Još o "Oluji"...

Kako da se jednom stavi tačka na srpskohrvatski spor, iz koga ništa dobro nije proisteklo?

Preko srpsko-hrvatskih odnosa se prelamaju suprotstavljeni interesi svetskih moćnika. Ukoliko se ti interesi jednom u vremenu i prostoru približe, pomiriće se Srbi i Hrvati.

Druga opcija je da Srbi i Hrvati najednom pronađu zajednički interes i snažno se suprotstave svojim "zaštitnicima".

Teško je proceniti koja je od ove dve stvari manje neverovatna.

Pa, Korejanci se možda ne bi složili sa ovim... mislim, jesu oni isti narod ali...

break.ljudi...
karadžić je uskratio pomoć krajini.sloba se napravio glup,gluv,slep i lud.krajišnici nisu hteli da poveruju koliko su nemoćni da se odbrane.Oluja je zločin bez presedana,ali su Srbi ponašanjem pomogli da se čitava stvar dogodi.
kao i obično političke vođe srba su živeli svaki u svojoj fantaziji i čekali clash with reality

marin-juan

break.ljudi...
karadžić je uskratio pomoć krajini.sloba se napravio glup,gluv,slep i lud.krajišnici nisu hteli da poveruju koliko su nemoćni da se odbrane.Oluja je zločin bez presedana,ali su Srbi ponašanjem pomogli da se čitava stvar dogodi.
kao i obično političke vođe srba su živeli svaki u svojoj fantaziji i čekali clash with reality

Naravno, slazem se za krivicu Srba sa obe strane granice ali je na predjasnjem blogu preovladavalo misljnje (bar tako mi se cinilo) da su Srbi sami krivi za sve i da je sve to bio "dogovoren" scenario koji su glavama platili onoliki civili a izbeglice su, maltene, same otisle.
Ja zastupam misljnje da je to zlocin bez presedana, i tu se slazem sa vama i da se izvinjenje od hrvatske Vlade mora traziti i insistirati na odgovornosti svih.

Mi, Srbi, takodje treba da shvatimo da smo mi ratove devedesetih IZGUBILI.

Ne ulazeci u moralne i druge teme vec gledajuci samo posledice ratova, mislim da treba da budemo precizni po ovom pitanju.

1) Teritorije u Hrvatskoj koje su zadobijene vojnim putem su oduzete vojnim putem. PORAZ

2) Rat u BiH je zavrsen primirjem i podelom teritorija. U ovom slucaju Srbi nisu gubitnici jer su ipak nametnuli delimicno svoje resenje. DELIMICNA POBEDA/PORAZ

3) Rat na Kosovu je zavrsen potpunim porazom Srbije, zajednickom akcijom zapadnih zemalja. PORAZ

4) Americka vojna baza je instalirana na srpskoj teritoriji bez srpske zelje, i time je cela Srbija potpala pod nezeljenu dominaciju. Njen polozaj je takav da sada mora da prihvati NATO i EU ekspanziju, sto bi Srbi verovatno prihvatili dobrovoljno da nije bilo ratova 90tih godina. DELIMICNI PORAZ/POBEDA

5) Crna Gora je "izgubljena" u miru. PORAZ ili POBEDA

Ovi porazi i pobede su sagledani iz persektive moci tj. logike koja kaze velika drzava, velika moc. Srbi nemaju sansu da budu kao Velika Britanija i zato treba da svoje aktivnosti usklade sa svojim mogucnostima. Takodje ne mozemo da poredimo poraze iz ratova 90tih godina sa porazima Nemacke i Japana. Kod nas su uloge "ne-Srba" bile veoma vazne ako ne odlucujuce u zapocinjanju tih ratova. Nasi porazi nisu bili tako bezuslovni jer smo imali moralnu nadmocu nad drugima -- tj. u oba svetska rata smo bili na strani pobednika.

BUDUCNOST:

1) Hrvati i Bosnjaci imaju za svoj cilj da ukinu autonomiju Republike Srpske, u tome imaju veliku podrsku internacionalne zajednice. Svako hapsenje i sudjenje Srbima se koristi da se predstavi hrvatsko-bosnjacko vidjenje zapadnog balkanskog prostora. Postoji velika opasnost da Republika Srpska izgubi u miru. Znaci treba pametno raditi na ocuvanju Republike Srpske i osujetiti hrvatski lobu koji u svetu uporno i pametno radi na ostvarivanju Velike Hrvatske. Oni sasvim uporno razvijaju tezu da su Bosnjaci u stvari Hrvati.

2) Srbi su porazeni, ali ceo dvadeseti vek je neminovno vodio ka tome, uzroci su mnogobrojni i treba ih preispitivati. Kao na primer; zasto preuvelicavati navodnu bliskost Hrvata i Srba na ustrub slicnosti Bugara i Srba i drugih? Ta slicnost je samo imala razne politicke funkcije koje su se u razlicitim dobima razlicito koristile. Treba biti svestan da su svi nasi susedni narodi "slicni". Hrvati se uglavno stide navodne slicnosti sa Srbima, a neki Srbi bi sve dali da postanu Hrvati - sto su mnogi postali. Takodje treba shvatiti da Irci i Englezi govore engleski jezik. Tako i Hrvati i Srbi govore srpski jezik. Ali Hrvati, posto su prema njhivim savremenim udzbenicima iranskog porekla, su primili srpski jezik kao svoj knjizevni i zvanicni jezik. To sto oni taj jezik zovu hrvatski je zato "sto im se moze", i sto su Karadjordjevici zrvtovali srpstvo u ime "integralnog jugoslovenstva" (mada su i drugi procesi ucestvovali u ovome). Ovi ideoloski porazi mogu biti opasniji i dugotrajniji od ratnih.

RESENJE:
Ne potencirati srpske podele - ni politicke, ni regionalne, ni verske vec raditi na ocuvanju onogu sto je pozitivno u nas. Postovati rad onih koji su demokratskim procesom dosli na vlast. Ne treba se nadati novim ratovima niti treba verovati u cuda. Treba u miru sagledati srpsku proslost i vremenom sazrevati politicki. Sa prakticne strane treba suzbijati ekstremiste koji prete nasiljem.

Takodje ne mozemo da poredimo poraze iz ratova 90tih godina sa porazima Nemacke i Japana. Kod nas su uloge "ne-Srba" bile veoma vazne ako ne odlucujuce u zapocinjanju tih ratova.

Druga navedena recenica Vam direktno pobija prvu.

Ali nije mi to poenta. Poraz je poraz. Kako se nasa drzava istorijski sirila time sto smo ratove dobijali, tako se sad smanjuje time sto smo ratove gubili. Ukoliko nismo spremni da to prihvatimo, to je vrhunac nacionalne infantilnosti i nesposobnosti za nacionalno odrastanje, a takvi narodi po pravilu nestaju...

Po meni uzrok poraza je u tome sto smo mi (tj. bolje reci nasa elita i inteligencija, otelotvorena kroz SANU i KKS) krenuli u ratove devedesetih sa stanovista gubitnika II Svetskog Rata, iako nismo bili gubitnici. A upravo nas je gubitnickim napravila vec pomenuta "elita" koja je progurala kroz slobinu vlast sustinu ideologije porazene 1945. I to sve bez ikakve stvarne potrebe, osim mozda iz potrebe za osvetom, ili besom jer je onaj iz Kumrovca bio na vlasti 35 godina + zaustavno vreme.

Da se nismo odrekli onoga sto smo osvojili 1945. i svesno se stavili na vec porazenu strani niti bi bilo potrebe za ratovima devedesetih, niti bi Srbija u ocima sveta, tj. velikih sila koje su taj rat jednom vec direktno dobile, bila tu gde sad jeste, nego bi bila gde je vec bila i mnogo ranije od 1945., a i dugo posle nje...

Takodje ne mozemo da poredimo poraze iz ratova 90tih godina sa porazima Nemacke i Japana. Kod nas su uloge "ne-Srba" bile veoma vazne ako ne odlucujuce u zapocinjanju tih ratova.

Druga navedena recenica Vam direktno pobija prvu.

Nemacka i Japan nisu bile multi-etnicke zemlje kao sto je bila Jugoslavija, u tom smislu nije bilo komplikovane situacije unutar njihovih zemalja, bili su samo orijentisani ka ekspanziji. U Francuskoj parola o "bratsvu" je storila jednu naciju. U Jugoslaviji su "bratstvo i jedinstvo" podrazumevali konfederaciju nacija. A u prvoj Jugoslavji je konfuznio"integralno jugoslovenstvo" pomutilo mnoge jednostavne pojmove o naciji i pripadnosti. U Nemackoj i Japanu stvari su bili mnogo jasnija sto se tice dominacije, mada je naravno i tamo postojala raznovrsnost.

Colin_bgd

Ja mislim da oko "Oluje" treba razlikovati dve stvari. Prvo, to je ipak posledica onoga sto se radilo Hrvatskoj (socijalistickoj republici) od 1991., a generalno SFRJ od ranije. Pri tom, ne relativizujem niti rezultate niti posledice "Oluje", ali ne moze se to posmatrati van konteksta prethodnih godina.
A drugo, sta ste i ocekivali od Hrvata, samo i jedino isto sto i od Srba. Mi smo jedna te ista stvar, samo istorijski drugacije "brendirana", ali sustinski smo jedan te isti mulj, i to ne samo zbog izmesanosti. Naravno da ce oni da traze moralni izgovor da opravdaju tu akciju i da nece da gledaju u to sta se zaista tamo desilo, isto kao kad nama neko pomene Srebrenicu odmah krenu podpitanja tipa "a sta su drugi radili?" koja apsolutno nemaju nikakve veze za originalnim pitanjem Srebrenice.

Mene zanimaju 2 stvari.

1) Da li je vasa tvrdnja da je Hrvatska unutar SFRJ bila na bilo koji nacin "indisponirana"? Ako to tvrdite da li biste mogli da mi ukazete na konkretne periode i/ili akcije/postupke itd kojim je federacija i/ili neka druga republika ugrozila Hrvatsku ?

2) Ova recenica mi bode oci... "A drugo, sta ste i ocekivali od Hrvata, samo i jedino isto sto i od Srba." Ja posle njihovih postupaka u 1. i 2. svetskom ratu ocekujem samo gore a ne isto. Ovde uopste ne mislim da su neki narodi bolji ili gori, ali cinjenica koju stranu biras u ratovima dosta govori :)

Ovde uopste ne mislim da su neki narodi bolji ili gori, ali cinjenica koju stranu biras u ratovima dosta govori :)

Pa zasto smo mi dobrovoljno onda, sredinom osamdesetih, odlucili da izgubimo drugi svetski rat, iako smo ga odavno vec, s punim pravom i zaslugama, dobili? Hrvati su presli od strane gubitnika na stranu pobednika, u nekom sopstvenom gradjanskom, unutarnjem ratu ustase vs. partizani, dok smo mi uradili suprotno iako nismo imali ni priblizno slicnu stranu ustasama? Ako to nije direktna izdaja "nacionalnih interesa", ja ne znam onda...

Eh Gos'n Drago,
gledam večeras, na Kninskoj tvrdjavi se vije hrvatska zastava a u Kninu se slavi, igra se hercegovački lindjo.
A moglo je drugačije da je bilo pameti.

Da su oni koji su tvrdili da će hrvatska zastava moći da se vije samo na hrvatskoj ambasadi u Kninu bili odbačeni od naroda i da su na tvrdjavu poboli obje zastave, započeli pregovore o autonomiji u okvirima države Hrvatske, danas bi se drugačija pjesma pjevala, mnogi ljudski životi sačuvani, a o imovini da i ne govorim.
Ali šta su ljudski životi za Srbe i državu Srbiju? Ništa. Oni to i ne broje. Ni poslije pada kasapina ispod Lipe, srpske vlasti nijesu utvrdile broj poginulih vojnika i civila ni u ratu na Kosovu a neće to nikada ni učiniti.

Rušenje Vukovara, opsada Osijeka, bombardovanje Karlovca, Maslenica, protjerivanje Hrvata iz mnogih mjesta na teritoriji Krajine i još mnogo toga, srušilo je i ono malo simpatija u Evropi prema Srbima u Krajini.

Za vrijeme akcije "Bljesak" u maju mjesecu u Slavoniji u Beogradu je TV emitirala proslavu 1. maja i piknik na Adi ciganliji. Protestovala je (zbog ćutanja) ondašnja opozicija, ali ništa.
Već tada je bilo jasno da Srbija ne može da brani Krajinu.

Niko u Evropi nije stavio primjedbe Hrvatskoj zbog akcije "Oluja" već zbog dogadjaja nakon nje.

Sjećate li se kada su po Martićevom naredjenju sa Petrove Gore gadjani Banski dvori i Američka ambasada.
Sine majčin, hoćeš da gadjaš Američku ambasadu, a poslije očekuješ od njih neku pravdu.
Zar nije bio humor kada je Galbrajt sjeo na onu zapregu u koloni izbjeglica koje se zaputile put Srbije.

Poslijepodne i cijelu noć 08., kao i 09.avgust provepo sam na relaciji Brčko-Bijeljina-Drina, dočekujući neke prijatelje, donosio im gorivo i pokušavao da im pomognem (izvlačeći ih iz kolona).

Svi oni su u Drinu gledali kao u Atlantski ocean a u Srbiju kao u Ameriku.
Ironija i to velika.

Da je Z-4 potpisan 1994. godine on bi bio i sproveden, u ljeto 1995. godine njega u Krajini nije imao ko da sprovede u djelo. Kada je te 1994. oni podlipovski kasapin stavio amandmane na Z-4 dobio je pitanje, da li bi prihvatio da taj Z-4 sa njegovim amandmanima primjeni i na Kosovo, isti je nabusito odbio. Već tada je bilo jasno da on je digao ruke od Krajine, ali to nije imao ko da kaže Krajišnicima.

Poz.

Drago Kovacevic

Da je Z-4 potpisan 1994. godine on bi bio i sproveden, u ljeto 1995. godine njega u Krajini nije imao ko da sprovede u djelo. Kada je te 1994. oni podlipovski kasapin stavio amandmane na Z-4 dobio je pitanje, da li bi prihvatio da taj Z-4 sa njegovim amandmanima primjeni i na Kosovo, isti je nabusito odbio. Već tada je bilo jasno da on je digao ruke od Krajine, ali to nije imao ko da kaže Krajišnicima.

Tačno g. Sentinel...Imao je to ko da kaže, ali u Krajini su autentične političke snage bile bez ikakvoga instrumenta da bilo što urade....Kao što su to bile i u Crnoj Gori, recimo, 1991. ili 1992. godine. Mada to nije uporedivo s obzirom da Crna Gora ima državnost koliko i Srbija. I da nije dolazilo u obzir dovoditi u pitanje status Crne Gore po ni jednoj ljudskoj ni božijoj uzanci.Vojska, policija, novac, mediji, sve je to kontrolisao jedan gazda. Ne kukam...ali kako nam nije trebao rat, još manje nam je trebao onakav završetak.
Krajina je bila sredstvo u rukama etničkih čistača. I danas, ovi što opravdavaju ono što se događalo u BIH, ladno kažu...pa dobro, a šta su oni nama učinili u Krajini.
Krajina nije imala elemente da bude država, ali je svakako, još od haške konferencije, u jesen 1991. godine imala uslove da bude autonomija. No, etničkim čistačima, pobornicima etničkih homogenizacije na Balkanu i pobornicima "humanoga preseljenja naroda" to nije odgovaralo. Oni i danas imaju savez. Samo sada Sentinel, gledajte BIH..Videćete koliko je tu sinhronizovanih aktivnosti istog tipa igrača koji se samo jednako ne zovu.
No, tu su Ameri, pa će to biti neizvedivo, a i ulazak u EU, ruši te nebuloze...mislim čini stvari bespredmetnim.

Slažem se.
Ako je za neku utjehu, znamo da Hrvatska mora prije ulaska u EU da završi sva sudjenja i optužnice, kako protivu svojih "vojskovodja" tako i protiv krajiških Srba.
Broj tajnih optužnica je smanjen sa 4 hiljade na oko jedne hiljade i to će morati da revidiraju, potom će ih morati objelodaniti sve. Poznato mi je da Grčka i Austrija nijesu oni spisak od 4 hiljade uopšte uzimali u obzir niti su htjeli bilo koga da hapse sa toga spiska. Rekli su im da je to ( spisak ) neozbiljno.
Od momenta stupanja u EU i ona će da ima uticaja na uslove za povratak onih koji još uvijek žele tamo da se vrate. Za mnoge će to biti kasno.

Drago Kovacevic

Mislim da je pretrivanje ta priča o 4.000. No, postoji tu nešto drugo. U izvesnim trencima, uhapse dva - tri čoveka koji su tamo dolazili više puta, objave da su ih uhapsili, puste ih za dv - tri dana, ali to ne objave. I onda strah uđe u desetine hiljada ljudi.
U onome što govori Kosta Novaković ima dosta objekcije...većina ljudi na optužnicama ili onih koji su suđeni u odustvu su oficiri JNA. Često, bez osnova. Imali smo skoro slučaj ovoga oficira Vojske CG koji je bio uhapšen u Italiji koji je pušten da se brani sa slobode i za koga verovatno ne postoji osnova za optuženje.
to bude više Evrope, biće manje netransparentnosti.....u svim domenima.

Brojka jeste tačna, jer je objavljena od strane nekih evropskih država koje su se usprotivile istoj.

Oni će vjerovatno morati da pristanu na reviziju i odbacivanje mnogih procesa koje su vodili protiv oficira za dogadjaje prije momenta priznavanja države Hrvatske.

Kapetana bojnog broda Iliju Brčića je italijanski sud potpuno oslobodio jer su ustanovili da je proces protiv njega vodjen tajno, da mu čak ni sada nije obezbedjeno pošteno sudjenje i da neki dogadjaji u optužnici nemaju baš nikakve veze sa njim ni njegovim djelovanjem.

to Vladimir Mari;i'

Nasi porazi nisu bili tako bezuslovni jer smo imali moralnu nadmocu nad drugima -- tj. u oba svetska rata smo bili na strani pobednika.

Po čemu mi to sada u Srbiji vidimo?Da li mislite i to da smo bili u 2. sv.ratu na strani antihitlerovske koalicije. Da li se to učenicima i studentima tako predaje, da li Srbija obeležava i ima li značajne datume i događaje vezane za antifašističku borbu, zašto se ona minimizira, zašto su izjednačeni partizani i četnici i to sa očitom tendencijom da se četnici veličaju a partizani tj.NOP minorizuje, zašto Srbija nema Dan ustanka????

Hrvati se uglavno stide navodne slicnosti sa Srbima, a neki Srbi bi sve dali da postanu Hrvati - sto su mnogi postali.

Vi ovde direktno ružite Srbe kao narod kao manje nacionalno svesan od drugih. Ili možda mislite na Šešeljevu mudrost da su svi Hrvati i Muslimani bili Srbi i nisu toga dovoljno svesni pa je on preuzeo istorijsku misiju da im to objasni. Ko shvati stalno ćemo ga proveravati i terati da se dokazuje a ko ne ima da ga nema, jerbo je to u svesrpskom interesu. Zašto je SPC izopštila iz srpskog nacionalnog korpusa i one koji su se smatrali Srbima ali nisu bili pravosslavci?

to Vladimir Maričić

Tako i Hrvati i Srbi govore srpski jezik.

Hrvati kažu hrvatski, mi kažemo srpski a u suštini to je srpsko-hrvatski

Ali Hrvati, posto su prema njhivim savremenim udzbenicima iranskog porekla,

To pišu pojedini domoljubni znanstvenici, ali koliko znam nije to opšteprihvaćena teza niti se predaje kao jedina istina o postanku i poreklu Hrvata. Pa i kod nas imate teze da smo prvo nastali mi pa amebe i onda, nakon dugog vremena svi ostali jerbo su Srbi narod najstariji, pa da smo Hazari a po Jovanu Deretiću svi su postali od nas, mi smo vladali Rimskom imperijom jer su SDrbi, a posebno preci Deretića bili rimski imperatori.

to Vladimir Maričić

i sto su Karadjordjevici zrvtovali srpstvo u ime "integralnog jugoslovenstva"

Stara nacionalistička teza a u suštini zamena teza, a suština je da Srbija nije imala konzistentnu nacionalnu politiku i uvek je gubila kada se umesto stvaranja demokratske realne i jake Srbije pokušavala da ostvari nerealne teritorijalne aspiracije i nečiji san o Velikoj Srbiji.Jedino je Jugoslavija bila okvir gde su svi Srbi živeli u jednoj državi. Srbija se suočavala sa problemom ako se teritorijalno širi onda mora da računa da sa teritorijom dobija i neke druge narode sa kojima mora uspostaviti normalne standarde. Uostalom, do balkanskih ratova Srbija je bila skoro etnički čista država.Srbija je stalno načinila grešku i gubila kada se pšovela logikom nacionalima jer je to bio automatski alibi za druge nacionalizme. A mora se priznati da Srbija u XX veku nije baš umela da najbolje čita aktuelne trendove u evropskoj i svetskoj politici.

Unapred se ograđujem, ne polemišem sa Vama lično, već sa tezama koje su date u Vašem tekstu.

blackbox:

Vi ovde direktno ružite Srbe kao narod kao manje nacionalno svesan od drugih. Ili možda mislite na Šešeljevu mudrost da su svi Hrvati i Muslimani bili Srbi i nisu toga dovoljno svesni pa je on preuzeo istorijsku misiju da im to objasni. Ko shvati stalno ćemo ga proveravati i terati da se dokazuje a ko ne ima da ga nema, jerbo je to u svesrpskom interesu. Zašto je SPC izopštila iz srpskog nacionalnog korpusa i one koji su se smatrali Srbima ali nisu bili pravosslavci?

Poznajem mnoge Srbe (van Srbije) koji se ne predstavljaju kao Srbi jer smatraju da je to nesto nize u odnosu na Hrvate na primer. Mnogi ljudi jednostavno rezonuju - ako postanu Amerkinci ili Britanci sa malo promenjenim imenom ne moraju da budu i Srbi. Takva osipanja se desavaju i u Vojvodini -- kada stupe u katolicku crkvu odmah misle da treba i da govore "hrvatski" jezik.

Mislim da mnogi ljudi, ne samo Srbi, u svetu pristaju na asimilicaju jer zele da njima i njihovoj deci bude lakse u zivotu, jer ne vide ikakav smisao u raspravljanjima o identitetu.

blackbox92

Zašto je SPC izopštila iz srpskog nacionalnog korpusa i one koji su se smatrali Srbima ali nisu bili pravosslavci?

Ovaj vas iskaz je veoma rasiren i mnogo nas dolazi to takvog zakljucka u nedostatku logicnog objasnjenja. Ali SPC nikad nije uradila takvo nesto kao institucija. U pitanju je jedan nedostatak sirine i politicke mudrosti kod nasih vladika. Oni su jednostavno toliko zauzeti svojim unutar crkvenim poslovima da ih nista spolja ne interesuje (u velikoj vecini slucajeva). Takodje ne postoji dogovorena politika naspram ovog pitanja. Jedva izlaze na kraj sa sopstvenim problemima jer su se istorijske okolnosti veoma brzo menjale. Oni nisu imali skolovan kadar a kamoli proaktivnu politiku.

Hrvati kažu hrvatski, mi kažemo srpski a u suštini to je srpsko-hrvatski

U sustini to nije tacno. Kajkavski i cakavski su hrvatski dijalekti. Ni jedan od njih nije srpski dijalekt.
(Ovo je pitanje logike.)

Hrvati su uzeli srpski kao knjizevni i narodni jezik, kao sto su Irci uzeli engleski. (Ovo je pitanje jezicke politike).

"Srpskohrvatski jezik" je politicka konstrukcija a ne cisto filoloska.


Sto se tice iranskog porekla, to je ono sto se sada uci u NJIHOVIM udzbenicima iz istorije. To je njihova zvanicna istorija (ja to koristim ironicno).

blackbox:

Stara nacionalistička teza a u suštini zamena teza, a suština je da Srbija nije imala konzistentnu nacionalnu politiku i uvek je gubila kada se umesto stvaranja demokratske realne i jake Srbije pokušavala da ostvari nerealne teritorijalne aspiracije i nečiji san o Velikoj Srbiji.

Karadjordjevici su ti koji su vladali i sprovodili svoju politiku u dvadesetom veku. Oni koji su zagovorali Veliku Srbiju nisu smatrali da treba da ukljuce u nju, na primer, Sloveniju. Prema tome velikosrpske teritorijalne aspiracije su bile ne samo manje nego su i tezili da stvore NACIONALNU drzavu Srba.

Karadjordjevici su tezili da stvore NACIONALNU drzavu Jugoslovena. Iako je ovo "nacionalisticka teza" mislim da je tacna i da proizilazi iz istorijskih cinjenca.

Posto smo videli rezultate Karadjordjevicevske politike, mozemo pretpostaviti da bi ova druga velikosrpska proizvela manje zla (ali to naravno nije moguce reci).

Vladimir Maričić

blackbox:

Stara nacionalistička teza a u suštini zamena teza, a suština je da Srbija nije imala konzistentnu nacionalnu politiku i uvek je gubila kada se umesto stvaranja demokratske realne i jake Srbije pokušavala da ostvari nerealne teritorijalne aspiracije i nečiji san o Velikoj Srbiji.

Karadjordjevici su ti koji su vladali i sprovodili svoju politiku u dvadesetom veku. Oni koji su zagovorali Veliku Srbiju nisu smatrali da treba da ukljuce u nju, na primer, Sloveniju. Prema tome velikosrpske teritorijalne aspiracije su bile ne samo manje nego su i tezili da stvore NACIONALNU drzavu Srba.

Karadjordjevici su tezili da stvore NACIONALNU drzavu Jugoslovena. Iako je ovo "nacionalisticka teza" mislim da je tacna i da proizilazi iz istorijskih cinjenca.

Posto smo videli rezultate Karadjordjevicevske politike, mozemo pretpostaviti da bi ova druga velikosrpska proizvela manje zla (ali to naravno nije moguce reci).

Pa i Karađorđevići su imali u samoj Srbiji mnogo protivnika stvaranja države troimenog naroda.Setimo se samo Pašića pa vojvode Putnika i njegovog izveštaja iz Hrvatske.
U suštini sa ili bez Slovenije nema mnogo razlike jer se išlo na teritorijalno proširenje Srbije uz obrazloženje da se u njen sastav uključuju prekodrinski Srbi i prečani u Vojvodini. Apsurd te politike je bio što je zanemarivala da sa teritorijom Srbija u svoj sastav dobija i neke druge narode, koji takođe đele svoj identitet.
Prema tome i sudbina Velike Srbije bila bi slična sudbini SFRJ, odnosno BiH.O tome je pisao i Ljuba Davidović, posebno o ponašanju činovnika poslatih iz Srbije u Vojvodinu, gde su se ponašali kao da su u okupacionoj zoni a ne kod svog naroda, doduše sa Mađarima, Rumunima, Nemcima i ostalim.Način na koji je sprovedena agrarna reforma u Vojvodini posle 1. svetskog rata prevazilazu u mnogome brutalnosti za vreme otkupa i stvaranja ZZ posle 2.svetskog rata.
Sve to pokazuje da je SFRJ bila ipak najbolja formula ali da nije bilo dovoljno pameti a ni volje da se stvore mehanizmi i politička platforma njenog samoodržanja umesto destrukcije.Možda bi više spremnosti za dogovore među republikama na osnovama i više samostalnosti, a uz uvođenje višepartijskog istema još ranije , i dalo rezultat.

skener92

sto su, u glavama vecine, obe strane jos uvek u ratu ...

i josh sa onima, koji ne misle tako!

ZASTO?

Prvo jer nije zadovoljavalo apetite Akademika i ostalih ideoloskih oceva slobine vlasti. A drugo jer Milosevicu mir nikada nije bio cilj, pa makar bili ispunjeni svi zahtevi ideoloske pozadine iz SANU, vec je perpetualni rat bio cilj, sredstvo i potreba sam po sebi, zbog drugih stvari...

Colin_bgd

ZASTO?

Prvo jer nije zadovoljavalo apetite Akademika i ostalih ideoloskih oceva slobine vlasti. A drugo jer Milosevicu mir nikada nije bio cilj, pa makar bili ispunjeni svi zahtevi ideoloske pozadine iz SANU, vec je perpetualni rat bio cilj, sredstvo i potreba sam po sebi, zbog drugih stvari...

Za razliku od Hrvatske kojoj je mir bio cilj pa je NEUSTAVNO odvojila republiku od SFRJ, pa je koristila simbole za koje je znala kakve ce reakcije izazvati kod Srba. Da da na tom Balkanu su jedini Srbi bili zeljni rata....Mislim prosto je neverovatno kakve sve teze neke strukture iz Beograda lansiraju ovih dana.

Colin-bgde.

Veoma teleskopski gledate na stvari unutar Jugoslavije. Ne uzimate u obzir da postoje i drugi interesi: komunista, Albanaca, Hrvata, NATOa, itd. Kolokvijalno receno: nisu svi sedeli skrstenih ruku. A mozda i jesu -- sto ne iskljucuje njihovu odgovornost.

drug.clan

Podsjetiću da su se oni trebali odvijati u jednom posebno osjetljivom trenutku jer je negdje početkom februara Milan Martić, na Miloševićevu sugestiju odbio plan Z – 4.

Plan Z4:

Some aspects of the proposed autonomy included the following:

- Total monetary independence, which would have included fiscal policy and a separate currency pegged to the Kuna.
- Krajina would have been a free trade area with no tariffs; this was meant to encourage economic growth in Krajina.
- Elements of statehood including a coat of arms, flag, anthem, and police.
- Eastern Slavonia, Western Srem, and Baranja would not have been included as part of the autonomous Krajina but would have undergone a separate reintegration process and would have had the presence of international troops for a period of five years. It was intended that this region would not be given a special status. Croatia would have regained control of the region after 5 years, in which an agreement with Croatian authorities would have been reached and the region would have been demilitarized (with the exception of a 5 kilometer zone along the international border and the Danube).
- The 11 municipalities that had Serbian majorities in the 1981 census would have been given a special status and been called “Serbian Krajina”. Pursuant to constitutional law, these municipalities formed the districts of Krajina and Glina.
- The constitution and laws of the Republic of Croatia would have been valid on the territory of Krajina, but they would have to have been approved and implemented by the local authorities.
- Krajina would have had an election of the president of Krajina.
- Krajina would have been demilitarized and the Croatian army could enter it only if called by the president of Krajina.
- No official in Krajina would have been responsible to any authority in Croatia.

ZASTO?

Pa ako posmatramo kako se danas tumaci Rezolucija 1244 i kako advokati s jedne strane tvrde da je time ipak dozvoljeno da se Kosovo odvoji a sa druge strane da nije dozvoljno postaje jasno da se te rezolucije uvek sroce tako da budu dvosmislene. Onda nije tesko pretpostaviti da bi u tako nekakvoj Hrvatskoj u kojoj bi se ustav recimo donosio cak i sa 2/3 vecinom Krajina ne bi imala mogucnost da spreci usvajanje Ustava (tj. ne bi imala moc koju je imalo Vece republika i pokrajina). Onda ta potreba za "slaganjem" ne znaci nista jer bi Zagreb u jednom trenutku tvrdio kako Krajina sprecava funkcionisanje ustavnog poretka i pokrenuli bi plan za izmenu kao sto i danas pokusavaju da promene Dejtonski sporazum. Englezi su majstori diplomatije. Ali posteno receno ni medjunarodne grenice ne vrede nista tako da ga je trebalo prihvatiti da ljudi ne bi uzalud ginuli medjutim ne zanositi se da je to nesto sto garantuje ikakvu autonomiju.

pa je koristila simbole za koje je znala kakve ce reakcije izazvati kod Srba.

Koliko se ja secam sahovnica je bila u hrvatskom grbu i socijalisticke republike hrvatske. Da li Vi kazete da ako sahovnica nije okruzena psenicom onda je genocidni simbol, a ako ima psenice okolo nje, onda nije???

A bila je i uvek deo grba NK Dinamo Zagreb, pa nije smetalo tolikim Srbima da tresu u modrom dresu maksimirske mreze...

Colin_bgd

pa je koristila simbole za koje je znala kakve ce reakcije izazvati kod Srba.

Koliko se ja secam sahovnica je bila u hrvatskom grbu i socijalisticke republike hrvatske. Da li Vi kazete da ako sahovnica nije okruzena psenicom onda je genocidni simbol, a ako ima psenice okolo nje, onda nije???

A bila je i uvek deo grba NK Dinamo Zagreb, pa nije smetalo tolikim Srbima da tresu u modrom dresu maksimirske mreze...

A zasto se hvatate odmah simbola :) Poenta je da su izborom tog simbola Hrvati svesno odlucili da uzburkaju talase. Ali to je manji problem mnogo je veci problem odvajanje republike. Hrvatska na to nije imala pravo bez pristanka svih republika. Zasto ne pricamo o tome ?

Veoma teleskopski gledate na stvari unutar Jugoslavije. Ne uzimate u obzir da postoje i drugi interesi: komunisti, Albanci, Hrvati, NATO, itd. Kolokvijalno receno: nisu svi sedeli skrstenih ruku. A mozda i jesu -- sto ne iskljucuje njihovu odgovornost.

Nije moje da obradjujem tudju savest, samo sopstvenog naroda. Mene prvenstveno interesuje sta smo mi radili, u datim okolnostima, a radili smo najgore moguce. Jedan je rekao da "nisu bitne namere, vec posledice". Razmislite o toj recenici...

A zasto se hvatate odmah simbola :)

Vi ste prvi pomenuli, a sad meni prebacujete. Izgleda poznato...

Ali to je manji problem mnogo je veci problem odvajanje republike. Hrvatska na to nije imala pravo bez pristanka svih republika. Zasto ne pricamo o tome ?

Evo da pricamo. Srbija je prva izasla iz ustavnog poretka SFRJ 1989. pre nego sto je iko bio i cuo za Tudjmana i ostale marionete, a rec "ustasa" se poslednji put pojavila u Politici negde tamo cirka 1972.... Zasto smo to mi uradili? Jel neko mislio o posledicama? Namere me ne interesuju, kako rece onaj, samo posledice...

drug.clan

Podsjetiću da su se oni trebali odvijati u jednom posebno osjetljivom trenutku jer je negdje početkom februara Milan Martić, na Miloševićevu sugestiju odbio plan Z – 4.

Plan Z4:


ZASTO?

Taj plan je bio ponudjen samo da bi bio odbijen i da bi postojalo opravdanje za (tada vec jaku i organizovanu) Hrvatsku da oruzijem povrati izgubljene teritorije...

DA SU STVARNO HTELI DA PONUDE NEKI PLAN - PONUDILI BI GA MILOSEVICU!

Ali to je manji problem mnogo je veci problem odvajanje republike. Hrvatska na to nije imala pravo bez pristanka svih republika.

A je li?
zasto ne bi imala to pravo? Da bi Srbija bila Velika Srbija?

Ako se ima u vidu da su te zone, a naročito Knin bile sa svih strana okružene hrvatskim snagama, te da nije postojalo ni najminimalnijih uslova za bilo kakav manevar jer nije bilo nikakve strateške dubine u tome smislu, pokušaj dugotrajnijega otpora bio bi put u vlastiti masakr.

Ovo je pukovnik naravno saznao u poslednjem trenutku. Koja glupost. To se znalo već 93. pa zašto nisu povlačeni odgovarajući potezi.
ZAŠTO?
Zašto nije potpisan plan Z-4?
Zašto je dozvoljeno da starci od 70 godina dodju u situaciju da moraju napustiti svoje kuće?

Sad su svi pametni.

Srbija je prva izasla iz ustavnog poretka SFRJ 1989. pre nego sto je iko bio i cuo za Tudjmana i ostale marionete

Tacno tako. Oni sto to poricu mora da su se u tom periodu informisali jedino putem drugog dnevnika RTB i Politike ili se u to vreme jos nisu rodili.

Namere me ne interesuju

Mene interesuju. Milosevic je zeleo da kontrolise prvo Srbiju pa onda federalne institucije i skj. Vec na samom pocetku je insistirao na "srpskom pitanju" cime je pridobio podrsku srpske nacionalisticki obojene elite za svoje poteze. A sa druge strane to mu je dobro sluzilo da stvori kontekst za propagandu protiv gradjanske demokratske opozicije u nastajanju u Beogradu (npr dr Ivan Djuric).
Duboko verujem da je tako ubedljiva pobeda hdz-a u Hrvatskoj 1990 bila velikim delom bumerang efekat prethodnih Milosevicevih postupaka i da se ni on nije tome nadao. Inace on je vise puta pokazao da je bio los politicki strateg.

(Naravno, ovim ne zelim da pravdam zlocine pocinjene tokom operacije Oluja - samo iznosim misljenje o tome kako je raspad sfrj poceo. Drago, ako mislis da menjam temu, kazi slobodno)

Sofroniye

Pa ako posmatramo kako se danas tumaci Rezolucija 1244 i kako advokati s jedne strane tvrde da je time ipak dozvoljeno da se Kosovo odvoji a sa druge strane da nije dozvoljno postaje jasno da se te rezolucije uvek sroce tako da budu dvosmislene. Onda nije tesko pretpostaviti da bi u tako nekakvoj Hrvatskoj u kojoj bi se ustav recimo donosio cak i sa 2/3 vecinom Krajina ne bi imala mogucnost da spreci usvajanje Ustava (tj. ne bi imala moc koju je imalo Vece republika i pokrajina). Onda ta potreba za "slaganjem" ne znaci nista jer bi Zagreb u jednom trenutku tvrdio kako Krajina sprecava funkcionisanje ustavnog poretka i pokrenuli bi plan za izmenu kao sto i danas pokusavaju da promene Dejtonski sporazum. Englezi su majstori diplomatije. Ali posteno receno ni medjunarodne grenice ne vrede nista tako da ga je trebalo prihvatiti da ljudi ne bi uzalud ginuli medjutim ne zanositi se da je to nesto sto garantuje ikakvu autonomiju.

Pa zar bi to bilo losije od stanja u kome sada zive srbi u hrvatskoj (ono malo sto ih je ostalo) ili ona vecina rasuta po bespucu sveta?

Da li je to Sloba (preko svojih namestenika koji su "pobedili" na izborima posle dvomesecnog brojanja glasova u zemlji sa 200000 stanovnika) odbio Z-4 da bi zastitio sunarodnike koji su vekovima ziveli tamo i da bi ih samo par dana kasnije u vozovima sprovodio na Kosovo ne dajuci im da izadju sa autoputa u BG? Da li je mozda mislio da ce tako da resi problem Kosova?

Da li da verujem da je Sloba bio jako glup covek ili da je bio jako zao covek?! Mislim da dileme nema!

rekoh sebi da cu da se ukljucujem samo na bitne blogove.
pozdrav i tebi,
L

Zato sto joj je to branio Ustav SFRJ. Jeste li ga ikad uzeli u ruke ili samo onako pausalno ponavljate budalastine najveceg jugoslavenskog licemjera Stipe Mesica?

Tako je. Dosta vise imecilnih analogija sa Nijemcima. Nisu Zidovi 50 godina prije 1939 osnovali fasisticku drzavu i pobili najmanje 50000 Nijemaca u jednom logoru (po konzervativnim procjenama). Nisu Zidovi jednostrano otcjepili svoju autonomnu jedinicu od Germanoslavije 1939 i pritom se nasladjivali koristenjem zlocinackih insignija.
A naravno da ce Nijemcima odgovarati dociranje srpskom narodu o potrebi 'denacifikacije' jer onda barem nece biti usamljeni u kolosalnosti svoga zlocina.
Zalim slucaj - gradjanski rat.

A posebno je lose to sto se, za razliku od Srba, Hrvati i Bosnjaci nikako ne suocavaju sa svojom ratnom prosloscu

Inner,
kako se po Vasem uvazenom misljenju meri napredak u procesu suocavanja sa prosloscu?

corn mouth

A posebno je lose to sto se, za razliku od Srba, Hrvati i Bosnjaci nikako ne suocavaju sa svojom ratnom prosloscu

Inner,
kako se po Vasem uvazenom misljenju meri napredak u procesu suocavanja sa prosloscu?

Pa u Srbiji i RS se (prvo zahvaljujuci NVO-ma, a potom i politicarima na vlasti) vec skoro deceniju javno i zivo raspravlja o zlocinima koji su se desavali. Srebrenicu, Vukovar, rusenje Dubrovnika u Srbiji i RS vise niko normalan ne spori, a oni koji ih spore su prepoznati i izolovani kao zlonameran deo javnosti.

Srbija je shvatila cinjenicu da je neophodno prepoznati tudje zrtve da bi drugi prepoznali tvoje, a to se jos uvek ne desava u Sarajevu i Zagrebu. U Sarajevu nece priznati da jeu tom gradu ziveo ogroman broj Srba i da je Sarajevo pre rata bilo izuzetno bitan grad za srpski narod. U Zagrebu je jos gore, tamo ce cak reci da se "branitelji" cesto samoubijaju kada cuju srpsku verziju rata. Dakle, ni pomena!!!

Milosevic nije bio kriv zato sto je vodio ratove. Ratovi se nisu mogli izbeci nikako. Milosevic je kriv zato sto je bio krajnje nesposoban da vodi te ratove.

Mislim da je ovo potpuno pogresno.

Ratovi su se mogli izbeci da je Milosevic, posle referenduma u Sloveniji i Hrvatskoj, uvazio pravo na samostalnost ovim drzavama uz, predhodno, izvodjenje deobnog bilansa. Zasto to nije ucinio?

Zato sto je hteo da manijom velicine leci kompleks inferiornosti.

A MI smo krivi sto smo pustili psihicki problematicnu licnost da se igra sibicama u barutani.

Dr M

Milosevic nije bio kriv zato sto je vodio ratove. Ratovi se nisu mogli izbeci nikako. Milosevic je kriv zato sto je bio krajnje nesposoban da vodi te ratove.

Mislim da je ovo potpuno pogresno.

Ratovi su se mogli izbeci da je Milosevic, posle referenduma u Sloveniji i Hrvatskoj, uvazio pravo na samostalnost ovim drzavama uz, predhodno, izvodjenje deobnog bilansa. Zasto to nije ucinio?

Zato sto je hteo da manijom velicine leci kompleks inferiornosti.

A MI smo krivi sto smo pustili psihicki problematicnu licnost da se igra sibicama u barutani.

Ali i Tudjman i Izetbegovic su javno i bez imalo grize savesti priznali da na ovaj ili onaj nacin "rat bio potreban".

Milosevic to nikada nije (javno) rekao.

Ali i Tudjman i Izetbegovic su javno i bez imalo grize savesti priznali da na ovaj ili onaj nacin "rat bio potreban".

Milosevic to nikada nije (javno) rekao.

Ako je njegovim protivnicima rat bio potreban, morao je da shvati da je za njega stetan. Nista ga ne opravdava.
Pokusao je da brani sopstvenu vlast u istorijski porazenom sistemu, komunizmu, koristeci se potpirivanjem nacionalizma, istorijski stetnog koncepta.

Alkoholizam se ne leci rakijom.

Pa valjda po tome sto se ne ustraje u ustaskim nazivima: kuna, bojnik, satnik. Po tome sto je Thompson marginalna figura a ne covjek kome dolazi 100 hiljada ljudi na koncert. Po tome sto Dinko Sakic ne uziva u komfornoj celiji i ne pise na laptopu svoje ustaske memoare. Po tome sto sa foruma Vecernjeg Lista ne kulja mrznja kakva se ne moze vidjeti i u sredinama koje su mnogo vise propatile (v. sarajevski Dnevni Avaz).
Tako nekako naprimjer.

No, neko je to ipak morao znati...

Pa kažem ti Drago. Babe su znale...
Rat se dobija mudrim potezima. Naše vodje ih nisu povlačili.
Hrvati su pobedili. Pružam im ruku.
A zločini...Nadam se da će pravda preći na odmorne konje.

Kosta Novaković: To pitanje je veoma komplikovano. Kad se ovako formuliše izgleda da je moguće kratko odgovoriti, no to nije moguće kratko.

Najprije, za mene je sporan i teško prihvatljiv široko prihvaćeni termin «Oluja», naročito kad se koristi u ovako širokom kontekstu. Kao vojnik ja prihvatam da je to šifrovani naziv za jednu vojnu operaciju i van toga konteksta, teško da je korektna njegova upotreba. Jer, ako ga koristimo šire od toga, onda možemo vrlo lako zaboraviti da je ta vojna akcija bila napad na zaštićene zone UN i da je to bio svojevrsno gaženje međunarodnoga prava. Kada se dodatno u sve to uračuna da je u toj akciji sa prostora tih zaštićenih zona prognano skoro svo stanovništvo, da su se dogodila velika razaranja, pljačka i uništavanja imovine, da je ubijen veći broj civilnoga stanovništva, da se i danas mnogi još vode nestalim, onda to nikako nije adekvatan naziv, bar u širem društvenom kontekstu.

Gospodine Kovacevicu, cak i Novakovic u ovom boldovanom dijelu kaze ono sto je jedino i istina, a vi i dalje nikako da prevalite preko tastature...nikakva to operacija nije bila vec klasicno etnicko ciscenje, protjerivanje cjelokupnog stanovnistva, unistavanje i pljacka imovine, surova ubistva onih koji su ostali i na koncu naseljavanje bosanskih hrvata (i ono malo sa kosovana u kistanju) na odredjena podrucja. Kada se na to doda oduzimanje stanarskih prava, a u BH su vracena apsolutno svima tako da pada u vodu prica o pravnom oduzimanju zato sto su otisli na duze od sest mjeseci, beskrajna lista osumnjicenih ili vec optuzenih Srba itd, zaista je krajnje otuzno citati vas kako Slobodana Milosevica i Franju Tudjmana stavljate na istu optuzenicku klupu! Ne ide, gospodine Kovacevicu, sve i da jesu pravili dogovore a jesu, sve i da je Milosevic platio Tudjmanu da se to uradi a nije, iz Hrvatske su protjerani Srbi, a ne Hrvati iz Srbije. Zato gospodine Kovacevicu, Hrvatska jeste izvrsila etnicko ciscenje i ono se desilo bas u njoj!

I zato oni nisu isti, a zlocinci su oboica, a zato i Hrvatska i Srbija nikada nece biti isto!

Jedna je napravila etnicko ciscenje i zato se ne kaje, a druga je napravila dosta s.anja ali za to placa i dan danas. A sacuvala je pored svega svoju multietnicnost.

Ne treba biti suvise pametan pa primjetiti da je jedina u regionu kojoj je to poslo za rukom...BH jeste izmjesana, ali iskreno voljom medjunarodne zajednice, kosovo je etnicki skoro pa cisto...a jedino Srbija multikulti, i treba takva da bude!...dzabe vam price o 250000 onih koji su tamo ostali ili se vratili, jer vrlo dobro znamo da su se vratili samo oni koji ce dusu uskoro da ispuste, zatim raznorani mafijasi ali takvi naciju nemaju, a da mladji masovno prelaze u katolicanstvo...ne svojom voljom vec sto im je to jedina mogucnost da izgrade bilo kakvu egzistenciju.

I da je pokojni Raskovic prezivjeo isto bi bilo, ma koliko se on naivno nadao da je dogovor moguc.

Ovdje se prica kako se zaboravlja da su prvo Srbi protjerali Hrvate, ali se slucajno zaboravi Zapadna Slavonija iz koje je na samom pocetku protjerano sve srpsko....zasto se to precutkuje?!

Zna se zasto i ne ocekujem odgovor.

Kompletan rat se moze analizirati i kroz dogovore, gospodine Kovacevicu, kojih je nesumnjivo bilo...ali zlocini koji su se dogodili ostaju i pored tih dogovora.

Sa potpunim pravom se ovdje skace kada neko pokusa da umanji zlocin u Srebrenici, ali se zato na sve moguce nacine pokusava opravdati jedini pravi genocid pocinjen u posljednjim ratovima, a to je upravo taj nad Srbima u Hrvatskoj!

Kopirali ste interviju, a u svakom svom komentaru ste se portudili, kao i uvjek uostalom, da sebe izbrisete iz toga...pa tako i ne pominjuci rijec GENOCID!

Ne znam zasto sam ocekivao da ce vam odgovor biti bas ove duzine i sadrzaja?!

"Oluja" je Hrvatskoj donijela rješenje osnovnih egzistencijalnih stvari: postavljanje države na noge i mogućnost daljeg normalnog razvoja.
Prekidanje neizvjesnog stanja ni rata ni mira.
I to je ono što slavimo.

To je sasvim razumljivo i opravdano. I da dodam da Hrvatska vojska nije proterala srpsko stanovnistvo nego su ljudi u strahu od odmazde sami izbegli.
Ali bas zato moram da postavim pitanje da li mislis da je moglo da se ucini nesto da se spreci masovni zbeg - da ljudi ipak odluce da ostanu u svojim kucama i mirno sacekaju hrvatsku vojsku?
Ili je iseljenje Srba bilo opravdano u smislu da bi bilo neuporedivo vise zrtava da je u Kninu ostalo vise stanovnistva?
CM

mayo1

je cijela ideja o "RSK".Od činjenice da su Srbi imali većinu samo u nekoliko općina, došlo se [protjerivanjem nesrba 1991] do situacije:

Nazalost Vasa mapa se ne vidi ali evo kako su srbi bili vecina tamo jos 1981. a sto dalje idete u istoriju ta plava postaje sve tamnija i veca.

mayo1

"Prema podacima UNHCR-a, iz područja Hrvatske koja su bila pod zaštitom UN (okupiranim od strane Srba) iselilo se 1991. 10,1%, 1992. 6,6%, 1993. 2,6%, 1994. 1,8%, 1995. 73,9%.Dakle petina (21,1%) se iselila u vrijeme postojanja "Krajine".

Pa da li je ta brojka od 21.1% strasnija od one kasnije od 73.9% ? Da li

mayo1

Sve to govori o apsurdu postojanja takve države...

, o apsurdu postajanja u ovom slucaju Hrvatske koja je koristeci Vasu logiku 3.5 puta apsurdnija jer je proterala 3.5 puta vise ljudi?

mayo1

Ne treba zaboraviti da je krajem 1991. u prognaničkom statusu u neokupiranom dijelu Hrvatske bilo 550.000 ljudi, uglavnom Hrvata.

Ako je ova Vasa brojka tacna i ako su srbi krivi za njihovo proterivanje to je onih 21.1% proteranih iz Krajine pa sve to znaci da je Krajina pre rata imala 2 600 000 stanovnika od kojih je 73.9% ili 1 930 000 stanovnika bili Srbi?

mayo1

Onaj tko će hladne glave sagledati činjenice, taj će doći do odgovarajućeg zaključka."Oluja" je Hrvatskoj donijela rješenje osnovnih egzistencijalnih stvari: postavljanje države na noge i mogućnost daljeg normalnog razvoja. Prekidanje neizvjesnog stanja ni rata ni mira.I to je ono što slavimo.

To mozda jeste resilo probleme Hrvata ali ako je ubijanje i proterivanje ljudi ciji su pretci tamo ziveli stotinama godina i Hrvatsku smatrali svojom domovinom JEDINI nacin resenja egzistencijalnih potreba Hrvata onda neka vam je na cast i srecno vam slavlje!

Kako su državnici zamišljali funkcioniranje države?
Država je živjela isključivo od pomoći Srbije.

Pitam: što je RH trebala učiniti?

(Ako apstrahujemo opravdan strah srpskog naroda od nove NDH)

Kao prvo RH nije smela oduzimati status konstitutivnog naroda Srbima.

Kao drugo Tudjman je bio diktator koji se uvek ponasao kao Milosevic, srpski narod je to shvatio kao poruku i shvatio da je bolje da prihvate svog diktatora nego tudjeg. Da je u RH bio neko drugi na vlasti (levicar) mozda bi Srbi drugacije gledali na hrvatsku vecinu i vlast u RH.

Kao trece, rekao sam vec, RSK nije ni bila predvidjena da opstane sama i dugorocno. Bila je teritorijalno besmislena (bez pripajanja nekoj vecoj celini tj. "krnjoj Jugoslaviji" i ekonomski vremenom iscrpljena (mrtva). Ako Milosevic nije resio stvar do kraja 1992. ili pocetka 1993. - jasno je da je vec tada batalio tu stvar.

I pored svega, Oluja i Bljesak su bez sumnje zlocinacki poduhvati zato je teritorija RSK bila pod zastitom UN, i zato sto su, i pored toga sto otpora skoro i nije bilo, usledili masovni i teski zlocini nad Srbima.

Na kraju krajeva, postoje i transkripti i Tudjmana i Mesica i mnogih drugih koji vise nego jasno ukazuju na namere RH prema Srbima tamo...

Zato Srbi ne mogu nikada da gledaju blagonaklono na danasnji praznik u Hrvatskoj. A ne bi trebali ni Hrvati...

Ali bas zato moram da postavim pitanje da li mislis da je moglo da se ucini nesto da se spreci masovni zbeg - da ljudi ipak odluce da ostanu u svojim kucama i mirno sacekaju hrvatsku vojsku?
Ili je iseljenje Srba bilo opravdano u smislu da bi bilo neuporedivo vise zrtava da je u Kninu ostalo vise stanovnistva?

Ne znam da li pitaš mene...?
Moje mišljenje: hrvatski državni vrh je želio odlazak Srba, jer to pojednostavljuje političku situaciju, nema više dugogodišnjeg natezanja, trgovine, politikantstva...
Dakle, nisu realno ništa učinili da Srbi doista ostanu. Tuđman je, istini za volju, pozivao preko HTV Srbe da ostanu, ali to je bilo više forme radi. Nisam siguran da su za vrijeme "Oluje" Srbi baš nešto gledali televiziju.

Da je Hrvatska i htjela zadržati Srbe, realno je malo mogla učiniti. Srpska propaganda je pet godina trubila o ustašama, ustaškim zločinima i dovela je do izjednačavanja (u očima običnih ljudi) RH sa NDH.
Tako da što god Hrvatska poručila, ne bi imalo efekta.

Tu su odlučujuću ulogu mogli imati srpski vođe (svjetovni i crkveni) - da su pozvali narod da ostane u svojim kućama i ne ide u neizvjesnost. (na prošlom Draginom blogu to sam ga i ja pitao)

Mislim da bi to bila daleko bolja opcija. Ne mislim da bi bilo više žrtava, naprotiv.
Naime, Hrvatska je bila pod velikim pritiskom - brzo i čisto. Ubojstva Srba koja su se desila nakon Oluje su bila u izoliranim selima sa nekoliko stanovnika, bez kontrole . Mali broj stanovnika na velikom prostoru je teško zaštiti, pogotovo od pojedinačne osvete, koja se mogla očekivati.
Gdje je bio veći broj ljudi, bilo je i Vojne policije, međunarodnih promatrača i nemoguće da bi Tuđman dozvolio nekakav masakr tipa Srebrenica.
Veći broj ljudi lakše može sve učiniti - od zaštite do ispunjavanja zahtjeva.

Ako je ova Vasa brojka tacna i ako su srbi krivi za njihovo proterivanje to je onih 21.1% proteranih iz Krajine pa sve to znaci da je Krajina pre rata imala 2 600 000 stanovnika od kojih je 73.9% ili 1 930 000 stanovnika bili Srbi?

21,1% je broj Srba koji su se iselili iz Krajine do 1995. - prije Bljeska i Oluje.

Podaci : Izbeglički korpus u Srbiji
Ministarstvo za ljudska i manjinska prava Srbije i Crne gore, Beograd 2004

o apsurdu postajanja u ovom slucaju Hrvatske koja je koristeci Vasu logiku 3.5 puta apsurdnija jer je proterala 3.5 puta vise ljudi?

O apsurdu sam govorio u smislu mogućnosti funkcioniranja države.
Uspoređivati Republiku Hrvatsku i "RSK" u to smislu je - apsurdno.

proterivanje ljudi ciji su pretci tamo ziveli stotinama godina i Hrvatsku smatrali svojom domovinom

???

Mayo,
narocito mi je drago sto je moje vidjenje gotovo identicno tvome uprkos tome sto sam devedesete proveo "sa druge strane fronta". To nase slaganje nasim stavovima daje vecu specificnu tezinu. Ne znam da li ce ikad vecina ovde shvatiti da ne mogu postojati dve istine. Kao sto ne postoje dva razlicita seta Njutnovih zakona - jedan za Srbe jedan za Hrvate.

Mayo

Tu su odlučujuću ulogu mogli imati srpski vođe (svjetovni i crkveni) - da su pozvali narod da ostane u svojim kućama i ne ide u neizvjesnost.

Mislim da je i to bilo nemoguce obzirom da su srpske vodje bile u strahu da ce biti procesuirane od strane hrvatskog pravosudja. Ali to ih ne oslobadja odgovornosti.

narocito mi je drago sto je moje vidjenje gotovo identicno tvome uprkos tome sto sam devedesete proveo "sa druge strane fronta". To nase slaganje nasim stavovima daje vecu specificnu tezinu. Ne znam da li ce ikad vecina ovde shvatiti da ne mogu postojati dve istine. Kao sto ne postoje dva razlicita seta Njutnovih zakona - jedan za Srbe jedan za Hrvate.

Corn mouth,
rat je prošao prije više od decenije. Slušajući i čitajući neke ljude, čini mi se da rat još traje. I da im nije bilo dosta.
O prošlim događajima treba razgovarati, ali normalno i bez tenzija. Ne smije se dozvoliti da prošlost uništava sadašnjost i budućnost.
Pozdrav.

ps. ha,ha nadam se da nisi devedesete bio u istočnoj Slavoniji

mayo1

Corn mouth,
rat je prošao prije više od decenije. Slušajući i čitajući neke ljude, čini mi se da rat još traje. I da im nije bilo dosta.
O prošlim događajima treba razgovarati, ali normalno i bez tenzija. Ne
smije se dozvoliti da prošlost uništava sadašnjost i budućnost.

ovo mi se dopalo (sa sajta IDC Sarajevo):

Mirsad Tokaca

Sta ne smatramo "Suočavanjem s prošlošću" ?

To nije opsesija prošlošću, njena mitologizacija ili vraćanje u prošlost.

To nije opterećenje i trovanje mladih generacija prošlim događajima i mržnjom.

To nije proizvodnja klime osvete.

To nije građenje idilične, beskonfliktne slike o našoj prošlosti i sadašnjosti.

To nije dnevnopolitička upotreba prošlosti u svrhu sijanja straha, ksenofobije i konfrontacije s drugima i drugačijima.

To nije gubljenje vremena na prošlost.

To nije smetnja mirovnim procesima, nego obratno, podrška.

To nije stvaranje novih i podržavanje starih mitova , a naročito ne mitologiziranje pogrešnih brojeva ili revizija historijskih fakata.

To nisu ritualni skupovi praštanja i pomirenja ili politička izvinjenja.

Mayo1

ps. ha,ha nadam se da nisi devedesete bio u istočnoj Slavoniji

Srecom nisam. A i da sam bio obavezan ne bih to prihvatio ni po koju cenu. Ne u ime ciljeva politike koju je predstavljao Milosevic.
Pozdrav, CM

mayo1

proterivanje ljudi ciji su pretci tamo ziveli stotinama godina i Hrvatsku smatrali svojom domovinom
???

Mozda ti je to cudno ali jesu sve do 1941. kada ih je sacekala nesreca.
Posle toga im je trebalo par decenija da se poverenje povrati da bi ih opet to docekalo 1991.

Ja Hrvatsku jos uvek dozivljavam kao domovinu kao i moji pretci 500 godina pre mene, iako mi je nanela mnogo zla ni krivom ni duznom.

Mozda ti je to cudno ali jesu sve do 1941. kada ih je sacekala nesreca.

Do kada ćete se vaditi na foru "1941."?
Kakve veze ima današnja RH sa kvislinškom tvorevinom NDH?
Formalno, RH je pravni sljednik SRH i zaključaka ZAVNOH-a i borbe baš protiv te NDH.
To je sitna stvar koja se stalno prešućuje. Za razliku od Hrvatske, Srbija se službeno odrekla antifašističkog partizanskog pokreta i uzdigla četnike kao glavne antifašističke borce.
Upravo to neprestano bombardiranje srpskog naroda u Hrvatskoj matricom: Hrvati = ustaše i RH = NDH
je i omogućilo organizaciju suludog iseljavanja i bježanije glavom bez obzira.

Ja Hrvatsku jos uvek dozivljavam kao domovinu kao i moji pretci 500 godina pre mene

Zanimljivo. Još nisam čuo da netko želi oteti dio domovine i priključiti je drugoj zemlji. Srbi kao ti su živjeli u Hrvatskoj, ali duša i srce im je bilo u Srbiji. Srbija je bila ono što je Rusija bila komunistima. Zemlja meda i mlijeka, nedosanjani ideal.
Da je tome tako, pokazuje i žar kojim su se krajišnici borili za svoje domove i domovinu.
Čim je zagustilo - pravac Srbija.

Oluja je akcija koja je pripremana dugo vremena. Takva akcija se ne može organizirati za par dana.
Kao ni organizirani zbjeg stotina tisuća ljudi u par sati.
I to mora biti pomno pripremana akcija.

Povuci paralelu između otpora Hrvata 1991. i Srba u svim kasnijim akcijama hrvatske vojske.

Kada se boriš za svoj dom i domovinu, povlačenja nema.
Posebno kada rezervni položaj ne postoji.

Oni Srbi koji su Hrvatsku doživljavali (i doživljavaju) kao svoju domovinu, borili su se pored mene ili sjedili sa svojim sugrađanima u osječkim podrumima.
Nisu bombardirali svoju domovinu.

Pozdrav i svako dobro.

Mayo -
"Nekoliko" opcina je 11. Njih 11 je u najmanju ruku 80% Krajine.
Krajina je bila "izdrzavana" od Srbije. Pa sta onda? Isto kao Imotska krajina od Hrvatske, Bela Krajina od Slovenije ili bilo koje pasivno podrucje neke politicke jedinice.
Sta je Hrvatska trebala uciniti na 30% svoje teritorije? Sta je tzv. Hrvatska, neka metafizicka kategorija, neko kvazi-ljudsko bice pa da onda "ima" teritoriju? Zar "Jugoslavija" nije :"imala" teritoriju?
Ajde da se ne lazemo: u situaciji raspada jugoslavenskog pravnog poretka svatko je zelio biti u politickoj zajednici s onima koje je smatrao bliskima. Precizno razgranicavanje (po takozvanom 'etnickom' a zapravo DEMOKRATSKOM principu) osiguralo bi sto vise sretnih ljudi s obije strane granice. Sve ostalo je Mesicevska dvolicnost. Takozvana "Hrvatska" je maska za ekspanzionisticke aspiracije Hrvata prema podrucjima gdje je jedan drugi narod bio u ogromnoj vecini.

U NDH u samo JEDNOM logoru je stradalo 60000 Srba prema konzervativnim procjenama V Zerjavica. Po logici koja se cuje u slucaju RS nikakva Hrvatska nikada ne bi bila nezavisna drzava jer je zasnovana na zlocinu. Tko je odgovarao, "suocio se s prosloscu", jesu li posljedice genocida 'izbrisane' itd itd? Suocili ste se sa prosloscu na Trgu Bana Jelacica s estradnim umjetnikom Thompsonom. Zapravo, analogija sa Srebrenicom je prikladna: na isti nacin na koji Srebrenica ne bi smjela biti u RS, cijela RSK ne bi smjela biti u Hrvatskoj. Dakle, dokle cemo se "vaditi na foru"? Valjda dok postojimo.
Hrvatska sljednica ZAVNOHA. Komicni ste. Naravno da je sljednica ZAVNOH-a, ali samo onda kad vam pase. To sto su Srbi navedeni kao konstitutivan narod u tom istom ZAVNOH-u to vas nije briga. A pravno, kad vec to potezete, SFRJ je sljednica Kraljevine Jugoslavije, koja je devolucijom pretvorena u federaciju, u kojoj - procitajte taj ustav vec jednom zaboga - NIJE bilo dato pravo republikama na otcjepljenje.

big_blogowski

Ajde da se ne lazemo: u situaciji raspada jugoslavenskog pravnog poretka svatko je zelio biti u politickoj zajednici s onima koje je smatrao bliskima

.
Mogu se složiti.

Precizno razgranicavanje (po takozvanom 'etnickom' a zapravo DEMOKRATSKOM principu) osiguralo bi sto vise sretnih ljudi s obije strane granice.

Razgraničenje po etničkom principu nije bilo moguće. Kako bi vi pripojili npr. Knin Srbiji?
Preko koje teritorije? U Slavoniji nigdje Srbi nisu bili u većini, pa su svejedno veliki dio pripojili "Krajini".

Od nečega se moralo krenuti, a republike u SFRJ su bile konstitutivni dijelovi - do prava na razdruživanje.
Tu je pravna osnova.
Da je Miloševiću i srbijanskoj politici doista bilo stalo do Srba na području Hrvatske, a ne do dijelova teritorija, postavio bi se sasvim drugačije.
Tražio bi garancije za sve Srbe u Hrvatskoj u zamjenu za mirno razdruživanje.
Naime svega polovina Srba od ukupnog broja (popis 1991.- 581.663 ) je živjela na području "RSK".
I ti Srbi iz "RSK" o kojima je, kao, brinio Milošević su platili najvišu cijenu.
Da je dozvolio mirno razdruživanje po republičkim granicama, korist bi bila neizmjerna za sve.
Ne bi bilo rata, stradanja, uništavanja i progona i - nagomilane ratne mržnje.
Srbi bi ostali u svojim domovima, a kroz razgovore o razdruživanju, moglo se ishoditi sve što je potrebno za normalan život.
U tom slučaju sam siguran da bi i kosovska priča drugačije završila.

Takozvana "Hrvatska" je maska za ekspanzionisticke aspiracije Hrvata prema podrucjima gdje je jedan drugi narod bio u ogromnoj vecini.

Hrvatska je priznata u svojim republičkim granicama od UN 22.05.1992.

big_blogowski
U NDH u samo JEDNOM logoru je stradalo 60000 Srba prema konzervativnim procjenama V Zerjavica. Po logici koja se cuje u slucaju RS nikakva Hrvatska nikada ne bi bila nezavisna drzava jer je zasnovana na zlocinu. Tko je odgovarao, "suocio se s prosloscu", jesu li posljedice genocida 'izbrisane' itd itd? Suocili ste se sa prosloscu na Trgu Bana Jelacica s estradnim umjetnikom Thompsonom. Zapravo, analogija sa Srebrenicom je prikladna: na isti nacin na koji Srebrenica ne bi smjela biti u RS, cijela RSK ne bi smjela biti u Hrvatskoj. Dakle, dokle cemo se "vaditi na foru"? Valjda dok postojimo.
Hrvatska sljednica ZAVNOHA. Komicni ste. Naravno da je sljednica ZAVNOH-a, ali samo onda kad vam pase. To sto su Srbi navedeni kao konstitutivan narod u tom istom ZAVNOH-u to vas nije briga. A pravno, kad vec to potezete, SFRJ je sljednica Kraljevine Jugoslavije, koja je devolucijom pretvorena u federaciju, u kojoj - procitajte taj ustav vec jednom zaboga - NIJE bilo dato pravo republikama na otcjepljenje

Uspoređivati RS i Republiku Hrvatsku nije moguće - RH je međunarodno priznata država, dok je RS dio međunarodno priznate BiH.
Zapravo ono što Vas žulja, kao i neke druge, je samo postojanje Republike Hrvatske.
Tu Vam ne mogu pomoći, pa Vas ostavljam da se i dalje vrtite u prošlosti, vičete to je nepravda, ogorčeno i ponekad s mržnjom.
U RH nije bajno, ali ratnu stranicu smo zaklopili i bavimo se drugim izazovima - EU, NATO, gospodarstvo itd.
Ima puno toga što treba učiniti danas za sutra.

Do kada ćete se vaditi na foru "1941."?
Kakve veze ima današnja RH sa kvislinškom tvorevinom NDH?

Pa vrlo uspešno održava i neguje tekovine NDH.
-Više od 40 odsto Hrvata danas ima razumevanja za strašne zločine koje su ustaše tokom Drugog svetskog rata počinile nad Srbima, Jevrejima i Romima! Hrvati opravdavaju i zločine nad decom!
Više od 40 odsto Hrvata opravdava strašni ustaški genocid nad Srbima, Romima i Jevrejima u Drugom svetskom ratu, pokazalo je istraživanje zagrebačkog „Jutarnjeg lista"! Istraživanje ovog dnevnika, u kome je učestvovalo 2.416 ispitanika, pokazalo je da čak 20 posto Hrvata misli da su ustaše ubijale Srbe, Jevreje i Rome jer su se ovi pobunili protiv hrvatske države, dok 15,81 odsto veruje da su ih ubijali zato što su bili „strani element" u Hrvatskoj?! Konačno, više od pet procenata ispitanika smatra da su „ustaše tim ubistvima pokušale da spreče Vukovar 1991" (!?!). Među obrazovanijim slojem građana u Hrvatskoj svaki četvrti pojedinac misli da su ustaše iz 1941. „borci za slobodu". Dodatnih 12,46 odsto smatra da su ustaše „dobri domoljubi i katolici", koji su Hrvatskoj želeli sve najbolje. Nešto više od trećine, 38,74 odsto ispitanika, slaže se da je „Za dom spremni" nacistički pozdrav, ali istovremeno 45,86 odsto njih tvrdi da je to patriotski slogan.
Realna slika Hrvatske
Ovo istraživanje još jednom je aktuelizovalo strašnu činjenicu da i danas, šest decenija posle Drugog svetskog rata, mnogi Hrvati prihvataju ustašku, nacističku ideologiju kao svoju. Istovremeno, ovo istraživanje ponovo je otvorilo pitanje da li je zaista moguće pomirenje Srba i Hrvata.
Zamenik predsednika Srpskog nacionalnog veća u Hrvatskoj i savetnik u hrvatskom Saboru Saša Milošević kaže da je pomenuta anketa „Jutarnjeg lista" dala sasvim realnu sliku odnosa hrvatskog društva prema zločinima nad Srbima.
- Nažalost, ti rezultati ankete sasvim su tačni i, što je najgore, oni nikoga ovde ne iznenađuju. Fašistički, nacistički i ustaši simboli i izjave koje veličaju taj pokret sveprisutne su u hrvatskom javnom životu. Pripadnici hrvatske elite iz oblasti politike, nauke i sporta često promovišu ustaštvo. Veliki je problem i to što mnogi hrvatski mediji nemaju administratore koji bi cenzurisali antisrpske i ustaške komentare, a ni policija ne reaguje na govor mržnje. Da bi se ovo preokrenulo, potrebno je pokrenuti masovnu medijsku kampanju protiv govora mržnje i konačno početi s njegovim sankcionisanjem. Međutim, bojim se da u Hrvatskoj nema interesovanja da se ovaj problem reši - kaže Milošević.
Istoričar Čedomir Antić kaže da je Hrvatska jedina država koja je bila na strani Sila osovine, a da u njoj nije izvršena denacifikacija.
- Anketa pokazuje da Hrvatska nikada nije uspela da se suoči s prošlošću, i u tom smislu najgora je od država koje su bile na strani Sila osovine u Drugom svetskom ratu. Hrvatsko društvo nikada se nije suočilo s temom denacifikacije i nikada nije priznalo da je nad Srbima, koji su činili četvrtinu stanovnika Hrvatske i 40 posto stanovnika Bosne, izvršen monstruozni genocid! Ubijeno je više stotina hiljada ljudi, u čemu su u prvim mesecima NDH učešće uzeli i obični građani, a ne samo ustaške formacije.
Kada je devedesetih godina uvedeno višestranačje, hrvatska ustaška emigracija podržala je stranku koja je došla na vlast. Fenomen ustaškog pokreta imao je duboke korene u ideji hrvatske državnosti, a elementi te ideologije postoje kod Josipa Franka i Ante Starčevića. Tokom poslednjeg rata došlo je do neke vrste rehabilitacije ustaškog pokreta među slojevima hrvatskog društva koji se ne sećaju Drugog svetskog rata - kaže Antić.
Gaje kult ustaštva
Direktor Informaciono-dokumentacionog centra „Veritas" Savo Štrbac kaže da je očekivao i gore rezultate istraživanja jer je hrvatski državni vrh tokom devedesetih godina podsticao na širenje ustaške ideologije.
- Iskreno, očekivao sam da će broj onih koji podržavaju ustaštvo biti mnogo veći. Mlade generacije Hrvata, koje su rođene uoči ili tokom poslednjeg rata, odgajane su na kultu ustaštva i mržnje prema Srbima. Na tom kultu je i nastala moderna hrvatska država. Koliko je taj kult jak među njima najbolje pokazuju koncerti Tompsona, na kojima učestvuje dosta mladih ljudi u uniformama ustaša. Tuđman je tu ideologiju i mržnju prema Srbima godinama širio preko crkve, medija i škola. Mali broj povratnika Srba u Hrvatsku upravo je pokazatelj negativnog odnosa koji Hrvatska i njeni građani imaju prema Srbima.
Hrvatski političari veličaju NDH
Čedomir Antić kaže da je ustaška ideologija raspirivana u Hrvatskoj uprkos činjenici da su se na njenom čelu nalazili ljudi koji su bili protivnici NDH i čije su porodice stradale od ustaša.
- Neki od ljudi koji su u vreme poslednjeg rata predvodili Hrvatsku vojsku svojevremeno su se borili protiv NDH ili su im ustaše ubile članove porodice. Hrvatskom generalu Janku Bonetku ustaše su na veoma svirep način ubile brata tako što su ga presekle testerom, dok su Stipi Mesiću ustaše ubile babu. Iako hrvatski političari kritikuju ustaški pokret i osuđuju zločine, oni ipak veoma često govore da je NDH bila rezultat prava hrvatskog naroda na državu - kaže Antić.
FAKTI
- NDH je imala plan da trećinu Srba ubije, trećinu pokrsti i trećinu protera
- Ustaše su smišljale veoma okrutne načine za ubijanje Srba, tako da su koristili noževe, maljeve, pa čak je i smišljeno novo oružje „srbosjek" za brzo klanje Srba
- Tačan broj ubijenih u NDH nikada nije utvrđen, ali postoje podaci da je samo u logoru Jasenovac na najsvirepije načine ubijeno 800.000 Srba, Roma i Jevreja
- Hrvatska je jedina zemlja u kojoj su tokom Drugog svetskog rata postojali specijalni logori za decu

U jednom od naših prošlih razmjena mišljenja već sam ti potvrdio da u Hrvatskoj postoje određene loše stvari koje ne odobravam i apsolutno osuđujem. Od toga ne treba bježati, nego se protiv takvih pojava mora boriti.

Ali tvoja usporedba i stavljanje jednakosti između NDH i RH je ne samo netočna nego i uvredljiva.
Protiv te NDH borio se i hrvatski narod uz srpski i ostale narode.

FAKTI
- NDH je imala plan da trećinu Srba ubije, trećinu pokrsti i trećinu protera
- Ustaše su smišljale veoma okrutne načine za ubijanje Srba, tako da su koristili noževe, maljeve, pa čak je i smišljeno novo oružje „srbosjek" za brzo klanje Srba
- Tačan broj ubijenih u NDH nikada nije utvrđen, ali postoje podaci da je samo u logoru Jasenovac na najsvirepije načine ubijeno 800.000 Srba, Roma i Jevreja
- Hrvatska je jedina zemlja u kojoj su tokom Drugog svetskog rata postojali specijalni logori za decu

Ovo je sve manje-više točno. Kakve to ima veze sa RH? I kakav je to argument?
Ubiješ nekog 1991. i kažeš to ti je za 1943!
Po toj logici unuci ubijenih na Ovčari mogu tamo 2041. sravniti recimo Novi Sad (ispričavam se Novosađanima na primjeru) i reći, bojali smo se gardijske brigade.

Na osnovu ankete među 2,5 tisuće ljudi, donose se senzacionalistički zaključci o mišljenju 4,5 milijuna ljudi...
I ti to uzimaš zdravo za gotovo.
A Savo Štrbac ti je doista autoritet. Čovjek kojemu se žrtve pojavljuju žive i zdrave, i čiji popisi protjeranih nadmašuju ukupan broj stanovnika određenog mjesta.
Po njemu je zločin i samo postojanje bilo kakve hrvatske države.

Hrvatski političari veličaju NDH

Tko to danas veliča NDH?
Svi oni koji su veličali NDH nisu nigdje prešli izborni prag i neslavno su propali na izborima. Danas su politički marginalci koji se slikaju na kojekakvim bizarnim skupovima i daju štof ljudima koji zlonamjerno ili iz neznanja izvlače zaključke kao ti.
Hrvatska politika, Sabor, Sanader i Mesić se svaki put vrlo jasno negativno određuju prema endehaziji. Nošenje ustaških simbola je kršenje zakona.

Istoričar Čedomir Antić kaže da je Hrvatska jedina država koja je bila na strani Sila osovine, a da u njoj nije izvršena denacifikacija

Ovo je komično. To kaže čovjek čija je zemlja službeno izjednačila antifašističke borce sa suradnicima njemačkih nacista i talijanskih fašista.

Srpska politika uvijek kasni na voz.
Tako bi danas raspravljala (2008) o planu Z-4 (1995).
Uz argumente iz 1941.
O Kosovu se razgovaralo i pregovaralo od 1999. Kad ste svojom,oprosti na izrazu političkom glupošću praktično poklonili državu Albancima i kada je de facto na Kosovo stavljena točka - sada bi pregovarali.
O čemu? S kim?

Moj komentar koji si citirao [ do kada...] se upravo i odnosio na to.
Nekako je prevaziđena 1389.
Dođoste do 1941. i ni korak dalje.
Do kada?

Ovo je sve manje-više točno. Kakve to ima veze sa RH? I kakav je to argument?

KADA je general Franjo Tudjman 1990. godine rekao da je Nezavisna drzava
Hrvatska bila ostvarenje stoljetne teznje hrvatskog naroda za drzavom,
to je
izazvalo pravu buru, ali sedam godina poslije gotovo pola stanovnistva
Hrvatske ovu
ocjenu smatra svojom, prenosi dopisnik FoNeta, Zarko Modric.
Zanimljiva anketa koju je nezavisni tjednik ,,Globus'' proveo na
uzorku od preko
hiljadu gradjana Hrvatske pokazuje da samo u Zagrebu i u Istri ovu
Tudjmanovu
izjavu dijeli manje od trecine stanovnistva. U Slavoniji i Hercegovini
to tvrdi polovica.
Ostali, oko 30 posto, smatraju da se radilo o ,,oslobodjenju od
velikosrpske
diktature''.
Slavonija i Hercegovina, prema anketi, prednjace u podrsci ustasama,
dok su
Zagreb i Istra nesto uzdrzaniji. Ipak cak i u Zagrebu samo 22 posto
anketiranih ima
lose misljenje o Pavelicu, a skoro 13 posto smatra da je postupak
ustaskih vlasti
prema Srbima i Zidovima bio ispravan.
Za tragediju Srba, Roma i Zidova u NDH 26 posto anketiranih u
Slavoniji smatra
odgovornim zrtve, a isto toliko njih krivnju prebacuje na Njemce, dok
cak 8,5 posto za
to krivi partizane i komuniste. Istovremeno u Slavoniji samo 16 posto
anketiranih
smatra da je Pavelic kriv za tragediju Hrvata u Blajburgu, dok 38 posto
za to
okrivljuje Engleze, a 44 posto Tita.
Izmedju 55 i 75 posto anketiranih smatra da su Hrvati u usporedbi sa
Srbima ili
Muslimanima hrabriji, ljepsi, bolji, iskreniji, obrazovaniji i
pobozniji ljudi.
Zato nije cudno sto 40 posto anketiranih odbija raditi u kolektivu
kojem je na celu
Srbin, a vise od 50 posto odbija prihvatiti brak svog djeteta sa
partnerom srpske
narodnosti.

Hrvatska politika, Sabor, Sanader i Mesić se svaki put vrlo jasno negativno određuju prema endehaziji. Nošenje ustaških simbola je kršenje zakona.

Mrtvo slovo na papiru. Zar zaista iko normalan može da će ljudi koji vode jednu državu zvanično podržati fašizam? Nezvanično oči drže zatvorene.
Veličanje ustaškog pokreta i govor mržnje opšteprisutne su pojave u Hrvatskoj, tvrdi direktor jevrejskog „Margelovog instituta" u Zagrebu Alen Budaj.
Komentarišući anketu zagrebačkog „Jutarnjeg lista", po kojoj 40 odsto Hrvata misli pozitivno o ustašama i opravdava njihove zločine nad Srbima, Jevrejima i Romima, Budaj kaže da je to prava slika odnosa hrvatskog društva prema zločinima iz Drugog svetskog rata.
- Ideja antifašizma je u Hrvatskoj doživela poraz! Anketa „Jutarnjeg lista" nije jedina koja je pokazala da veliki broj Hrvata veliča ustaštvo, jer bilo je dosta televizijskih anketa sa istim rezultatima. Antifašizam je mrtvo slovo u hrvatskom ustavu, a na snazi su reverzijonizam i neoustaštvo. Neoustaštvo je u toj zemlji opšteprisutno . Antifašistička udruženja su izumrla, a čak i srpska i romska zajednica veoma blago reaguju na pojave ustaštva. Kao posledicu toga imamo novu postavku u logoru Jasenovac, koja ublažava zločine NDH i smanjuje broj ubijenih na 80.000. Brojni logori, spomenici ubijenim Srbima, Jevrejima i Romima, pa i delovi Jasenovca, oskrnavljeni su, porušeni i zapušteni. Hrvatski Sabor danas odvaja više novca za Blajburg, gde su postradale ustaše, nego za održavanje Jasenovca - priča Budaj.
On kaže da se situacija može preokrenuti samo ako se u Hrvatskoj donesu zakoni po uzoru na Nemačku, koji bi predvideli oštre kazne za sve koji veličaju fašizam i ustaše i koji bi se zaista primenjivali.
Predsednik Fonda za izučavanje genocida doktor Milan Bulajić objašnjava da je srž problema u tome što vlada Hrvatske ne želi da spreči širenje neoustaštva.
- Problemi su uticaj politike i vlada koja ne želi da se suprotstavi promovisanju ustaštva. To se najbolje videlo prilikom poslednjeg Tompsonovog koncerta, kad je policija pokušala da spreči nošenje ustaških simbola, ali za to nije dobila podršku političara. Hrvatska država pokušava da ublaži lošu sliku ustaša i kroz menjanje postavke u muzeju Jasenovac. Minimiziran je zločin, falsifikovan broj ubijenih, a iz postavke su uklonjeni noževi, maljevi i druga oružja kojima su mučeni i ubijani Srbi, Romi i Jevreji. Ipak, ja mnogo više krivim srpsku nego hrvatsku vladu što ne reaguje na ovakve stvari - objašnjava Bulajić. On dodaje i da sliku o Hrvatima kao ustašama ne treba generalizovati i da u toj zemlji poznaje dosta antifašista.

corn mouth

"Oluja" je Hrvatskoj donijela rješenje osnovnih egzistencijalnih stvari: postavljanje države na noge i mogućnost daljeg normalnog razvoja.
Prekidanje neizvjesnog stanja ni rata ni mira.
I to je ono što slavimo.

To je sasvim razumljivo i opravdano. I da dodam da Hrvatska vojska nije proterala srpsko stanovnistvo nego su ljudi u strahu od odmazde sami izbegli.
Ali bas zato moram da postavim pitanje da li mislis da je moglo da se ucini nesto da se spreci masovni zbeg - da ljudi ipak odluce da ostanu u svojim kucama i mirno sacekaju hrvatsku vojsku?
Ili je iseljenje Srba bilo opravdano u smislu da bi bilo neuporedivo vise zrtava da je u Kninu ostalo vise stanovnistva?
CM

Ovo je zaista smesno sto pistete da su Srbi mogli da sacekaju Hrvatsku vojsku....pa da li znate kako su prosli oni starci koji su tu vojsku sacekali? Zar zaista mislite da su mogli da ostanu? Ovde se barata nekim ciframa zaista pronadjeih ubijenih ljudi, malom u odnosu na pravi broj zrtava jer... pise se "nestali" oko 2000 sta mislite gde su ti nestali? Gde ih je sakrila vojska koja ih je ubila da bi se manipulisalo brojem zrtava, jer taj teren je kontrolisala Hrvatska vojska, nisu ih valjda Srbi sakrivali ili odneli sa sobom?

A da vidimo i kako su prolazili civili u izbeglickim kolonama koje su "pozivali da ostanu" mitraljeskom i artiljerijskom vatrom iako su izbeglice svuda u svetu zasticene svim zakonima i nije se previse moralo razmisljati da li je zlocin ubijati ih sto vise iako oni ODLAZE i ne predstavljaju nikakvu opasnost? To je cisto ubistvo i zlocin genocida.

mayo1

Još nisam čuo da netko želi oteti dio domovine i priključiti je drugoj zemlji. Srbi kao ti su živjeli u Hrvatskoj, ali duša i srce im je bilo u Srbiji. Da je tome tako, pokazuje i žar kojim su se krajišnici borili za svoje domove i domovinu.Čim je zagustilo - pravac Srbija.

Vidim da bolje od mene znate kako ja mislim i sta ja osecam.

Srbi su pokusali da otkinu deo domovine - zemlju na kojoj su vekovima ziveli, tek posto je ta domovina rekla da vise nije njihova domovina. Nisu se srbi odrekli Hrvatske vec se Hrvatska odrekla srba brisajuci ih sa spiska onih kojima je domovina.
A kad vec spominjete ZAVNOH preporuka: ako smognete vremena pogledajte spisak ljudi koji su prisustvovali ZAVNOH-u pa pogledajte koliko je medju njima bilo srba koji su stvorili Hrvatsku. Da Hrvatsku nisu smatrali domovinom osnivali bi Srbiju a ne Hrvatsku na ZAVNOH-u.

A ta sacica krajiskih srba se uspesno borila za svoje zivote kuce i porodice pune 4 godine. A Vas komentar "Čim je zagustilo - pravac Srbija" sugestira da su trebali da ostanu i tako pruze priliku HV da ponovi ono sto su uradili bas te 1941 na koju cemo se uvek vracati jer otkriva namere i jasno pokazuje stav i misljenje drzave Hrvatske prema manjinama (ne samo Srbima).
Eto moja baka od 85 godina je ostala i UMPROFOR ju je nasao ubijenu pored zapaljene kuce nedelju dana kasnije.

A vi objasnjavate kako su trebali da ostanu?

Mogu da se kladim da svi vasi predci nisu pre sto godina ziveli u Hrvatskoj.

Vračarac, ja ti konkretno odgovorim, ti ignoriraš činjenice i dalje navodiš argumente tipa poznato, rekao,neke smiješne ankete i neke marginalce, izjave sumnjivih naučnika itd.
Čitajući tvoje komentare ispada da po Hrvatskoj šetaju uniformirani ustaše i bez problema love Srbe.
Ovakvi komentari samo podižu međunacionalnu netrpeljivost i upravo direktno rade ono što su Milošević i njegova krajiška vrhuška uspješno provodili tokom pet godina "RSK" - stalno tepli priču od prije pola stoljeća i plašili narod, da bi u glavama ljudi izjednačili RH i NDH i Hrvate i ustaštvo.
Kada su to usadili u glave, jasno da nikakvog dogovora i mirnog rješenja nije moglo biti i da se ljudima moglo manipulirati vrlo lako. I preseljavati ih kamo to Miloševiću odgovara.
Na Tuđmanovo zadovoljstvo.
Da sam ja srpski izbjeglica iz Hrvatske i da sam pročitao tvoj tekst, ne bi mi palo na pamet da se vraćam.
Oni u Hrvatskoj koji ne žele povratak Srba (a već sam se složio da postoje i takvi) mogu samo zadovoljno trljati ruke.

ps: kada si posljednji put bio u spomen parku Jasenovac? Ocjene kojima se razbacuje naučnik Bulajić, a ti ih bezrezervno prenosiš, su netočne i zlonamjerne i čine štetu ljudima koji rade u Jasenovcu (i samim žrtvama), a koji održavaju kompleks i to sjajno rade. Cijelom problemu prilaze bez medijskog spektakla, bez razbacivanja paušalnim brojkama, bez licitiranja i davanja procjena bez ikakve podloge.
Rade znanstveno i dokumentirano i u tome dobro surađuju sa adekvatnim ozbiljnim ustanovama u Srbiji i Izraelu.

drug.član

A ta sacica krajiskih srba se uspesno borila za svoje zivote kuce i porodice pune 4 godine.

Uz "malu" pomoć JNA (četvrte vojne sile u Europi) i bezbrojnih dobrovoljaca iz Srbije.
Ja sam iz Osijeka, dragi gospodine, i meni nemojte prodavati maglu o "golorukim i ugroženim" - Slavonija je to dobro osjetila. Pitam se što bi tek bilo da ste bili, je li, naoružani.

A Vas komentar "Čim je zagustilo - pravac Srbija" sugestira da su trebali da ostanu

Da, smatram da je trebalo da ostanete. I to bi bilo bolje za sve. Razloge i argumente sam naveo u komentarima gore, da se ne ponavljam.

tako pruze priliku HV da ponovi ono sto su uradili bas te 1941

Dakle, direktno stavljate znak jednakosti između RH i NDH.
Onda je svaki razgovor bespredmetan.
Ja sam uvijek za to da sa ustašama nema razgovora i pregovora.

Eto moja baka od 85 godina je ostala i UMPROFOR ju je nasao ubijenu pored zapaljene kuce nedelju dana kasnije

Moje iskreno žaljenje zbog Vaše bake i svih drugih koji su tako ubijeni. To je zločin i tu nema dileme. Baš zato sam i rekao da bi bilo bolje da je veći broj ljudi ostao, jer u tom slučaju takvi pojedinačni zločini bi lakše bili spriječeni.
UNPROFOR se "pokazao" u zaštiti preostalih Hrvata za vrijeme "RSK" - i onda su nalazili ljude ubijene na pragu kuće.

Mogu da se kladim da svi vasi predci nisu pre sto godina ziveli u Hrvatskoj.

Morat ću Vas razočarati.
Premda ne vidim u čemu je važnost te činjenice.

mayo1

Dakle, direktno stavljate znak jednakosti između RH i NDH.Onda je svaki razgovor bespredmetan.

Mozda je (gotovo sigurno jeste) politika R Hrvatske prema ostatku sveta drugacija u odnosu na NDH ali politika prema srbima se nije promenila te u tom smislu mogu da stavim znak jednakosti izmedju njih.

Jedna od prvih stvari koje je nova RH i njena vlast ucinla bilo je brisanje srba iz ustava i oduzimanje prava da je zovu domovinom. Mozda je to hrvatima nebitan detalj ali je srbima jasno pokazao kakve planove koje nova vlast ima. Iz danasnje perspektive se vidi da to bila provokacija ogromnih razmera smisljena da izazove sukob sa srbima.

Kada su udarane granice Hrvatske 1943. godine, granice su udarene sa idejom da je to drzava hrvata i srba te su tako velike teritorije sa vecinskim srpskim stanovnistvom usle unutar Hrvatske cak i teritorije koje istorijski nikada nisu bile hrvatske. Brisanjem srba iz ustava RH, AVNOJ-evske granice Hrvatske su postale bezvredne.

Opet ponavljam ovde "Nisu se srbi odrekli Hrvatske vec se Hrvatska odrekla srba brisajuci ih sa spiska onih kojima je domovina."

mayo1

Čitajući tvoje komentare ispada da po Hrvatskoj šetaju uniformirani ustaše i bez problema love Srbe. Ovakvi komentari samo podižu međunacionalnu netrpeljivost i upravo direktno rade ono što su Milošević i njegova krajiška vrhuška uspješno provodili tokom pet godina "RSK" - stalno tepli priču od prije pola stoljeća i plašili narod, da bi u glavama ljudi izjednačili RH i NDH i Hrvate i ustaštvo.
Kada su to usadili u glave, jasno da nikakvog dogovora i mirnog rješenja nije moglo biti i da se ljudima moglo manipulirati vrlo lako. I preseljavati ih kamo to Miloševiću odgovara.
Na Tuđmanovo zadovoljstvo.

Gradonačelnik Pule odbio da izda dozvolu Tompsonu za koncert u pulskoj Areni, na veliku (i zajedničku) žalost serbskih i hravtskih nacionalista.

drug.clan
Mozda je (gotovo sigurno jeste) politika R Hrvatske prema ostatku sveta drugacija u odnosu na NDH ali politika prema srbima se nije promenila te u tom smislu mogu da stavim znak jednakosti izmedju njih.

Mislim da ste ovom izjavom zapravo sve rekli.
Iz Vas progovara mržnja prema Hrvatskoj kao takvoj i mislim da je svaki daljnji razgovor na temu doista besmislen.

Kada su udarane granice Hrvatske 1943. godine, granice su udarene sa idejom da je to drzava hrvata i srba te su tako velike teritorije sa vecinskim srpskim stanovnistvom usle unutar Hrvatske cak i teritorije koje istorijski nikada nisu bile hrvatske. Brisanjem srba iz ustava RH, AVNOJ-evske granice Hrvatske su postale bezvredne.

Kao što rekoh, tko o čemu - takvi kao Vi nikako da se mrdnu iz 1941.
Zapravo, baš me briga kakve su ili nisu bile granice prije pedeset i više godina. To ostavljam povjesničarima da proučavaju i debatiraju.
Republika Hrvatska je priznata od UN 22.05.1992.
I tu priča o granicama za države koje su priznale RH prestaje, kao i za građane Hrvatske.

Ne znam što mislite postići stalnom vrtnjom u krug, ali da je to ne baš pametna politika pokazuju "uspjesi" općenito srpske, ali i srbijanske politike u posljednjih dvadestak godina.
Vidite i sami kamo vas je odvela.

Opet ponavljam ovde "Nisu se srbi odrekli Hrvatske vec se Hrvatska odrekla srba brisajuci ih sa spiska onih kojima je domovina."

Još jedno bedasto tumačenje.
Po tom tumačenju, pripadnik manjine Talijan ili Mađar koji je rođen u Hrvatskoj - ne osjeća Hrvatsku kao domovinu, jer nije u ustavu naveden kao konstitutivan narod?
Pripadnici mađarske manjine iz malog mađarskog sela pored Osijeka - Laslova - jasno su pokazali 1991. da li Hrvatsku smatraju svojom domovinom.
Djelom, a ne pričom.

drug.clan , pokušali ste otcijepiti trećinu Hrvatske i pripojiti je Srbiji. Niste uspjeli, izgubili ste - kraj priče.
Sve te vaše priče samo pokušavaju opravdati tu činjenicu.

Razgraničenje po etničkom principu nije bilo moguće. Kako bi vi pripojili npr. Knin Srbiji?
Preko koje teritorije?

Kakve to veze ima? Kalinjingrad nije povezan s Rusijom, Aljaska nije povezana s Amerikom, Gibraltar s Velikom Britanijom, a bogami ni Hrvatska s Dubrovnikom. Vjerojatno ima i boljih primjera, but you get the picture.

Od nečega se moralo krenuti, a republike u SFRJ su bile konstitutivni dijelovi - do prava na razdruživanje.
Tu je pravna osnova.

Nije istina i gotovo. Kada mi citirate doticni clan(ak) ustava SFRJ rado cu se upustiti s vama u pravnu analizu. Buduci da se cinite kao dobronamjeran covjek samo cu Vam reci da niste u pravu. Ako vasi politicari papagajski ponavljaju da su "imali pravo na otcjepljenje" to ne znaci da je bilo tako. Po tome problem je bio u tome sto je siroti Milosevic bio nepismen pa nije znao procitati Ustav SFRJ?!! Ne budite naivni, stvari nisu tako jednostavne.

Tražio bi garancije za sve Srbe u Hrvatskoj u zamjenu za mirno razdruživanje.

Vjerujte da nitko ne bi bio sretniji od nas Srba iz velikih hrvatskih gradova da je RSK dobila svoju slobodu, pa makar mi koji smo ostali zivjeli u aparthejdu ili se sami odselili. Od onih koji su ostali, naravno, ne ocekujte da ce vam to reci u lice - nisu budale.

Hrvatska je priznata u svojim republičkim granicama od UN 22.05.1992.

To je legalisticki argument, a ja sam govorio o principijelnosti i licemjerju. U krajnjoj liniji niti te norme ne sprecavaju Hrvatsku da vrati Krajinu:)

Uspoređivati RS i Republiku Hrvatsku nije moguće - RH je međunarodno priznata država, dok je RS dio međunarodno priznate BiH.

Hrvatska nije bila medjunarodno priznata prije 15.1.92. S druge strane RS je medjunarodno priznata kao entitet slozene drzave BiH. I sta sad?

Zapravo ono što Vas žulja, kao i neke druge, je samo postojanje Republike Hrvatske.

Odakle vam to pada na pamet? Meni je drago da Hrvati imaju svoju drzavu - biti u drzavi s politicki neizivljenim narodom je kontraproduktivno. Samo mi je zao sto su okupirali podrucja na kojima su Srbi bili dominantna vecina.

U RH nije bajno, ali ratnu stranicu smo zaklopili i bavimo se drugim izazovima - EU, NATO, gospodarstvo itd.

Kako da ne, o tome najbolje svjedoci forum Vecernjeg ili Jutarnjeg lista.

Gradonačelnik Pule odbio da izda dozvolu Tompsonu za koncert u pulskoj Areni, na veliku (i zajedničku) žalost serbskih i hravtskih nacionalista.

Thompson je pjevač sa geni-kameni pjesmuljcima koji bi prošli potpuno nezapaženo da nema toliku medijsku pažnju zbog svoje ustaške ikonografije.
Svaka medijska pažnja - dobra ili loša - je dobra za business.
I to je ono što sve pokreće - novac.

I, kao što rekoste, usrećuje nacionaliste i kretene svih fela.

big_blogowski
mislim da se možemo prepucavati do sudnjeg dana i nećemo se složiti.
Ono što me zapravo zanima, što mislite postići konstantnim izvlačenjem na površinu događaja koji su davno potonuli?
Npr. "RSK" - bila je apsurd od prvog dana u svim vidovima i na svim poljima.
Nije je priznao čak ni njen osnivač - Milošević.
Pa zar doista mislite da danas, poslije svega, postoji nekakva mogućnost oživljavanja "Krajine"?
Ili pozivati danas nekakav propali plan od prije 13 godina? (Z-4)

Što je svrha svega toga?
Zar Srbi nemaju danas probleme koje treba rješavati i koji se realno mogu riješiti?

Pitanje BiH, odnosno RS me uopće ne interesira.
Njihova zemlja, njihovi problemi.

Odakle vam to pada na pamet? Meni je drago da Hrvati imaju svoju drzavu - biti u drzavi s politicki neizivljenim narodom je kontraproduktivno. Samo mi je zao sto su okupirali podrucja na kojima su Srbi bili dominantna vecina.

Isti razmak, isto odstojanje.

mislim da se možemo prepucavati do sudnjeg dana i nećemo se složiti.

Prepucavanje mi nije bio cilj, mayo1.

Ono što me zapravo zanima, što mislite postići konstantnim izvlačenjem na površinu događaja koji su davno potonuli?

Oni koji stvari "izvlace na povrsinu" su oni koji slave Oluju kao moralnu operaciju i nasladjuju se porazom Srba.
Zar ocekujete da ce osoba s minimumom rodoljublja to odsutjeti?

Pa zar doista mislite da danas, poslije svega, postoji nekakva mogućnost oživljavanja "Krajine"?
Ili pozivati danas nekakav propali plan od prije 13 godina? (Z-4) Što je svrha svega toga?
Zar Srbi nemaju danas probleme koje treba rješavati i koji se realno mogu riješiti?

Tko vam kaze da se ja ne slazem s vama? Ali u vasim pitanjima vi ste suptilno promijenili uvjete debate. Ovo o cemu vi govorite je PRAGMATICKO, a ne MORALNO ili PRAVNO pitanje. Ako me pitate za moj cilj, onda je to da ta tri elementa razlucimo. S pragmaticke tocke - da - mozda je najbolje da se Srbi pokriju usima, i cekaju novo svjetsko dijeljenje karata. Nesto kao vi od 1918-41; 45-91:))
Bez obzira na to dijalog s Vama smatram korisnim buduci da pokazuje dosege politike 'suocavanja', 'pomirenja' i ostalih frazi kojima mnogi ispiru usta. Od toga nema nista; jedino cemu mozemo teziti je pristojnost u medjunacionalnoj komunikaciji, mozda zajednicki interes i nista vise od toga.

Oni koji stvari "izvlace na povrsinu" su oni koji slave Oluju kao moralnu operaciju i nasladjuju se porazom Srba.

Možemo se složiti da onaj tko je izgubio rat, to ne voli slušati.
Pobjednik je kroz povijest uvijek slavio, to nije nikakva hrvatska posebnost. Što vrijeme bude odmicalo, sva ta euforija će biti sve manja, a proslava gnjavaža za sve.
Sjetimo se samo obilježavanja događaja iz NOB za vrijeme Juge. Tko je to više promatrao ozbiljno?
Osim đaka koji su bili sretni što nema škole.

Zar ocekujete da ce osoba s minimumom rodoljublja to odsutjeti?

Koliko shvaćam iz vaših komentara, vi živite negdje u velikom gradu u Hrvatskoj.
Pa mi taj pojam rodoljublje baš nije najjasniji.
Rodoljublje - prema kome ili čemu?

Ovo o cemu vi govorite je PRAGMATICKO, a ne MORALNO ili PRAVNO pitanje

Obzirom da pragmatično gledam na život, valjda su mi takvi i komentari. Prvi komentar [apsurd] i jest pragmatična analiza "RSK".
Vi ubacujete emocije i želje.

S pragmaticke tocke - da - mozda je najbolje da se Srbi pokriju usima, i cekaju novo svjetsko dijeljenje karata. Nesto kao vi od 1918-41; 45-91:))

Ne slažem se s tezom o pokrivanju ušima.
Naprotiv, smatram da se svi građani Hrvatske moraju uključiti u život zemlje na prvenstveno svoje dobro, pa onda i opće.
Nisam ni glup ni slijep pa da ne vidim da Srbi imaju probleme u svakodnevnom životu. Ali mislim da se to neće riješiti nekakvom "Krajinom". Rješenje je izgradnja istinskog građanskog društva, što je naravno težak i dugotrajan posao i na njemu svi moramo zajedno raditi.
Ovo Vaše čekanje na novo dijeljenje zvuči prilično zloslutno.

Bez obzira na to dijalog s Vama smatram korisnim buduci da pokazuje dosege politike 'suocavanja', 'pomirenja' i ostalih frazi kojima mnogi ispiru usta. Od toga nema nista; jedino cemu mozemo teziti je pristojnost u medjunacionalnoj komunikaciji, mozda zajednicki interes i nista vise od toga.

Interes je najveća i najčvršća poveznica. Ljubav zna puknuti i onda je samo korak do mržnje.
Interes nam svima mora biti dobar i sadržajan život. Barem je meni.
Tu nacija igra najmanju ulogu.
Pozdrav.

mayo1

Iz Vas progovara mržnja prema Hrvatskoj kao takvoj i mislim da je svaki daljnji razgovor na temu doista besmislen.

Ne, to je samo reakcija na mrznju Hrvatske prema meni! Naprotiv ja jos uvek osecam simpatije prema Hrvatskoj samo ne prema politici koju vodi i stavovima koje namece narodu putem medija.

mayo1

Zapravo, baš me briga kakve su ili nisu bile granice prije pedeset i više godina. To ostavljam povjesničarima da proučavaju i debatiraju.Republika Hrvatska je priznata od UN 22.05.1992. I tu priča o granicama za države koje su priznale RH prestaje, kao i za građane Hrvatske.

Granice su promenjiva kategorija ali nije to predmet ove rasprave. Kljucno pitanje ovde je pitanje pravednosti istih, tj. prevare na kojoj su nastale. Mozemo se mi dogovoriti da pravimo neki biznis zajedno i obojica ulozimo sve sto imamo u taj biznis, pa kada taj biznis postane stabilan i dobar ja jednostrano ukinem tvoja vlasnicka prava nad biznisom i isteram te i tvoje kancelarije.
I malo dete moze da uoci paralelu!

mayo1

Još jedno bedasto tumačenje.Po tom tumačenju, pripadnik manjine Talijan ili Mađar koji je rođen u Hrvatskoj - ne osjeća Hrvatsku kao domovinu, jer nije u ustavu naveden kao konstitutivan narod?Pripadnici mađarske manjine iz malog mađarskog sela pored Osijeka - Laslova - jasno su pokazali 1991. da li Hrvatsku smatraju svojom domovinom.Djelom, a ne pričom.

Nije ti bas dobro poredjenje. Prvo zato sto su srbi silom postali manjina (ubijanjem i proterivanjem u par navrata, a potom i ukidanjem prava brisanjem iz ustava). Drugo, ako je istina to sto tvrdite da je Hrvatska nastala ZAVNOH-om onda su srbi dobrim procentom ucestvovali u stvaranju Hrvatske drzave (svojim zivotima, svojom zemljom) dok su istovremeno te manjine radile na unistenju iste (neki od navedenih: Talijani npr. su silom uterani u Hrvatsku a vecina njihovih sunarodnika pobijena i proterana i skoro niko od njih Hrvatsku ne dozivljava kao domovinu).

mayo1

pokušali ste otcijepiti trećinu Hrvatske i pripojiti je Srbiji. Niste uspjeli, izgubili ste - kraj priče.Sve te vaše priče samo pokušavaju opravdati tu činjenicu.

Pokusali smo preziveti na zemlji na kojoj su nasi preci ziveli vekovima i za koju su dali nebrojemo mnogo zivota. I nije nam uspelo a vi se ponosite time sto ste uradili? Vasa moralna nacela su veoma zanimljiva!

Sta to pokusavam opravdati?
Ovde samo Vi zelite opravdati etnicko ciscenje nad domicilnim stanovnistvom Hrvatske i cinjenicu da ste sada etnicki cista drzava. 1931. je u Hrvatskoj bilo 30% a sve do skora (1991.) 25% pripadnika drugih naroda a sada?

drug.clan

Granice su promenjiva kategorija ali nije to predmet ove rasprave. Kljucno pitanje ovde je pitanje pravednosti istih, tj. prevare na kojoj su nastale.

Točno.
Kako su se svuda u svijetu mijenjale granice? Ratovima.
Kako su nastale prva i druga Jugoslavija? Kao rezultat ratova.
Baš zato, da bi se izbjegao rat, išlo se na jedinu moguću podjelu - po granicama bivših republika.
Tko se pobunio? Tko se želio pripojiti Srbiji i uz put, zagrabiti malo više, ali bože moj, kad smo već tu...

Pokusali smo preziveti na zemlji na kojoj su nasi preci ziveli vekovima

Virovitica - Karlovac - Karlobag.



To je pravedno, pretpostavljam.
A Hrvati su ionako zapravo pokatoličeni Srbi, pa prema tome...

Ne znam da li ste bili tako pravednički raspoloženi dok je razvaljivan stari srpski grad Dubrovnik, srpski Zadar ili stara srpska pokrajina Slavonija, sa srpskim Vukovarom, Vinkovcima,Osijekom i desecima sela?
Koga ste tu branili?
I kako nazivate ono što ste 1991 godine učinili Hrvatima i drugima, dok su se selili iz "države" ?

Znate, to vječno kukanje i samoproglašavanje Srba nekim vječnim žrtvama više ne prolazi.
Narodi bivše Juge su vas odmah prokužili, svijetu je trebalo malo duže.
Vi to još niste shvatili, zato i dalje u ćošku kukate i furate neki svoj stari crno-bijeli film.
A život ne čeka. Ide dalje.

Netko od (srpskih) blogera je prije par mjeseci napisao, komentirajući jedan blog:
"srBin smatra da su Srbi ravnopravni samo ako dominiraju."

mayo1

drug.clan
Točno.Kako su se svuda u svijetu mijenjale granice? Ratovima.Kako su nastale prva i druga Jugoslavija? Kao rezultat ratova.Baš zato, da bi se izbjegao rat, išlo se na jedinu moguću podjelu - po granicama bivših republika.Tko se pobunio?

Vrlo smela teza! I maloj deci je bilo jasno da ce podela po AVNOJ-evskim granicama dovesti do rata! Nista vi niste pokusali izbeci vec su vam veoma odgovarale velikodusne granice poklonjene od strane najveceg sina hrvatskog naroda! Jedino se podelom po etnickim granicama rat mozda mogao spreciti!

mayo1

Pokusali smo preziveti na zemlji na kojoj su nasi preci ziveli vekovima Virovitica - Karlovac - Karlobag.To je pravedno, pretpostavljam.A Hrvati su ionako zapravo pokatoličeni Srbi, pa prema tome...

Ideje koje spominjete su ideje manjinske politicke opcije iz susedne drzave (Srbije) koja nikada nije bila vladajuca ili vecinska ni u Srbiji a pogotovo ne medju srbima u Hrvatskoj. Isto ovako bih ja mogao Vama podmetnuti izjave i novine hrvatskih partija koje su se zalagale za Hrvatsku do Drine ili do Zemuna i Petrovaradina.
Po okoncanju izbora u Hrvatskoj vodje srba iz Hrvatske izabrane na tim izborima pokusale da rade unutar institucija - Sabora ali su tamo bile cak i fizicki napadnute.

mayo1

Ne znam da li ste bili tako pravednički raspoloženi dok je razvaljivan stari srpski grad Dubrovnik, srpski Zadar ili stara srpska pokrajina Slavonija, sa srpskim Vukovarom, Vinkovcima,Osijekom i desecima sela?

A od kada su to Dubrovnik i Zadar stari hrvatski gradovi? Za vasu informaciju "stari hrvatski gradovi" Zadar i Dubrovnik su prvi put u istoriji usli u sastav bilo kakve Hrvatske tek 1943. za vreme NDH! A samo za rekord da kazem da Srbi iz hrvatske nikada nisu napadali Dubrovnik.
U Slavoni i Baranji su podjednako rusena i srpska sela i gradovi. Uostalom sve je to uradjeno od strane i pod komandom JNA na koju srbi iz hrvatske nisu mnogo mogli da uticu.

mayo1

Znate, to vječno kukanje i samoproglašavanje Srba nekim vječnim žrtvama više ne prolazi.Narodi bivše Juge su vas odmah prokužili, svijetu je trebalo malo duže.Vi to još niste shvatili, zato i dalje u ćošku kukate i furate neki svoj stari crno-bijeli film.

To ko je bio zrtva u bivsoj Jugoslaviji nije potrebno nagadjati tu su brojke poginulih i proteranih (pocevsi od onih koji su vas oslobodili 1918. i kojima ste priskocili u zagrljaj pa sve do 1995.) pa pogledajte.
Za razliku od Hrvatske koja je posle sukoba 1991.-1995. postala nacionalna i etnicki cista drzava, Srbija je ostala multietnicka gradjanska drzava.

mayo1

A život ne čeka. Ide dalje.Netko od (srpskih) blogera je prije par mjeseci napisao, komentirajući jedan blog:"srBin smatra da su Srbi ravnopravni samo ako dominiraju."

Mogli ste da citirate i Antu Pavelica sa istom tezinom koju ima vas prethodni citat.

Ideje koje spominjete su ideje manjinske politicke opcije iz susedne drzave (Srbije) koja nikada nije bila vladajuca ili vecinska ni u Srbiji a pogotovo ne medju srbima u Hrvatskoj. Isto ovako bih ja mogao Vama podmetnuti izjave i novine hrvatskih partija koje su se zalagale za Hrvatsku do Drine ili do Zemuna i Petrovaradina

Nikada nije bila vladajuća?!
Nije bila većinska?!
Pa to je bila platforma na kojoj ste ratovali.
Da li ste čitali knjige Bore Jovića,Kadijevića...?
Vojvodu Šešelja da ne spominjem.
Oni u Hrvatskoj koji su se zalagali za Zemun i Drinu (HSP) imaju jednog zastupnika u Saboru.
I ne pada mu na pamet da to spomene.
Ne moram vas podsjećati koliko imaju radikali u Skupštini Srbije - ona zanimljiva karta je naslovna strana glasila Radikalne stranke iz prosinca/decembra 2007.

A od kada su to Dubrovnik i Zadar stari hrvatski gradovi?

Ovo nije vrijedno komentara.

U Slavoni i Baranji su podjednako rusena i srpska sela i gradovi

Ovo nije istina.
U Slavoniji i Baranji su djelovali novosadski korpus, beogradska gardijska brigada uz nebrojene teritorijalce i dobrovoljce iz Srbije.
Pametnom dovoljno.
Usput, koji su to srpski gradovi u Slavoniji i Baranji?

To ko je bio zrtva u bivsoj Jugoslaviji nije potrebno nagadjati tu su brojke poginulih i proteranih (pocevsi od onih koji su vas oslobodili 1918. i kojima ste priskocili u zagrljaj pa sve do 1995.) pa pogledajte.

Tko je brojio žrtve?
Vasilije Krestić? Bulajić? Savo Štrbac?
1918.?
Moj djed je onda imao osam godina. Koga to još zanima? Kakve to ima veze s bilo čim?
Danas je 2008. Mene zanima danas i sutra. Nemam vremena za drugo, rat mi je već previše uzeo.

Oprostite, ali ovo je besmisleno.
Da hoćete razgovarati o konkretnim problemima ljudi u Hrvatskoj, kojih ima puno, i načinima rješavanja - to pozdravljam.
Stalno guranje prošlosti u prvi plan, ne vodi ničemu.
Iskreno Vam želim da što prije izbacite tu gorčinu i mržnju. I počnete živjeti u sadašnjosti i u realnom svijetu.
Nema više Jugoslavije, nema "RSK". Ima Republika Hrvatska. Pomirite se s tim.
Što će biti sutra ili prekosutra? Tko zna.
Ali je glupo tratiti vrijeme živeći u prošlosti i čekajući nekakvu neznanu budućnost.
Želim Vam sve dobro, gdje god bili.

mayo1

Nije bila većinska?!Pa to je bila platforma na kojoj ste ratovali.Da li ste čitali knjige Bore Jovića,Kadijevića...?

Na kojoj je to platformi Hrvatska vojska ucestvovala u ratu u Bosni i Hercegovini? A zar u Hrvatskoj partija koja je spominjala Drinu i Zemun sada nije vladajuca?

mayo1

A od kada su to Dubrovnik i Zadar stari hrvatski gradovi?Ovo nije vrijedno komentara.

A zasto ovo nije vredno komentara? Pa tako svaki grad moze postati hrvatski. Okupirate, iselite stanovnistvo i onda ga proglasite starim hrvatskim gradom iako nikada nije bio u sastavu hrvatske niti je imao hrvatsko vecinsko stanovnistvo. Ovo se desilo i sa Pulom i sa Rijekom u kojima je pre samo 60-tak godina hrvatsko stanovnisto bilo manjinsko a ti gradovi nikada nisu bili hrvatski.

mayo1

To ko je bio zrtva u bivsoj Jugoslaviji nije potrebno nagadjati tu su brojke poginulih i proteranih (pocevsi od onih koji su vas oslobodili 1918. i kojima ste priskocili u zagrljaj pa sve do 1995.) pa pogledajte. Tko je brojio žrtve?Vasilije Krestić? Bulajić? Savo Štrbac?1918.? Moj djed je onda imao osam godina. Koga to još zanima?

A po vasem brojanju se te brojke razlikuju? Voleo bi da vidim te brojke. Da li su to one iste koje je vas vodja nacije izneo u svojim knjigama da je u jasenovcu poginulo vise hrvata negos srba i jevreja zajedno? Da li vam je poznato da je i priikrivanje zlocina zlocin? A to sto vas ne zanima samo pokazuje vasu bezobzirnost. Iako su ti srpski vojnici te 1918. ginuli za hrvatsku vi ih nipodastavte a da njih nije bilo jos uvek bi nemacki bio sluzbeni jezik u Zagrebu.

A sto se save strbca tice i njegovog brojanja zrtava iz oluje tice, preporucavam vam da uzmete spisak i onda pokusate zajedno sa svim obavestajnim agencijama hrvatske drzave (a mozete pomoc od CIA da trazite) pa pronadjite jedno jedino ime na toj listi koje nije poginulo tada. Hocete reci da moja baka nije poginula zato sto je na listi Save Strbca?
Izrugivati se sa mrtvima i sa njihovim porodicama je jadno i bedno.

mayo1

Danas je 2008. Mene zanima danas i sutra. Nemam vremena za drugo, rat mi je već previše uzeo.Oprostite, ali ovo je besmisleno.Da hoćete razgovarati o konkretnim problemima ljudi u Hrvatskoj, kojih ima puno, i načinima rješavanja - to pozdravljam.

To i jeste poenta, proterali ste sve one (ukljucujuici i mene) iz Hrvatske o cijem zivotu bi mene zanimala diskusija pa oni sada tamo nemaju problema.
Stalno zastupate ideju sa kojom se ja generalno slazem "sve je proslo, ajd sada da zivimo dalje" ali je problem sto zivot ne moze da se nastavi jer tamo ne zive vise ljudi koji su ziveli. Proterali ste ljude, srusili ste i oduzeli (nacionalizovali) im imovinu, doveli ste strane drzavljane da zive u njihovim kucama (onim koje su prezivele), i sada govorite ajde da zivimo kao da se nista nije desilo.

mayo1

Nema više Jugoslavije, nema "RSK". Ima Republika Hrvatska. Pomirite se s tim.Što će biti sutra ili prekosutra? Tko zna.Ali je glupo tratiti vrijeme živeći u prošlosti i čekajući nekakvu neznanu budućnost.

Niko ovde ne zali za jugom, RSK-om vec za zivotima i za krajom u kome smo odrasli i mi i nasi predci.

mayo1

Želim Vam sve dobro, gdje god bili.

Da ste mi zeleli dobro ne biste me proterivali pa bi ste sada gde sam!

Od vas ne zelim nikakve zelje vec zahtevam da ispravite nepravdu koju ste naneli (onaj deo koji se da ispraviti) ili da se bar pokajete zbog zla koje ste naneli.