Stairways to heaven: hiperbolički prostori M.C. Eschera

nsarski RSS / 26.08.2008. u 16:55

RelativityESCHER-410px.jpg

Euklidska geometrija je u filozofskim i metafizičkim diskusijama vekovima navodjena kao primer savršene organizacije ljudskog mišljenja i njegove rigorozne formalizacije. Zasnovana na definicijama osnovnih objekata i pet aksioma, ili postulata, ona je pokazala kako se sve druge tvrdnje i teoreme geometrije mogu iz ovih formalno-logički izvesti. Rečju, Euklidska geometrija je navodjena kao ideal ljudske racionalnosti, destilovano razumevanje prostornih dimenzija i odnosa, a vrhunac i cilj svake naučne teorije bi trebao da bude njena finalna aksiomatizacija po uzoru na geometriju. (Ovo je postignuto u klasičnim disciplinama fizike - mehanika, termodinamika, elektrodinamika, itd., se mogu na ovaj način formulisati).

Mi osnovne geometrijske pojmove - tačka, prava, ravan i njihove odnose - predajemo djacima u osnovnoj školi, jer su ovi koncepti intuitivno jasni čak i deci koja su tek početnički pismena. Peti Euklidov postulat, na primer, kaže da, ako u ravni imamo pravu P, i tačku A van nje, onda se kroz tu tačku A može konstruisati samo jedna prava koja je sa pravom P paralelna. Ovo je intuitivno jasno i osnovcima.

Ili, kao drugi primer, tvrdnja da je najkraće rastojanje izmedju dve tačke prava linija se intuitivno razume kao "ako treba da predjem put odavde do tamo, onda mi je najkraće da idem pravo''.

Medjutim, upravo je Peti Euklidov postulat vekovima bio predmet preispitivanja (svi su izgledi da ni sam Euklid nije bio njime zadovoljan) jer se smatralo da je on tvrdnja koja se može iz ostala četiri postulata izvesti kao teorema i nije ga potrebno postavljati kao aksiom. Tek je tokom XIX veka pokazano da ovo nije tačno - Peti postulat je nezavistan od ostala četiri, i mi, barem formalno-logički gledano, imamo slobodu da ga formulišemo kako želimo. U tom smislu postoje tri mogućnosti: ako imamo pravu P, i tačku A van nje, onda se kroz tačku A može konstruisati:

1.)    Samo jedna prava koja je sa pravom P paralelna

2.)    Nijedna prava koja je sa pravom P paralelna, ili

3.)    Više pravih (beskonačno mnogo njih, zapravo) koje su sa pravom P paralelne

Svaka od ovih opcija nam daje nezavistan aksiomatski sistem sa svim formalno-logičkim posledicama i teoremama koje unutar njega slede. Prva opcija nam daje standardnu Euklidsku geometriju, dok nam druge dve daju ne-Euklidske geometrije. Konkretno, druga opcija daje eliptičku geometriju (još zvanu i Riemannova geometrija), dok treća daje hiperboličku geometriju.

Sematski, ovo je pokazano na donjoj slici:

400px-Noneuclid.png

Istorijski, otkriće ne-Euklidskih geometrija je predstavljalo revoluciju u matematici, a konkretne zasluge nekolicine matematičara u njihovom radjanju su i danas predmet preispitivanja. Konkretno, hiperbolička geometrija se još zove i geometrija Lobačevskog, ali i Lobačevski-Boljai geometrija, ili još, Lobačevski-Boljai-Gausova geometrija, po imenima ljudi koji su je otkrili. Kao i u svakom trileru, u ovoj priči ima zaturenih pisama, pitanja ''ko je za šta znao u vreme kad je ovaj drugi već...'', itd.

U svakom slučaju, otkriće ne-Euklidskih geometrija je predstavljalo pobedu logike i formalnog mišljenja nad svakodnevnom intuicijom.

Revolucija koja je ovim u matematici napravljena je, u velikoj meri, slična revoluciji u fizici, koja je nastala otkrićem teorije relativnosti i kvantne mehanike nekih 75 godina kasnije. I ona se proširila van matematike na druge oblasti ljudskog mišljenja i aktivnosti. Svet više nije onakav kakav je nekad bio, i stvari nisu onakve kakve nam na prvi pogled izgledaju.. U ''Romanu o Londonu'', na primer, glavni junak, ruski knez Rjepnin, se divi hrabrosti Nikolaja Ivanoviča Lobačevskog koji je smogao snage da posumnja u gvozdenu logiku dvehiljadugodišnje euklidske dogme, i suprotstavi se elementarnoj ljudskoj intuiciji.

Sledeće pitanje se odmah nameće: ako nam je Euklidska geometrija formalno i intuitivno jasna jer opisuje odnose u prostoru koji vidimo oko nas, kako izgledaju  realne, prostorne, realizacije ne-Euklidskih geometrija? Kakvi su to prostori u kojima kroz tačku van date prave P ne možemo da konstuišemo ni jednu pravu (ili možemo više njih) paralelnu sa našom pravom P?

Odgovor na ovo pitanje, u slučaju eliptičke geometrije, je relativno lak i intuitivan, a u slučaju hiperboličke geometrije nešto teži. U oba slučaja, medjutim, da bi odgovorili, moramo da se vratimo na našu definiciju prave linije.

Podjimo od toga da je ‘'linija'' geometrijska putanja kojom je rastojanje izmedju dve tačke najkraće. U slučaju da se nalazimo u ravni, i te dve tačke se nalaze u toj ravni, onda je najkraća putanja izmedju njih upravo prava linija. Zamislimo, medjutim, da se, umesto u ravni, nalazimo na površini kugle, kao što je Zemljina lopta, na primer. Na takvoj površi nema pravih linija, ali ima najkraćih rastojanja. Konkretno, zamislimo neko selo u Indoneziji, tačno na ekvatoru, i drugo selo u državi Ekvador, takodje tačno na ekvatoru planete. Najkraće rastojanje izmedju ta dva mesta (tačke) se dobija putanjom koja ide upravo duž ekvatora. Sve druge putanje izmedju ta dva mesta, idući površinom Zemlje, su duže.

Ekvatorijalna linija na Zemlji je primer tzv. velikog kruga - to je onaj krug opisan oko sfere ciji se centar poklapa sa centrom sfere. Takvih velikih krugova oko sfere moze da se konstruiše beskonačno mnogo. Ako posmatramo bilo koje dve tačke na sferi, uvek je moguće konstruisati veliki krug koji te dve tačke sadrži, i ova konstrukcija je jednoznačna; kao i sa pravom linijom izmedju dve tačke u ravni, tako i dva velika kruga koja sadrže dve iste (nesuprotne) tačke se poklapaju. (Dve prave u ravni koje imaju više nego jednu zajedničku tačku se poklapaju. Dva velika kruga koja imaju više nego jednu zajedničku tačku, pod uslovom da tačke nisu sa suprotnih strana sfere, se poklapaju.) Najkraće rastojanje izmedju dve tačke na sferi je, dakle, takva putanja koja je deo velikog kruga konstruisanog kroz te dve tačke. Ukratko, ono sto je ‘'linija'' u ravni, to je na sferi veliki krug. U opštem slučaju, na nekoj površi, putanja najkraćeg rastojanja se zove geodezik.

Zamislimo sada veliki krug na sferi, ekvatorijalni krug na Zemlji, recimo, i neku tačku van njega (na primer, na poziciji Beograda na zemaljskoj kugli). Bilo koji veliki krug koji sadrži tu tačku (Beograd) će negde preseći ekvatorijalni krug. Preciznije, preseći će ga na dva mesta, sa suprotnih strana sfere.

AEncMed%5CTargets%5CIllus%5CIFG%5C000f11bf.gif

Bitno je, medjutim, sledeće: ako imamo na sferi veliki krug V, i tačku van njega A, onda nije moguće konstruisati ni jedan veliki krug koji sadrži tačku A, a koji ne seče krug V. Drugim rečima, dva velika kruga na sferi se ili seku (u dve tačke sa suprotnih strana), ili se poklapaju. Geometrija velikih krugova na sferi je konkretna prostorna realizacija eliptičke geometrije, tj., opcije broj 2 gore.

U ovoj geometriji, na primer, zbir uglova u trouglu na sferi nije jednak 180 stepeni, kao sto je to slucaj sa trouglovima u ravni, nego je veci. Donja slika ovo ilustruje

350px-Triangles_(spherical_geometry).jpg

dva ugla na ekvatoru su po 90 stepeni svaki, i treci ugao je 50 stepeni, sto zajedno daje 230.

Ovo je, razume se, posledica zakrivljenosti sferne površine. Zakrivljenost se izražava poluprečnikom krivine, ili prosto krivinom, koja je na sferi inverzno proporcionalna poluprečniku sfere, tj. ~1/R. Što je manja sfera, manji je njen poluprečnik R, pa je njena površina zakrivljenija. Kad se sfera povećava, poluprečnik raste, pa njena površina postaje sve manje zakrivljena (ravnija). Mi živimo na sferi poluprečnika od oko 6700km, što je veliko u odnosu na naše dimenzije, te nam površina nekog jezera, recimo, izgleda ravna. Zakrivljenost Zemlje na tako malim rastojanjima može, za praktične potrebe, da se zanemari. U graničnom procesu, kada poluprečnik sfere postaje beskonačan, i zakrivljenost postaje jednaka nuli, te dobijamo površ koja je geometrijski ekvivalentna ravni i odgovarajući geometrijski odnosi su isti kao u Euklidskoj geometriji.

Zbog pozitivne zakrivljehosti sfere, kad idemo po njoj, horizont se ''gubi'' ispred nas ( nekad se kaže da se prostor ''smanjuje'') jer se površina kojom se krećemo savija ka centru sfere.

Postoje, medjutim, površine koji imaju negativnu zakrivljenost, kad se prostor ‘'povećava'' kako se krećemo ka horizontu. Fizička realizacija takvih prostora je realizacija hiperboličke geometrije. Zanimljivo je da fizički modeli ovakvih prostora mogu da se predstavle pletenjem! Konkretno dole je naštrikan, pomalo grub, fizički model hiperboličke ravni

crochet_plane.jpg

Idući od sredine ka ivici, obod postaje sve veći (mora sve vise da se strika), kao da imamo sve više i više prostora. U prirodi se ovakve geometrije cesto pojavljuju.

nudibranch.jpg

Ovo gore je puz, a slicna geometrija se cesto vidi i na koralnim grebenima.

Geometrijskih (matematickih) reprezentacija hiperbolickog prostora ima nekoliko - od ''sedla'' do poluravni, a ja cu detaljnije opisati Poincareovu konstrukciju, poznatu kao Poincare disk model. To je prosto nacin da se gornji oblik predstavi u malo preciznije definisanom smislu od strikanja i hekleraja.

Model se sastoji od kruga jedinicnog poluprecnika, i tacaka unutar kruga, iskljucujuci obodne tacke. Beskonacna linija u toj geometriji je predstavljena ovako:

hyper1rq7.jpg

( Beskonacna je zato sto ide od jedne beskrajno udaljene tacke na obodu do druge takve tacke).

Ovaj luk izmedju dve krajnje tacke (''linija'') se dobija tako sto se konstruise ortogonalan krug na nas pocetni, a koji sadrzi obodne tacke izmedju kojih treba povuci liniju. Lucni odrezak tog kruga je linija koja nama treba. Taj luk je, u ovoj geometriji, najkrace rastojanje izmedju krajnjih tacaka. Otrogonalan krug, setimo se, je onaj krug koji sa nasim postojecim krugom u tackama preseka pravi ugao od 90 stepeni. Prema konstrukciji, dakle, sve linije u ovom modelu se seku sa obodom kruga pod uglom od 90 stepeni.

Drugu liniju, m, koja se sa ovom prvom ne sece, konstruisemo na slican nacin i dobijemo

hyper2dg2.jpg

Linije l je paralelna (ne sece se), sa linijom m. Jasno je da paralelnih linija sa linijom l ima beskonacno mnogo. Na primer, na donjoj slici je predstavljen jedan skup linija koje su paralelne sa datom linijom (oznacenom plavom bojom)

180px-Poincare_disc_hyperbolic_parallel_lines.svg.png

Trouglovi u hipebolickoj geometriji uvek imaju zbir uglova koji je manji od 180 stepeni, a idealan trougao je onaj ciji je zbir uglova jednak nuli.

triangleHyperbolic.png 

Ovo deluje pomalo bizarno, ali upravo to je logicna posledica aksioma sa kojima smo poceli. Pitagorina teorema za ovakve trouglove ne vazi u standardnom obliku, itd.

Sada. kad smo definisali sve tri geometrije, makar u najgrubljim crtama, mozemo da se posvetimo Escheru i njegovoj umetnosti.

Najprostiji nacin da to uradimo je da posmatramo ravan u nekoj od gornjih geometrija i da pokusamo da je poplocamo, ili ''naselimo'' nekom regularnom strukturom. Tako cemo da vidimo kakve su globalne posledice geometrija o kojima je rec. Tehnicki izraz za podelu prostora na poligone je teselacija.

Euklidsku ravan, na primer, koja je kao pod u kuhinji, mozemo da poplocamo  plocicama regularnog oblika kao sto su

Three_tilings.gif

Ovde imamo regularne trouglove, cetvorouglove, sestouglove. Sest trouglova se srecu u jednoj tacki i idealno pasuju jer im se uglovi, od 60 stepeni, sabiraju do punog kruga (360 stepeni); slicno je sa cetiri kvadrata i njihovim uglovima od 90 stepeni, i tri sestougla i uglovima od 120 stepeni. A sta je sa petouglovima, osmouglovima, i drugim pravilnim poligonima? (Sedmougao smo preskocili, on se ne moze konstruisati lenjirom i sestarom). Pa, ako bi pokusali sa petouglovima, dobili bi nesto ovako

pents1.gif

Posto je ugao izmedju stranica petougla 108 stepeni, a tri se takva petougla srecu u jednoj tacki, nedostaje nam 360-3*108=36 stepeni da popunimo prostor.  Kao da je euklidska ravan suvise ''velika'' da se poploca pentagonima. Nedostaje nam 36 stepeni. Sa osmouglovima (i mnogouglovima veceg reda) situacija je obrnuta - ugao izmedju stranica osmougla je 135 stepeni, pa ako se tri osmougla sretnu u jednoj tacki 3*135=405 stepeni, tj. prebacili smo pun krug za 45 stepeni. Euklidska ravan je suvise ''mala'' da  popunimo prostor osmouglovima. Situacija je jos gora sa poligonima viseg reda.

Za one koji vole matematiku, sledeci rezultat moze da se izvede na elementaran nacin. [Rotacije za ugao t, koje ostavljaju poplocanost invarijantnom moraju da zadovoljavaju uslov cos(t)= (m+n)/2, gde su m i n celi brojevi. Kosinus ugla, dakle, moze da bude ceo broj ili polovina celog broja, tj., da bude jednak -1, -1/2, 0, +1/2 i 1. Ovo odgovara uglovima od 180, 120, 90, 30 i 0 stepeni, dakle osama rotacije drugog (360/180), treceg (360/120), cetvrtog (360/90) i sestog (360/30) reda.]

Escher je ovo koristio u svojim slikama kao na primer ravan poplocanu elementima sa osom rotacije 4 reda:

angelsMCE41.jpg

Kako ovo poplocavanje izgleda na eliptickoj ravni (sferi)? Najocevidniji primer je ovaj:

soccer_ball.jpg

Kad bi loptu hteli da poplocamo sestouglovima, to ne bi mogli - sestouglovi pokrivaju euklidsku ravan, i sfera je suvise ''mala'' za sestouglove. Ali, setimo se da nam petouglovi ne pokrivaju euklidsku ravan (ravan je suvise ''velika'' za petouglove). Pogodnom kombinacijom petouglova i sestouglova, visak jednog prostora i manjak drugog se tacno kompenzuju da mozemo da napravimo fudbalsku loptu, kao sto svaki fudbaler zna.

Kako se poplocava hiperbolicka ravan?

Poincare je konstruisao regularnu petougaonu teselaciju hiperbolicke ravni i ona izgleda ovako:

tile5-4.gif

Sve ove linije se uzajamno seku pod uglom od 90 stepeni. Kako idemo ka obodu kruga, plocice postaju sve manje. Ako zamislimo da se i mi u istoj proporciji smanjujemo, potrebno je beskrajno dugo da idemo da bi stigli do oboda. (I u Euklidovoj ravni nam je potrebno beskrajno dugo da idemo da bi stigli do kraja beskonacne linije.) Koristeci ovo pravilo, Escher je napravio ovakvu reprezentaciju - cuveni Kruzni limit 3

CircleLimit3.jpg

Tu je i popravio neke nedostatke koji su bili kritikovani u ranijem radu. Sve ribe iste boje   duz jedne linije se krecu u istom pravcu, i ovo je prvi hiperbolicki motiv ikad napravljen koji sadrzi savrsenu cetvorobojnu simetriju.

Najzad, mozemo da se zapitamo kako izgleda visedimenzioni hiperbolicki prostor?.

Na donjoj slici je prikazana teselacija hiperbolickog prostora pomocu dodekaedara

600px-Hyperbolic_orthogonal_dodecahedral_honeycomb.png

Skorije je pokazano da ovakve strukture potpuno i regularno popunjavaju hiperbolicki prostor.

Medjutim, ovo nije samo vezba iz geometrije. Nas zanima, recimo, kako «izgleda» kosmos na globalnoj skali. Da li je na globalnoj skali prostor u kome postojimo hiperbolican, eliptican ili ravan?

Na ovo pitanje je za sada tesko odgovoriti zbog nedostatka podataka. Merenjem pozadinskog zracenja (WMAP) ustanovljena je anizotropija kosmosa predstavljana donjom slikom (ovo nije oblik kosmosa vec samo reprezentacija njegove anizotropije)

080997_5yrFullSky_WMAP_512W.jpg

Kosmos se sastoji od toplijih i hladnijih regiona, medjutim na vecim skalama ove se varijacije izjednacavaju i gube i dobije se globalna izotropija. Jedno objasnjenje za ovu pojavu je da je kosmos relativno mali. Ovo je za sada samo spekulacija, ali ako se nas prostor «savija» u sebe na neki nacin, onda moze da se desi da WMAP merenjima stalno vidimo jedan te isti deo prostora vise puta ponovljen, kao u kuci ogledala. Ako zaista zivimo u takvom prostoru, to bi bilo kao kada bi iz sobe, koja ima dvoja vrata, izasli kroz vrata na jednoj strani i time automatski krocili u istu sobu kroz druga vrata, na suprotnom zidu.

escher1.jpg

Za sada, ovo je samo jedna mogucnost, koja nije bas svima do kraja jasna, ali Escher bi je svakako razumeo.



Komentari (131)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

jacHa. jacHa. 16:58 26.08.2008

1

nsarski nsarski 17:01 26.08.2008

Re: 1

jacHa.

Ne znam kako se istice ona medalja, ali evo ti Circle Limit 1.
vishnja92 vishnja92 16:59 26.08.2008

jeeee!

odrzao obecanje :)))
hvala.

odoh da citam, unapred se radujem
jacHa. jacHa. 17:00 26.08.2008

Re: jeeee!

ja mu već dala preporuku
zbogom, euklide! odoh i ja
nsarski nsarski 17:02 26.08.2008

Re: jeeee!

odrzao obecanje :)))

Pa, zanimali se ljudi za ovo, pa sam mislio da je dobro i Escher da se ubaci u sve to. Kad vec mogu puzevi i hekleraj:)))
vishnja92 vishnja92 17:09 26.08.2008

e

procitala sam. jos je lepse nego sto se secam :)))

edit: Escher doprinosi, svakako.
em lud em pesnik. slikar. kakogod, isto je :)
nsarski nsarski 17:29 26.08.2008

Re: e

em lud em pesnik. slikar. kakogod, isto je :)

Escher je o ne-Euklidskim geometrijama naucio od Coxeter-a, jednog od najvecih geometara proslog veka.
I da otkrijem jednu malu "tajnu". Zoran Lucic, iz CESID-a, je bio kod njega post-doc. (Nadam se da se Z.L. nece uvrediti zbog ovoga).
jacHa. jacHa. 17:41 26.08.2008

Re: e

Lučić je genije. Aj da ne voliš geometriju, kad ga čuješ kako je pripoveda.
markonio92 markonio92 21:48 28.08.2008

Re: e

jacHa.
Lučić je genije. Aj da ne voliš geometriju, kad ga čuješ kako je pripoveda.


Moj najomiljeniji profesor!
jeremija92 jeremija92 17:22 26.08.2008

Je li neko rekao "aksiom"?

Matematika je nauka o posebnom svetu stvorenom mišljenjem, njen predmet izučavanja su apstrakcije uma. Zbog toga matematika činjenice ne može da utvrđuje iskustveno ili pomoću ogleda, kao što se to čini u drugim prirodnim naukama, već koristi matematičke dokaze kojima se utvrđuju činenice. Dokaz je konačan spisak koraka u kome se svaki korak ili poziva na aksiomu ili se dobija iz prethodnih koraka primenom strogih pravila logičkog rasuđivanja.

Polazna tačka u logičnom rasuđivanju su aksiomi, koji se ne dokazuju, niti traže dokaza, jer su neposredno očiti, neprotivrečni, nezavisni i potpuni. Sledeći stroga pravila logičkog rasuđivanja iz aksioma niču teoreme, kao grane iz stabla drveta. U matematiku su takav postupak uveli antički matematičari pre dvadeset i pet vekova i na njemu se, budući da se pokazao ispravan, matematika kao egzaktna nauka konačno uobličila krajem devetnaestog veka.

Naučnici su čvrsto verovali da je matematika, vezivno tkivo svih prirodnih nauka, jedina nauka koja može da pruži apsolutnu istinu i da je matematički postupak jedini put do istinskog saznanja. U svim drugim naukama otkrivene teorije se vremenom menjaju, dorađuju ili odbacuju, ali kad matematika jednom utvrdi da je nešto tačno, to ostaje večna istina.

U to se čvrsto verovalo sve do Gedela.

Gedel je u svojoj doktorskoj disertaciji, objavljenoj 1931. godine, oborio viševekovna uverenja o savršenosti matematičkog saznanja i zauvek promenio shvatanje matematike. Prevedeno na svima razumljiv jezik, Gedel je u svom radu o matematici rekao sledeće:

«Izmislili smo celu nauku koja se ne može dokazati. Tu nauku smo formalizovali, bezgranično joj verujemo, upotrebljavamo je i mislimo da ona za nas bez greške radi. Međutim kad matematički objektiv, stalno usmern prema drugim naukama, okrenemo prema samoj matematici, otkrivamo paradoks u njenim temeljima koji se ne može zaobići. Za bilo koju formalnu teoriju koja potvrđuje osnovne aritmetičke istine, može se konstruisati aritmetičko tvrđenje koje je istinito, ali nije i dokazivo unutar same te teorije. To znači, da bilo koja teorija koja je sposbna da izrazi elementarnu aritmetiku ne može biti u isto vreme i konzistentna i potpuna.»
nsarski nsarski 17:26 26.08.2008

Re: Je li neko rekao "aksiom"?

Potpuno tacno. Nema sta ni da se doda niti oduzme.
Istina je, takodje, da mi drugog izlaza nemamo. I, sa ovim sto malo znamo, mnogo toga smo uspeli da napravimo. A neprotivrecno savrsenstvo ce nam uvek ostati nedostizno.
vishnja92 vishnja92 17:27 26.08.2008

Re: Je li neko rekao "aksiom"?

jeremija,
da mi nisi ti predavao geometriju u srednjoj skoli?

moj profesor je bio...pa, ocekivala bih od njega da pise. svadjali smo se oko toga da li je matematika=poezija ili ne pa sam za kaznu dobila celu neeuklidsku geometriju da naucim. to mu bio odgovor na Disa :)))

jesi li ti? sto bi to bilo....
jeremija92 jeremija92 17:38 26.08.2008

Re: Je li neko rekao "aksiom"?

Voleo bih da jesam imao tu čast, ali nisam.
Da jesam, dobila bi 3*, ako si tvrdila da je matematika samo drugi izraz za poeziju, a da si tvrdila da je matematika istovremeno izraz i za poeziju, muziku i filozofiju, jaka četvorka..
Da si ustvrdila, što verovatno nisi, da je matematika jezik Božji (čitaj jezik Prirode, ako želiš), dobila bi čistu peticu.
Pošto ti ja nisam predavao, pretpostaljam da si se jedva provukla sa dvojkom.:)))))))))
vishnja92 vishnja92 17:45 26.08.2008

Re: Je li neko rekao "aksiom"?

jok.
on je tvrdio da je matematika=poezija a ja sam rekla da nije ni prineti. napravila sam poetski incident u trajanju od 15 minuta.
pa me naterao da naucim (a nije bilo u programu). pa me drzao na ledu jedno mesec dana dok nisam zapamtila sve zauvek. na kraju nije ni proveravao da li znam :)))
opasan cica.
ubedio me.

a sta, molicu te lepo, fali poeziji? hoces i tebi da recitujem? ili ces da me teras da naucim teoriju haosa?
(imam skripte, eno ih u favoritima :))
jeremija92 jeremija92 17:48 26.08.2008

Re: Je li neko rekao "aksiom"?

Nemam ja ništa protiv poezije, ti opet nisi pazla na času::))
a profesor ti je bio pravi.
vishnja92 vishnja92 17:57 26.08.2008

Re: Je li neko rekao "aksiom"?

pravi, najpraviji :))))
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:01 26.08.2008

matematika i poezija

Loeve:

"U matematici, kao i svakom obliku poezije, chitalac mora biti pesnik u dushi"

Krugolina Borup Krugolina Borup 17:29 26.08.2008

Profesore!!!

Profesore!

Krugolina pročitala od početka do kraja!
Ali, profesore, ajde što je Krugolina pročitala, nego što je Krugolina RAZUMELA! (Dobro, de, skoro sve - to s kosmosom... pa i sami kažete da to nije svima baš do kraja jasno, jel. Meni definitivno ni do početka nije jasno, al' da ne cepidlačimo.)

Ono sa štrikerajem vam je za svaku pohvalu.
Ja vam takve hiperboličke geometrije pravim uzduž i popreko, profesore, svojeručno.
Ako treba neki uzorak za primere - javite.
Čas posla ja to klot, frket, klot, frket... i eto nama hiperboličke geometrije...
(Mislim, nisam valjda pobrkala? Štrikeraj = hiperbolička. Zemljina kugla = ekliptička. ?)

nsarski nsarski 17:32 26.08.2008

Re: Profesore!!!

(Mislim, nisam valjda pobrkala? Štrikeraj = hiperbolička. Zemljina kugla = ekliptička. ?)

Tacno.
Evo ga jos jedan hiperbolicki strikeraj
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:36 26.08.2008

Re: Profesore!!!

Tacno.
Evo ga jos jedan hiperbolicki strikeraj


Tja!
Nije to ništa naspram hiperboličkih štrikeraja koje ja pravim...
vishnja92 vishnja92 17:39 26.08.2008

Re: Profesore!!!

umes ti Krugolino i elipticku da strikas, a nisi ni svesna :))
krenes da strikas kapu pa se malo zaboravis... i tako ukrug
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:41 26.08.2008

Re: Profesore!!!

umes ti Krugolino i elipticku da strikas, a nisi ni svesna :))
krenes da strikas kapu pa se malo zaboravis... i tako ukrug


Ma, znam, ali nije to toliko zanimljivo ko ova hiperbolička...
Uostalom, tu ekliptičku sam OMA shvatila iz taka, jerbo lekciju poznajem od ranije, samo što sam je učila pod nazivom: "astronomija za astrologe".
)))
nsarski nsarski 17:50 26.08.2008

Re: Profesore!!!

Nije to ništa naspram hiperboličkih štrikeraja koje ja pravim...

Bila je cela izlozba takvig strikeraja. Ovaj imitira koralni greben:
vishnja92 vishnja92 17:55 26.08.2008

Re: Profesore!!!

Ovaj imitira koralni greben

gle ludilo.
Dušan Maljković Dušan Maljković 20:20 26.08.2008

Re: Profesore!!!

Evo malo Eurosong hiperboličkog štikeraja:



nsarski nsarski 20:24 26.08.2008

Re: Profesore!!!

Evo malo Eurosong hiperboličkog štikeraja:

Ovo se tehnicki zove "karneri i volani":)
Svaka cast na bloger Malkovich!
Dušan Maljković Dušan Maljković 20:48 26.08.2008

Re: Profesore!!!

A ne klot i frket?

Nsarski, ipak vidim da ste ekspert za štrikeraj, pa vam neću protivrečiti. Zlobnici bi sad dodali -- bolje bi mu bilo da se time bavi, a ne naukom, ali ja tome neću pribeći.

Mada, rado bih ogrnuo šal sa brendom NSARSKI...:)
nsarski nsarski 02:39 27.08.2008

Re: Profesore!!!

Nsarski, ipak vidim da ste ekspert za štrikeraj

Not really:) Meni je dzempere uvek pleo moj brat. Zaista, ne salim se. Samo mu pocnes (to nije naucio) i za dva dana eto dzempera. Maldji brat mi je sio pantalone:)))
ivana23 ivana23 17:44 26.08.2008

Escher

ivana23 ivana23 17:46 26.08.2008

Re: Escher i "Stairway to Heaven"

nsarski nsarski 17:51 26.08.2008

Re: Escher

Thx, Ivana23!
ivana23 ivana23 17:59 26.08.2008

Re: Escher


jack_bauer jack_bauer 04:03 27.08.2008

Re: Escher

ono sto je zajednicko za sve 'trodimenzionalne' esherove instalacije sa stepenicama ili vijaduktima je nedostatak ili nepravilna definicija bacene senke na slici. objekti imaju samo sopstvenu senku, ne uvek konzistentno definisanu.

kada bi smo se odlucili za samo jedan od izvora svetlosti na nekoj od njegovih slika, to bi dovelo do rasula na dvodimenzionalnom mediju kao sto je list papira. njegovi crtezi su svakako intrigantni, ali neistiniti :))
nsarski nsarski 10:43 27.08.2008

Re: Escher

kada bi smo se odlucili za samo jedan od izvora svetlosti na nekoj od njegovih slika, to bi dovelo do rasula na dvodimenzionalnom mediju kao sto je list papira. njegovi crtezi su svakako intrigantni, ali neistiniti :))

Da, ako fiksira izvor svetlosti, to bi uvelo preferentni pravac u prostoru, a on to nece - on hoce da potencira relativnost u orijentaciji,
A neistinitost, hm. Ne znam koliko su "istinite" Pikasovi portreti - nekad je potrebno dva sata da pronadjes gde je drugo uvo Dore Mar:)
vishnja92 vishnja92 13:28 27.08.2008

Re: Escher

Da, ako fiksira izvor svetlosti, to bi uvelo preferentni pravac u prostoru, a on to nece

a i da hoce ne moze
da je krenuo u konstruisanje bacene senke nikad nijednu njegovu sliku ne bismo videli.
koje rasulo :)))

zapravo, prelazni - varljivi - element kod njega je upravo onaj tik do fokusa. ne znam kako to postize. begaju kad ih pogledas direktno i ponasaju se ispravno. cim mrdnes oko oni se pronevaljale.

nema sanse da se baci senka. hoce neko da se kladi?
d j o l e d j o l e 17:56 26.08.2008

Posto je

geometrija "velikih krugova" (odnosno geometrija krugova sfere koji svi medjusobno imaju isti poluprecnik jednak poluprecniku sfere) konkretna realizacija elipticke geometrije, da li je u ilustraciji realizacije hiperbolicke geometrije u inverznoj sferi Poenkareovog diska potrebno dodati uslov da se radi o geometriji ortogonalnih krugova istog poluprecnika (slicno "velikim krugovima" kojima je svima zajednicko da imaju isti poluprecnik, jednak poluprecniku sfere). U postu je receno da je Poenkareov disk kruznica poluprecnika 1, ali nije nista receno o poluprecniku ortogonalnih kruznica koje se koriste za konstrukcije pravih u hiperbolickoj ravni.

II pitanje: Ako je euklidska ravan ustvari elipticka ravan beskonacnog poluprecnika, da li bi moglo da se kaze da je euklidska ravan takodje i hiperbolicka ravan beskonacnog poluprecnika.

Takodje ... ako je osnova Euklidove geometrije (geometrije ravne ravni) postulat da se kroz dve tacke moze konstruisati samo jedna prava (iz koje proizliazi posle manje vise sve ostalo), iz koga se do elipticke i hiperbolicke geometrije doslo negiranjem ovog postulata ... odnosno novom pretpostavkom da se kroz dve tacke moze konstruisati bezbroj razlicitih pravi - da li to znaci da bi nesto slicno moglo da se uradi i sa osnovnim postulatom elipticke i hiperbolicke geometrije?

Naime, ako se od tvrdnje (a) "dve tacke = jedna prava" (dvodimenzionalni euklidski prostor) ... prosirivanjem doslo do tvrdnje (b) "dve tacke = beskonacno pravih" (trodimenzionalni elipticki i hiperbolicki prostori),

sta bi se desilo ako bi se osnovni postulat trodimenzionalne geometrije "dve tacke = jedan veliki elipticki krug = jedan ortogonalni hiperbolicki krug" prosirio (ekvivalentno koraku (a) -> (b) ) tako sto bi se postavila pretpostavka "dve tacke = beskonacno velikih eliptickih krugova = beskonacno ortogonalnih hiperbolickih krugova".

... mozda cetvrta dimenzija :) ... analogno koraku koji je iz druge dimenzije stigao u trecu
vishnja92 vishnja92 18:04 26.08.2008

Re: Posto je

jel smem da probam pre nego sto dobijemo odgovor?

1 - da
2 - da
3 - super ti ovo, gde je rupa?

kako sam prosla?
d j o l e d j o l e 18:06 26.08.2008

Re: Posto je

(3) nemam pojma i ja cekam odgovor :)
vishnja92 vishnja92 18:30 26.08.2008

Re: Posto je

"dve tacke = beskonacno pravih"

ovaj aksiom, koliko se secam, postoji. (davno bilo, mozda gresim)
al ono posle ti je medzik :))
nsarski nsarski 19:47 26.08.2008

Re: Posto je

Auuu, koliko pitanja!:)
Izvinjavam se na kasnjenju, bio sam malo zauzet.
nije nista receno o poluprecniku ortogonalnih kruznica koje se koriste za konstrukcije pravih u hiperbolickoj ravni.

Te ortogonalne kruznice mogu da budu proizvoljnog precnika.


II pitanje: Ako je euklidska ravan ustvari elipticka ravan beskonacnog poluprecnika, da li bi moglo da se kaze da je euklidska ravan takodje i hiperbolicka ravan beskonacnog poluprecnika.

Hiperbolicka ravan je reprezentacija geometrije na "sedlu"

Ako bi to sedlo ispravili (projektovali na ravan) dobili bi "namreskanu" stvar, sve vecu ka obodu - zato one ribe postaju sve manje da bi moglo da se upakuje toliko njih. Kada krivina sedla ide u nulu i ravan postaje sve ravnije, i na kraju postane Euklidska

.
Naime, ako se od tvrdnje (a) "dve tacke = jedna prava" (dvodimenzionalni euklidski prostor) ... prosirivanjem doslo do tvrdnje (b) "dve tacke = beskonacno pravih" (trodimenzionalni elipticki i hiperbolicki prostori),

U tom slucaju bi morali da promenimo definiciju prave. To je vec sasvim druga prica.
vishnja92 vishnja92 20:14 26.08.2008

Re: Posto je

sve sam omanula.
visnja sedi jedan.

zar se elipticka ravan beskonacnog poluprecnika ne rasteze pri projekciji na euklidsku ravan isto kao sto se hiperbolicka namreskava? nista mi vise nije jasno :(

i jos - gde upada definicija prave koja korespondira sa postavkom da se kroz jednu tacku moze provuci beskonacan broj pravih? zar to nije neeuklidska geometrija? sta je to?

propascu nacisto.
ako me vidi jeremija dace mi keca ko vrata.
nsarski nsarski 20:18 26.08.2008

Re: Posto je

ako me vidi jeremija dace mi keca ko vrata.

Hahhaaahaaaaa! Jeremija je opasan. One mean dude.

gde upada definicija prave koja korespondira sa postavkom da se kroz jednu tacku moze provuci beskonacan broj pravih? zar to nije neeuklidska geometrija? sta je to?

To je tacno u svim geometrijama.
vishnja92 vishnja92 20:50 26.08.2008

Re: Posto je

ama kroz dve :)
ono sto je gore djole ispovezivao pa ispalo uhvatljivo-neuhvatljivo. ono pod 3.
nsarski nsarski 21:32 26.08.2008

Re: Posto je

ama kroz dve :)

Kroz dve tacke moze da se provuce samo jedna linija (prava). Inace bi cela koncepcija bila drugacija. Od A do B moze da se nacrta proizvoljno mnogo putanja, ali samo jedna je najkraca. Ne razumem kako bi dve ili vise putanja mogle biti "najkrace". Onda ta superlativ "naj" ima neko drugo znacenje.
Paralelnost je vec druga stvar. Ako imamo vise pravih koje su sa nekom datom paralelne, onda neke mogu biti paralelnije od drugih, kao u hiperbolickoj ravni.
vishnja92 vishnja92 21:42 26.08.2008

Re: Posto je

aha. hvala.
rodjeni si profesor :)

trol - paralelne prave: gledala sam i slusala kako covek dokazuje da se paralelne prave seku u beskonacnosti putem nacrtne geometrije. bila sam toliko fascinirana da nista nisam zapamtila :)

dan danas ne znam u cemu je bio stos. ne mogu ni da zamislim
nsarski nsarski 23:25 26.08.2008

Re: Posto je

dan danas ne znam u cemu je bio stos. ne mogu ni da zamislim

OK, zamisli pravougaoni trougao:

i sad pocnem ovu stranu c (hipotenuzu) da okrecem na desno, sve vise i vise, i povecavan taj ugao teta. I hipotenuza sve duza i duza, i kateta, a, sve duza i duza, i ja je sve vise povecavam, iduci ka tome da postane normalna (ortogonalna, pod 90 stepeni) na katetu b.
I kad ce taj trougao, tako izduuuuzen, da prestane da bude trougao? Da se vrh hipotenuze c "odlepi" od vrha katete a? Pa, nikad. tj. kad je hipotenuza c normalna na katetu b. Kad se to desi, onda imam moj pocetni trougao tako da su mu dva ugla koja vidim po 90 stepeni (aha, sabiraju se do 180), a onaj treci u bestragiji, je nula. One se dodiruju (OK, seku ako insistiras), ali pod nultim uglom.
Ovo je bio kraci dokaz metodom intuitivne matematike i nikom ne bih savetovao da ga koristi na nekom ispitu, ne dao bog.
Zekaan aan Oceaan Zekaan aan Oceaan 03:51 27.08.2008

Re: Posto je

U tom slucaju bi morali da promenimo definiciju prave. To je vec sasvim druga prica.


You've just earned yourself an F!

Prava se ne definise, jedino moze da se interpretira. Npr. kao najkrace rastojanje izmedju dve tacke. Ili kao luk kruznice na Euklidskom krugu koji je normalan na obod kruga u tackama preseka. Postoje cak i uprostene geometrije (u kojima vazi samo prva ili prva i druga grupi aksioma geometrije) gde se skup od nekoliko tacaka intepretira kao prava.

Mislim da je ovo vazno jer ilustruje ono sto je vec receno u tekstu: u matematici je formalizam iznad intuicije.

Znaci, prava je samo simbol u formalnoj geometriji, a tek nakon sto se dogovorimo oko aksioma mozemo da pravimo intepretacije pravih, tacaka, etc., koji ce nam pomoci da imamo intuitivnu predstavu o geometriji. Mi mozemo da negiramo aksiom geometrije koji kaze da svaka prava sadrzi bar dve tacke, i da kazemo da postoje prave koje imaju samo jednu ili ni jednu tacku. Time nismo redefinisali pravu, ali cemo sigurno morati da trazimo novu intepretaciju prave u okviru nase intuicije. Cak i ukoliko ne mozemo da zamislimo nikakav objekat koji bi zadrzao ostale osobine pravih (koji slede iz preostalih aksioma apsolutne geometrije, npr.), a sadrzao samo jednu tacku (i tacka mora da se interpretira), geometrija koja bi sledila iz ovakvog skupa aksioma je i dalje tacna jer ne sadrzi inkonzistentnosti.


marco_de.manccini marco_de.manccini 05:15 27.08.2008

Re: Posto je

You've just earned yourself an F!


Suvishe ste strogi. Nije valjda bash sve bilo za F?

Osnovne aksiome Euklidske geometrije su formalizacija intuicije (intuicija ne dolazi od aksioma, nego upravo obrnuto). Nsarski kazhe u svom tekstu

"Mi osnovne geometrijske pojmove - tačka, prava, ravan i njihove odnose - predajemo djacima u osnovnoj školi, jer su ovi koncepti intuitivno jasni čak i deci koja su tek početnički pismena. Peti Euklidov postulat, na primer, kaže da, ako u ravni imamo pravu P, i tačku A van nje, onda se kroz tu tačku A može konstruisati samo jedna prava koja je sa pravom P paralelna. Ovo je intuitivno jasno i osnovcima."

Vi ste svakako slobodni da "izmislite" svoje aksiome i formalno ih kombinujete i dobijete mnoge divne i beskorisne zakljuchke. Sve to mozhe biti i konzistentno, ali konzistentnost sama po sebi nije cilj. Uostalom, chini mi se da Jeremija tvrdi u svojim replikama gore da je Gedel dokazao da se za bilo koji sistem koji je dovoljno bogat da bi bio koristan (sadrzhi aritmetiku) ne mozhe sa sigurnoshcu utvrditi da je konzistentan.

Tako da, ako je izbor biti formalno u pravu uz cenu beskorisnosti ili biti formalno na klimavim nogama ali izgraditi bogat svet koji svaki dan nosi izazove i iste prevazilazi, mozhda je ipak ovo drugo bolje. Ako nishta drugo, slike koje su ljudi prilozhili uz ovaj blog su veoma lepe.

Zekaan aan Oceaan Zekaan aan Oceaan 08:57 27.08.2008

Re: Posto je

marco_de.manccini
You've just earned yourself an F!


Suvishe ste strogi. Nije valjda bash sve bilo za F?


Nije sve bilo za F, ali nesto je bilo za F, sto daje overall F. Mislim da student zasluzuje F ako ne poznaje osnove (foundations) cak i ako kasnije ima brilijantne odgovore na kompleksnija pitanja. Naravno, znam da je nsarski odgovorio onako neformalno (i netacno), ali da zna da se prave ne definisu. Zato necu da mu upisem F u indeks.

Ne ispitu iz matematike na Fizickom fakultetu kod Dresevica je pre nekih 10+ godina jedna studentkinja dobila 8 posle usmenog (na pismenom je prosla uslovno, tj ni 6 nije dobila). Dresevic je bio odusevljen njenim dokazivanjem Cayley-Hamilton teoreme (svaka matrica je nule sopstvene svojstvene jednacine), a to je bilo jedno od tezih pitanja. Dao bi joj on i vise da na kraju nije provalio da ona ne zna sta znaci da je funkcija monotona (kao i druge elementarne stvari). Bilo je ocigledno da je naucila citav dokaz (i ostatak ispita) napamet, bez ikakvog razumevanja, i po meni ona nije trebalo da prodje taj ispit.


Osnovne aksiome Euklidske geometrije su formalizacija intuicije (intuicija ne dolazi od aksioma, nego upravo obrnuto). Nsarski kazhe u svom tekstu

"Mi osnovne geometrijske pojmove - tačka, prava, ravan i njihove odnose - predajemo djacima u osnovnoj školi, jer su ovi koncepti intuitivno jasni čak i deci koja su tek početnički pismena. Peti Euklidov postulat, na primer, kaže da, ako u ravni imamo pravu P, i tačku A van nje, onda se kroz tu tačku A može konstruisati samo jedna prava koja je sa pravom P paralelna. Ovo je intuitivno jasno i osnovcima."

Vi ste svakako slobodni da "izmislite" svoje aksiome i formalno ih kombinujete i dobijete mnoge divne i beskorisne zakljuchke. Sve to mozhe biti i konzistentno, ali konzistentnost sama po sebi nije cilj. Uostalom, chini mi se da Jeremija tvrdi u svojim replikama gore da je Gedel dokazao da se za bilo koji sistem koji je dovoljno bogat da bi bio koristan (sadrzhi aritmetiku) ne mozhe sa sigurnoshcu utvrditi da je konzistentan.

Tako da, ako je izbor biti formalno u pravu uz cenu beskorisnosti ili biti formalno na klimavim nogama ali izgraditi bogat svet koji svaki dan nosi izazove i iste prevazilazi, mozhda je ipak ovo drugo bolje. Ako nishta drugo, slike koje su ljudi prilozhili uz ovaj blog su veoma lepe.


Intuitivno jasno i osnovcima, a opet ne mora da bude tako. Ostatak teksta nsarskog je dokaz: razliciti aksiomi daju razlicite geometrije od kojih svaka ima veze sa realnoscu. Siguran sam da su pre 100+ godina ljudi pricali da je geometrija Lobacevskog beskorisna, ali danas znamo da ima vise primena. Sem toga, beskorisnost je prilicno slaba kategorizacija/karakterizcija, ko ste vi da odlucujete sta je korisno, a sta ne?
nsarski nsarski 11:02 27.08.2008

Re: Posto je

Hehe,
Prava se ne definise, jedino moze da se interpretira.

Evo sta kaze Euklid:

Definitions

Definition 1.
A point is that which has no part.

Definition 2.
A line is breadthless length.

Definition 3.
The ends of a line are points.

Definition 4.
A straight line is a line which lies evenly with the points on itself.
i tako dalje, 23 definicije.

Mislio sam da je uputnije da se drzim klasicnih i "poznatih" stvari - mnogi ovde nisu zavrsili matematiku. Nije najpreciznije (za to zasluzujem F:))), ali je intuitivno jasnije. Vigor without rigor.
U svakom slucaju, komentar je na mestu i veoma koristan. Thx!
marco_de.manccini marco_de.manccini 12:54 27.08.2008

Re: Posto je

Evo sta kaze Euklid:

Definitions

Definition 1.
A point is that which has no part.

Definition 2.
A line is breadthless length.


Koliko ja vidim, I Euklid ce dobiti F.
nsarski nsarski 13:04 27.08.2008

Re: Posto je

Koliko ja vidim, I Euklid ce dobiti F.

Zekaan ima odlicne i kroisne komentare, samo je mnogo strog kad deli ocene:)
vishnja92 vishnja92 13:33 27.08.2008

Re: Posto je

Ovo je bio kraci dokaz metodom intuitivne matematike

pusti ti profesore intuitivno. crtao covek dokaz na 2d ravni table koristeci sve uobicajene metode nacrtne geometrije - i dokazao.
dodje mi da ga nadjem pa da ga priupitam.

super ti tema :)))
sa sve heklerajima, flasama i kapama :)
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:02 27.08.2008

Re: Posto je

Zekaan ima odlicne i kroisne komentare, samo je mnogo strog kad deli ocene:)


Saglasan u potpunosti sa obe konstatacije.

On voli formalizam iznad intuicije. Ja volim intuiciju iznad formalizma. I eto lepe podloge za nesporazume.

Verovatno cu i ja zaraditi koji F, ali nije vazhno. Vazhno je da mrdamo mozhdane celije. I da razumemo danas vishe nego shto smo razumeli juche. I da kachimo lepe slike i filmove. Ljudi smo. A to nije malo.

crossover crossover 17:48 27.08.2008

Re: Posto je

Ovo je bio kraci dokaz metodom intuitivne matematike i nikom ne bih savetovao da ga koristi na nekom ispitu, ne dao bog.


Quod erat faciendum.

Zekaan aan Oceaan Zekaan aan Oceaan 07:29 28.08.2008

Re: Posto je

marco_de.manccini
Zekaan ima odlicne i kroisne komentare, samo je mnogo strog kad deli ocene:)


Saglasan u potpunosti sa obe konstatacije.

On voli formalizam iznad intuicije. Ja volim intuiciju iznad formalizma. I eto lepe podloge za nesporazume.

Verovatno cu i ja zaraditi koji F, ali nije vazhno. Vazhno je da mrdamo mozhdane celije. I da razumemo danas vishe nego shto smo razumeli juche. I da kachimo lepe slike i filmove. Ljudi smo. A to nije malo.



Ma ne, nikome ja ne dajem F (a ni bilo koju drugu ocenu). Po meni je dovoljno da se poznaju najosnovnije osnove, ali i da se to razume. Detalji su za specijaliste.

Zato se (u svojoj lenjosti) uglavnom javljam samo kada primetim da ce neki komentar/tekst ostaviti pogresnu sliku kod general audience i pokusavam da to rektifikujem.
djcorto djcorto 18:09 26.08.2008

Escher

http://www.youtube.com/results?search_query=m+c+escher&search_type=

Neverovatne stvari ljudi uradiše ... a i napraviše euklidovske 3D modele koji su apsolutno tačna kopija Eschera - ali samo iz jednog ugla :)

A ima i ovo:



kao i ovo:

[url=http://frasesmudas.blogspot.com/2007/12/la-magia-de-escher.html]

i ovo:

[url=http://www.andrewlipson.com/escher/balcony.html][/url]

Ja sam se neki dan na vrlo dosadnom sastanku zabavljao praveći Mebijusove trake ... što je najlepše, lako se prave u većini savremenog softvera. A ne bi trebalo ...
vishnja92 vishnja92 19:23 26.08.2008

Re: Escher

A ima i ovo:

dizem ruke. blenem celo vece :)
Jelena Pavlović Jelena Pavlović 19:18 26.08.2008

hiperbolicka stvarnost

Zivot je kao kaleidoskop!
Nenade, ovakvog te volim!


nsarski nsarski 19:52 26.08.2008

Re: hiperbolicka stvarnost

Nenade, ovakvog te volim!

Helena, nije valjda da si ikad prestajala?! Ko ni ja uostalom:)
jinks jinks 19:42 26.08.2008

Da li negde postoji

ilustracija Pitagorine teoreme u eliptickoj i hiperbolickoj ravni
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:48 26.08.2008

Re: Da li negde postoji

chini se da se neshto "ne bi rimovalo" ukoliko takva ilustracija postoji.
nsarski nsarski 19:51 26.08.2008

Re: Da li negde postoji

jinks
ilustracija Pitagorine teoreme u eliptickoj i hiperbolickoj ravni

Postoje analogni izrazi cosinusne teoreme za trougao u obe ne-Euklidske geometrije.
Iz Pitagorine teoreme sledi na primer cos(x)^2+sin(x)^2=1. Za hiperbolicke sinuse i kosinuse vazi
cosh(x)^2-sin(x)^2=1.
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:53 26.08.2008

Re: Da li negde postoji

pretpostavljam hteli ste reci

cosh(x)^2-sinh(x)^2=1.
nsarski nsarski 19:58 26.08.2008

Re: Da li negde postoji

Da, da, missprint. Hvala! Pa dobije se jednostavno iz Pitagorine teoreme sa sin^2+cos^2=1, zamenom imaginarnih uglova x->ix.
crossover crossover 20:20 26.08.2008

Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

Shape of the Universe, to je ustvari ono što nam ne da mira.
nsarski nsarski 20:22 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

Shape of the Universe, to je ustvari ono što nam ne da mira.

Znas kako, stvar interesa:)
crossover crossover 20:28 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

Znam, iako sam amater, mnogo me interesuje :)
Pozdrav i veliko poštovanje.
nsarski nsarski 20:34 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

Znam, iako sam amater, mnogo me interesuje :)

Ih, da je nama znati sta je iza horizonta!
Pozdrav back.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:36 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

kad smo vec kod shape of the universe, dali je moguce da je svet lokalno recimo euklidski a globalno recimo hiperbolichan?

s drugim rechima, mozhda nasha lokalna posmatranja ne mogu mnogo da pomognu da donesemo tachan zakljuchak?
nsarski nsarski 20:38 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

s drugim rechima, mozhda nasha lokalna posmatranja ne mogu mnogo da pomognu da donesemo tachan zakljuchak?

Apsolutno moguce. Da je Zemljina lopta malo manja, Euklid i geometri bi svugde videli krive linije. Ovako, sve pravo, ravno, idealno.

WMAP nisu lokalna posmatranja, ona gledaju sve dokle vreme doseze.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:40 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

ili recimo i ovu glupost.

shta ako sva nasha merenja pokazuju da je zakrivljenost nula?

chini se da necemo moci tvrditi da je prostor euklidski, zato shto je mozhda zakrivljenost tako mala da je ispod praga osetljivosti nashih merenja?

vishnja92 vishnja92 20:53 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

dali je moguce da je svet lokalno recimo euklidski a globalno recimo hiperbolichan?

pazi sad ovo, pesnik plave krvi :)
kakva fina ekipa.
nsarski nsarski 20:57 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

chini se da necemo moci tvrditi da je prostor euklidski, zato shto je mozhda zakrivljenost tako mala da je ispod praga osetljivosti nashih merenja?

To je, za sada, bas tako. Dosadasnja merenja ne mogu da odluce sta je u pitanju. Lokalno, gravitacija menja oblik prostora, ali to je samo lokalno. Globalno ne znamo, posebno sa idejom da postoji dark matter koji cini 95% kosmosa. Na koji nacin ona zakrivljuje prostor, gde se nalazi, to je sve otvoreno za istrazivanje i spekulacije.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:59 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

pazi sad ovo, pesnik plave krvi :)


znate kako je, dokoni ljudi se za svashta interesuju.
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:10 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

chini se da necemo moci tvrditi da je prostor euklidski, zato shto je mozhda zakrivljenost tako mala da je ispod praga osetljivosti nashih merenja?


To je, za sada, bas tako. Dosadasnja merenja ne mogu da odluce sta je u pitanju. Lokalno, gravitacija menja oblik prostora, ali to je samo lokalno.


moje je razmishljanje ishlo u drugom pravcu. vishe "filozofske" prirode nego praktichne.

recimo da je zakrivljenost nula (bilo chega, neshto shto zhelite da izmerite). kad god izmerite zakrivljenost dobicete rezultat blizak nuli ali takav da je moguca greshka vasheg instrumenta veca od ovog broja. znachi, nikada necete moci da zakljuchite da je zakrivljenost nula.

sa druge strane, recimo da zakrivljenost nije nula. onda postoji bar nada da cete jednog dana imati instrument chija greshka je manja od te date zakrivljenost i da cete onda pozitivno moci tvrditi da zakrivljenost nije nula (i dalje ne znate bash tachan broj, ali nije nula).

dakle, nikada ne mozhete merenjem dokazati da je neshto euklidsko (bash zato shto jeste).
nsarski nsarski 21:26 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

U takvim situacijama se obicno kaze da je rezultat "do na gresku merenja" nula. Medjutim, nasi su instrumenti za sada toliko grubi da mi cesto ni red velicine ne mozemo da odredimo. Klasican primer je Hablova konstanta. U zavisnosti od njene vrednosti kosmos ce ili da se zauvek siri, ili da stane, ili da se ponovo skupi. Mi nemamo pojma sta ce od ova tri scenarija biti. Jednostavno, ne znamo.
Ako uzmemo postojece, veoma ogranicene, podatke - svemir ce da se razleti. Ali, sada se pojavljuju ideje o dark matter, i slicne, koje ce ga zadrzati na okupu. Jednostavno ne znamo.
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:40 26.08.2008

Re: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe

e ovo sa shirenjem (ili skupljanjem) me potsetilo na slavni (ali verovatno i izmishljeni) test iz termodinamike.

disclaimer: ne zhelim nikoga da uvredim sa onim linkom. uostalom, s obzirom na chinjenicu da je Colby obrazovna institucija dobrog renomea i da chovek koji je postavio tu stranu josh uvek ima posao, ochigledno je da je rech samo o dobroj shali. isti tekst (u raznim varijacama) postoji na mnogim mestima.
Черевићан Черевићан 20:45 26.08.2008

ово на цртежу

ако желите да доживите изволите намалту гуштери су саставни део ентеријера .само умоменту севне преко зида изнигде у укознагде али је ту вазда присутан без обзира на годишње доба и то у валети на трећем спрату старе палате. занеповеровати.

уопште нисам у дилеми г nsarski верујући да је г Ешер за овај цртеж управо намалти инспирисан био.

nsarski nsarski 20:52 26.08.2008

Re: ово на цртежу

уопште нисам у дилеми г nsarski верујући да је г Ешер за овај цртеж управо намалти инспирисан био.

G. Черевићан, sasvim je moguce. Ima jedan guster na Jadranu, a sve se mislim da ga i na Malti ima. Manji, beo, i pojavljuje se nocu - valjda mu beloj kozi smeta sunce. I u stanju je da se pritaji i umiri satima vrebajuci neku musicu, ili manjeg insekta. Ima li toga kod vas, ili sam umislio?
Hvala na javljanju, naravski:)
Черевићан Черевићан 21:44 26.08.2008

управо

отој врсти је и реч г nsarski .наравски, на цртежу (а склон умишљају ) г Ешер га баш крокодиластог приказа.

а што се тиче јављања па Ваши састави . . . . једноставно мааме коментара .
Artur Dent Artur Dent 11:36 27.08.2008

Re: ово на цртежу

nsarski
G. Черевићан, sasvim je moguce. Ima jedan guster na Jadranu, a sve se mislim da ga i na Malti ima. Manji, beo, i pojavljuje se nocu - valjda mu beloj kozi smeta sunce. I u stanju je da se pritaji i umiri satima vrebajuci neku musicu, ili manjeg insekta.

Gekon?
Черевићан Черевићан 19:39 27.08.2008

ево одзаправо

како монструмче изгледа на малтешком зиду .овде га зову dar il-wizna ( кућни гуштер ) али се он . . . . . неодазива .
NNN NNN 22:37 26.08.2008

Fenomenalno

...kao i obično!
Hvala!
gordanac gordanac 00:56 27.08.2008

tri stvari...

Prvo i pod jedan:
Pesmica "Stairway to Heaven" je jedna prava "hiperbola" per se (verovatno svi znaju, ali šta mogu kad m ije pod 1. :)). Ta je pesmica decenijama prva na FM-ovima širom sveta, a ljudi hoće da je slušaju u najrazličitijim kontekstima (od svadbi i sahrana do whatever..), napisali su je Plant & Page (legenda kaže) u "klasičnom supstancijalnom raspoloženju" za jedan dan tako što im je "Spirit" (bend, takođe) "dao muziku" za koju nisu imali reči koje je već spomenuti Plant izmislio u "dahu" i koja se "tumače" veče decenijama - od toga "a šta je ustvari hteo da kaže, kome i zašto" do čuvene igrice da pesma, kad se "pušta unatrag" slavi Satanu, i najlepše od svega i od cele pesmice - solo Page - unforgettable!
Sam Plant je, kad su ga pitali za značenje pesme ustvari rekao "pa, `nako..."

Drugo i pod dva:
Hyper je ne samo kod Escher-a doveo do "izračunavanja" umetnosti, skoro pa da je čitav jedan pravac u skulpturi nastao tako što su umetnici izračunavali svoje vajanje, doslovno ili u "slobodnoj formi", Evo primera:



Treće i pod tri:
Sve tri "vrste" geometrije mogu da se podrazumevaju kao da "jedno iziskuje drugo" - krenuvši od našeg čulnog sveta prividne ravnine zbog dovoljno velikog poluprečnika Zemlje (6370 km) možemo slobodno tvrditi da se "ravnina" meškolji na "elipsi" a elipsa se meškolji na "hiperboličnoj". I - molim lepo.Meškoljla bi se i "hiperbolična" verovatno na nečemu, ali još ne znamo na - čemu. Matematika ruleZ zato što i do toga može da dosegne.

Imala bih još i četvrto i peto pod četiri i pet, ali i ovako je ovaj komentar nepristojno dugačak! :))
Ili, što bi rekao Mingus:



"makong the simple complicated is commonplace, making the complicated simple, awesomely simple, that`s creativity"
nsarski nsarski 02:08 27.08.2008

Re: tri stvari...

Cetvrto, i pod cetiri, stizemo do Klein quartic curve, najlepsi objekad ikad smisljen u ljudskom mozgu.
Ladies and gentlemen, Halaman Ferguson i njegova skulptura u mermeru postavljena na univerzitetu Berkli - Klein quartic, zvana Eightfold way.

gordanac gordanac 06:50 27.08.2008

:))

Felix Klein (lepo ime, kao za knjigu ili film! :)

The German mathematician Felix Klein discovered in 1879 that the surface that we now call the Klein quartic has many remarkable properties, including an incredible 336-fold symmetry, the maximum possible degree of symmetry..

Pa napravio "Escher connection"

I ima i bocu koja se po njemu zove....

Zekaan aan Oceaan Zekaan aan Oceaan 09:08 27.08.2008

Re: :))

Kome je potrebna jednostrana boca zapremine nula, istu moze da naruci ovde:
http://www.kleinbottle.com/



Takodje, Kleinova kapa:

nsarski nsarski 11:20 27.08.2008

Re: :))

Felix Klein (lepo ime, kao za knjigu ili film! :)

Ima knjiga o Felixu Krulu, ali to nije isto:)
Postoji reprezentacija hiperbolicke geometrije koja se po Kleinu zove.(Klein-Beltrami).
nsarski nsarski 18:40 27.08.2008

Re: tri stvari...

zbog dovoljno velikog poluprečnika Zemlje (6370 km)

Da ja sam u tekstu pogresio i stavio 6700 (tnx!). Kad bi ziveli na mnogo manjoj planeti, to bi bio sasvim drugi svet:

tada bi brzo uvideli koliko je sfera mala.
ivana23 ivana23 19:02 27.08.2008

Re: tri stvari...

nsarski
Kad bi ziveli na mnogo manjoj planeti, to bi bio sasvim drugi svet:tada bi brzo uvideli koliko je sfera mala.




I koliko problema zadaju baobabi!
gordanac gordanac 19:06 27.08.2008

Re: tri stvari...

:))))

.....tada bi brzo uvideli koliko je sfera mala.


i šta je šta (odnosno da stvari nisu ono što IZGLEDAJU da jesu ili - kako stvari mogu da IZGLEDAJU, a šta sve mogu da BUDU :)
hyper objašnjenja :

gordanac gordanac 19:12 27.08.2008

Re: tri stvari...

...i kako sa hyper horizonta:



ako imaš ko da ti objasni kao na primer:



izgleda svet:



Ovo gore je, sve zajedno, "Stairway to heaven" - u slikama :))
nsarski nsarski 20:37 27.08.2008

Re: tri stvari...

I sada zamisli da tim ljudima na maloj planeti pokusavas da objasnis tako bizarne stvari kao sto su paralelne prave (koje se nikad ne seku) i trouglovi ciji zbir uglova iznosi 180 stepeni.
ivana23 ivana23 20:45 27.08.2008

Re: tri stvari...

nsarski
I sada zamisli da tim ljudima na maloj planeti pokusavas da objasnis tako bizarne stvari kao sto su...


Sportska nadmetanja (npr.)!
nsarski nsarski 21:04 27.08.2008

Re: tri stvari...

Sportska nadmetanja (npr.)!

Haha, to ce G. Cher najbolje znati. Ako se namalti suvise zatrcis, mozes da zavrsis u vodi:)
ivana23 ivana23 21:46 27.08.2008

Re: tri stvari...

nsarski
Sportska nadmetanja (npr.)!
Haha, to ce G. Cher najbolje znati. Ako se namalti suvise zatrcis, mozes da zavrsis u vodi:)


Ja sam nekako vise imala na umu tenis, odnosno US Open koji se upravo odvija sa tvoje strane velike vode.
Ko i kako bi skupljao loptice? :)
nsarski nsarski 21:59 27.08.2008

Re: tri stvari...

Ja sam nekako vise imala na umu tenis, odnosno US Open koji se upravo odvija sa tvoje strane velike vode.

Nazalost, ovde sada ne postoji tenis. Samo reklame i Demokratska konvencija. Suzne oci Bila zvanog Klinton koji Sedi i dok traje govor supruznice mu pusta suzu i sapuce (I love you), mada nije sigurno kome govori. No tennis. Planeta, a i ljudski mozak, je suvise mala da akomodira i US open i konvenciju istovremeno. Too elliptic.
jack_bauer jack_bauer 01:35 27.08.2008

geometrija,

pa jos nismo savladali ni trisekciju ugla, a ti nam vec nudis ne-euklidske geometrije :))

gordanac gordanac 21:17 27.08.2008

:))

..chickens are stupid, but humans are - smart! :))

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana