tako! Kad kazem sta mislim, onda dobijem kvalifikacije da sam "netolerantan", "uvredljiv" i slicno. To doista onemogucava diskusiju.

Astrid

Zaista nemam nameru da 'kopam' po starim tekstovima, ali sigurno nisi
glup da to uradis direktno.

A sta,sad je glupost reci budali da je budala? Ah da, zaboravih, zivimo u dobu politicke korektnosti... Ali to na ovom blogu ne vazi, dakle ne vidim zasto ne bih budali rekao da je budala. To se jedino kod tebe (i kod pojedinih politicara) zove denunciranje. Podseti me na ono "kod nas se nesposoban od miloste zove nacionalistom". Takvih zescih sukoba je bilo i ne vidim sto bih trebalo zbog toga da se ista losije osecam, posebno na starom blogu; doduse ne u skorije vreme, u skorije vreme je ovde neki fini svet. ;o)

Astrid

Za indirektno denunciranje ima mnogo
primera, cak i na ovom blogu. Naci cu ih kasnije.

Ma hajde, daj da vidim "denunciranje" (ruzne li reci...). Vise volim direktno "vredjanje".

Astrid

Ne izmisljaj :) Meni je smetalo to sto umesto odgovora preporucujes knjigu.

Dobro, smetalo ti je, ok, zao mi je zbog toga, ali ostajem pri preporuci.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:35 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid
Nekoliko citata u kojima ne nazivas sagovornika 'glupim' i 'neobrazovanim', a ni 'nenormalnim' :)

- Mislim da imate konzervativan i pomalo uskogrud pogled na ove stvari. - to velvet
- Wrong my dear, bolje naocari naredni put...
- Prvo, malo pazljivijeg citanja, manje ostrascenosti, a vise razumevanja za nijanse. Hajdemo sokratovskom metodom...
- Uocavas li ti razliku izmedju opsteg i posebnog? Izgleda da ne...
- dokazni aparat kojeg ovde nema
- Ili mozda treba i to da se nacrta?
- Progres imanentan? Evoluciji zivog sveta? Evoluciji svemira? Eto, covek nesto novo uvek nauci...
- Sorry to disappoint you, ali u prirodnim naukama danas vise niko normalan ne govori...
- ali na njega tvoji manihejski stavovi naravno da ne mogu nista da odgovore, ali hajde jos jednom, mozda bold pomogne...
- mislio sam da su militantni ateisticki argumenti iz tog izvora.

Ne sumnjam da toga ima jos mnogo na blogu, ali, zaista ne bih time da
se bavim. Da to tebi neko napise, vec bi ga pojeo za dorucak :)

Ne bih, sve je to sasvim na mestu, nigde nema nikakvog razloga za vredjanje. Kome se taj nacin rasprave ne svidja - niko ga ovde ne prisiljava da bude. Velvetov pogled doista smatram konzervativnim i pomalo uskogrudim, nema nijednog razloga ni da se on ljuti, a ni ti da me tuzis ombudsmanu za prava uvredjenih i mnogo finih komentatora (sa specijalnim dodatkom za princeze na zrnu graska). On moze moje poglede da smatra idiotskim, sve je sasvim ok. Sve ostalo takodje stoji po mom misljenju, koje jedino ovde i izlazem. Nikakvom kanibalizmu, niti insinuacijama na tu temu ovde nema mesta. (I povodom ovog poslednjeg: sama sebi si ukinula varijantu da se stvari tumace duhovito - jer ti nisi te stvari koje te vredjaju shvatala kao shalu.)
Astrid Astrid 01:36 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
...i ja cu odmah priznati da ste u pravu i da religija nista ne vredi.
Mozda bi bilo bolje da se pozabavis time zasto je Rim izabrao Hriscanstvo (a ne Mitraizam, kult Izis, Jovana Krstitelja, i razne druge proroke koji su tada 'operisali' na tom terenu), kako su svi slicni Isusu kasnije 'pocisceni' i kako je sklepan Novi Zavet, umesto da tvrdis da je teza da je osnovna uloga Crkve 'kontrola drustva' i da predstavlja 'servis vladajuce klase' dokaz da sam marksista :)
Koja je, prema tvom misljenju, bila funkcija Hriscanstva u Rimskom carstvu?

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:41 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid
Milan M. Ćirković
...i ja cu odmah priznati da ste u pravu i da religija nista ne vredi.
Mozda
bi bilo bolje da se pozabavis time zasto je Rim izabrao Hriscanstvo (a
ne Mitraizam, kult Izis, Jovana Krstitelja, i razne druge proroke koji
su tada 'operisali' na tom terenu), kako su svi slicni Isusu kasnije
'pocisceni' i kako je sklepan Novi Zavet, umesto da tvrdis da
je teza da je osnovna uloga Crkve 'kontrola drustva' i da predstavlja
'servis vladajuce klase' dokaz da sam marksista :)
Koja je, prema tvom misljenju, bila funkcija Hriscanstva u Rimskom carstvu?

E ovaj put na provokacije ne nasedam vise: ovo pitanje je isuvise kompleksno i ne pada mi na pamet da pokusavam da na isto odgovaram, jer bi to zahtevalo pozivanje na jedno desetak knjiga. Samo cu zapaziti da opet insinuiras, posto nisam nigde napisao da si marksista, vec samo da sam takve fraze poslednji put cuo u udzbeniku marksizma.

Takodje, zapazicu da su se Parcani verovatno jako obradovali kad su shvatili da je Mitraizam manje dobar za "kontrolu drustva" i "servisiranje vladajuce klase".

A na pitanje, ne, nemam odgovor. Takodje mislim da je irelevantno za temu odnosa nauke i religije, te toboznjeg sukoba koji izmedju njih postoji.
Astrid Astrid 01:50 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
To nije tacno, ali niti se moze na sve odgovoriti (ustvari, ti si tu u pravu, stvarno bih mogao da smanjim uopste ucesce u bilo kakvim polemikama, jer onda se dolazi u ovakvu situaciju vecnog vracanja istog, a to doista smara), niti sam rekao da su gluposti mnoge stvari koje se ne slazu sa mojim stavovima. Ovde se ne slazem sa cca. 50% komentara, ali sam samo u par slucajeva za neke stvari koje su mi se doista takvim cinile rekao da su gluposti. E sad zasto si se ti osetila toliko pogodjenom, meni nije jasno ni najmanje.

Nemoj da primenjujes tako smesne zahvate :) Znas dobro sta si izbegao da komentarises.
Poslednji primer: "na osnovu moje kritike Crkve izvedes zakljucak da sam 'militantni ateita', sto upravo govori o tvom shvatanju 'religioznosti' :)"
Ima jos mnogo primera, samo na ovom blogu.

Obaska sto iz ovoga sledi da je kod tebe kritika opet nesto negativno, u cemu se nikad necemo sloziti.

Vec sam napisala sta mislim o kritici, kao i o ostalom, sto u kritiku ne spada. Da li ti uopste citas komentare?

E ovo je tek glupost. Niti sam ljut, niti se secam komentara uopste.

Hoces da ga ponovim? :) Ocigledno je, nema razloga da porices.

Vidis, ovo i ja kazem. Bas tako! Kad kazem sta mislim, onda dobijem kvalifikacije da sam "netolerantan", "uvredljiv" i slicno. To doista onemogucava diskusiju.

U redu, onda budi otvoreno netolerantan i uvredljiv, ne pravi se da nisi.

A sta,sad je glupost reci budali da je budala?

Nije glupost, samo je ispod tvog nivoa :)

Ma hajde, daj da vidim "denunciranje" (ruzne li reci...). Vise volim direktno "vredjanje".

Prikladniji je termin :)

Dobro, smetalo ti je, ok, zao mi je zbog toga, ali ostajem pri preporuci.

Nema zasto da ti bude zao, dugujes mi odgovor.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:02 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Tako ce i ostati. *Ocigledno*.
Astrid Astrid 02:06 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Tako ce i ostati. *Ocigledno*.
Ok, sta da se radi.
velvet velvet 03:08 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković
Zasto bi bilo vece cudo da se rodio od device od tvrdnje da je hodao po vodi? Tesko da je zakon gravitacije manje temeljan od humane biologije, pre ce biti obrnuto. Ja ne tvrdim da se to zaista desilo, naglasavam. Medjutim, isto tako je potpuno nemoguce empirijski verifikovati ili falsifikovati tvrdnju da se to jednom i desilo.


Kao prvo, uopšte nisam rekao da bi bilo veće čudo da ga je rodila devica od toga da je hodao po vodi. Naveo sam jedan primer, ovo je drugi, takvih gde religija protivreči nauci ima dosta. Ovde ste inače na tankom ledu, pretpostavljam da ste toga svesni. Moguće je smisliti bezbroj entiteta ili pojava za koje je nemoguće dokazati da postoje/ne postoje ili da su se zbili/nisu se zbili. Leteća špageti neman? Ne možete dokazati da ne postoji. Pera Perić je rekao da je juče prešao Dunav hodajući po vodi, jer za njega u tom trenutku i na tom mestu nije važio zakon gravitacije. Ko zna, možda Pera nije sišao sa uma, možda se to zaista i dogodilo, možda je i Pera natprirodno biće. Primećujete li kuda to vodi? Ne bih rekao da se nekoj tvrdnji, samo zbog toga što se ne može apsolutno oboriti, daje kredibilitet. Zaista ne razumem zašto ste otišli na tu stranu, to nije previše ozbiljno.

Ako navedem jedan očigledan primer da nauka i religija jesu u sukobu, a vi ga na tako naivan način obarate, pri čemu na kraju skačete na moralnu poruku hrišćanstva - koja je sasvim druga tema, mislim da time odlično pokazujete koliko je koncept NOMA neodrživ. Takođe, nisam tvrdio da moralne poruke hrišćanstva ništa ne vrede, ali o moralu i nauka ima mnogo toga da kaže (kako je nastao altruizam, na primer). Dakle, opet nije reč o nepreklapajućim oblastima. Zbog čega uporno želite da dokažete kako nauka i religija nisu u sukobu, a čak i kad se to jednostavnim primerom može osporiti, onda tvrdite da to zapravo nije ni bitno? Mislim da smo raspravu počeli oko toga da li taj sukob uopšte postoji.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:53 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet

Ako navedem jedan očigledan primer da nauka i religija jesu u sukobu, a
vi ga na tako naivan način obarate, pri čemu na kraju skačete na
moralnu poruku hrišćanstva - koja je sasvim druga tema, mislim da time
odlično pokazujete koliko je koncept NOMA neodrživ. Takođe, nisam
tvrdio da moralne poruke hrišćanstva ništa ne vrede, ali o moralu i
nauka ima mnogo toga da kaže (kako je nastao altruizam, na primer).
Dakle, opet nije reč o nepreklapajućim oblastima. Zbog čega uporno
želite da dokažete kako nauka i religija nisu u sukobu, a čak i kad se
to jednostavnim primerom može osporiti, onda tvrdite da to zapravo nije
ni bitno? Mislim da smo raspravu počeli oko toga da li taj sukob uopšte
postoji.

1. Niste u pravu, posto je bilo pitanje postoji li ili ne sukob oko teorije bioloske evolucije (pogledajte formulaciju u tekstu). Ne postoji li neki generalni sukob.

2. Religija se prvenstveno i bavi moralom. "Core" religijski iskazi jesu normativni iskazi, koji nemaju veze sa deskriptivnim iskazima nauke. Vrlo je naivno od Vas da to ignorisete, da Vas parafraziram.

3. NOMA koncept je itekako odrziv, ali se svi njegovi detalji i aspekti ne mogu prepricati ili izloziti ovde, vec samo u primarnim referencama. Ono sto mi je zanimljivo jeste da su svi skocili da objave Dokinsovu knjigu, ali za literaturu koja opisuje drugaciji pristup nesto nema interesovanja; preporucujem "Rocks of Ages" S. J. Goulda.

4. Nemojte mi postavljati retoricka pitanja "Zbog čega uporno
želite da dokažete kako nauka i religija nisu u sukobu, a čak i kad se
to jednostavnim primerom može osporiti, onda tvrdite da to zapravo nije
ni bitno?" a da prethodno ne prihvatate cinjenicu da ja stvari ne vidim na Vas nacin, ne mislim da je Vas primer jednostavan, ne vidim da se to tako moze osporiti kako Vi mislite, a OD POCETKA sam tvrdio da to nije bitno, i to i dalje mislim. Kao pristalica NOMA pristupa, ja to svakako od pocetka smatram, a ne "onda", jer ste to iskonstruisali. Dakle, Vi meni postavljate pitanje sustinski zasto imam drugaciji stav? Mislim da je to retoricki, a i prilicno neumesno. Ja Vas drugaciji stav postujem, i nisam Vas pitao zasto imate takav stav ili sta ga proizvodi. Blog i sluzi za iznosenje licnih stavova, zar ne?

5. Licno ne smatram da nauka moze da kaze mnogo o moralu. Obaska sto cak i ako moze, to je na deskriptivnom nivou. Interesantno je da cak i Dokinsov stari saradnik i jedan od pionira sociobiologije, D. S. Wilson, zapravo smatra da je to jak argument *u prilog* religije. Ako je religijsko osecanje adaptivni fenomen, pise on, to je zapanjujuce postignuce i najfascinantniji razvoj u ljudskoj sociobiologiji, i samim tim je superioran u odnosu na druge nacine postizanja istih moralnih i socijalnih ciljeva. (U inace sjajnoj knjizi Wilson, "Darwin's Cathedral: Evolution, Religion and the Nature of Society", University of Chicago Press, Chicago, 2002.)
Boro Boro 06:11 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Napisao sam jedan komentar prethodno, onda sam se povukao iz diskusije, pocelo je da mi lici na razgovor "gluvih telefona". Ali ipak, mislim da bi i nama, "braniocima prava na religioznost" )) trebalo dati "podrsku".

Tema ovg bloga je bio, izmedju ostalog, sukob religije i nauke. Onda je kritika vidjenja iznesenog u blogu ("sukob ne bi trebalo da postoji" prvo skrenuta na pitanje postojanja jednog Boga (pa kasnije i licnog). Nije vredela ograda da religioznost ne podrazumeva nuzno (licnog) Boga.

Onda se razgovor preneo na hriscanstvo (ko da su samo hriscani religiozni).

Napokon, doslo se do organizovane (hriscanske) Crkve, i ista kritikovala (tema je bio sukob RELIGIJE i nauke). Opet, nije vredela argumentacija da organizovana Crkva (kao institucija) nije isto sto i religioznost. Ucesnici u diskusiji, Astrid i velvet, uporno pokusavaju da "nama ostalima" nametnu njihovo vidjenje religioznosti - da su u pitanju mahom zatucani dogmatici manipulisani politickom institucijom organizovane Crkve, i njene ogromne moci (barem je to moj utisak - ako gresim, izvin'te .

Onda su dosli primeri u prilog teze da se cak i takva, dogmatska institucija Crkve, prilagodjava naucnim saznanjima. Ispalo je lose sto je tako Cak je velvet izneo/la misljenje (kao negativno) da katolicka crkva prihvata teoriju evolucije, ali da ne smatraju da su mehanizmi u njoj opisani jedini relevantni. Na ovo mogu samo da citiram odlomak iz dolepomenute knjige Vernera Hajzenberga "Fizika i metafizika" (180. strana, NOLIT 1989.), Hajzenberg parafrazira fon Nojmana, jednog od najvecih naucnika 20. veka (teorija igara, Menhetn projekat, aksiomatizacija kvnatne mehanike i teorije skupova, rad na jednom od prvih kompjutera, ..."Matematicar" je fon Nojman):

"Matematicar je biologa odveo do prozora i rekao: 'Vidite li onu lepu vilu tamo preko na brezuljku? Nastala je slucajno. U toku miliona godina brezuljak se obrazovao zahvaljujuci geoloskim procesima, drvece je izraslo, istrulelo, raspalo se, pa je opet izraslo, a onda je vetar jednom prilikom zasuo vrh brezuljka peskom, kamenje je mozda usled nekog vulkanskog procesa zavitlano i baceno onamo, pa nekim slucajem ostalo da lezi naslagano jedno na drugo. I tako je to islo dalje. Naravno, u toku povesti Zemlje nastajalo je tim slucajnim nesredjenim zbivanjima vecinom nesto drugo. Ali jednom je, eto, posle dugog, dugog vremena nastala i ta vila, pa su se u nju uselili ljudi i sad u njoj stanuju.'"

Naravno, ovo je pojednostavljeni pogled na mnogo kompleksnija pitanja. Ali i sama cinjenica da je jedan ovakav naucnik imao istu skepsu, kao i papa (recimo), govori pomalo u prilog tvrdnji da je o ovome vredno raspravljati. Uzgred, znam puno naucnika (fizicara, pre svega, ali ne samo njih) koji vise-manje dele ovo misljenje, i dan-danas.

Najzad, kritika je skrenuta na stranu "ne-naucnih" tvrdnji hriscanstva - bezgresno zacece, hodanje po vodi, itd. Ali, sustina je u tome da ovo NISU naucna tvrdjenja. Ona po definiciji ne mogu biti u suprotnosti sa naukom. Navescu samo jedan razlog: ova tvrdjenja nisu oboriva! Nemoguce ih je falsifkovati! Naravno, logicki gledano, neko bi mogao da krene da kroz istoriju trazi "svedoke" ovih dogadjaja. Ali, "for all practical purposes", ova tvrdjenja nisu oboriva. I, ako imamo samo malo iskrenosti, jasno nam je da nisu ni smisljena da budu oboriva! Da ponovim, to nisu naucna tvrdjenja, i stoga ne mogu biti argumenti u ovoj diskusiji (sukob nauke i religije). Drugo je pitanje sto ih je organizovana Crkva, kao jedan od najbitnijih politickih aktera tokom skoro dve hiljade godina "skorije" evropske istorije, koristila (i jos uvek to radi, ali sada vec manje) u svrhu manipulacije ljudima. To je vec politicko, i sociolosko, pitanje, koje nije neizostavno vezano samo za hriscansku Crkvu.

Ukratko, mislim da je pogresno religioznost svoditi samo na slepo pokoravanje dogmama, i na institucializovano organizovanje u okviru raznih crkava. Religioznost je pre svega osecaj za transcedentno, i kao takav zavredjuje intelektualno postovanje. Stav (istinski) religoznih "po definiciji" ne moze biti u sukobu sa naukom, koja se bavi konkretnim (dakle, ne transcedentnim). Mogu se samo dopunjivati... Tako bar ja mislim
velvet velvet 14:10 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Milan M. Ćirković

1. Niste u pravu, posto je bilo pitanje postoji li ili ne sukob oko teorije bioloske evolucije (pogledajte formulaciju u tekstu). Ne postoji li neki generalni sukob.


Ali tom biološkom evolucijom nastao je proces razmnožavanja, za koji kod sisara znamo kako izgleda. Tvrdnja da je nekog čoveka rodila majka koja je devica je u suprotnosti sa teorijom biološke evolucije, koja se odnosi i na čoveka.

Milan M. Ćirković
2. Religija se prvenstveno i bavi moralom. "Core" religijski iskazi jesu normativni iskazi, koji nemaju veze sa deskriptivnim iskazima nauke. Vrlo je naivno od Vas da to ignorisete, da Vas parafraziram.


Ne, ne ignorišem. Samo, normativnim iskazima o moralu se možemo baviti i bez religije. Svakako da postoje pitanja na koja nauka ne može da da odgovori, ali to što se religija njima uopšte bavi ne znači i da na njih ima validne odgovore niti da se do normativa koje pruža religija ne može doći i bez nje.

Milan M. Ćirković
3. NOMA koncept je itekako odrziv, ali se svi njegovi detalji i aspekti ne mogu prepricati ili izloziti ovde, vec samo u primarnim referencama. Ono sto mi je zanimljivo jeste da su svi skocili da objave Dokinsovu knjigu, ali za literaturu koja opisuje drugaciji pristup nesto nema interesovanja; preporucujem "Rocks of Ages" S. J. Goulda.


Ne mislim da postoji ozbiljan izdavač popularnonaučnih knjiga (ili onaj koji želi takav da postane), a da može da preskoči Gulda. To je samo pitanje trenutka, a na malom srpskom tržištu morate prvo da se pozabavite tiražnijim knjigama. Ako krenete obrnuto, onda propadnete, pa nema ni Gulda ni Kaufmana ni Dejvisa ni, jel'te, Dokinsa. Biznis je ipak biznis.

Milan M. Ćirković
4. Nemojte mi postavljati retoricka pitanja "Zbog čega upornoželite da dokažete kako nauka i religija nisu u sukobu, a čak i kad seto jednostavnim primerom može osporiti, onda tvrdite da to zapravo nijeni bitno?" a da prethodno ne prihvatate cinjenicu da ja stvari ne vidim na Vas nacin, ne mislim da je Vas primer jednostavan, ne vidim da se to tako moze osporiti kako Vi mislite, a OD POCETKA sam tvrdio da to nije bitno, i to i dalje mislim. Kao pristalica NOMA pristupa, ja to svakako od pocetka smatram, a ne "onda", jer ste to iskonstruisali.


Polako Milane, ne ljutite se, sto mu transcedentnih gromova :) Nisam ništa iskonstruisao, samo sam uočio šablon u vašim porukama. Vi ipak prvo argumentima dokazujete da je, na primer, Vatikan odbacio kreacionizam. Kada dođe do nekakvih protivargumenata ili se jednostavno umorite od rasprave, vi kažete da je svejedno da li je Vatikan odbacio kreacionizam, u tome nije suština hrišćanstva itd. itd. Svakako da ste vi to i na samom početku smatrali, ali u dosta poruka uočavam ovaj redosled. Uostalom, da pokušam sa vašim pristupom, nije bila poenta u hronologiji.

Uzgred, ne videh odgovor na - po meni - bitno pitanje: da li uopšte ima smisla reći da je neka tvrdnja apsolutno neoboriva i to koristiti u prilog kredibilitetu te tvrdnje? Da ponovim, i hrišćanska religija tvrdi da je Isus postojao u realnom svetu, a nauka se bavi realnim svetom. Dakle, u realnom svetu ga je rodila devica, u realnom svetu je hodao po vodi i činio još neka čudesa.

Milan M. Ćirković
Dakle, Vi meni postavljate pitanje sustinski zasto imam drugaciji stav? Mislim da je to retoricki, a i prilicno neumesno. Ja Vas drugaciji stav postujem, i nisam Vas pitao zasto imate takav stav ili sta ga proizvodi. Blog i sluzi za iznosenje licnih stavova, zar ne?


Pa naravno da i ja poštujem vaš stav, za ime Boga :) Jedino što ga osporavam, a i pokušavam da ga razumem, pa otud i pitanje "zašto?".

Milan M. Ćirković
5. Licno ne smatram da nauka moze da kaze mnogo o moralu. Obaska sto cak i ako moze, to je na deskriptivnom nivou. Interesantno je da cak i Dokinsov stari saradnik i jedan od pionira sociobiologije, D. S. Wilson, zapravo smatra da je to jak argument *u prilog* religije. Ako je religijsko osecanje adaptivni fenomen, pise on, to je zapanjujuce postignuce i najfascinantniji razvoj u ljudskoj sociobiologiji, i samim tim je superioran u odnosu na druge nacine postizanja istih moralnih i socijalnih ciljeva. (U inace sjajnoj knjizi Wilson, "Darwin's Cathedral: Evolution, Religion and the Nature of Society", University of Chicago Press, Chicago, 2002.)


Eh, koliko lepih i uzbudljivih knjiga čeka da bude prevedeno i objavljeno kod nas. Nije dovoljno to što ih mali broj čitalaca u Srbiji naruči preko Amazona i pročita u originalu. To nije prava popularizacija nauke.

BTW, mislim da nauka može da kroz proučavanje ljudskog ponašanja, kaže dosta toga i o moralu.
velvet velvet 14:20 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Boro
Ukratko, mislim da je pogresno religioznost svoditi samo na slepo pokoravanje dogmama, i na institucializovano organizovanje u okviru raznih crkava. Religioznost je pre svega osecaj za transcedentno, i kao takav zavredjuje intelektualno postovanje. Stav (istinski) religoznih "po definiciji" ne moze biti u sukobu sa naukom, koja se bavi konkretnim (dakle, ne transcedentnim). Mogu se samo dopunjivati... Tako bar ja mislim


Od početka sam tvrdio da je takva definicija religioznosti sporna i da dovodi u zabludu. No, i ako je prihvatimo, kao najširu moguću, možda ćete se složiti da kao što religioznost ne možemo svoditi na sve ono što ste rekli, ne možemo je svoditi ni samo na tu elitističku religioznost koja svakako zavređuje intelektualno poštovanje. Ima li ozbiljne rasprave o religioznosti, a da se ne pomene hrišćanstvo i islam, da se ne dotaknemo verskog fundamentalizma koji se napaja iz religioznih načela? Ako kao primer religioznosti uzimamo ajnštajnovsku, primetiću ipak da je ona mnogo bliže ateizmu.
Boro Boro 18:54 28.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

velvet
Od početka sam tvrdio da je takva definicija religioznosti sporna i da dovodi u zabludu.


Jeste, i to ste vrlo jasno rekli vise puta u ovoj diskusiji. S druge strane, ja upravo mislim suprotno - da je vasa definicija religioznosti "sporna i da dovodi u zabludu". I to sam hteo da istaknem, i cini mi se uspesno - upravo ste vi odreagovali na kljucnu poentu mog odgovora!

Nazalost, stekao sam utisak da ovoga puta necemo uspeti da se slozimo - otuda ono "gluvi telefoni" - ali barem nam ostaje da svako svoje misljenje sto bolje izlozi...

No, i ako je prihvatimo, kao najširu moguću, možda ćete se složiti da kao što religioznost ne možemo svoditi na sve ono što ste rekli, ne možemo je svoditi ni samo na tu elitističku religioznost koja svakako zavređuje intelektualno poštovanje.


Naravno, u tome se potpuno slazem. Zapravo, na ovom nivou se, pretpostavljam, svi slazemo - religioznost ima vise aspekata, od kojih su ova dva medju vaznijima: "elitisticka religioznost" (iliti osecaj za transcedentno) i "masovna religioznost" (povladjivanje dogmi i opcinjenost verskom manipulacijom). Ali se vec u sledecem "koraku" ne slazemo. Ja mislim da je sustina religije na "elitistickoj" (transcedentnoj) strani, i da je to ono bitno na cemu treba insistirati. A da je "masovna religioznost" zapravo u suprotnosti sa mojim poimanjem religioznosti, nesto protiv cega se treba boriti i sto, cini se, kako vreme odmice (barem na "Zapadu" polako nestaje. Barem se nadam
Astrid Astrid 03:56 30.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Boro
Napisao sam jedan komentar prethodno, onda sam se povukao iz diskusije, pocelo je da mi lici na razgovor "gluvih telefona". Ali ipak, mislim da bi i nama, "braniocima prava na religioznost" )) trebalo dati "podrsku".Tema ovg bloga je bio, izmedju ostalog, sukob religije i nauke.

Samo da vam skrenem paznju na nesto sto niste pomenuli.
Bili ste prisutni na Milanovom blogu 'Vera i nauka na ozbiljan nacin' i videli ste da smo Milan i ja, iako na razlicitim pozicijama, normalno diskutovali.
Problem u ovoj diskusiji je sto je Milan, umesto da odgovori na neka pitanja, na primer:

"Za pocetak definisi religiju, posto je, prema potrebi povremeno tumacis vrlo siroko, a povremeno vezujes za Crkvu, pa je zato i doslo do konfuzije. Sledece, objasni do kakve je promene doslo u religioznom misljenju, a pod uticajem pomenutog Sardena ili Fjodorova. Trece, ako toga nema, zasto u blogu o njihovim naucnim dostignucima insistiras na njihovoj religioznosti?"

to potpuno ignorisao, a bavio se uglavnom nekim 'nadmudrivanjem' na marginama teme o kojoj se prica i etiketiranjem. Zasto, to je posebna prica :)

O ostalom, ako vas zanima, sutra.
Pozdrav.
Boro Boro 22:37 30.06.2008

Re: Da li je sukob tobožnji?

Astrid
O ostalom, ako vas zanima, sutra.


Mene, samo ostalo i zanima! Zato sam i postavio par komentara na tu temu... Pozz.
Dexter Dexter 23:34 23.06.2008

Preporuka!

A sutra diskusija :)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:12 24.06.2008

Re: Preporuka!

Dexter
A sutra diskusija :)

Hvala! Utro vecherom mudrenjee, sto bi rekla "braca" Rusi... ;o))
dragan7557 dragan7557 10:22 24.06.2008

Re: Preporuka!

Utro vecherom mudrenjee, sto bi rekla "braca" Rusi... ;o))

Our black brothers are talking the same.
Dexter Dexter 14:20 24.06.2008

Re: Preporuka!



Hvala! Utro vecherom mudrenjee, sto bi rekla "braca" Rusi... ;o))

Da, cesto zaboravljamo na tu sposobnost mozga da radi na resavanju problema i kad oni nisu u fokusu nase paznje.
vladimir petrovic vladimir petrovic 06:57 24.06.2008

Velika preporuka!

Hvala na elaboriranom postu o Tejaru de Sardenu, francuskom teologu, filozofu i naucniku. Uvek sa zanimanjem citam vase postove na temu odnosa nauke i religije.

Milan Cirkovic
Onima "na strani nauke" uvek preporučujem izjavu jednog od najumnijih ljudi svih vremena, Džona fon Nojmana, koji je u sličnoj debatnoj situaciji izjavio (otprilike): "Pa ja svakog dana zahvaljujem Bogu što mi je omogućio da se bavim naukom." One na suprotnoj strani valja podsetiti na čitav život, delo i viziju protagoniste ovog teksta, Tejara de Šardena, mudrog čoveka koji ne samo što je smatrao da je evolucija spojiva sa hrišćanskom religioznošću, što je
demonstrirao svojim briljantnim karijerama paleoantropologa na jednoj, i jezuitskog sveštenika na drugoj strani, već je učio da je evolucija zapravo jedino oruđe koje vodi do ostvarenja Božjeg plana i eshatološkog kraja vremena. Ali ne samo to - radi se o mnogostranoj osobi koja je iznad svega bila veliki avanturista, neka vrsta Indijane Džonsa u jezuitskoj mantiji: briljantan student, putopisac, odlikovani vojnik na frontu, misionar, arheolog, antropolog (koji je možda čak u mladosti bio i saučesnik u kriminalu; vidi post scriptum), diplomata, humanitarni radnik, korespondent, pesnik, ali pre svega mudar čovek i mislilac, koji je standardno čitao po knjigu dnevno i intenzivno razmišljao o svim aspektima sveta i života.

Sklon sam da podrzim izneto.

Slobodan sam da vas ovom prilikom podsetim da je Francuska nesto ranije (u XVII veku) dala jos jednog izvanrednog naucnika i religijskog filozofa, Bleza Paskala (Blaise Pascal), koji se smatra “jednim od nakontraverznijih duhova u celoj povesti zapadne misli”; on je bio prvorazredan matematicar i fizicar; posebno je veliki doprinos dao u vise oblasti matematike (He worked on conic sections and projective geometry and in correspondence with Fermat he laid the foundations for the theory of probability). Kada je u svojoj 31. godini doziveo jedno misticno iskustvo, napustio je naucni rad i posvetio se filozofiji i teologiji. Ziveo je samo 39 godina. Dakle, u tako kratkom zivotu uspeo je da mnogo stvori, ne samo za Francusku nego i za covecanstvo.
jinks jinks 09:18 24.06.2008

Kako je

Ovo potonje je sadržano u njegovoj teoriji Omega-tačke koja se danas može smatrati opovrgnutom kao naučna teorija, ali zato je ništa manje zanimljiva i inspirativna za kasnije slične i danas aktuelne pokušaje.
iz naucnog ugla opovrgnuta teorija Omega tacke?

Istraživanja njegovih savremenih biografa po vatikanskim arhivama nedvosmisleno potvrđuju ono što sam Tejar kaže u pismima - da je ključni problem bilo njegovo "kreativno tumačenje" dogme o prvobitnom grehu. Čak ni vatreni obožavatelji među katoličkim istoričarima (kakva je Ursula King u inače vrlo čitljivoj biografiji The Spirit of Fire) gotovo da se više ne ustežu da priznaju da je Tejar odbijao zvaničnu liniju o Istočnom grehu, onako kako ju je suštinski formulisao sv. Avgustin u V veku i da je samo tražio način kako da to svoje odbijanje učini prihvatljivim
Da li bi mogli da date prikaz zvancine verzije tumacenja prvobitnog greha koji daje Rimokat. crkva, Tejarovu varijantu, kao i mozda jos neka tumacenja, ukoliko postoje ... tumacenje istog dogadjaja od strane postojecih hriscanskih crkava koje nisu Rimokat. ili mozda tumacenje od strane Hebrejske religije ili Islama.

Uočavajući da je karakteristika glavnih evolucionih stadijuma stalno uvećanje komunikacije i informacione povezanosti unutar biosfere, Tejar smatra da imamo razloga da očekujemo i da će se to nastaviti i u evoluciji sfere ljudske misli
Da li postoji neka uporedna analiza, vremenski presek kvalitativnih promena u nacinu komunikacije medju ljudima koja bi mogla da pokaze sta se realno stvarno u sustini menja. Ocigledno je da se nesto menja, ali, da li su u pitanju samo kvantitativne promene (tipa da je povecana brzina komunikacije ... brzina slanja poruke i brzina odziva na poruku ... naprimer komentar i odgovor na komentar ili samo citanje komentara; ili da je povecana kolicina informacija kojima je covek izlozen i koje su mu dostupne), ili ako i postoje i kvalitativne promene koliki je krug ljudi kome se taj kvalitativni pomak uopste i desava.

Takodje, zasto se uopste toliko insistira na ponistavanju ogranicenja i nesavrsenosti koje postoje u komunikaciji medju ljudima. Mozda je to osnovno ogranicenje koje nas u sustini i cini ljudima. Mozda iz te nesavrsenosti i nastaje sve dobro i lose sto nas cini ljudima. Ako se potru te granice, mozda cemo i prestati da budemo ljudi i postati nesto deseto.

Na kraju krajeva, zivotinje savrseno medjusobom komuniciraju nekim svojim za nas svedenim, ali ocigledno za njih superefikasnim jezikom. Mozda ce i u nasem slucaju usavrsavanje komunikacije preko neke granice dovesti do slicnih posledica (sta bi uopste gledano iz ovog ugla moglo da znaci usavrsavanje komunikacije). Da li ima vise mogucih razlicitih nacina usavrsavanja komunikacije, gde svako stvara neki novi kvalitet razlicit u odnosu na druge.

Ustvari, mozda na tim nesavrsenostima u komunikaciji upravo delom i pociva sloboda ljudi ... sam koncept slobode. Pa zar nije istorija do sada pokazala da je cesto podizanje stepena komunikacije na neki visi (ali ipak kontrolisani) nivo dovodilo, kako do povecavanja jednih, tako isto i do suzavanja drugih sloboda ljudi ... i da je neretko cena za prvo placana na ovom drugom pomenutom mostu.

vishnja vishnja 11:45 24.06.2008

Re: Kako je

jinks
Ovo potonje je sadržano u njegovoj teoriji Omega-tačke koja se danas može smatrati opovrgnutom kao naučna teorija, ali zato je ništa manje zanimljiva i inspirativna za kasnije slične i danas aktuelne pokušaje.
iz naucnog ugla opovrgnuta teorija Omega tacke?

i mene ovo jako zanima. potpuno mi je nezamislivo da na ovom stepenu razvoja nauke ovakva teorija moze biti opovrgnuta ili potvrdjena, osim ukoliko nisu u pitanju metodoloski kriterijumi ili tako nesto.

divna, primamljivo artikulisana ideja.
pozdrav, gosn Cirkovicu. ovaj 'savremenik buducnosti' je najzanimljiviji do sada :))
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 12:16 24.06.2008

Re: Kako je

jinks
Ovo potonje je sadržano u njegovoj teoriji
Omega-tačke koja se danas može smatrati opovrgnutom kao naučna teorija,
ali zato je ništa manje zanimljiva i inspirativna za kasnije slične i
danas aktuelne pokušaje.
iz naucnog ugla opovrgnuta teorija Omega tacke?

Nisam ulazio u tehnicke detalje, jer bi nas to daleko odvelo (i znacajno produzilo ionako predugacak tekst!), ali je problematican mehanizam koji je Tejar zagovarao, a koji se zasniva na njegovom konceptu "radijalne energije" kome u savremenoj nauci nema mesta. Takodje, ono sto on nije mogao da zna, naravno, pa ga ne treba kriviti za to, ali sto u najmanju ruku zahteva znacajne modifikacije njegove teorije jeste postojanje apsolutnih granica za gustinu informacija, tj. Brillouin-Landauerove granice za klasicnu informaciju, i Bekestein-Hawkingove (pa zatim i tzv. holografske) granice za gravitaciono polje koje nam govore da ne mozemo strpati proizvoljno veliku kolicinu informacijau ograniceni deo prostora i sa konacnom kolicinom materije na raspolaganju.
d j o l e d j o l e 14:53 24.06.2008

U postu je pomenut izraz

"uvecanje komunikacije", koje bi verovatno trebala da doprinese dodatnom uoblicavanju necega sto se formulise ili bar naslucuje kao kolektivna svest. Ipak, u prici o komunikaciji koja stvara nekakav vid kolektivnog (privremenog ili stalnog) postoji dualizam, o kome je na odredjeni nacin polemisano i u samom postu (polemika oko nominalizma i realizma u nekim od komentara, odnosno odnos individualnog i kolektivnog), a koji se moze u odredjenoj meri nazreti i u necemo o cemu je govorio i Lajbnic u svojoj prici o monadama.

Naime, radi se o dualizmu, odnosno jedinstvu suprotnosti, individulnog i kolektivnog: o tome da kolektivno ne postoji bez individualnog i obrnuto (sto je vec receno). E sad, kako bi se to preslikalo na pricu o komunikaciji i o smanjenju i povecanju komunikacije, na nacin na koji je ovaj izraz iskoriscen u postu.

Naime, Lajbnic je rekao da kolektivitet svega (univerzum) cine individue (monade) kojima je data inherentna sloboda od koje sve pocinje i na kojoj se sve gradi: gradi na dualizmu da je osnova kolektivnog (i onog prolaznog, i onog trajnog) individualno, neotudjivo i do granice autizma zagarantovanog individualnog.

Po Lajbnicu (bar je to jedno od vidjenja te price) indiviualno osnovni preduslov kolektivnog, osim toga taj dualizam nije samo nesto sto je moguce sresti u nauci, taj dualizam se pominje i u nekim monoteistickim religijama (... svi smo rodjeni jednaki, i svima nam je, svakom pojedinacno, bez obzira na bilo sta drugo sto nekome moze da padne na pamed, data sloboda kao pojedincu, individui ... i na toj licnoj slobodi koja nam je data rodjenjem, grade se svi ostali odnosi, manje ili vise kolektivni (po broju individua koje ukljucuju) koje srecemo u zivotu.

Isecak iz jednog od tumacenja Lajbnicove monadologije:

G.W. Leibniz’s Monadology (1714) is a very concise and condensed presentation of his theory that the universe consists of an infinite number of substances called monads. Leibniz discusses the nature of monadic perception and consciousness, the principles which govern truth and reason, and the relation of the monadic universe to God.
Leibniz defines a monad as a simple substance which cannot be divided into parts. A compound substance may be formed by an aggregation of monads. Thus, a compound substance may be divided into simple parts.

According to Leibniz, monads differ in quality, and no two monads are exactly alike. Each monad has its own individual identity. Each monad has its own internal principle of being. A monad may undergo change, but this change is internally determined. Changes in the properties of any monad are not externally determined by other monads.

Each monad has a plurality of properties and relations, which constitutes its perception. Each monad has its own perceptions which differ from the perceptions of other monads. Perceptual changes are constituted by the internal actions of monads. Leibniz describes three levels of monads, which may be differentiated by their modes of perception A simple or bare monad has unconscious perception, but does not have memory. A simple or ordinary soul is a more highly developed monad, which has distinct perceptions, and which has conscious awareness and memory. A rational soul or spirit is an even more highly developed monad, which has self-consciousness and reason (both of which constitute "apperception".
Ako bi se krenulo od izlozenog, "uvecanje komunikacije", koliko god daleko islo, uvek pred sobom ima realno ogranicenje koje ispred njega postavlja pomenuto inherentno individualno ... sto bi moglo da znaci da komunikacija koja to ignorise ... i nije komunikacija vec nesto sasvim drugo.
nsarski nsarski 16:08 24.06.2008

A propos religije:

Haksli je imao obicaj da kaze: I believe in God, except I spell it N-a-t-u-r-e.

Uzgred, jedna mala nejasnoca u tekstu:
Pošto zakoni prirode ne razlikuju prošlost i budućnosti

Preciznije, fundamentalne interakcije su invarijantne u odnosu na inverziju vremena (raspad K mezona narusava CPT invarijantnost). Medjutim, prirodni zakoni mogu da razlikuju proslost i buducnost - najpoznatiji primer je Boltcmanova H-teorema (povecanje entropije).
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 20:38 24.06.2008

Re: A propos religije:

nsarski
Haksli je imao obicaj da kaze: I believe in God, except I spell it N-a-t-u-r-e.

Uzgred, jedna mala nejasnoca u tekstu:
Pošto zakoni prirode ne razlikuju prošlost i budućnosti

Preciznije, fundamentalne interakcije su invarijantne u odnosu na
inverziju vremena (raspad K mezona narusava CPT invarijantnost).
Medjutim, prirodni zakoni mogu da razlikuju proslost i buducnost -
najpoznatiji primer je Boltcmanova H-teorema (povecanje entropije).

Cekaj, sad NSarski, ugnjavicemo ljude, ali evo ovako. Prva primedba je cisto tehnicke primedbe: nije Bolcmanova H-teorema ta koja izrazava ireverzibilnost, vec II princip/zakon termodinamike, a H-teorema je Bolcmanov (prvi i losiji) pokusaj da isti taj princip objasni. Dakle, H-teorema je, kao sto joj ime kaze, teorema, nesto sasvim matematickom sto u prirodi ne vidimo. I tu ima jedan veliki petitio principii na kojeg su Bolcmanu ukazali Culverwell i Burbury gotovo odmah, a Zermelo docnije, pa je on sam posle odustao od H-teoreme (i nije mi uopste jasno sto se njoj u udzbenicima i dan-danas pridaje toliki znacaj, valjda zbog bolcmanovog imena, sta li) i krenuo da objasnjava II princip kao fluktuaciono ponasanja (u sustini kroz antropicki princip).

Medjutim, vaznija za ovo sad jeste pitanje u kojoj meri se i II princip moze smatrati "zakonom prirode". O tome, kao sto znas, postoje razna misljenja, meni je bliza ona struja koja smatra da su jedini istinski zakoni oni koji opisuju opste dinamicke relacije plus vrednosti prirodnih konstanti. U tom smislu zakoni su Meksvelove jednacine, Njutnovi zakoni, Ajnstajnove jednacine, Sredingerova jednacina, Dirakova jednacina, itd. dok je II princip termodinamike samo "efektivni zakon" za sisteme u stanju niske entropije i sa zanemarivanjem fluktuacija (na slican nacin kao sto je to, recimo, i Hablov zakon)... Naravno, ovakav koncept zakona je "neintuitivan" sa stanovista srednjeskolske fizike, ali mi se cini da je bolji od previse inkluzivnih alternativa. Na kraju krajeva, kakva je to priroda koja ima 24746345364590 zakona? ;o))
gordanac gordanac 21:15 24.06.2008

?

...meni je bliza ona struja koja smatra da su jedini istinski zakoni oni koji opisuju opste dinamicke relacije plus vrednosti prirodnih konstanti. U tom smislu zakoni su Meksvelove jednacine, Njutnovi zakoni, Ajnstajnove jednacine, Sredingerova jednacina, Dirakova jednacina, itd.....

Milane, šta su za tebe "prirodne konstante" ?
(prvi put čitam ovakvo šta, zato pitam)
II princip termodinamike samo "efektivni zakon" za sisteme u stanju niske entropije i sa zanemarivanjem fluktuacija (na slican nacin kao sto je to, recimo, i Hablov zakon)...

Šta ti smatraš pod "niskom entropijom"?
(nije baš jasno da li se govori uopšte o uređenosti ili o izmenama, meni bar nije jasno na šta misliš)
Na kraju krajeva, kakva je to priroda koja ima 24746345364590 zakona? ;o))

Ova naša u kojoj još uvek ima tuštaitma zagonetki za nas! Kad "daštomitidaštodaštanje" približimo pravim odgovorima - "smanjićemo" broj zakona, odnosno smanjiće se samo :))
nsarski nsarski 23:27 24.06.2008

Re: A propos religije:

Da, moze i tako da se posmatra. Fundamentalni zakoni se mogu smatrati za jedno - ostali su izvedeni na neki nacin. Kao sto je I zakon termodinamike u sustini zakon o odrzanju energije, tako se i na II moze gledati kao na zakon o povecanju entropije. U svakom slucaju, slazemo se. Meni se samo ucinilo da ce ljudi pomisliti da su pojave u prirodi vremenski invarijantne, a one to nisu - ostarimo i odumremo i nema nas. Osim, naravno ako ne veruje covek u reinkarnaciju:))
Dexter Dexter 23:38 24.06.2008

Re: A propos religije:

@nsarski
Nadam se da Milan nece zameriti za offtopic ali kad vec pomenuste umiranje kako vam se cini Near Death Experience prica?
nsarski nsarski 23:45 24.06.2008

Re: A propos religije:

Dexter
@nsarski
Nadam se da Milan nece zameriti za offtopic ali kad vec pomenuste umiranje kako vam se cini Near Death Experience prica?

Dexter, ja sam se tih prica naslusao, onoliko. Moram da kazem da sam ekstremno sumnjicav prema takvim fenomenima.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:10 25.06.2008

Re: ?

gordanac

Milane, šta su za tebe "prirodne konstante" ?
(prvi put čitam ovakvo šta, zato pitam)

Oni brojevi koji se nikako ne mogu rekonstruisati iz drugih brojeva... ;o)) Tj. po mogucstvu bezdimenzionalne kombinacije brzine svetlosti, Plankove konst., elementarnog naelektrisanja, itd. isl. Recimo to je konstanta fine strukture, alpha koja ima istu vrednost u svim sistemima jedinica. Neki tu dodaju jos i kosmoloske parametre kao sto su odnos bariona i fotona, te kosmoloska konstanta.

gordanac

Šta ti smatraš pod "niskom entropijom"?

Pa onu dovoljno daleko od ravnoteze. Kad dodjemo u ravnotezu, Stohlssansatz, tj. hipoteza o molekularnom haosu vise ne vazi i onda imamo samo Poenkareovu rekurenciju i nema nikakve makroskopske strele vremena. To su bracni par Ehrenfest prvi ozbiljno razumeli i shvatili u cemu je njihov ucitelj Bolcman gresio...

gordanac

Ova naša u kojoj još uvek ima tuštaitma zagonetki za nas! Kad "daštomitidaštodaštanje" približimo pravim odgovorima - "smanjićemo" broj zakona, odnosno smanjiće se samo :))

Pa ne slazem se - to je neki postmoderni odgovor. Priroda ima onoliko zakona koliko ima sasvim nezavisno od ljudi i njihove nauke. Ako ljudi sutra svi izumru (sto se moze desiti vrlo lako, nazalost), priroda ce i dalje imati iste te zakone i druga inteligentna bica isto tako imaju zadatak da objasne objektivnu razliku izmedju opisa sa 5 zakona i opisa sa 555 zakona. A samo jedan je pravi.
gordanac gordanac 05:44 25.06.2008

Re: ?

....A samo jedan je pravi.....

E, vidiš - ovo ti je osnovni zakon prirode! :)))))
I - fala na objašnjenju.
Ostalo je da se ne slažemo oko "prirodnih konstanti".
Msleeeeem - samo jedna je prava. :))))
Koja Koja 00:31 25.06.2008

Dr. Amir Aczel (Harvard) and T. de Chardin

Uživancija se iz prikrajka voziti ovim blogom. Evo nasumičnog tala za putarinu...

Amir D. Aczel, autor ovih knjiga (kliknite na link) bio je gost u polučasovnoj emisiji "BERKELEY GROKS - Science Show" (čije epizode možete skidati ovde: BERKELEY GROKS - Podcast, BERKELEY GROKS - RSS).

Ova epizoda, audio zapis (MP3), oko 27 MB:
1/9/2008 -- Dr. Amir Aczel from Harvard University discussed Teilhard de Chardin and the Peking Man skull. (Listen MP3)

INTERVIEW DESCRIPTION: The discovery of the Peking Man fossils in China was a landmark discovery for archaeologists and anthropologists. On this program, Dr. Amir Aczel discussed the discovery of the fossils and the tale of one of the main investigators involved in the project, Pierre Teilhard de Chardin.
Koja Koja 00:59 25.06.2008

BBC - The Atheism Tapes, Jonathan Miller

The Atheism Tapes, Jonathan Miller in Conversation (bbc4.2004)

1. Skinete uTorrent, najmanji (250-500 kB) a najbolji torent-program.

2. Odete na Torrent Finder sajt, najbolji i najkompletniji torent pretraživač.

3. U polje pretrage ukucate...
3.1. Jonathan Miller's Brief History of Disbelief
3.2. The Atheism Tapes: Jonathan Miller in Conversation
3.3 The God Who Wasn't There

4. U sva tri slučaja (3.1., 3.2., 3.3.) skinete torent-fajlove i pokrenete uTorrent program da skida odgovarajuće dokumentarce sa interneta.

Više o ovim dokumentarcima (sa najpoznatijim naučnicima i filozofima današnjice, uključujući i jednog Nobelovca), ovde:


BBC - BBC Four Documentaries - Jonathan Miller's Brief History of Disbelief

JONATHAN MILLER'S BRIEF HISTORY OF DISBELIEF
BBC Two Monday 31 October - Monday 14 November 2005 TBC

In this first ever television history of disbelief, Jonathan Miller goes on a journey exploring the origins of his own lack of belief and uncovering the hidden story of atheism.

Shadows of Doubt
BBC Two Monday 31 October 2005 7pm-8pm
Jonathan Miller visits the absent Twin Towers to consider the religious implications of 9/11 and meets Arthur Miller and the philosopher Colin McGinn. He searches for evidence of the first 'unbelievers' in Ancient Greece and examines some of the modern theories around why people have always tended to believe in mythology and magic.

Noughts and Crosses
BBC Two Monday 7 November 7pm-8pm
With the domination of Christianity from 500 AD, Jonathan Miller wonders how disbelief began to re-emerge in the 15th and 16th centuries. He discovers that division within the Church played a more powerful role than the scientific discoveries of the period. He also visits Paris, the home of the 18th century atheist, Baron D'Holbach, and shows how politically dangerous it was to undermine the religious faith of the masses.

The Final Hour
BBC Two Monday 14 November 7pm-8pm TBC
The history of disbelief continues with the ideas of self-taught philosopher Thomas Paine, the revolutionary studies of geology and the evolutionary theories of Darwin. Jonathan Miller looks at the Freudian view that religion is a 'thought disorder'. He also examines his motivation behind making the series touching on the issues of death and the religious fanaticism of the 21st century.


BBC - BBC Four - The Atheism Tapes: Jonathan Miller in Conversation

THE ATHEISM TAPES:
JONATHAN MILLER IN CONVERSATION
Mondays beginning 18 October 2004
Jonathan Miller meets up with some of the key contributors from his three-part Brief History of Disbelief in these half-hour extended conversations.



ARTHUR MILLER
Tuesday 29 February 2005 12.30am-1am (Monday night)
As a tribute to the recently deceased playwright Arthur Miller, another chance to see the discussion between Jonathan Miller and Arthur Miller about disbelief and their experiences of anti-Semitism, recorded in 2004.


FULL LIST OF CONTRIBUTORS


COLIN MCGINN
Monday 18 October midnight-12.30am; 2.30am-3am; Saturday 23 October 7pm-7.30pm
Jonathan Miller talks to the philosopher Colin McGinn about atheism and anti-Theism.

STEVEN WEINBERG
Tuesday 26 October 12.05am-12.35am; 2.35am-3.05am (Monday night); Friday 29 October 7pm-7.30pm
The Nobel Prize-winning physicist discusses the role of science in the erosion of religious belief.

ARTHUR MILLER
Monday 1 November 11.40pm-12.10am; 2.10am-1.40am; Friday 5 November 7pm-7.30pm
Playwright Arthur Miller and Jonathan Miller talk about disbelief and their experiences of anti-Semitism.

RICHARD DAWKINS
Tuesday 9 November 12.30am-1am; 3am-3.30am (Monday night); Friday 12 November 7pm-7.30pm
Biologist Richard Dawkins talks to Jonathan Miller about his implacable opposition to all religion.

DENYS TURNER
Monday 15 November midnight-12.30am; 2.30am-3am; Friday 19 November 7pm-7.30pm
Christian theologian Denys Turner defends the case for God as the answer to the most important questions.

DANIEL DENNETT
Monday 22 November midnight-12.30am; 2.30am-3am; Friday 26 November 7pm-7.30pm
Philosopher Daniel Dennett talks to Jonathan Miller about why people still believe in God.



The God Who Wasn't There

Bowling for Columbine did it to the gun culture.

Super Size Me did it to fast food.

Now The God Who Wasn't There does it to religion.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana