Bravo za Španiju!

Milan M. Ćirković RSS / 26.06.2008. u 23:19

Ne, ovaj tekst se ne odnosi na sinoćnju fudbalsku utakmicu - mada svaka čast španskom timu na tome! sjajan rezultat - i plasman u finale Evropskog prvenstva. Još manje se odnosi na "dosledan stav Španije u nepriznavanju lažnesamoproklamovaneblablatrućtruć države Kosovo" što bi rekli neki naši politikanti. Ova kratka beleška (koja zaslužuje detaljniju elaboraciju za koju će biti vremena i prilike) odnosi se na vest od prekjuče, 25. juna 2008, da je Kortes pred donošenjem istorijske odluke o davanju prava životinjskim vrstama evoluciono bliskim čoveku, što je prvi slučaj u istoriji da se u primeni univerzalnih etičkih načela otišlo dalje od tradicionalnog antropocentrizma. Za sad su skupštinski odbori podržali nacrt takvog zakona, a očekuje se da će vrlo uskoro biti usvojen i proglašen u oba doma španskog parlamenta. Evo početka te lepe vesti (nadam se da prevod nije neophodan, ako zatreba prevešću; naši su je mediji elegantno ignorisali):

 

MADRID (Reuters) - Spain's parliament voiced its support on Wednesday for the rights of great apes to life and freedom in what will apparently be the first time any national legislature has called for such rights for non-humans.

Parliament's environmental committee approved resolutions urging Spain to comply with the Great Apes Project, devised by scientists and philosophers who say our closest genetic relatives deserve rights hitherto limited to humans.

"This is a historic day in the struggle for animal rights and in defense of our evolutionary comrades, which will doubtless go down in the history of humanity," said Pedro Pozas, Spanish director of the Great Apes Project.

Spain may be better known abroad for bull-fighting than animal rights but the new measures are the latest move turning once-conservative Spain into a liberal trailblazer...

The new resolutions have cross-party or majority support and are expected to become law and the government is now committed to update the statute book within a year to outlaw harmful experiments on apes in Spain.

"We have no knowledge of great apes being used in experiments in Spain, but there is currently no law preventing that from happening," Pozas said.

Keeping apes for circuses, television commercials or filming will also be forbidden and breaking the new laws will become an offence under Spain's penal code.

 

Zašto je ovo bitno? Pa ima jako mnogo razloga, od kojih se jedan tiče jasnog (mada indirektnog) priznanja validnosti neodarvinističke teorije evolucije od strane jednog zvaničnog organa jedne demokratske države. (Između ostalog time bi se razrešile razne nedoumice u postojećim pravnim aktima, uključujući i onu komičnu zabranu kloniranja ljudi iz člana 24 legendarnog Ustava Srbije.) Međutim, mnogo važnije jeste da se time uvodi presedan za ono što mnogi mislioci - naročito oni futurističkog i transhumanističkog opredeljenja - odavno sugerišu: definiciju prava utemeljenu na konceptu ličnosti. (OK, jako je teško to prevesti adekvatno na srpski, ko ima ideju, nek pomogne: engl. personhood-based rights) Ovaj presedan španskog parlamenta otvara put za zakonodavstvo budućnosti u kome neće biti diskriminacije na osnovu forme (generalna odlika svih istorijskih rasizama) ili antropošovinizma (što je izvor brojnih nehumanih postupaka prema prirodnoj sredini i drugim živim vrstama). Naprotiv, biće moguće dati sva relevantna prava i ljudima - recimo, kako je to prvi sanjao veliki Džon B. S. Holdejn - genetskim inženjeringom prilagođenim za život na drugim planetama, a takođe i inteligentnim mašinama. Ovo potonje je predmet kontroverze od doba Tjuringa, tj. od nastanka oblasti veštačke inteligencije: ako sačinimo mašinu koja misli i ako mašinu neko poseduje (bilo država ili privatno lice) - zar to nije jednako robovlasništvu? I zar onda ne treba to svakako osuditi i učiniti sve da se takva situacija preventivno spreči? Upravo na ta i slična pitanja odgovara teorija personhood-based rights koju su mnogi razvijali, a najpotpunije savremeni američki sociolog i istaknuti transhumanista prof. Džejms Hjuz u svojoj skorašnjoj odličnoj knjizi "Građanin kiborg" (Citizen Cyborg, Westview Press, 2004). Isto se odnosi i na buduća vanzemaljska bića i uopšte svaku drugačiju inteligenciju.

Naravno, treba pomenuti da u ovoj odluci španskog parlamenta ključnu ulogu igrao globalni pokret za prava životinja čiji je idejni vođa jedan prinstonski filozof rođen u Australiji, Piter Singer, sjajan lik i pronicljiv mislilac čije sam jedno predavanje iz bioetike imao sreću i zadovoljstvo da slušam prošle godine u Oksfordu. Njegova knjiga "Oslobađanje životinja" (Animal Liberation, originalno objavljena 1975. godine) predstavlja i danas ključni manifest pokreta za prava životinja i borbu protiv antropocentrizma i antropošovinizma koji predstavlja jedan od glavnih izvora antiekološke teorije i prakse.



Komentari (66)

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

Ruben Ruben 23:31 26.06.2008

ne znam..

Valjda je sve ovo suviše ,,moderno,, za mene.
Pretpostavljam da sam konzervativan (samo to, ništa više).
Da li to znači da možemo da očekujemo i ,,podzakonske akte,, o mogućnosti stupanja u brak dve inteligentne mašine?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:34 26.06.2008

Re: ne znam..

Ruben
Valjda je sve ovo suviše ,,moderno,, za mene.
Pretpostavljam da sam konzervativan (samo to, ništa više).
Da li to znači da možemo da očekujemo i ,,podzakonske akte,, o mogućnosti stupanja u brak dve inteligentne mašine?

Pa jos ih nema, ali kada ih bude... ko zna? Ako do tog doba potraje institucija braka, moze i do toga doci. Sad, i mene tu nesto plasi, ali sta tacno (inteligentne masine ili vecnost institucije braka) ne bih se izjasnjavao... ;o))
angie angie 23:41 26.06.2008

Re: ne znam..

(inteligentne masine ili vecnost institucije braka)


MMC- pa kod mashina barem ima ono dugme sa switch off!
Ajnur Ibran Ajnur Ibran 23:45 26.06.2008

Divna vest

Ipak je stari kontinent...Stvarno, bravo za Spaniju!
Ovo je prekretnica.Pocetak.Mnogi ce reci: kraja!
No ja mislim upravo suprotno!
Markonio Markonio 23:47 26.06.2008

Evolucija i ražanj...

Ljudi i čovekoliki majmuni imaju 98% identičnog genoma. Ljudi i svinje dele "samo" 85% genoma.
Plašim se da ćemo ovim potezom u budućnosti biti primorani na vegetarijanstvo.
A ja se ne bih tako olako odrekao prasećeg pečenja.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:57 26.06.2008

Re: Evolucija i ražanj...

Markonio
Ljudi i čovekoliki majmuni imaju 98% identičnog genoma. Ljudi i svinje dele "samo" 85% genoma.
Plašim se da ćemo ovim potezom u budućnosti biti primorani na vegetarijanstvo.
A ja se ne bih tako olako odrekao prasećeg pečenja.

Cujte, mada u potpunosti razumem sentiment i licno ga dosta delim u praksi, plasim se da cemo - ako nesto ne promenimo u nasem odnosu prema prirodi - relativno brzo doci do onog mesa koje je, po nekim izvorima prema kojima se sa razlogom moze odnositi skepticno, najukusnije; tj. kanibalizma. Pogledajte samo sta se desava sa cenom hrane, a kad bude nastupila i nestasica fosilnih goriva, plus smanjenje produktivnosti biosfere zbog zagadjenja i gubitka biodiverziteta... Stvarno se plasim. :((
Dilan Dog Dilan Dog 00:01 27.06.2008

Re: Evolucija i ražanj...

Milan M. Ćirković
. Pogledajte samo sta se desava sa cenom hrane, a kad bude nastupila i nestasica fosilnih goriva, plus smanjenje produktivnosti biosfere zbog zagadjenja i gubitka biodiverziteta... Stvarno se plasim. :((

Valjda bi zato trebalo da se koriste obnovljivi izvori energije. Koliko sam pratio na nivou EU stvarno se pokusava
uraditi nesto u vezi sa tim...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:04 27.06.2008

Re: Evolucija i ražanj...

Ako dozvolite cinizam u stilu Džonatana Svifta i njegovog "skromnog predloga" (ali mislim vrlo primeren nasem odnosu prema prirodi) - i ljudsko meso je obnovljiv resurs, ako se koristi postepeno, planski. Na Uskrsnjem ostrvu je tako, na kraju, i doslo do kanibalizma kad su ispostili svo obradivo zemljiste...

Ja se nadam da cemo mi ispasti pametniji od civilizacije U. ostrva. Ali nema garancija za to.
Markonio Markonio 00:07 27.06.2008

Re: Evolucija i ražanj...


Valjda bi zato trebalo da se koriste obnovljivi izvori energije. Koliko sam pratio na nivou EU stvarno se pokusava


Kada bi se malo više ulagalo u ovo i ovo, mislim da bismo spokojno mogli da jedemo prasetinu do penzije. Ali umesto toga, pokušava se sa suludim projektima nalik ovome. Citiram: "Mikroorganizmi mogu biti hranjeni različitim „namirnicama“, od kukuruza, brazilske šećerne trske, kalifornijske žitne slame do drvenog otpada." Užas.
Dilan Dog Dilan Dog 00:16 27.06.2008

Re: Evolucija i ražanj...

Markonio

Valjda bi zato trebalo da se koriste obnovljivi izvori energije. Koliko sam pratio na nivou EU stvarno se pokusava


Kada bi se malo više ulagalo u ovo i ovo, mislim da bismo spokojno mogli da jedemo prasetinu do penzije. Ali umesto toga, pokušava se sa suludim projektima nalik ovome. Citiram: "Mikroorganizmi mogu biti hranjeni različitim „namirnicama“, od kukuruza, brazilske šećerne trske, kalifornijske žitne slame do drvenog otpada." Užas.

Slazem se ovo u vezi sa automobilima. A ove bakterije koje proizvode naftu... pa ne mogu da verujem ))
ja se nekako nadam da ce nafta kao izvor energije polako da nestaju. Bez obzira na bakterije.
Dilan Dog Dilan Dog 23:58 26.06.2008

Ne razumem...

Milan M. Ćirković
ako sačinimo mašinu koja misli i ako mašinu neko poseduje (bilo država ili privatno lice) - zar to nije jednako robovlasništvu?

Ne razumem uopste ovo... kako se moze biti robovlasnik nad masinama?
mozda je to robo(t)vlasnik )
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:02 27.06.2008

Re: Ne razumem...

Dilan Dog
Milan M. Ćirković
ako sačinimo mašinu koja misli i ako mašinu neko poseduje (bilo država ili privatno lice) - zar to nije jednako robovlasništvu?

Ne razumem uopste ovo... kako se moze biti robovlasnik nad masinama?
mozda je to robo(t)vlasnik )

Pa ako misle, to je kondicional. Doduse, u pravu ste formalno i prema postojecem zakonodavstvu. Ali, mozda ce Vas na potrebu reforme po tom pitanju navesti i cinjenica da je sam pojam "robot" skovao Karel Capek prema ceskoj reci koja znaci...radnik.

Dakle, nekada se ni radnici nisu smatrali dostojnim ljudskih prava. Danas se na to ne gleda tako, zar ne? Onog momenta kad budu imali licnost, roboti ce itekako imati osnova da se pozivaju na taj zanimljiv istorijski "presedan", zar ne?
Dilan Dog Dilan Dog 00:11 27.06.2008

Re: Ne razumem...

Milan M. Ćirković
Dilan Dog
Milan M. Ćirković
ako sačinimo mašinu koja misli i ako mašinu neko poseduje (bilo država ili privatno lice) - zar to nije jednako robovlasništvu?

Ne razumem uopste ovo... kako se moze biti robovlasnik nad masinama?
mozda je to robo(t)vlasnik )

Pa ako misle, to je kondicional. Doduse, u pravu ste formalno i prema postojecem zakonodavstvu. Ali, mozda ce Vas na potrebu reforme po tom pitanju navesti i cinjenica da je sam pojam "robot" skovao Karel Capek prema ceskoj reci koja znaci...radnik.

Dakle, nekada se ni radnici nisu smatrali dostojnim ljudskih prava. Danas se na to ne gleda tako, zar ne? Onog momenta kad budu imali licnost, roboti ce itekako imati osnova da se pozivaju na taj zanimljiv istorijski "presedan", zar ne?

Ja sam za zastitu prava svih radnika, pa bili oni i roboti ))
E sad licnost, ako se bude definisalo da roboti imaju licnost to ce biti radikalna izmena teorija
licnosti (a i sada ne postoji jedinstvena teorija licnosti).
Medjutim, postoji nesto sto roboti nece imati nikad- a to je dusa.
A ne moze imati ni emocije.
Sve u svemu mene to nekako plasi.
man ray loves me man ray loves me 00:22 27.06.2008

Re: Ne razumem...

Medjutim, postoji nesto sto robot nece imati nikad- a to je dusa.
A ne moze imati ni emocije.

eeee...
otkud znas da ne moze?
Dilan Dog Dilan Dog 00:25 27.06.2008

Re: Ne razumem...

man ray loves me
Medjutim, postoji nesto sto robot nece imati nikad- a to je dusa.
A ne moze imati ni emocije.

eeee...
otkud znas da ne moze?

za dusu sam potpuno siguran.
za emocije mozda procenat manje.
recite Vi, a kako moze?
sarum sarum 00:35 27.06.2008

Re: Ne razumem...

Dilan Dog
man ray loves me
Medjutim, postoji nesto sto robot nece imati nikad- a to je dusa.
A ne moze imati ni emocije.

eeee...
otkud znas da ne moze?

za dusu sam potpuno siguran.
za emocije mozda procenat manje.
recite Vi, a kako moze?



Ej, pa jesi gledao ti Bladerunner-a? Ili AI? Ili Terminatora? Ili Frankenstein-a? :)
Vidi, ova rasprava mu dodje slicna kao ona o kloniranju embrionalnih celija, zatim abortusu i slicno.
Zar emocije ne dolaze iz duse? Zar to nije u sustini isto? :)
man ray loves me man ray loves me 00:35 27.06.2008

Re: Ne razumem...

volela bih da znam.
ne znam sta znaci da ima dusu i emocije - ako tu mislite na odredjene sablone u ponasanju (empatiju i slicno) - to moze lako da nauci bilo koji robot.
ja mislim na svest - da li masina moze da ima svoju svest? i mislim da moze - treba samo provaliti how the thing works.
a sada brisem - ovoj masini je jos uvek potrebno barem sest sati sna.
Dilan Dog Dilan Dog 00:38 27.06.2008

Re: Ne razumem...

sarum
Ej, pa jesi gledao ti Bladerunner-a? Ili AI? Ili Terminatora? Ili Frankenstein-a? :)
Vidi, ova rasprava mu dodje slicna kao ona o kloniranju embrionalnih celija, zatim abortusu i slicno.
Zar emocije ne dolaze iz duse? Zar to nije u sustini isto? :)

pa ne znam da li su dusa i emocije bas isto...
Dexter Dexter 01:06 27.06.2008

Re: Ne razumem...

Zanimljivo je da ljudi smatraju emocionalnost ili dusevnost (sta god to bilo) najvecim ljudskim kvalitetom i smatraju da su to stvari nedostupne masinama.
Ukoliko je teorija evolucije validna ljudska emocionalnost je daleko primitivnija funkcija mozga nego sto su to neke memorijske sposobnosti ili moc apstraktnog razmisljanja.
Na kraju mnoge zivotinje ispoljavaju emocije, to je poznato, jedino ih ne prezentuju uvek na isti nacin kao ljudi.
wk wk 12:14 27.06.2008

Re: Ne razumem...

Turingov test je test kojim se testira "inteligencija" "mislece" masine. Ideja je da covek prica sa nekim i da ne zna da li je to covek ili masina. Takav test se ponovi mnogo puta, i na kraju se vidi da li je covek bio u stanju da prepozna sta je koji sagovornik bio.

Ako covek nije u stanju da razlikuje masinu od coveka, ispada da je masina... nesto... i tu nastaje veliko pitanje sta je to "nesto"?. Da li je masina koju covek ne moze da razlikuje po nivou inteligencije od coveka zaista inteligentna?

To se moze dalje primeniti i na emocije i sve ostalo sto mi smatramo "ljudskim". Kako mi znamo da masina nije inteligentna, ako se ona ponasa inteligentno? Kako mi mozemo da znamo da li je emocija "prava" ili "masinska" kada je njena spoljna manifestacija ista?

Da li postoji nesto sustinskije od spoljne manifestacije pa da mozemo jednu i drugu vrstu inteligencije da proglasimo manje vrednom?
vishnja vishnja 15:16 27.06.2008

Re: Ne razumem...

Ej, pa jesi gledao ti Bladerunner-a?

upravo Bladerunner mi je pao napamet dok sam citala tekst. slucajno vec mesec dana objasnjavam detetu kako replikant moze imati zelju za zivotom iako je mu je projektovani vek trajanja cetiri godine :))
Dexter Dexter 00:28 27.06.2008

...

Keeping apes for circuses, television commercials or filming will also be forbidden and breaking the new laws will become an offence under Spain's penal code.


Ovo mi je malo bezveze.
Medjutim uvek me zaboli kad vidim orangutane i simpanze u zoo vrtu iza neprobojnih stakala i resetaka, tacno mozete da vidite tugu u ocima nasih "evolucionih saputnika".
sarum sarum 00:43 27.06.2008

Sta to zapravo znaci?

Mene zanima kakva ce biti prakticna primena? Hoce li Spanija zatocene gorile pustiti da se shetkaju po Granadi?
Ili ce ih otpremiti u Kongo (nije li to onda deportacija? :))


Mislim, da je ovaj zakon donela africka zemlja ili Borneo, gde veliki primati zive normalno,ali Spanija?

Nisam upoznat da li ijedna druga drzava ima apsolutnu zabranu da ih koristi za medicinske eksperimente, da li imate neku informaciju o tome?
Soylent Green Soylent Green 00:42 27.06.2008

Failing Turing

Ovo je obecavajuce, posto podrazumeva (kako forma vise nije kvalifikacija) i eliminisanje 90-95% primeraka homo sapiens-a (bez licnosti i inteligencije) iz zakonskih razmatranja, i donosi znacajne civilizacijske prednosti:

1. Time bi se najzad ispravila tekuca patologija demokratije, gde masa teledirigovanih beslovesnih telesa "glasa" (moj freebsd server bi mnogo inteligentnije birao od vecine njih.)

2. Ne bi se gubili silno vreme i pare ubedjujuci nasuprot zdravom razumu ekskomunicirane da su "svi jednaki" (ova glupost je pocela negde u 17. veku i milijardama donela silne psihicke patnje.)

3. eBay. Umesto da im obecavate hleb, plate, penzije i skole, jednostavno ih aukcionirate na eBay-u, kao polovni PC.

Naravno, ako forma jeste kvalifikacija u izuzetnim slucajevima, ondak je pravo utemeljeno na konceptu ličnosti ordinarna glupost a ne princip.
Dilan Dog Dilan Dog 00:47 27.06.2008

Re: Failing Turing

da se ne bavite Vi izradom nove teorije diskriminacije koja ce se uskoro naci u prodaji?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:05 27.06.2008

Re: Failing Turing

Pa forma kao kvalifikacija je odavno odbacena, zato sto onda lica sa invaliditetom, itd. ne bi imali ljudska prava - a to bi bio zlocin dakle sasvim nevezano za politicke konotacije koje im pridajete.

Uopste, ovaj cinicni post me je podsetio na jedno staro pitanje, mislim de Tokvilovo, a to je zasto se elementarna ljudska prava uopste toliko povezuju sa politickim pravima. Slozicete se da postoji veoma bitna razlika izmedju prava na zivot, telesni i duhovni integritet, privatnost, dostojne uslove zivljenja i slicno, i tog prava glasanja i biranja. Postojale su drzave koje nisu bile demokratske, ali jesu bile liberalne u smislu postovanja ljudskih prava na najvisem nivou dostupnom u njihovo doba (npr. Mletacka ili Dubrovacka republika). Tako da zakljucak u vezi sa demokratskim pravima glasa uopste ne stoji - ljudska prava nisu logicki vezana za oblik politickog uredjenja.
Soylent Green Soylent Green 01:21 27.06.2008

Re: Failing Turing

Milan M. Ćirković
ljudska prava nisu logicki vezana za oblik politickog uredjenja.


Ljudska prava ne postoje van politickog uredjenja. U nekom momentu neko sa puskom mora da stane iza svakog prava, a to je cista politika. Dovoljno je da se taj sa puskom izmakne samo za trenutak i nista od prava (prisetite se molebana za patike ili East LA riots.)

Koncept "univerzalnih ljudskih prava" danas postoji jednostavno zato sto je to bio najekonomicniji nacin za odrzavanje jevtine radne snage i tekucih politickih uredjenja - sve ostale metode (ideologije, religije) su jednostavno izgubile trku.

Medjutim taj koncept vise nije efikasan. Tekuce zaustavljanje na "granicama", koncept "privatne svojine" itd. su prvi znaci erozije. Za par decenija ce donjih 10 milijardi poceti ozbiljno da iritira vladajucih par miliona i pravo utemeljeno na licnosti je izvesna evolucija. To nije nista neobicno ni novo. Zadnjih par decenija koliko ne postoji robovlasnistvo je izuzetak u istoriji civilizacije, i izuzetak je ispunio je svoju svrhu. Industrijalizacija je zavrsena, i mnogi ce morati u pastete. Kao sto je nekad ucenim ljudima, intelektualcima i blogerima bilo potpuno normalno po*ebati svoju robinju i vecerati roba, bice opet.

Soylent Green Soylent Green 01:22 27.06.2008

Re: Failing Turing

Dilan Dog
da se ne bavite Vi izradom nove teorije diskriminacije koja ce se uskoro naci u prodaji?


Naravno. Prvi na spisku su oni bez dovoljno sive materije da razlikuju sarkazam od zagovaranja.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:24 27.06.2008

Re: Failing Turing

Soylent Green
Milan M. Ćirković
ljudska prava nisu logicki vezana za oblik politickog uredjenja.

Ljudska prava ne postoje van politickog uredjenja.

Uocite da ovo uopste ne protivureci onome sto sam ja napisao. To je potpuno isto kao kada bih rekao da umetnicka vrednost "Hamleta" nije logicki vezana za jezik na kome se drama izvodi, a Vi mi napisali da vrednost "Hamleta" ne postoji bez jezika. Naravno da je Vasa tvrdnja tacna -- ali nije informativna, posto je truizam.

Naravno da ljudska prava ne postoje van politickog uredjenja sub specie aeternitatis. Ali, hajde da se izrazim matematicki, to ne znaci da su ona jednoznacna funkcija parametara nekog konkretnog uredjenja.
Soylent Green Soylent Green 03:24 27.06.2008

Re: Failing Turing

Milan M. Ćirković

Naravno da ljudska prava ne postoje van politickog uredjenja sub specie aeternitatis. Ali, hajde da se izrazim matematicki, to ne znaci da su ona jednoznacna funkcija parametara nekog konkretnog uredjenja.


Ja nikad nisam rekao "jednoznacna funkcija", vec da su LjP pretezno posledica sistema moci (sto je mozda ispravnija odrednica od preovladjujuceg politickog teatra.)

Teoretski, kada su jednom osvanula kao ideja, sasvim je moguce da LjP imaju svoju evoluciju donekle nezavisnu od sistema moci, ali ja ne vidim nikakav dokaz da se to i desilo. Ono sto vidim je da se za potrebe sistema moci i preko njegovih mehanizama "zdravorazumska poimanja" LjP drasticno i plasticno menjaju, maltene u par godina.

Zato mislim da je svako isticanje LjP kao nezavisne pojave u stvari legitimizacija manipulacije od strane sistema moci (vrlo slicno sa kolokvijalnim pominjanjem ovog ili onog boga, sto, hteli mi to ili ne, legitimizuje religiozni biznis.)
angela92 angela92 11:05 07.07.2008

Re: Failing Turing

Dilan Dog
da se ne bavite Vi izradom nove teorije diskriminacije koja ce se uskoro naci u prodaji?

Soylent Green Soylent Green 01:30 27.06.2008

ili malo preciznije ...

Ako ne postoji forma, onda postoji neki Test.

Zeleni pametni marsovac sa krupnim tuznim ocima, svi se slazemo, treba da prodje taj Test. Krtica ili pneumokoka ne treba da ga prodju, jel' tako?

Da ne dodje do greske, pri dizajnu Testa moramo da uzmemo najretardiranije, najnakaznije (moralno i politicki), najsakatije i naj... primerke homo sapiensa i da se uverimo da prolaze Test. Mislim, ne bi da Budu iz prizemlja saljemo na reciklazu?

E, sad je problem, sto, matematicki govoreci, uvek ima neki Buda koji je gluplji od pneumokoke ili bar moje macke (koja je moralni kreten, inace pametna.) Tako da je Test besmislen. Nema trece. Ili Test, ili komitet mocnih (koga sam pomenuo u drugom thread-u.)

QED.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:32 27.06.2008

Re: ili malo preciznije ...

Soylent Green
Ako ne postoji forma, onda postoji neki Test.

Zeleni pametni marsovac sa krupnim tuznim ocima, svi se slazemo, treba
da prodje taj Test. Krtica ili pneumokoka ne treba da ga prodju, jel'
tako?

Da ne dodje do greske, pri dizajnu Testa moramo da uzmemo
najretardiranije, najnakaznije (moralno i politicki), najsakatije i
naj... primerke homo sapiensa i da se uverimo da prolaze Test. Mislim,
ne bi da Budu iz prizemlja saljemo na reciklazu?

E, sad je problem, sto, matematicki govoreci, uvek ima neki Buda koji
je gluplji od pneumokoke ili bar moje macke
(koja je moralni kreten,
inace pametna.) Tako da je Test besmislen. Nema trece. Ili Test, ili
komitet mocnih (koga sam pomenuo u drugom thread-u.)

QED.



Pa nece to bas biti. Ovo boldovano je samo Vasa intuicija. Gde je dokaz? Nisu Bude rasporedjene po normalnoj raspodeli tako da postoji bilo koja proizvoljno mala realna frakcija (ili cak i da jesu, sta ako je to slucaj sa 10 na minus 200 delom Bude, pa onda treba da sacekamo toplotnu smrt univerzuma da bi se takav glupak rodio). Sta ako ja tvrdim da je spektar sasvim dovoljno sirok (ili skup gust, ako hocete bas matematickom terminologijom) da uvek mogu da ubacim diskriminatornu tacku izmedju bilo koja dva ekstrema koje navedete? Sta ako je "faktor X" (recimo a la Fukuyama, Cass i ostala konzervativna ekipa) koji ulazi u test diskretna promenljiva, pa je ili ima ili nema? I nijedna pneumokoka nikad i ni pod kojim uslovima ne moze da ga ima iz istog onog razloga iz kog se ne može stici na 96 stepeni juzne geografske sirine ili sipati 10 litara u kanister (makar i japanski) od 2 litra? Meni je to pored potencijalne mogucnosti i znatno logicnije od moralnog relativizma koji nam ostaje.
Soylent Green Soylent Green 04:08 27.06.2008

Re: ili malo preciznije ...

Milan M. Ćirković

Sta ako je "faktor X" (recimo a la Fukuyama, Cass i ostala konzervativna ekipa) koji ulazi u test diskretna promenljiva, pa je ili ima ili nema? I nijedna pneumokoka nikad i ni pod kojim uslovima ne moze da ga ima iz istog onog razloga iz kog se ne može stici na 96 stepeni juzne geografske sirine ili sipati 10 litara u kanister (makar i japanski) od 2 litra? Meni je to pored potencijalne mogucnosti i znatno logicnije od moralnog relativizma koji nam ostaje.


Heh, ovo je vrlo zanimljivo - ja sam samo pokazao da postojanje Bude obezvredjuje Test, a vi rezultat toga vrednosno odredjujete i zbog negativne vrednosne ocene ("moralni relativizam" proglasavate takav ishod manje logicnim. Nema mnogo svrhe da raspravljamo o ukusima (ili, kako se pokondireno zovu, "vrednostima", ali ima mozda neke svrhe da razmotrimo modele koji pruzaju osnovu za predvidjanje (ili u retkim slucajevima, delovanje), ako su blizu realnosti (a postojanje "faktora X" spada u religioznu diskusiju da li postoji "dusa" ili ne, u koju je bespredmetno ulaziti - kratak odgovor je "ne".

Realnost (tj. eksperimenti i prikupljeni podaci) kaze da je homo sapiensu vrlo lako da primerke iste vrste (obicno podanike drugog sistema moci) posmatra kao stvari manje vredne od stoke ili druge pokretne imovine. I potpuno je nerealno da par izdrzavanih akademika/intelektualaca nametne neki Test koji bi bio bilo sta drugo osim pojevtinjenja odrzavanja postojecih sistema moci. Posmatrajuci istoriju, potlaceni (radnici, robovi, zene, pederi, nevernici) obicno i sami smatraju da su nize vrednosti, sto cini njihovo drzanje na tom nivou ekonomicnijim.

Ja apsolutno ne vidim kako tekuca dihotomija moze da opstane na duzi rok. Propagiranje univerzalnih prava postaje totalno neisplatljivo, zato sto ne mozete spoljnjem i unutrasnjem trecem svetu da objasnite da jesu jednaki, ali malo manje pa ce da umiru bez hrane, lekova, obrazovanja. To ce biti non-stop revolucija i pobuna - svi bi da budu Amerika. Jednostavno ne funkcionise. Ljudska prava su bila samo instrument sukoba dva bloka i odsluzila su svoje.

Mislim da je, ako se nista bitno ne promeni, raslojavanje neminovno i bice finansirano zvanicnom ideologijom.

Da li ste primetili kako raznorazne drzavice i drzavnicici pocinju da nazivaju nepodobne grupacije "teroristima" ? Mislim da u tom pravcu ide ideologija. Evo danas se vise niko ne zgrazava nad eliminacijom "terorista", sto bi se samo pre deceniju-dve smatralo politickim istrebljenjima. Mali je korak odatle do robovlasnistva, ili, posto su robovi neisplatljivi, do rezervata.

Zato mi je za oko zapelo "napustanje forme". Nemamo mi nista osim forme, 23 para hromozoma. Nije neka odrednica, ali nema nista bolje. Kao recimo, Ustav SAD sa svojim amandmanima ili britanska Magna Carta. Zastarelo, rogobatno, i nezamenljivo. A marsovci su ga najebali.

Jedina nada nam je da budemo dovoljno ocajni.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 13:01 27.06.2008

Re: ili malo preciznije ...

Pobrkali ste dve stvari. Ja tvrdim da nema dokaza za Vasu tvrdnju o preklapanju ta dva skupa, a onda posle kazem da mi je to logicnije od relativizma. Nisam tvrdio da Vasa tvrdnja ne stoji ZBOG toga sto je alternativa relativizam. Tu postoji velika razlika.
wk wk 13:36 27.06.2008

Re: ili malo preciznije ...

E, sad je problem, sto, matematicki govoreci, uvek ima neki Buda koji je gluplji od pneumokoke ili bar moje macke (koja je moralni kreten, inace pametna.) Tako da je Test besmislen. Nema trece. Ili Test, ili komitet mocnih (koga sam pomenuo u drugom thread-u.)

Gresite. Za pocetak, mi pravimo diskriminaciju u drustvu po inteligenciji, odnosno po osdustvu spoljne manifestacije inteligencije. Retardirane osobe, psihicki bolesne osobe, pa cak i mentalno zdrave osobe bez mogucnosti komunikacije (!) nisu poslovno sposobne. Drustvo im priznaje da su ljudi, ali ne i da su jednako vredni kao ostatak populacije.

Tako da prica o tome da ce se pojam coveka svesti na najnici zajednicki sadrzalac (tj. na najglupljeg zivog coveka na planeti) ne stoji - drustvo vec diskvalifikuje osobe ispod odredjenog stepena spoljne manifestacije inteligencije i niko u tome ne vidi problem.
Черевићан Черевићан 08:07 27.06.2008

вива (е)спања

ија небитан поздрављам одлуку Кортеса да се мало озбиљније позабавимо ми хумана врста у davanju prava životinjskim vrstama evoluciono bliskim čoveku. само, вазда има само , нисам нигде прочитао да су рецимо мајмуни консултовани дали уопште желе да се . . са љуцком вртом почињу изједначавати, па макар и у правима.

наравно Браво за актуелност састава Вам следи г Ćirković
antioksidant antioksidant 10:11 27.06.2008

Re: вива (е)спања

да су рецимо мајмуни консултовани дали уопште желе да се . . са љуцком вртом почињу изједначавати,

U potpunosti se slazem sa ovom izjavom, ali nadam se da Zakon nece biti imperativnog karaktera tj da ce majmuni imati mogucnost izbora zelel li takvo izjednacavanje ili ne
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:28 27.06.2008

A bikovi?

Zanimljivo. Cenim vas (naucnicki) entuzijazam, g. Cirkovicu, za spansku inicijativu da se (velikim) majmunima daju (ljudska) prava na zivot i slobodu.
Medjutim, pitam se otkuda to dodje bas od Spanaca, koji tako primitivno do dana danasnjeg, postupaju sa - bikovima (koride). Uvek sam se zgrazavao snimcima spanskih korida i cekao kada ce borci za "ljudska" prava da traze da se zabrani to sadisticko mucenje i ubijanje bikova radi stvaranja ugodjaja dokonoj publici, kako muskoj tako i zenskoj.
Dizem svoj glasic protiv ubijanja bikova. Neka tu Spanci urade nestos konkretno (veliki majmuni su za njih, ipak, apstrakcija, jer ne zive u Spaniji, te ih narod moze videti jedino u zooloskim vrtovima ili cuti da se na njima vrse istrazivanja u naucnickim kabinetima). Ako treba, glasacu i protiv klanja goveda za covekovu ishranu... mic po mic, mi bismo svi morali da postanemo vegeterijanci!

P. S. Ovi danasnji Spanci, narocito sa Sapaterom na celu vlade, umeju da iznenadjuju svet. Tako je bilo kada su izglasali zakon o istopolnim brakovima, te postali jedna od samo TRI drzave u Evropi koje su to zvanicno ucinile (Srbija, izgleda, nije medju njima!).
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 12:59 27.06.2008

Re: A bikovi?

vladimir petrovic
Zanimljivo. Cenim vas (naucnicki) entuzijazam, g. Cirkovicu, za spansku
inicijativu da se (velikim) majmunima daju (ljudska) prava na zivot i
slobodu.
Medjutim, pitam se otkuda to dodje bas od Spanaca, koji tako primitivno
do dana danasnjeg, postupaju sa - bikovima (koride). Uvek sam se
zgrazavao snimcima spanskih korida i cekao kada ce borci za "ljudska"
prava da traze da se zabrani to sadisticko mucenje i ubijanje bikova
radi stvaranja ugodjaja dokonoj publici, kako muskoj tako i zenskoj.
Dizem svoj glasic protiv ubijanja bikova. Neka tu Spanci urade nestos
konkretno (veliki majmuni su za njih, ipak, apstrakcija, jer ne zive u
Spaniji, te ih narod moze videti jedino u zooloskim vrtovima ili cuti
da se na njima vrse istrazivanja u naucnickim kabinetima). Ako treba,
glasacu i protiv klanja goveda za covekovu ishranu... mic po mic, mi
bismo svi morali da postanemo vegeterijanci!

P. S. Ovi danasnji Spanci, narocito sa Sapaterom na celu vlade, umeju
da iznenadjuju svet. Tako je bilo kada su izglasali zakon o istopolnim
brakovima, te postali jedna od samo TRI drzave u Evropi koje su to
zvanicno ucinile (Srbija, izgleda, nije medju njima!).

Pa delimicno je to rezultat upravo gnusanja ogromnog dela spanske javnosti nad koridom. Verovatno Vam je poznato da je korida zabranjena odlukama lokalnih vlasti u (ako se ne varam) polovini spanskih provincija, a postoji i ozbiljna inicijativa o kojoj se vise puta raspravljalo u parlamentu da vlada zabrani koridu na nacionanom nivou. To ce se verovatno i desiti u najskorije vreme.

Uostalom, ako je britanski Parlament mogao da zabrani lov na lisice, sto je bila jos duza i ozbiljnija tradicija u GB nego sto je korida u Spaniji...
antioksidant antioksidant 13:06 27.06.2008

Re: A bikovi?

P. S. Ovi danasnji Spanci, narocito sa Sapaterom na celu vlade, umeju da iznenadjuju svet. Tako je bilo kada su izglasali zakon o istopolnim brakovima, te postali jedna od samo TRI drzave u Evropi koje su to zvanicno ucinile

Meni je ipak potez kom se divim postavljanje Carme Chacon (u 8mom mesecu trudnoce) za ministarku odbrane.
vishnja vishnja 15:04 27.06.2008

Re: A bikovi?

Meni je ipak potez kom se divim postavljanje Carme Chacon (u 8mom mesecu trudnoce) za ministarku odbrane.

ovo je i mene oborilo, ali danasnja vest mi je i dalje na visokom prvom mestu :)))

ovakav stepen odgovornosti mi kao vrsta mozemo ispoljiti na vrlo mali broj nacina bez vece "zrtve". antropocentricnost je u korenu svih problema koje ova planeta ima sa nama. ako je smanjimo makar malo, dobit ce biti velika - verujem da to funkcionise na principu pozitivne povratne sprege. svest - dobrobit - dobrobit svesti - osvescena dobrobit.... ritam, respekt i relax, sto rece Vesna na svom blogu.

ama divota :)))

bas sam ponosna. nije da nismo daleko stigli.
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:42 27.06.2008

Majmuni/bikovi

Naknadno pogledah jos jednom ukupan post, pa da dodam:
Milan M. Cirkovic
Kortes pred donošenjem istorijske odluke o davanju prava životinjskim vrstama evoluciono bliskim čoveku, što je prvi slučaj u istoriji da se u primeni univerzalnih etičkih načela otišlo dalje od tradicionalnog antropocentrizma.


Hm. Neko ce reci da su majmuni "evoluciono bliski coveku" a bikovi nisu. Takav stav meni nista ne kaze. Iako ne smem sebi da dozvolim pravo da se protivim evolucionizmu (naucnoj teoriji prema kojoj se sve sto postoji nalazi u procesu evolucije, postupnog razvitka) imam u glavi decacku zbunjenost kako to da je bas covek TOLIKO evoluirao, a taj njegov "blizak rodjak" nije, nego je ostao ono sto je i bio - obican majmun, samo malo vecih gabarita. No, nije mi namera da pokrecem to pitanje, hteo sam samo reci da mi je zao - bikova, te da bi se Spanci njima morali pozabaviti na civilizovan nacin.
d j o l e d j o l e 08:52 27.06.2008

...

Ovo potonje je predmet kontroverze od doba Tjuringa, tj. od nastanka oblasti veštačke inteligencije: ako sačinimo mašinu koja misli i ako mašinu neko poseduje (bilo država ili privatno lice) - zar to nije jednako robovlasništvu?
to ce verovatno biti jedan od prvih zakljucaka do kojih ce doci prva masina sa vestackom inteligencijom ... istog trenutka kada postane inteligentna :)
Dawngreeter Dawngreeter 09:01 27.06.2008

Korak u buducnost!

Ovo je sjajno. Bravo za Spaniju, nadam se da nece mnogo trebati da se slicne legislacije prosire i na druge drzave. Nisam se smeo ni nadati da ce nesto ovog tipa ikada proci kod ljudi bilo gde na planeti; ovo je bas jedna od onih vesti zbog koje se covek podseti kako to izgleda nadati se boljem sutra.

Međutim, mnogo važnije jeste da se time uvodi presedan za ono što mnogi mislioci - naročito oni futurističkog i transhumanističkog opredeljenja - odavno sugerišu: definiciju prava utemeljenu na konceptu ličnosti. (OK, jako je teško to prevesti adekvatno na srpski, ko ima ideju, nek pomogne: engl. personhood-based rights)


Nemam pojma kako bih to bolje preveo na srpski, ali me takve ideje uvek podsete na kraj Second Renaissance (sa Animatrix omnibusa), kada kaze: "This is the very essence of the second renaissance - bless all forms of intelligence."
antioksidant antioksidant 10:12 27.06.2008

Re: Korak u buducnost!

da, ali problem je sto je nekima tesko da prihvate da inteligencija postoji i van mraka njihove lobanje
Dawngreeter Dawngreeter 10:19 27.06.2008

Re: Korak u buducnost!

Nazalost, meni se cini da ce se to ili promeniti jako jako brzo, ili cu morati da stanem na stranu pobunjenh masina za koju deceniju :)
Dilan Dog Dilan Dog 10:37 27.06.2008

Re: Korak u buducnost!

antioksidant
da, ali problem je sto je nekima tesko da prihvate da inteligencija postoji i van mraka njihove lobanje

"Glave drugih ljudi isuvise su bedno mesto da bi u njima obitavala istinska sreca."
Sopenhauer
vishnja vishnja 11:00 27.06.2008

pozdrav

gosn Cirkovicu

po meni, ovo je vest decenije. pocelo je :))
nevidjeno sam zadovoljna. toliko da mi se izgubio tekst. kad mi se sve malo slozi u glavi, javicu se opet.
ama potpuno sam zadovoljna

ps - koliko vidim, najveci strahovi u vezi sa temom vezani su za mogucu potrebu prelaska na vegetarijanstvo :)
pps - clanak o ustavnoj zabrani kloniranja je sjajan
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 13:00 27.06.2008

Re: pozdrav

vishnja
gosn Cirkovicu

po meni, ovo je vest decenije. pocelo je :))
nevidjeno sam zadovoljna. toliko da mi se izgubio tekst. kad mi se sve malo slozi u glavi, javicu se opet.
ama potpuno sam zadovoljna

ps - koliko vidim, najveci strahovi u vezi sa temom vezani su za mogucu potrebu prelaska na vegetarijanstvo :)
pps - clanak o ustavnoj zabrani kloniranja je sjajan

Pa javite se svakako ponovo, draga Visnja! Uvek ste dobrodosli, kao sto je poznato!
chobanica chobanica 13:38 27.06.2008

Arbitrarnost

Najpre me je ovo podsetilo na Dokinsovo objasnjenje altruizma (ponasamo se altruisticki prema onima koji su nam fizicki slicni, jer to znaci da se geni koji uslovljavaju takvo ponasanje najverovatnije nalaze i u tim jedinkama, a genima je jedino bitno da oni opstanu). Ali gde je ta granica? Koliko slicno je dovoljno slicno?

Sto nas pak dovodi na pitanje abortusa. Cini mi se da je nase zakonodavstvo proizvoljno odredilo granicu do kada zena moze da abortira na sopstveni zahtev, i to na osnovu toga kada fetus pocinje da "lici" na ljudsko mladunce. Logike nema, ali takav je mehanizam. Ako lici - ima prava.

I jos nesto - ako je nebitno da li je fetus/embrion licnost ili nije, vec je bitno kakav mu je genetski materijal (100% ljudski btw) nema vise ni in vitro oplodnje? Mnogo, hmm, ljudi (?) biva ubijeno svake godine u tim laboratorijama, jer se samo neki embrioni iskoriste za implantaciju, ostali se odbacuju.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 14:14 27.06.2008

Re: Arbitrarnost

E da, u pravu ste ovde - zaboravih to da kazem, ali vrlo jak argument u prilog personhood-based rights jeste da postaje moguce utvrditi, makar u principu, kad tacno embrion postaje licnost, odnosno do kog trenutka je abortus dozvoljen. To je umnogome pitanje neuronauka, ne politike ili religije. U pravu ste da je za sad to dobrim delom arbitrarno, ali Hughes i ostali upravo ukazuju da je to jedno mesto gde nauka moze, u saradnji sa zakonodavnim organima, da pomogne da se nedoumice razrese i najbolje resenje donese.
vishnja vishnja 14:37 27.06.2008

Re: Arbitrarnost

Sto nas pak dovodi na pitanje abortusa. Cini mi se da je nase zakonodavstvo proizvoljno odredilo granicu do kada zena moze da abortira na sopstveni zahtev, i to na osnovu toga kada fetus pocinje da "lici" na ljudsko mladunce. Logike nema, ali takav je mehanizam. Ako lici - ima prava.

granica je odredjena onim momentom kada za zdravlje zene prekid trudnoce operacionim putem postaje rizican. nakon toga se prekid izvodi izazivanjem pobacaja, i tu je postavljena granica - potrebni su dodatni papiri vezani za socijalni status isl.
fetus nije nigde u prici.
Dawngreeter Dawngreeter 14:43 27.06.2008

Re: Arbitrarnost

Skoro preminuli George Carlin je povodom abortusa izjavio nesto u fazonu (totalno parafraziram): "Hirscanska desnica izgleda opsednuta pred-natalnim pravima deteta. Oni kazu da zivot pocinje u momentu oplodnje jajne celije. Ja kazem da je zivot poceo pre mnogo miliona godina i da je to proces koji traje."
vishnja vishnja 15:11 27.06.2008

Re: Arbitrarnost

Oni kazu da zivot pocinje u momentu oplodnje jajne celije. Ja kazem da je zivot poceo pre mnogo miliona godina i da je to proces koji traje

kada bi ljudi drzali paznju na ovome iz trenutka u trenutak (za sta je u pocetku potrebno malo truda) svet bi, naravno, bio jedno mnogo bolje mesto. u tome nas istocnjacke filozofije sisaju 100%.
chobanica chobanica 15:12 27.06.2008

Re: Arbitrarnost


granica je odredjena onim momentom kada za zdravlje zene prekid trudnoce operacionim putem postaje rizican. nakon toga se prekid izvodi izazivanjem pobacaja, i tu je postavljena granica - potrebni su dodatni papiri vezani za socijalni status isl.
fetus nije nigde u prici.


"Srbija ima prilično liberalan Zakon o uslovima za izvršenje namernog prekida trudnoća, kojim se prekid dozvoljava jedino uz podneti zahtev i ograničenje da trudnoća ne sme da bude starija od 10 nedelja." link

Koliko je rizicniji abortus u 13. nedelji od ugradnje silikonskih implanata u dojke?

Do 12, a ponekad i do 14. nedelje (ako je lekar dovoljno strucan) abortus se obavlja na isti nacin kao i pre 10. nedelje, tj. vakuum aspiracijom.

chobanica chobanica 18:20 27.06.2008

Re: Arbitrarnost

Skoro preminuli George Carlin je povodom abortusa izjavio nesto u fazonu (totalno parafraziram): "Hirscanska desnica izgleda opsednuta pred-natalnim pravima deteta. Oni kazu da zivot pocinje u momentu oplodnje jajne celije. Ja kazem da je zivot poceo pre mnogo miliona godina i da je to proces koji traje."


Upravo sam ovo gledala, cini mi se da odgovara ovoj temi


Astrid Astrid 16:51 27.06.2008

Povlasceni

...definiciju prava utemeljenu na konceptu ličnosti. Ovaj presedan španskog parlamenta otvara put za zakonodavstvo budućnosti u kome neće biti diskriminacije na osnovu forme (generalna odlika svih istorijskih rasizama) ili antropošovinizma (što je izvor brojnih nehumanih postupaka prema prirodnoj sredini i drugim živim vrstama)
Nepazljivi citalac bi stvarno dosao u zabludu i pomislio da ako se zalazes protiv 'antroposovinizma' i za licne slobode, da se nikako ne mozes zalagati za 'raslojavanje' ljudi :)
Kako bi opisao kastinski sistem u Indiji, a kako, na primer uredjenje u Hakslijevom 'Vrli, novi svet'? Kakva vrsta diskriminacije je u pitanju?

Malo off-topic, ali samo malo :) Zaista ne razumem, kako ti, kao samoproklamovani protivnik totalitarizma, mozes da podrzavas Crkvu, taj obican servis vladajuce klase, istorijski gledano, ciji je osnovni cilj odrzanje strukture moci, a osnovni mehanizam respresija, od najogoljenije, pa sve do sputavanja slobodnog misljenja.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:57 27.06.2008

Re: Povlasceni

Astrid
Nepazljivi citalac bi stvarno dosao u zabludu i
pomislio da ako se zalazes protiv 'antroposovinizma' i za licne
slobode, da se nikako ne mozes zalagati za 'raslojavanje' ljudi :)

Ne vidim logicku vezu. Osim ako ne mislis da ce raslojavanje promeniti samo znacenje termina antroposovinizam, sto je svakako donekle tacno, ali se moze korigovati jednostavnim preciznijim izrazavanjem. Bas obratno, licna sloboda treba da ukljucuje i pravo da promenis svoju formu, pa cak i svoju biolosku osnovu. Samim tim, licne slobode podrzavaju ono sto nazivas raslojavanjem. Svaka vrsta razlicitosti je dobrodosla.

Astrid

Kako bi opisao kastinski sistem u Indiji, a kako, na primer uredjenje u
Hakslijevom 'Vrli, novi svet'? Kakva vrsta diskriminacije je u pitanju?

Oba ta slucaja su prava suprotnost istinskom slavljenju razlicitosti. I jedan i drugi se zalazu za unutargrupnu uniformnost, sto mi je svakako odvratno. To nema cak ni veze sa diskriminacijom.


Astrid

Malo off-topic, ali samo malo :) Zaista ne razumem, kako ti, kao
samoproklamovani protivnik totalitarizma, mozes da podrzavas Crkvu, taj
obican servis vladajuce klase, istorijski gledano, ciji je osnovni cilj
odrzanje strukture moci, a osnovni mehanizam respresija, od
najogoljenije, pa sve do sputavanja slobodnog misljenja.

Mani me tih levicarskih floskula tipa "servis vladajuce klase" i "odrzanje strukture moci". Marksizam sam polozio sa uspehom, hvala na pitanju, prilicno davno, i zelim sto manje da imam daljih kontakata sa istim. Ditto za relativisticki postmodernizam koji ni o cemu drugom ne prica nego o "strukturama moci". Sto sve, naravno, ne znaci da podrzavam ikakvu crkvu, pa ni Crkvu. Ali podrzavam (mada je rec neadekvatna, pa i glupava) religiju kao jednu od velikih oblasti ljudske stvaralacke delatnosti.
Astrid Astrid 02:29 28.06.2008

Re: Povlasceni

Milan M. Ćirković
Ne vidim logicku vezu.

Ne vidim ni ja, pa sam ocekivala da mi pojasnis svoje stavove.

Oba ta slucaja su prava suprotnost istinskom slavljenju razlicitosti. I jedan i drugi se zalazu za unutargrupnu uniformnost, sto mi je svakako odvratno. To nema cak ni veze sa diskriminacijom.

Ima veze sa diskriminacijom, samo je pitanje prema kom kriterijumu. Mislis, u okviru 'povlascene klase' treba da bude 'povlascenijih' i 'manje povlascenih'?

Mani me tih levicarskih floskula tipa "servis vladajuce klase" i "odrzanje strukture moci". Marksizam sam polozio sa uspehom, hvala na pitanju, prilicno davno, i zelim sto manje da imam daljih kontakata sa istim. Ditto za relativisticki postmodernizam koji ni o cemu drugom ne prica nego o "strukturama moci". Sto sve, naravno, ne znaci da podrzavam ikakvu crkvu, pa ni Crkvu. Ali podrzavam (mada je rec neadekvatna, pa i glupava) religiju kao jednu od velikih oblasti ljudske stvaralacke delatnosti.

Nisi mi odgovorio na pitanje na tvom pethodnom blogu: "Koja je, prema tvom misljenju, bila funkcija Hriscanstva u Rimskom carstvu?", pa ga zato ponavljam. Nisam marksista, ne brini :)

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:13 28.06.2008

Re: Povlasceni

Astrid

Ne vidim ni ja, pa sam ocekivala da mi pojasnis svoje stavove.

Pitanje je glasilo:
da ako se zalazes protiv 'antroposovinizma' i za licne
slobode, da se nikako ne mozes zalagati za 'raslojavanje' ljudi

Te dve stvari nisu u logickoj vezi. Zapravo tri stvari, posto je antroposovinizam jedna, licne slobode druga, a raslojavanje treca. Neko ko sugerise da je cudno ako se ja zalazem za 1 (zapravo protiv 1), 2 i 3 treba da objasni zasto je to kontradiktorno, odn. cudno. Ne treba ja da objasnjavam zasto imam nekoliko stavova po pitanjima koja su logicki nezavisna. Ja tu ne vidim nista cudno.

Astrid

Ima veze sa diskriminacijom, samo je pitanje prema kom kriterijumu.
Mislis, u okviru 'povlascene klase' treba da bude 'povlascenijih' i
'manje povlascenih'?

Ne razumem pitanje. Valjda ne treba da bude, otkud znam, zasto je to relevantno za bilo sta o cemu se vodila diskusija??

Astrid

Nisi mi odgovorio na pitanje na tvom pethodnom blogu: "Koja je, prema
tvom misljenju, bila funkcija Hriscanstva u Rimskom carstvu?", pa ga
zato ponavljam. Nisam marksista, ne brini :)

Pre svega, ne prihvatam nuznost funkcionalistickih objasnjenja istorijskih fenomena. Ne mislim da je moguce logicki konzistentno tvrditi da sve u istoriji "ima neku funkciju". Mnoge stvari su u istoriji (kao i u drugim naukama, matematika je od Gedela i Kolmogorova najbolji primer) jednostavno jesu ili nisu i to *bez razloga*, tj. slucajno. Drugi cesto koriscen termin je "kontingentno". Dakle, to pitanje ne mora uopste nuzno da ima odgovor. Funkcionalisticke teorije istorije (medju koje ne spada samo marksizam, vec i Kont/Spenserov pozitivizam, Spenglerov organicizam, Tojnbijeva kulturna dinamika, Dirkemov fizikalizam, Sorokinova teorija, dakle izbor je veliki) insistiraju na toj nuznosti funkcije, naravno, sa raznih polazista. Meni su licno bliza shvatanja poput francuske istorijske skole Annales ili MekNila ili formalista, da nemamo nikakvu duznost da kontingentne dogadjaje objasnjavamo u terminima "cemu sluze". That said, zaista mislim da je puki slucaj zasto je hriscanstvo, a ne recimo mitraizam, postalo dominantno u Rimskom carstvu, te da to nema ama bas nikakav "duboki i tajanstveni smisao".
Astrid Astrid 03:28 30.06.2008

Re: Povlasceni

Milan M. Ćirković
Pitanje je glasilo:da ako se zalazes protiv 'antroposovinizma' i za licneslobode, da se nikako ne mozes zalagati za 'raslojavanje' ljudiTe dve stvari nisu u logickoj vezi. Zapravo tri stvari, posto je antroposovinizam jedna, licne slobode druga, a raslojavanje treca. Neko ko sugerise da je cudno ako se ja zalazem za 1 (zapravo protiv 1), 2 i 3 treba da objasni zasto je to kontradiktorno, odn. cudno. Ne treba ja da objasnjavam zasto imam nekoliko stavova po pitanjima koja su logicki nezavisna. Ja tu ne vidim nista cudno.

Logicka veza: zalazes se za odbacivanje superiornog odnosa ljudske vrste prema drugim vrstama, ali ne i za odbacivanje takvog odnosa coveka prema drugom coveku.
'Licne slobode' sam pomenula jer ih deklarativno velicas, a oduzeo bi neke od th sloboda 'manje povlascenim' ljudima. Samim tim ce i stvarno postati manje povlasceni :)

Valjda ne treba da bude, otkud znam, zasto je to relevantno za bilo sta o cemu se vodila diskusija??
Valjda? :)
Malopre sam navela zasto.

Pre svega, ne prihvatam nuznost funkcionalistickih objasnjenja istorijskih fenomena. Ne mislim da je moguce logicki konzistentno tvrditi da sve u istoriji "ima neku funkciju"...
That said, zaista mislim da je puki slucaj zasto je hriscanstvo, a ne recimo mitraizam, postalo dominantno u Rimskom carstvu, te da to nema ama bas nikakav "duboki i tajanstveni smisao".

Na prethodnom blogu si ovo isto pitanje nazvao provokacijom, a sada si mi odgovorio. Zanimljivo :)

Imati 'funkciju' i 'duboki i tajanstveni smisao' nije isto. Nije to slucajan dogadjaj, vec je Hriscanstvo, i to jedna mala 'sekta', da to tako nazovem, od raznih verovanja koja su paralelno postojala, izabrana i proglasena zvanicnom. Ako malo bolje pogledas, imala je sve potrebne elemente pogodne za laksu kontrolu nad tako velikim i heterogenim Carstvom, uopste, za upravljanje drustvom. Sem toga, kasniji dogadjaji, kao sto su modifikacije Biblije, to potvrdjuju.
Tvoja tvrdjnja da je 'puki slucaj' zaista deluje kao izbegavanje posledica prihvatanja suprotnog stava. Mislim, tesko mi je da poverujem da to stvarno mislis. :)

P.S. Zasto si mi obrisao odgovor na komentar o 'zrnu graska' na proslom blogu??? Bio je pristojan.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 14:42 30.06.2008

Re: Povlasceni

Astrid

Logicka veza: zalazes se za odbacivanje superiornog odnosa ljudske
vrste prema drugim vrstama, ali ne i za odbacivanje takvog odnosa
coveka prema drugom coveku.
'Licne slobode' sam pomenula jer ih deklarativno velicas, a oduzeo bi
neke od th sloboda 'manje povlascenim' ljudima. Samim tim ce i stvarno
postati manje povlasceni :)

Pogresno. Zalazem se za priznavanje razlicitosti, a ako ne razumes da razlicitosti nije rasporedjena samo duz jedne linije, nego duz mnogo razlicitih dimenzija, i da je besmisleno govoriti "manje" ili "vise", jer manje ili vise podrazumeva linearnu uredjenost, onda to nije doista moj problem. Nema nikakve potrebe govoriti o "manje" i "vise povlascenim" ljudima, samo eventualno "povlascenim na razlicit nacin". Mada je naravno, cela prica o polascenosti rezultat tvoje levicarske idiosinkrazije.

Valjda? :)
Malopre sam navela zasto.

I odgovorio sam, mada priznajem da me to pitanje ne zanima previse.


Na prethodnom blogu si ovo isto pitanje nazvao provokacijom, a sada si mi odgovorio. Zanimljivo :)

Imati 'funkciju' i 'duboki i tajanstveni smisao' nije isto. Nije to
slucajan dogadjaj, vec je Hriscanstvo, i to jedna mala 'sekta', da to
tako nazovem, od raznih verovanja koja su paralelno postojala, izabrana
i proglasena zvanicnom. Ako malo bolje pogledas, imala je sve potrebne
elemente pogodne za laksu kontrolu nad tako velikim i heterogenim
Carstvom, uopste, za upravljanje drustvom. Sem toga, kasniji dogadjaji,
kao sto su modifikacije Biblije, to potvrdjuju.
Tvoja tvrdjnja da je 'puki slucaj' zaista deluje kao izbegavanje
posledica prihvatanja suprotnog stava. Mislim, tesko mi je da poverujem
da to stvarno mislis. :)

U pitanju jeste provokacija, a tvoje tumacenje tog istorijskog dogadjaja smatram tipicnim primerom teorije zavere. Posto sam na iste alergican (i ne, necu objasnjavati zasto; cf. K. R. Popper, "Socijalna teorija zavere", uzdrzacu se od elaboriranja.
Astrid Astrid 23:26 30.06.2008

Re: Povlasceni

Milan M. Ćirković
Pogresno. Zalazem se za priznavanje razlicitosti, a ako ne razumes da razlicitosti nije rasporedjena samo duz jedne linije, nego duz mnogo razlicitih dimenzija, i da je besmisleno govoriti "manje" ili "vise", jer manje ili vise podrazumeva linearnu uredjenost, onda to nije doista moj problem. Nema nikakve potrebe govoriti o "manje" i "vise povlascenim" ljudima, samo eventualno "povlascenim na razlicit nacin".
Nije bitno duz koliko dimenzija je rasporedjena, to ne menja sustinu pitanja da li priznavanje razlicitosti za konsekvencu treba da ima i razlicit tretman.

Mada je naravno, cela prica o polascenosti rezultat tvoje levicarske idiosinkrazije.
Ne, prica je posledica mog opazanja tvog stava o 'povlascenosti'. Kako ces klasifikovati stav koji se razlikuje od tvog, uopste ne utice na tu cinjenicu.

I odgovorio sam, mada priznajem da me to pitanje ne zanima previse.
Nisi.

U pitanju jeste provokacija, a tvoje tumacenje tog istorijskog dogadjaja smatram tipicnim primerom teorije zavere. Posto sam na iste alergican (i ne, necu objasnjavati zasto; cf. K. R. Popper, "Socijalna teorija zavere", uzdrzacu se od elaboriranja.

Prema tvojoj definiciji, provokacija je svako pitanje na koje nemas adekvatan odgovor, dok je 'teorija zavere' nesto sto mozes da diskvalifikujes bez ikakvog objasnjenja. Posto je tvrdnja da je neki iskaz istovremeno i jedno i drugo apsurdna, ocigledno je da sa tim pitanjem imas neki problem, pa ni ne ocekujem 'elaboraciju'.

Izjava da je napr. Nikejski sabor odrzan 'namerno', a ne 'slucajno', i da je Konstantin trazio da se selektuju Jevandjelja i ostalo sto ce uci u 'konacnu verziju', a sto je u suprotosti sa tvojim stavom o potpuno 'spontanom razvoju', nikako ne implicira da je u pitanju 'teorija zavere'. Ovo sto radis je pokusaj negiranja istorijskih cinjenica.

Naravno, svako ima pravo da 'veruje' u nesto, nezavisno od cinjenica :)

vladimir petrovic vladimir petrovic 20:36 27.06.2008

Bravo za Spaniju!

Pada mi na pamet da mozda i nije bas slucajno sto su se Spanci dosetili da pokazu ovakav odnos prema zivotinjama.
Milan M. Cirkovic
... Kortes je pred donošenjem istorijske odluke o davanju prava životinjskim vrstama evoluciono bliskim čoveku, što je prvi slučaj u istoriji da se u primeni univerzalnih etičkih načela otišlo dalje od tradicionalnog antropocentrizma.


Nisu u pitanju samo covekoliki veliki majmuni, voli Spanci i druge zivotinje.
Tako postoji jedna narodska izreka:
La mujer es un adversario. Un adversario a veces digno de estima, pero un adversario. El caballo es, ante todo, un amigo,
sto u slobodnom prevodu znaci: Zena je protivnik. Protivnik ponekad dostojan postovanja, ali ipak - protivnik. Konj je, pre svega, prijatelj.
noboole noboole 23:39 27.06.2008

reply

Ma da, personhood schmersonhood. Ako to nesto ima neki badass personhood, tipa humankind is too retarded, let's exterminate, ima da jede protonsko torpedo.


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana