B92 Blog

Bas si nasao gde ces da pricas o pravu na privatnost na internetu.Bas te zalim..

Dejan Nikolic

Iako ne razumem na sta mislis pretpostavicu da si upuceniji od mene. Samo ne znam sta ima da me zalis???
U svakom slucaju stavicu ovo svuda gde imam pristup.

upravo ovi ljudi,ovde,zele da znaju privatnost svakog od nas.kao da das kozi da cuva kupus..anyway,drzim ti palceve,ali ne nadaj se previse.

upravo ovi ljudi,ovde,zele da znaju privatnost svakog od nas

Aman krilce, nemoj u siframa. Koji ljudi? Ko te je pitao nesto iz domena tvoje privatnosti? Kada? Ovde sam vise od 2 godine i nisam nista takvo ni dozivela, ni primetila.

Ili govori/pisi konkretno ili se nemoj ukljucivati u diskusiju.

umuljavanje totalitarizma onako, na mala vrata.

da a sta ce se desiti kad b92(kako se prica)postane jedan od vlasnika telekoma?mislis da ce onda veliki brat zatvoriti jedno oko,ili ga izbuljiti jos vise..

Ili govori/pisi konkretno ili se nemoj ukljucivati u diskusiju.

i ti ces meni kompetentnom da savetujes da se ne ukljucejem u diskusiju,ti koja nisi obavestena?ajde idi pajki..

ivana23

Aman krilce, nemoj u siframa. Koji ljudi? Ko te je pitao nesto iz domena tvoje privatnosti? Kada?

Ja sam ga jednom pitao koliki mu je. Evo priznajem. Neću više nikada.

da a sta ce se desiti kad b92(kako se prica)postane jedan od vlasnika telekoma?mislis da ce onda veliki brat zatvoriti jedno oko,ili ga izbuljiti jos vise..

Krilce,

Udruzicemo se i ulozicemo akcije u Telekom i
postacemo suvlasnici istog, tako da cemo sami
sebe da prisluskujemo! )))))))))))))

Postacemo drugo oko Velikog brata... ))

Sta kazes na ideju?

Ja nemam šta da dodam Goranovom tekstu, osim da zaista ne smemo da dopustimo da ovo prođe tek tako. Uvode nam centralizovane baze podataka pre donošenja zakona o zaštiti privatnosti i bez jave rasprave, ostavljaju JMBG i obavezu nošenja lične karte kao žig iz komunističkog doba, a sada mogu "proizvoljno" i bez sudskog naloga da nam čitaju mailova i prate komunikacije. U pravom "Velikom bratu" su bar iskreni pa lepo zabrane unošenje telefona u kuću. U ovoj našoj kući ti daju pa te prisluškuju šta pričaš.

jbt užas
peticija?

bt užas
peticija?

i sta ti jjbeba kao neko ko voli da zna o privatnosti blogera i ko sta prica i zbog cega,mislis o svemu ovome?

sta ti jjbeba kao neko ko voli da zna o privatnosti blogera i ko sta prica i zbog cega,mislis o svemu ovome?

ek krilce, učitavaš
privatnost blogera me zanima otprilike isto ko što me zanimaju meliracione mere za povećanje prinosa soje.

mislis o svemu ovome?

kao liberalni liberal :) mislim da uticaj države mora da bude minimalan na naše živote, da sve što država radi treba da bude vidljivo, da ne kažem transparentno; da na nijedan zakon ne sme da bude uveden na "mala vrata" bez javne rasprave, uticaja javnonosti, pa tako ni taj RATEL ne bi trebalao da uvodi "monitoring svih elektronskih komunikacija od strane "nadležnog organa" ", bez da sa tim upozna javnost

... a zapravo su samo dvoglava aždaja nakalemljena na isto telo.

RATEL (zapravo "militantno krilo Telekoma" je ekvivalent BIA u telekomunikacijama, po sastavu, ponašanju i nedodirljivosti, a verujem i da dele onaj nevidljivi upravni kadar, tj. da je iza svega ista ruka.

Kada im je Vlada (koja im je nadređena) ukinula ingerencije na 120 dana ovi su postavili privatno obezbeđenje (ej!) tako da niko (prevashodno iz Vlade) nije mogao da uđe u njihove prostorije. Autohtona mafija unutar države koja određuje sva pravila elektronskih komunikacija. Za te napore su sebi odredili skromnu nadonkadu u vidu 160000 DIN prosečne plate (jedna od stvari koju je Vlada htela da preuzme na sebe je njihovo računovodstvo, i to im se nij svidelo, pa eto i privatnog obezbeđenja).

Ludilo dostojno zemlje Srbije.

zapravo "militantno krilo Telekoma

nemoj da te cuju ovi sa fmb92..odmah ce te banovati.ta vredjas im poslovne partnere,i buduce podredjene..

nemoj da te cuju ovi sa fmb92..odmah ce te banovati.ta vredjas im poslovne partnere,i buduce podredjene..

Imali su još prilika - šta mislim o Telekomu, RATEL-u, i B92 sađenju tikvi sa tim đavolom sam vrlo eksplicitno pisao ovde i ovde.

što bi ga banovali, je l' nekog uvredio ?
laže li, možda ?

btw, fascinantni podaci - to za RATEL .
koja vlada im je ukinula ingerencije na 120 dana, živo me interesuje - Tehnička, predpostavljam ?

btw, fascinantni podaci - to za RATEL .
koja vlada im je ukinula ingerencije na 120 dana, živo me interesuje - Tehnička, predpostavljam ?

Malo toga o tome može da se nađe, pogledaj npr. ovo:

http://www.danas.co.yu/20080619/ekonomija1.html

Pa potraži RATEL malo niže.


Nešto više (mada se uglavnom vrti ista ili slična priča možeš da dobiješ npr. ovako:

http://www.google.com/search?q=RATEL+120+dana

Jeste, sve oko 069 prefiksa sto je Telenor uveo

To je zapravo samo povod i privid, nešto formalno pravno za šta su mogli da ih jure, a razlozi su mnogo dublji. Neko je poželeo da radi svoj posao, tj. da celu tu stvar uzme iz ruku mračnih nedodiljivih likova i vrati je pod okrilje vlade i ministarstva koje time treba da se bavi, što kažu - transparentno. Recimo da je u pitanju ekvivalent pokušaja razbijanja BIA na drugom frontu.

"Ministarstvo ima mogućnosti da vrši nadzor nad zakonitošću propisa koje donosi Agencija, ali ne i da nadzire njen rad. Ako propis nije u saglasnosti sa Ustavom ili zakonom, Ministarstvo je dužno da predloži Vladi da ga obustavi od izvršenja i da pred Ustavnim sudom pokrene postupak za ocenu njegove ustavnosti ili zakonitosti" kaže se u jučerašnjem saopštenju Ratela.

zanimljivo.
Srbija, zemlja Monstruma

Meni nije ni jasno to sadjenje tikvi cak i da nije sa djavolom

Meni je otpr. jasno kako je do toga došlo, krećem od principa "ne pripisuj zlobi što možeš gluposti". Nekome je ceo taj single-sign-on izgledao kao dobra ideja na papiru (nije prva stvar u IT svetu, videti npr. UMPC, Windows Vista , da ne smaram sa opskurnijim pokušajima i popušajima), ali nije dobro promislio o celoj stvari ni sa tehničkog ni sa korisničkog aspekta, kolateralna šteta tog pokušaja su ovi brojevi koje smo mim d' izviniš, fasovali na bulji. B92 je u miraz doneo svoj muzički bekgraund i relativno široku onlajn popularnost, a Telekom je zauzvrat dao bandwidth. Ako se mene pita (a ne pita se, što me ne sprečava da iznesem nepopularno mišljene po sedamdeseti put - cela ta integracija ovoga i onoga je bačeno programersko vreme koje je još donelo kompleksnost implementacije bez ikakvog opipljivog dobitka. Bolje da su više radili na samom b92.fm sajtu i dopekli mu juzabiliti i ostavili tu integraciju za neka bolja vremena, makar samo Telekom korisnici tamo mogli da se uloguju automatski a mi pilići tamo pravili sebi naloge peške kad nam se prihoće.

a sad nazad na temu... kako izvrsiti pritisak?

Ja nemam pojma, ali verovatno treba nekome pisati. Ako kod nas postoji ona agencija za zaštitu potrošača koja ne služi samo tome da neko udomi još par svojih rođaka, možda treba krenuti i odande. Svakako pisati o tome što više i dizati što više prašine. Da smo u Americi rekao bih "pišite svom senatoru", ovako - nemam pojma, ko zna neke poslanike i viđene članove stranaka koji kapiraju o čemu se radi može da proba tuda. Npr. znam pouzdano da je momak iz DS viđen za predsednika Opštine Novi Beograd blago rečeno vrlo, vrlo, vrlo IT svestan i da bi mu ova stvar smetala.

Ludilo dostojno zemlje Srbije.

Vala bas :(((((


P.S.Gde si Makso? :)))
Pozdrav i preporuka.

Dz.

Što se tiče ovih zahteva - čini mi se da su to zahtevi da se stvore preduslovi za nadzor, tj. da onda aktivnost određenih osoba na Internetu može da se prati - ali, ja bih to interpetirao: na bazi odgovarajućeg sudskog naloga.

Međutim, nisam siguran kako naši ISP-ovi i država stoje sa kriptoanalizom, tj. ako, recimo, koristim skype i skype messenger, ti podaci su šifrovani 's kraja na kraj'. Ili, recimo, ako koristim gmail (Google mail), pa kad se prijavim na svoj račun, editujem adresu da bude HTTPS umesto HTTP - kako onda ide probijanje SSL-a (evo upravo gledam - SSL je sa 128-bitnom simetričnom kriptografijom - to bi trebalo da bude ozbiljan posao i za ozbiljnije "agencije". Ili, recimo, ja koristim SSL-zaštićenu vezu do mog email provajdera (moje firme).

Drugim rečima - prolaze kroz nas i kosmički zraci, pa se puno ne sekiram - 'a od kmeta - k'o dorata svoga' - što bi rekao Đura Jakšić.

Ovim pozdravljam svoje biografe u svim službama bezbednosti koje su procenile da im je moj lik i delo vredan truda, ako takvih zaludnika uopšte ima :)

Eh Vucko92, nije problem u tome sto se to omogucava vec sto se omogucava da se to radi "proizvoljnom korisniku".

Pa nije bas prakticno da se uz uputstvo dostavi i lista svih onih koje treba pratiti.

Sta ti garantuje da kad provale da ne mogu da dekriptuju SSL jednostavno nece da naloze provajderima da niko ne sme da otvara naloge na tim sajtovima ili da koristi klijente tih sajtova? To je samo jedan klik u administratorskom panelu...

Nista, osim cinjenice da bi to bio skup i trajan posao - to telo bi moralo dnevno da salje cirkulare-uredbe kojima dopunjava listu IP adresa na koju je zabranjeno propustiti saobracaj na port 443. Da ne pominjem da bi to bi predmet sprdnje na svetskom nivou. Takve sluzbe nemaju interesa da to rade. Evo ti jedan citat u tom smeru:

"A good working assumption is that the NSA can read any message that it chooses, but that it cannot read all messages it chooses. The NSA is limited by resources, and has to pick and choose among its various targets. Another good assumption is that they prefer breaking knuckles to breaking codes; this preference is so strong that they will only resort to breaking codes when they wish to preserve the secret that they have read the message."

-Applied Cryptography 1996, page 215

Ako ovo prodje samo je jedan korak do kontrole poput one u Kini ili Pakistanu...

...Al kad pogledaš... mnogo smo se mi ovde raspištoljili.
Blog... fm... skajpovi, guglovi, vikipedije, voipi, mejlovi, serveri, provajderi.....
Ni jedna jedina srpska reč !
Pa kako da jedna nacionalna . srpska - Agencija radi, sem da zabrani po kratkom postupku.
Al, pošto ih Europa posmatra, moraju finije, preko Zakona i podzakonskih akata.

PS. Jedno možemo sigurno - da informišemo sve sa svoje mailing liste, pa možda neko nekog zna ko bi možda mogao nešto... ma kapirate

Ako ovo prodje samo je jedan korak do kontrole poput one u Kini ili Pakistanu...

Ili USA, tacnije dubjinoj admistraciji koja to radi vec nekoliko godina

http://www.ispai.ie/DR%20as%20published%20OJ%2013-04-06.pdf

http://www.etsi.org/WebSite/Technologies/LawfulInterception.aspx

v) presretanje elektronske pošte, pridruženih sadržaja (attachment) i
obradu Web mail-a;

Moj slucaj:

Pre nekoliko meseci mi je drugarica
poslala mejl da joj posaljem nesto o
Srebrenici. To je bilo potrebno nekom
njenom drugu za diplomski rad i to vezano
za ucesce njihovih vojnika u Srebrenici,
a ne radi "spijunaze".....

E, taj mejl mi nikad nije stigao...

I sta reci? (((((

Е,па,стварно је тешко,посматрачу са стране,разумети којој идеологији и фракцији,врсти разума
(не интелегенције),блиском контакту које врсте,тежите ?
# : @ у овом или оном облику,је била и биће,сад и заувек - Ентер.
Нормално је да се,следећи технолошки напредак,покушава озваничити оно присутно од памтивека:
Знати шта други мисли,говори,смера,..
Па,кад би скембали Радована,да није базне станице на Игману и ко зна где све ?!
Осама је тренутно недоступан,јер је у окружењу,ако их уопште има,телефони на курблу.
Но,вратимо се почетној другарској критици.
Доследност је једна од особина која краси револуционаре,па и револуционаре у покушају,
те стога иницирање петиције,рада у илегали,ћелија,.. би био сврсисходнији,уколико бисте
били на вези са Антиглобалистичким покретом.
Да би дошли у ситуацију да постанете кандидат за придруживање и пријем,неопходна је
шок акција.
пр. : Послати оштар протест Џ.Бушу,Г.Браоону,.. да сместа (монумееенталноо) укину прислушне центре-
ил' ће се наљутите !!!

(Džoki brate,Braoon druže,.. - izvini neznaju šta rade)
A ?
(XЏ)

На квалификацију : Nemate Vi pojma - Ја тврдим : ти си елементарно глуп.
Јел пише : .... Антиглобалистички покрет ... - пише.
Је л' испод стоји - .. придруживање .. - стоји.
Па,ко рек'о : ЕУ ?

Да си ж. ооома би те бановао ?
(ако си начуо за Црвен бан - В.С.Караџић ))

Колега,
ај сад иди и не греши више.

Драган че Ристић.
( пст - не замери,досадило Ми))

Da se neko (pogotovo ne Sloba sa Internodiuma) zalio na

http://www.ratel.org.rs/editor_files/File/dozvole/uputstva/Tehnicki%20uslovi,%20fiksna.pdf
http://www.ratel.org.rs/editor_files/File/dozvole/uputstva/Tehnicki%20uslovi,%20mobilna.pdf

Mozda zato sto je Sloba sa Internodiuma, koji je sve ovo i pokrenuo, internet provajder....

Ne mogu ni da zamislim da neko bez mog znanja i dozvole (koju nikad ne bi dobio) sme i moze da mi kontrolise, cita, zaustavlja komunikaciju...uzgred ja TO placam.....sta placam?
U Velikom Bratu ucesnici su pristali da ih voajeri gledaju...sve to za neke velike pare...a mi to treba i da platimo?

Ne ulazim u raspravu koliko je to tehnicki komplikovano i da li je realno moguce.
Vec sama ideja da neko pokusava da takvu mogucnost uvede na mala vrata dovodi me do zakljucka da se to radi SA NAMEROM...da se ta mogucnost i UPOTREBI. Dakle ako to dozvolimo..pristali smo a da nas niko nije ni pitao.
Na sve nacine spreciti..traziti od Suda da utvrdi da li je prekrsen ZAKON..u isto vreme zaliti se Asocijaciji za zastitu prava potrosaca...mi smo potrosaci, placamo neki proizvod koji se...kako mi se cini...izvrgnuo u sopstvenu suprotnost....to jest mi smo PREVARENI KUPCI.
Odlican tekst.

preporuka za tekst...

ja bih dodao i RRA na spisak agencija čiji sitan vez na mala vrata treba pažljivo pratiti i proučiti...

je nadlezan u slucaju krsenja/uskracivanja ustavnih sloboda gradjana.

Ne postoji li recimo u Americi pravilo da svaki ISP treba da cuva podatke o svom saobracaju koji je servirao u poslednjih 5 godina? U obavezi su da daju te informacije drzavnim sluzbama - to vam je za borbu protiv terorizma, pedofilije, organizovanog kriminala... I protiv privatnosti. Cini mi se cak da ne mozes da se bavis provajdingom Interneta ako nemas uslove da cuvas 5 godina predvidjenog saobracaja. Imas i inspekcije koje to proveravaju. Tako, posto smo svi na netu, vec smo pod okom velikog brata... Samo sto sedi preko velike bare! )

Nisam siguran da li je gornja tvrdnja tacna. Ali pretpostavimo da recimo zemlja X ima takve zakone. Posto smo svi na Internetu, to znaci da se mogu pratiti i strani drzavljani. Ako recimo zemlja X ugrozi privatnost naseg gradjanina na taj nacin, to znaci da je prekrsila nas Ustav (posto nam RATEL jos nije pomrsio konce). Sta se onda zbiva? Pravimo desant na Fidzi?

Ajde sto su prava komplikovana, ali kada se jos ukrste sa Internetom dobijes jednu veliku papazjaniju.

Ne postoji li recimo u Americi pravilo da svaki ISP treba da cuva podatke o svom saobracaju koji je servirao u poslednjih 5 godina?

Kako tačno definišemo "podatke o svom saobraćaju koji je servirao"?

Je l može neki link na relevantan izvor za ovo?

Meni je ovo skroz suludo, onako kad dignem jedno oko ka plafonu pa sračunam otpr. koji red veličine iznosi petogodišnji traffic ISP-a u umerenim broadband uslovima. U pitanju je veriovatno neki ogroman broj petabajta. Ko će bre to da čuva (pa još bekapovano ?

Sad sam gledao te tehničke uslove, maaalo sam čitao po netu, i ako sam dobro ukapirao, ovo predviđa da provajder mora imati MOGUĆNOST praćenja tih podataka, i zapravo se uopšte ne bavi metodima pristupa tim podacima. Ovo drugo se može videti iz člana 55 ZOTK, citiram:

Član 55.
Zabranjene su sve aktivnosti ili korišćenje uređaja kojima se ugrožava ili narušava privatnost i poverljivost poruka koje se prenose
telekomunikacionim mrežama, osim kada postoji saglasnost korisnika ili ako se ove aktivnosti vrše u skladu sa zakonom
ili sudskim nalogom izdatim u skladu sa zakonom.

Javni telekomunikacioni operator je dužan da kao deo sistema, o sopstvenom trošku, oformi podsisteme, uređaje, opremu i instalacije
za zakonom ovlašćeni elektronski nadzor određenih telekomunikacija.

Tehničke uslove za podsisteme, uređaje, opremu i instalacije iz stava 2. ovog člana definiše Agencija, u saradnji sa telekomunikacionim
operatorima i državnim organima nadležnim za neposredno sprovođenje elektronskog nadzora.

Telekomunikaciona mreža, sistem, odnosno sredstvo može biti pušteno u rad tek kada telekomunikacioni operator ispuni ili se obaveže da će u
određenom roku ispuniti postavljeni zahtev, u skladu sa tehničkim uslovima iz stava 3. ovog člana.

U slučaju da je telekomunikaciona mreža, sistem, odnosno sredstvo već u radu, telekomunikacioni operator je dužan da oformi podsisteme,
uređaje, opremu i instalacije iz stava 2. ovog člana u roku od šest meseci od dana postavljanja zahteva nadležnog državnog organa.

Troškove telekomunikacionog saobraćaja nastale radom ure|aja iz stava 2. ovog člana snosi telekomunikacioni operator.

--kraj citata--

Ukratko, ako ja dobro kapiram, nema prisluškivanja bez sudskog naloga

Ukratko, ako ja dobro kapiram, nema prisluškivanja bez sudskog naloga

pa nema, tako i Bush prisluskuje, a sudski nalog trazi tek kad ga uhvate, mislim kad smo vec svi preslusani

Kako tačno definišemo "podatke o svom saobraćaju koji je servirao"?

Nema sanse da je citav saobracaj sacuvan pa jos bekapovan, hehe, to bi bilo ludilo. Ali mogu mnoge info da se prate - recimo TCP dumpom mozete skapirati koje IP adrese se salju na koju IP adresu... To su male informacije kojih ima puno, ali se bez problema mogu cuvati, pretrazivati u bazama i arhivirati.

Ponavljam, ako nisam bio dovoljno jasan u drugom komentaru, da su ovo pausalne informacije - negde sam cuo - razgovarao, ali nikada nisam proverio i sam sumnjam da je istina. Pravo pitanje je sa onom zemljom X, sta mislite o tome?

pa nema, tako i Bush prisluskuje, a sudski nalog trazi tek kad ga uhvate, mislim kad smo vec svi preslusani

ma, tako je bilo i do sada!
glupo bi bilo (extremno)
da im sudski nalog ni ne treba. eto.....

Max, take a look here: Legal Technology

Nema sanse da je citav saobracaj sacuvan pa jos bekapovan, hehe, to bi bilo ludilo. Ali mogu mnoge info da se prate - recimo TCP dumpom mozete skapirati koje IP adrese se salju na koju IP adresu... To su male informacije kojih ima puno, ali se bez problema mogu cuvati, pretrazivati u bazama i arhivirati.

Ma okej tcpdump, on može skoro sve (mene bog kažnjavao za neke grehove pa sam morao povremeno da ga koristim i dekodujem taj sirov saobraćaj , a ko se sa kim kontektovao se beleži na ruterima i pratećoj aktivnoj mrežnoj opremi, međutim ako se samo to čuva (ko sa kim kad, ali ne i šta) onda je to tanja vajda. Kad još na to okačiš enkripcije i anonimajzere i ... onda si nekome malo zakomplikovao život, pošto nisam siguran da npr. NSA sa svojih 10000 zaposlenih matematičara, backdoorovima u softverima za enkripciju (npr. Microsoftova implementacija enkripcija ima ostavljen backdoor za potrebe američke vlade) i računarskom snagom koja će običnom svetu biti dostupna za 20 godina ne može da doaka svima koji su bili dovoljno ludi da se ne štite visokobitnom enkripcijom, gde ih štiti surova matematika.

Pravo pitanje je sa onom zemljom X, sta mislite o tome?

Mislim da je to regulisano nekim vidom Interpol saradnje.
Opet, imaš crne rupe kao što su npr. Kina i Rusija, gde se skoro sve sme i sve može, pa se većina mutnih stvari drži tamo (većina spama ti fizički dolazi odande), kao i po data safehavens po kojekakvim opskurnim ostrvima čiji se statusi graniče sa statusom međunarodnih voda, i sl. zavrzlame.

Makso, ti si skroz u pravu. Ali to je dovoljno da saznas masu informacija.

Jos nesto me intrigira - ja recimo uzmem od ISP-a servis. Oni mi daju neku dinamicku privatnu IP adresu iz njihovog internog opsega i me maskiraju na neku od njihovih javnih IP adresa. Dakle, ja u tom trenutku se pojavljujem na Internetu sa IP adresom koju ima jos 100 raznih korisnika njihovih usluga. Ne cini li ti se samo zbog ove cinjenice da su ISP-jevi u obavezi da cuvaju logove? Kada neko kaze da je sa te javne adrese napravljen neki abuse, oni ne mogu da znaju ko je to ucinio od onih 100 likova, osim ako ne zatraze da im ISP da log, gde se vide tabele mapiranja privatnih sa tom javnom IP adresom za dati period vremena. Ili opet lupetam?

Ne cini li ti se samo zbog ove cinjenice da su ISP-jevi u obavezi da cuvaju logove?

O, jesu, siguran sam da naši ISP-ovi i sada čuvaju i imaju te logove.

Ali infrastruktura koja omogućava da proizvoljni Đoka iz BIA viri u tvoj saobraćaj u realnom vremenu je sasvim druga priča, mada npr. Telekom već duže vreme ima opremu koja prepoznaje da je nešto VOiP saobraćaj i onda odlučuje šta će sa tobom tako nevaljalim (c, c, c, nećeš da priložiš bubreg, plućno krilo i dete kao taoca za njihov supepovoljni međunarodni impuls) da radi po tom pitanju.

Ali infrastruktura koja omogućava da proizvoljni Đoka

Covece, sa tobom ne vredi pricati. Oces da me ubijes, sta li??? Izgiboh od smeha zbog proizvoljnog Djoke! ))

U pravu si, to moraju dozvole da se daju itd, a ne da cori kome padne na pamet. Ako oni nama nece da otvore dosijea da ih slobodno gledamo, ne damo ni mi njihovim Djokicama da tumace logove! )

(c, c, c, nećeš da priložiš bubreg, plućno krilo i dete kao taoca za njihov supepovoljni međunarodni impuls)

A za to ce tek da vide, to je monopol. Najskuplji telefonski servis u ovom delu galaksije, jer je VoIP zabranjen. A cini mi se da je davno EU trazila da Telekom skine monopol, ali se apsolutno nista nije dogodilo.

Dejane, možda ne treba paničiti preko potrebe. Priznajem da je ideja da neko ima mogućnost da udje u vaše privatne prepiske krajnje neprijatna, ALI...mislim da nema mesta za paranoju...
Traženo je da se obezbede tehničke mogućnosti za presretanje pošte, uvid... Kao i kod prisluškivanja telefona, moraju postojati tehničke mogućnosti a dozvolu za prisluškivanje konkretne osobe daje sud, na osnovu "osnovanih sumnji". Broj e-mail poruka je toliki da bi posao presretanja i čitanja svih bio potpuno neizvodljiv a dobijene informacije potpuno besmislene i neupotrebljive za onga ko ih prikuplja. Osim ako ste možda... ali pretpostavljam da vas u tom slučaju neće mnogo brinuti preložena uredba.
Na koji način mislite da bi bilo moguće ući u trag perverznjacima i pedofilima koji haraju net-om? Kako bi bilo moguće otkriti one koji net koriste za pražnjenje tudjih računa... Mislim da je zahtev da se obezbede uslovi za razotkrivanje takvih potpuno legitiman.
S druge strane, ne mogu da pronadjem dovoljno argumenata za ideju da bi neko bio toliko zaludan da čita mail-ove koje šaljem, ili primam, sve jedno.

Ali, postoje tu druge stvari. Postoje trigeri (recimo da ih zainteresuje svaka poruka u kojoj se pominje terorizam, bomba, ubistvo, pljacka itd je ok, ali nema tela niti zakona niti pravilnika koji propisuje koji trigeri smeju da se koriste) koji privlace paznju "nadleznih organa" na odredjene poruke.

Zacenio sam se od smeha! Možete li da zamislite teroristu koji u mejlu spominje reči "...terorizam, bomba, ubistvo, pljacka itd"? Ja ne mogu. Ali mogu da zamislim nekog novinara koji šalje izveštaj redakciji u kome se nalaze gore pomenute reči. Hihihi!

Izguglajte malo po webu, ima na vise mesta spisak trigera za Echelon... mozda prestanete da se smejete.

Prisećam da je jedno vreme među tzv. hard core hakerima bilo in trpati te reči u svaki email da bi se okidali NSA triggeri i džaba arčilo njihovo procesorsko vreme.

Mimo svega toga, ja bih se pridružio Vučku (na b92 narečju: vucko92) u pozivanju na klasike (Bruce Schneier, Applied Cryptography) - države će da pokušavaju i uspevaju (takva im je pozicija) da stave šapu na sve, pa i ove vidove komunikacije i otvore sebi mogućnost da vide sve, ako požele, koliko im to tehnologija dozvoljava. To nije ništa novo (2. izdanje knjige je iz 96-te kada se to u Americi već uveliko zalaufalo, a od ove godine se zalaufalo i u Evropi, ko prati slashdot.org može da vidi kako malo malo pa neka EU zemlja usvoji takav neki zakon). Ko misli da od toga treba da se štiti - može da se štiti, ali mora sam da se pobrine za to. Za "zašto" - kad uletite u neku opremljeniju knjižaru potražite ovu knjigu (prevedena je kod nas (mislim) u izdanju Mikro Knjige) i pročitajte makar prvu i po stranu Predgovora (onog koji je napisao autor), a za "kako" treba pročitati i jedan deo knjige.

A nije mi ni to u redu... ok svako za sebe i to... eto recimo ja ne koristim email nasih provajdera, ne zbog ovoga nego sto sam se svikao na gmail (gde me pak gleda Google i ko zna koja US agencija ali to je druga prica)... takodje i firme koje imaju IT znaju da se zastite... ali da li bi morale to da trebaju da rade?

Ne znam... nije mi jasno, ako je sve ovo dobronamerno i u duhu toga da se prati tehnoloski razvoj i u istraznom i procesu legalnog gonjenja od strane drzave, sto je sasvim u redu i potrebno, zasto se ne donesu i potrebni akti i mehanizmi za zastitu od zloupotrebe. Narocito u drzavi gde su tako ocigledne.

Meni skroz jasno šta hoćeš da kažeš, i sve se slažem (dotle da i ja isključivo za lične potrebe koristim gmail), i slažem se da je problem kod nas u nepresušnoj sposobnosti da se izglupiramo tj. da te stvari budu zloupotrebljene na najgori mogući način, i slažem se da treba dizati buku i buniti se k'o Grk u 'apsu oko formulacije, ali treba biti svestan da si u toj borbi, što bi rekao naš narod - zašao gologuz međ' kurate i ne treba se puno ložiti na to da će nešto da se promeni, tim pre što nemamo ni naviku ni tradiciju borbe za lične slobode, imamo mali procenat korisnika Interneta (a od tog procenta onaj koji bi se oko toga uzbuđav'o čini promile tIh procenata). Znam da sve ovo zvuči defetistički ("ne možeš im ništa, čuvaj se sam", ali to je iskustvo i ishod u sredinama mnogo osetljivijim na zadiranje u lične slobode i privatnost.

Onda biste verovatno umrli od smeha na formularu za americku vizu gde vas pitaju da li putujete tamo sa namerom da nesto dignete u vazduh..

To je toliko efikasno da su im srušili samo dve kuće u Njujorku i polusrušili Pentagon. Ostalo nisu mogli zato što su bili efikasno prisluškivani.

maksa83

Mimo svega toga, ja bih se pridružio Vučku (na b92 narečju: vucko92) u pozivanju na klasike (Bruce Schneier, Applied Cryptography) - države će da pokušavaju i uspevaju (takva im je pozicija) da stave šapu na sve, pa i ove vidove komunikacije i otvore sebi mogućnost da vide sve, ako požele, koliko im to tehnologija dozvoljava. To nije ništa novo (2. izdanje knjige je iz 96-te kada se to u Americi već uveliko zalaufalo, a od ove godine se zalaufalo i u Evropi, ko prati slashdot.org može da vidi kako malo malo pa neka EU zemlja usvoji takav neki zakon).

Šnajer je sjajan lik, treba čitati njegove blogove i mesečne CRYPTO-GRAM biltene (ja ne čitam blogove (redovno), ali primam bilten, koji je manje-više isto to - ko voli, može da se registruje da ih prima ovde). Obožava da se sprda sa US administracijom kada prave gluposti u vezi bezbednosti.

Šnajer je sjajan lik, treba čitati njegove blogove i mesečne CRYPTO-GRAM biltene (ja ne čitam blogove (redovno), ali primam bilten, koji je manje-više isto to - ko voli,

Ajah da, verujem da imamo zajedničkog poznanika koji takođe otkida na Šnajera, moram da priznam da nikad nisam bio sekjuriti frik ali on me inspirisao da se makar uputim u ovog klasika (čijih, skrušeno i postiđeno priznajem - preostalih 400 od sedamsto i nešto strana - onaj manje narativni hard stuff - još uvek čeka da ga pročitam). U tom smislu, da iskoristimo priliku da uputimo sve imalo inklinirane ka sekjuritiju na njegov sjajan e-ćošak i blog: www.conwex.info

To je toliko efikasno da su im srušili samo dve kuće u Njujorku i polusrušili Pentagon.

Što je G.W. Sinu sve zajedno jako, jako teško palo, pošto mu je omogućilo da lakše započne nekih par ratova koje je merkao i opravda uvedeni čvrst nadzor i smanjenje ličnih sloboda u zemlji.

Ajah da, verujem da imamo zajedničkog poznanika koji takođe otkida na Šnajera, moram da priznam da nikad nisam bio sekjuriti frik ali on me inspirisao da se makar uputim u ovog klasika (čijih, skrušeno i postiđeno priznajem - preostalih 400 od sedamsto i nešto strana - onaj manje narativni hard stuff - još uvek čeka da ga pročitam). U tom smislu, da iskoristimo priliku da uputimo sve imalo inklinirane ka sekjuritiju na njegov sjajan e-ćošak i blog: www.conwex.info

Ja vučem to drugo izdanje sa sobom kao puž kućicu, uz još nekolicinu knjiga slične "težine" (a i težine :) ). Deo o bezbednosnim protokolima mu je sjajan. A jesi li primetio da u onih stotinak stranica referenci na kraju ima i Miodraga Mihaljevića? Nekad je i JNA imala kadar... posle se sve bacilo u biznis :)

A za Plekija - ja sam ga ubedio da se registruje ovde na B92 blogu - a on mi je pre toga tipovao Šnajera za ovu mail listu, kad je video da sam fan :)

A jesi li primetio da u onih stotinak stranica referenci na kraju ima i Miodraga Mihaljevića? Nekad je i JNA imala kadar... posle se sve bacilo u biznis :)

Do bibliografije i referenci tek nisam ni stigao (mada mi se ponekad dešava da čitam knjige od pozadi, imajući u vidu tanka tj. slaba znanja ovo sam čitao prilično linearno), a treba reći da je ta tradicija malo starija od JNA - naime imala je i Vojska Kraljevine Jugoslavije prilično jak kadar - glavni kraljevski kriptograf je bio Mihajlo Petrović Alas.

...da u celoj stvari ulogu igra prljava namera "nadležnih organa" u duetu sa slugeranstvom i diletantizmom RATEL-a. Oni iz "nadležnog organa" su navikli da se mnogo ne zezaju sa zakonima, ustavnim pravima, i pravom na privatnost, već svakoga prisluškuju kako mu se svidi. Ovo im sad dođe samo kao prirodno proširenje onoga što rade od kad je Službe...

A što se RATEL-a tiče, potvrđuje se pravilo da nije najpametnije postavljati ljude "iz struke" da planiraju i regulišu jedan strateški sektor. Razlog je to što ti ljudi koji tehničku stranu stvari poznaju izuzetno dobro o drugim aspektima sektora koji regulišu nemaju pojma. Srbija je verovatno jedina zemlja u kojoj inženjeri regulišu telekomunikacije, a najveću telekomunikacionu firmu vodi čovek političar bez iskustva u tom sektoru...

Emire, evo upravo je neko iz Ratela odgovorio kod Tibora Jone, ima objašnjenje šta je rađeno...

Pročitao. Ne znam kako to objašnjenje, koje kaže da oni samo rade svoj posao tj. da se bave "tehničkim i samo tehničkim" aspektom stvari ide zajedno sa ovakvim paragrafima:

"Pružalac Internet usluga dužan je da o svom trošku omogući nadležnom državnom organu u realnom vremenu potpuno autonomni pasivni monitoring Internet aktivnosti proizvoljnog pretplatnika i preusmeravanje dolaznog i odlaznog saobraćaja ka akvizicionom centru nadležnog državnog organa. Navedena obaveza može se ostvariti u okviru svog tehničkog sistema ili u okviru tehničkog sistema nadprovajdera."

Ova formulacija ne govori ništa o proceduri koju mora da ispoštuje "nadležni organ" niti o bilo čemu te vrste, kao o samoj proceduri nadzora, kontroli organa koji nadzor vrši, vremenu trajanja nadzora, proceduri za postupanje sa podacima dobijenim tokom nadzora itd. itd. itd. Nisam pravnik, pa ne mogu da idem dublje u pravnu analizu ove odluke, ali u praksi ova odluka znači da će svaki ISP morati da obezbedi "backdoor" koji će "nadležni organ" koristiti, naravno pasivno, što znači da niko osim "nadležnog organa" neće ni znati da se nadzor odvija.

Ovo objašnjenje isto ostavlja prilično ružan utisak. Implicitno, RATEL kaže "doneli smo odluku koja ostavlja širom otvorena vrata za zloupotrebu, a sad da li će to neko zloupotrebljavati ili ne, nije naša stvar - glavno je da se policiji omogući luksuzno i neometano prisluškivanje o tuđem trošku"...

Inače, ono sa preuzimanjem ovlašćenja RATEL-a od strane ministarstva - šta bi sa tim?

Ova formulacija ne govori ništa o proceduri koju mora da ispoštuje "nadležni organ" niti o bilo čemu te vrste, kao o samoj proceduri nadzora, kontroli organa koji nadzor vrši, vremenu trajanja nadzora, proceduri za postupanje sa podacima dobijenim tokom nadzora itd. itd. itd. Nisam pravnik, pa ne mogu da idem dublje u pravnu analizu ove odluke, ali u praksi ova odluka znači da će svaki ISP morati da obezbedi "backdoor" koji će "nadležni organ" koristiti, naravno pasivno, što znači da niko osim "nadležnog organa" neće ni znati da se nadzor odvija.

Pa pretpostavljam da je ova tajnovitost u cilju zaštite toka istrage.

Pošteno govoreći, ako se treba nečega plašiti, ja bih se više plašio zloupotrebe od strane zaposlenih u provajderu, nego od strane policije i tajnih službi. Mislim da je ovakav zakon pogrešna tačka za kontrolu policije i tajnih službi - kod njih je, čini mi se, efikasnija kontrola odozgo, nego sa strane. To sa strane se svodi na ovaj isti problem sa kontrolom kadra ISP-ova, samo što mislim da je teže kontrolisati kadar ISP-ova.

A što se tiče toga o čijem je trošku - pa o čijem je trošku registracija vozila, da bi putevi bili bezbedni, o čijem je trošku dobijanje dozvola za gradnju, da bi se poštovali urbanistički planovi... itd. Inače su napisali da je ovo bitno samo za nadprovajdere, znači sitni igrači ne moraju da se troše.

vucko92

Pa pretpostavljam da je ova tajnovitost u cilju zaštite toka istrage.

Pošteno govoreći, ako se treba nečega plašiti, ja bih se više plašio zloupotrebe od strane zaposlenih u provajderu, nego od strane policije i tajnih službi. Mislim da je ovakav zakon pogrešna tačka za kontrolu policije i tajnih službi - kod njih je, čini mi se, efikasnija kontrola odozgo, nego sa strane. To sa strane se svodi na ovaj isti problem sa kontrolom kadra ISP-ova, samo što mislim da je teže kontrolisati kadar ISP-ova.

A ne ne, nismo se razumeli. Moja glavna zamerka je što RATEL, ne vodeći uopšte računa o tome ko i kako podacima pristupa, nalaže da se podaci stave na raspolaganje "ovlašćenom nadležnom organu", i to vrlo velikodušno (iznad onoga što zakon nalaže). Na stranu to što nije na RATELu da odlučuje koji sve podaci i kako treba da se stavljaju na uvid "organima", to je posao ljudi koji su na svoje pozicije izabrani na izborima, a ne tela koje treba da se bavi regulacijom tržišta (a bavi se većinom stvarima koje ih se ne tiču), i treba da bude regulisano zakonom.

Da povučem analogiju, to je kao kada bi zavod za urbanizam rekao da policija ima pravo da vam se po nalogu za pretres nastani u kući, ili da vam ulazi u kuću svakodnevno, po svom nahođenju. Ovakve odluke se u civilizovanom svetu donose kada postoji neka zakonska i politička struktura u koju se onda takva odluka uklopi. Zakoni u Srbiji su nedefinisani po ovom pitanju. Odluka RATEL-a ne kaže koliko dugo nadzor traje, šta obuhvata, koje dokumente "organ" mora da predloži provajderu, niti, po meni najbitnije, ne reguliše šta se čini sa informacijama nakon trajanja nadzora (pod uslovom da se informacije nakon toga ne koriste kao sudski dokazni materijal). RATEL se poziva na druge zakone koji to treba da regulišu, ali ti zakoni to, po svemu sudeći ne regulišu (osim onog članka iz ustava i Zakona o telekomunikacijama, koji, se opet, samo načelno bave ovim problemom).

Znači, odluka ostavlja prostor za zloupotrebe i manipulaciju, ne reguliše kontrolu sprovođenja. Loš posao, a napisao sam i slugeranski jer izgleda kao da ga je pisao šef Službe. Samo me zanima kako g. Radunović sam vidi to što je napravio imajući u vidu da otvara ogroman prostor za zloupotrebu "organu" koji ima izuzetno loš imidž i "track record". Verujete li vi da "ovlašćeni nadležni organi" u Srbiji rade svoj posao u vašem interesu? Ja ne verujem.

Što se tiče kadra unutar ISP-ja, protiv njih je jednostavno koristiti enkripciju i ostale kerefeke, oni nemaju motivaciju da vam nasumce prčkaju po podacima, pa prema tome bilo kakva ne-trivijalna zaštita praktično obezbeđuje privatnost.

Da povučem analogiju, to je kao kada bi zavod za urbanizam rekao da policija ima pravo da vam se po nalogu za pretres nastani u kući, ili da vam ulazi u kuću svakodnevno, po svom nahođenju. Ovakve odluke se u civilizovanom svetu donose kada postoji neka zakonska i politička struktura u koju se onda takva odluka uklopi. Zakoni u Srbiji su nedefinisani po ovom pitanju. Odluka RATEL-a ne kaže koliko dugo nadzor traje, šta obuhvata, koje dokumente "organ" mora da predloži provajderu, niti, po meni najbitnije, ne reguliše šta se čini sa informacijama nakon trajanja nadzora (pod uslovom da se informacije nakon toga ne koriste kao sudski dokazni materijal). RATEL se poziva na druge zakone koji to treba da regulišu, ali ti zakoni to, po svemu sudeći ne regulišu (osim onog članka iz ustava i Zakona o telekomunikacijama, koji, se opet, samo načelno bave ovim problemom).

Uh... pravne stvari su malo van mog dometa, moram da priznam (pretpostavljam da je vama ta tematika bliža). Onaj dopis od Ratela kod Tibora kaže da je njihov posao tehnički - tj. (bar ja to tako shvatam) da preciziraju smisao zakona za razne tipove nosilaca informacija. Nisam siguran koliko jedan takav tekst sme da se bavi određivanjem koliko nadzor traje, šta obuhvata i koje dokumente "organ" treba da priloži - to, po meni, tipično spada u druge zakone, pa stavljanje u ovakav kontekst može da izazove neusklađenost propisa.

To bi možda moglo preko Šabića da se postavi kao pitanje?

Šabić je poverenik za informacije od javnog značaja, za ovo bi trebao ombudsman ili Agencija za zaštitu ličnih podataka, koja inače postoji u svim zemljama EU na primer. To što kažete da ne bi trebao RATEL da određuje ove ostale modalitete pristupa informacijama - ne bi, naravno, ja baš i kažem da ne bi trebalo ni da naređuje svojim odlukama ko i kako treba da pruža informacije, već to treba zakon da precizira.

Sećate se kako su Miloševićeve vlade vladale uredbama? E pa ovo je upravo takva situacija, jedan regulatorni organ (čak nije ni egzekutiva!) donosi odluke koje se u normalnim situacijama regulišu zakonima. Inače, pogledajte šta Zakon o telekomunikacijama kaže o nadležnostima agencije:

"Agencija je nadležna da:
1) bliže uređuje obavljanje delatnosti u oblasti telekomunikacija, naročito kada postoji jedan ili više javnih telekomunikacionih operatora koji, po merilima utvrđenim ovim zakonom, imaju značajan udeo na tržištu;
2) vrši kontrolu nad obavljanjem delatnosti telekomunikacija;
3) podstiče interkonekciju telekomunikacionih mreža, odnosno operatora na nediskriminatorskoj osnovi i da, ukoliko se telekomunikacioni operatori ne dogovore o uslovima interkonekcije, propiše ove uslove, vodeći računa da oni budu nediskriminatorski i zasnovani na troškovnom principu;
4) rešava sporove između telekomunikacionih operatora koji se odnose na interkonekciju, posebne uslove za pristup mreži i/ili zakup linija;
5) bliže uređuje uslove korišćenja radio frekvencijskog spektra i priprema predloge Plana namene radio frekvencijskih opsega i Plana raspodele radio frekvencija, u skladu sa ovim zakonom, kao i da vrši kontrolu nad korišćenjem radio frekvencijskog spektra;
6) dodeljuje radio frekvencije, u skladu sa ovim zakonom;
7) izdaje dozvole telekomunikacionim operatorima za obavljanje određenih telekomunikacionih delatnosti, dozvole koje se odnose na telekomunikacione mreže, sisteme i sredstva i dozvole za radio stanicu, u skladu sa ovim zakonom;
8) priprema i sprovodi postupak javnog nadmetanja za izdavanje određenih dozvola, u skladu sa ovim zakonom i odlukom Ministarstva o broju, vremenu i minimalnim uslovima za izdavanje ovih dozvola;
9) prati da li se telekomunikacioni operatori pridržavaju uslova sadržanih u izdatim dozvolama i, u slučaju povrede uslova sadržanih u dozvoli ili povrede odredaba ovog zakona, izriče mere, u skladu sa ovim zakonom;
10) utvrđuje specijalni tarifni režim i prati sprovođenje tarifne politike, na način predviđen ovim zakonom, u slučajevima kada na tržištu postoji samo jedan javni telekomunikacioni operator za određene telekomunikacione usluge, kada javni telekomunikacioni operator ima značajan tržišni udeo ili kada javni telekomunikacioni operator, prihodima od telekomunikacione mreže ili usluge u kojoj je jedini operator ili u čijoj eksploataciji, odnosno pružanju ima značajan tržišni udeo, dotira ili sufinansira drugu sopstvenu telekomunikacionu mrežu ili uslugu;
11) upravlja fondom za nadoknadu troškova univerzalnog servisa, koji se formira u skladu sa ovim zakonom;
12) priprema, donosi i prati primenu Plana numeracije i dodeljuje brojeve javnim telekomunikacionim operatorima na nediskriminatorskim osnovama, vodeći računa o racionalnom korišćenju brojeva sadržanih u ovom planu;
13) odlučuje o prigovorima korisnika u slučajevima kada je to predviđeno ovim zakonom i opštim aktima Agencije;
14) rešava sporove, u slučajevima predviđenim ovim zakonom, odnosno aktima Agencije, između korisnika i telekomunikacionog operatora i između telekomunikacionih operatora;
15) formira i održava bazu podataka od značaja za oblast telekomunikacija i redovno objavljuje podatke iz oblasti telekomunikacija;
16) koordinira rad sa organima, odnosno organizacijama nadležnim za radiodifuziju, u skladu sa zakonom;
17) prati razvoj u oblasti telekomunikacija, prikuplja informacije od telekomunikacionih operatora i pruža informacije korisnicima, operatorima i međunarodnim organizacijama;
18) donosi tehničke propise u oblasti telekomunikacija;
19) prati i obezbeđuje primenu domaćih i međunarodnih standarda i tehničkih propisa;
20) obezbeđuje javnost rada, uključujući davanje mogućnosti zainteresovanim licima da daju svoje primedbe i komentare u vezi sa usvojenim merama i odlukama."

E sad, nagradno pitanje, na osnovu koje od gorenavedenih nadležnosti agencija izdaje ovakva naređenja?

E sad, nagradno pitanje, na osnovu koje od gorenavedenih nadležnosti agencija izdaje ovakva naređenja?

"Agencija je nadležna da:
1) bliže uređuje obavljanje delatnosti u oblasti telekomunikacija

Ovo "bliže uređuje" je standardna fraza za onoga ko priprema podzakonska akta, koliko ja znam.

Ceo član pročitajte, taj član se odnosi na regulaciju kompetitivnog tržišta. To ako uzmete doslovno, može da se tumači kako se kome sviđa, pa i u cilju regulisanja cena mobilnih telefona, i prodaja istih se može tumačiti kao aktivnost u oblasti telekomunikacija. Zato postoje u pravu izrazi "duh zakona" i "slovo zakona". U svakom slučaju, kao što reče gospodin na drugom vlaknu, ima u zakonu osnova za RATELove umotvorine ovog tipa, ali:

- problem je u samoj odluci, falična je na više načina, opet objasnili smo to i ovde i na onom drugom vlaknu, nepotrebno razlagati. Čist diletantizam.

- problem je u nepostojanju pravnog okvira, zaštite ličnih podataka itd.

- na kraju, mnogo suštinskiji problem je što od onih dvadeset tačaka gore RATEL radi nešto što se uz dosta natezanja može u to ugurati a ne radi ono što je mnogo bitnije i gore nabrojano. Imao sam prilike da u više navrata razgovaram sa šefovima ili menadžerima nekih regulatora u Evropi pa mogu da uporedim.