Život

Nedovoljno dobro o zlu

/ 28.08.2008. u 19:38

Komentari: 324
Čitanost: 27420
/
Preporuke: 4488
/

- namera je bila da naslov ovog teksta bude "Biće zla" (ili "O biću zla"), ali sam se setila da reč "biće" ima sasvim drugo značenje upotrebom dugouzlazni ili kratkosilazni akcenta na prvom slogu, nijedan ne umem da označim, a slutila sam da bi većina, greškom, čitala sa potonjim akcentom čime bih prevarila i dovela u zabludu sve koji bi, nakon toga i - pročitali tekst i osetili se "bezveze" kad vide da je to samo jedan "ad blogem" De Rerum Mali, a ne i ništa o zlu koje če "biti" -

Postoji li, prosto, volja za zlo(m) u ljudima?

Ne samo zbog borbe protiv nasilja nad ženama, (nasilja kao posledica zla), ne samo zbog traženja odgovora na pitanje "kako smanjiti nasilje u poratnim i post-konfliktnim društvima", a nikako samo zbog toga što je izgradnja društva BEZ (ili sa minimumom dobro kontrolisanog) nasilja deo EU integracija, već zato što me istinski zanimalo šta su ljudi pisali i mislili o zlu, kako su ga sagledavali filozofi, pisci, umetnici ili ljudi uopšte, kakva je veza između zla i nasilja, kakvo i koje zlo (i da li se uopšte razlikuje) proizvodi različite vrste nasilja (verbalno, psihičko, fizičko, porodično, sportsko, ulično, omladinsko, institucionalizovano, zatvorsko, policijsko.....nasilja je na žalost, čitav spektar), zbog tog zanimanja je nastao ovaj post.

Odakle ljudima volja za zlo(m)?

Traganjem po literaturi izdvojilo se nekoliko pristupa koje sam (za sada) uspela da sagledam.

1. Zlo kao odsustvo dobrog - najčešće se na to nailazi i najčešće u tekstovima religijskog pristupa. Prosto se definiše kao "odsustvo boga" koji je "dobro" i onda se pletu rasprave, uzimajući kao "zdravo za gotovo" da su takvom definicijom razlozi činjenja zla - dokučeni.S time što se u obzir moraju uzimati različite religije, koliko god nam možda "blizu" ili "daleko" bile.

Nedovoljno dobro, čini mi se.

Lakoća kojom se tim pristupom volja za zlom "izmešta" negde drugde, a ne traga se za njom u čoveku samom, povlači za sobom i izostanak svake odgovornosti čoveka za počinjena zla ostavljajući religijama da to sa verujućima rasprave.Zlo se tada, najčešće, smatra kao "iskušenje" kojem se podlegne ili ne. I nije malo nasilja počinjeno i u ime religija ili baš zbog instrumentalizacije religija.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"?

Relativno - loše, ne napravimo nikakav napredak.

2. Banalnost zla, za koju autori poput Hannah Arendt tvrde da je prosto deo "konformističkog" stava pojedinca da se ne protivi većini mase koja manipulacijama, propagandom, zavodljivom retorikom podržava zlo, nesvesna posledica koje zlo izaziva.

Nedovoljno dobro, čini mi se.

Manipulacija masa je sredstvo, ono je veština, hladnokrvna, a moje pitanje se tiče "volje za zlom" (filiozofi bi valjda kazali "bića", "jastva") u pojedincu, u svakome od nas jednako kao i u grupi kojoj svojim izborom pripadamo. Totalitarizmi i načini i sredstva koja se u takvim društvima koriste odličan su kontekst za istraživanja o zlu, političkom zlu, problem nastaje kad ga se prepozna i u kontekstima koje ne nazivate "totalitarnim", onda ili kontekstu morate menjati naziv ili "seći dublje" u uzroke zla. Ona je takve slučajeve sjajno "izbegla" rekavši: "Uvek postoji mogućnost da se kaže da ili ne". Čime me, pri čitanju, vraća prvo postavljenom pitanju - odakle volja da se kaže "da", odakle volja za zlo(m) u nama ljudima?

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Relativno - dobro, ali se svede na politički kontekst zla i na primere, s pozivanjem na kredibilitet i autoritet H.A. i tu nastanu nesporazumi.

3. Zlo iz naivnosti i neznanja (neznanja kao "Socratic paradoxes"), kao zlo koje nastaje "indoktrinacijom" pojedinca, koji u drugim slučajevima ne bi nikada činio zlo i nikada ni o kakvom zlu ništa nije želeo da zna. Neznanje o zlu koje se dešava oko nas, bez ikakve naše reakcije posle služi kao opravdanje ili objašnjenje za nečinjenje i sprečavanje zla kojeg smo inače svesni.

Nedovoljno dobro, čini mi se

Objašnjava samo pojavne oblike zla, ali ne i njegove uzroke, mesto odakle se rađa volja za zlo.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Relativno - dobro, mahom i s lakoćom se citiraju sopstvena i tuđa iskustva "znanja i neznanja" o zlu.Ume da bude korisnih rasprava, vrlo korisnih.

4. Humano i animalno zlo neki autori razlikuju tvrdeći da je bez obzira na stepen civilizovanosti i broj društvenih pravila o zabrani činjenja zla, taj skup pravila dostupan samo našoj humanizovanoj strani, ali da naša animalna, instiktivna strana predstavlja stanište zla i ne može da razlikuje dobro i zlo.

Nedovoljno dobro, čini mi se.

Retki su (ako ih uopšte i ima) primeri da životinje, recimo, ubijaju iz zadovoljstva, koristoljublja, nepotrebno, iz mržnje, iz osvete...u većini slučajeva - ono što ubiju i pojedu.Čovek ne uvek, naprotiv.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Relativno - loše, snažno budu privrženi ideji antropocentrizma i nadmoći ljudi kao vrste i mala se korist napravi od razgovora.

5. Zlo od ljudi i "zlo" od prirode imaju različite uzroke, a umeju da imaju jednak tretman među ljudima. Prirodne katastrofe, koje odnesu mnogo života i izazovu stradanja i uništenja, ljudi nekako prežive, ali ne smatraju prirodu "zlom" prema njima. Ratovi koji izazovu mnogo veća stradanja ljudi ponekad tretiraju kao elementarnu nepogodu, kao da nema učešća ljudskog odlučivanja u proizvodnji smrti i stradanja. Kažu "uvek se ratovalo i ubijalo"....

Nedovoljno dobro, čini mi se.

Smrti i "zlo"od zemljotresa, vulkana, uragana, klizišta, poplava, lavine ili cunamija možda nisu u ljudskim rukama, ali ratovi jesu i ne mogu dobiti nikako i nikada "oreol prirodne nesreće".

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Relativno - dobro, ima dovoljno otvorenosti da se asocijacijama razgovor prilično dobro razvije.

6. Zlo kojim se nepovratno uništava životna sredina prečesto se smatra neminovnošću ekonomskog razvoja, a nikako nije neminovna. Zatrovati, zagaditi ili potpuno i bespovratno uništiti prirodu oko nas je posledica racionalnih, ljudskih odluka, a nikako slučajnosti i neminovnosti. Pravdati se postizanjem standarda života danas za to uništavanje budućnosti drugih ljudi (koji će možda tek biti rođeni) je uobičajena stvar među ljudima.

I - nedovoljno dobro objašnjenje, čini mi se.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Vrlo dobro. Izgleda da je ljudima sasvim lako da učestvuju u takvom razgovoru i, po pravilu, dijalog bude veoma uspešan.

7.Zlo kao "državnu proizvodnja" je na prvi pogled najlakše tumačiti.Ratovi, masovna ubistva, nasilje nad različitima od sebe, "industrije smrti" beležene kroz istoriju, genocidi, diktature, razne politike kao mašine za ubijanje, (inkvizicije, verski progoni, opričnina, nacizam, odmazde poput "narodnog odisaja", pučevi, ...) sve nam je to pred očima i za većinu događaja imamo obrazloženja i naknadna objašnjenja. Ali nemamo pravog odgovora na to šta je osnovni uzrok volje za zlom koja se tako lako pokreće i čini nam se tako jezivo prirodnom za ljudsko postojanje.

Zlo nikako ne može postojati u "onostranom" ili van čovekove volje, tako ja mislim. Ono može biti objašnjavano kroz svoje pojavne oblike mržnjom, koristoljubljem, zavodljivom propagandom, novcem, pohlepom, željom za potčinjavanjem drugog ljudskog bića kao sopstvenom potvrdom, životinjskim nagonima u ljudskom biću....ali to je sve nedovoljno dobro, čini mi se.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Prilično - dobro, ljudi lako stupaju u razgovor, češće se vezuju za uži istorijski kontekst nego što gledaju "širu sliku", ali vrlo koristan razgovor se može voditi.

Premalo filozofa se izgleda (ili bar ja nisam uspela da "stignem" do dovoljno njih) bavilo "bićem zla" u čoveku, previše ih je, čini mi se, pobeglo ili u teološke ili u političke rasprave i otuda premalo knjiga, eseja, tekstova, bilo kakvih dela mudrih ljudi koji bi pomogli u suočavanju sa izvorom i uzrokom zla u ljudskom ponašanju.

Bar ja nisam uspela da dođem u priliku da čitam, a da mi izostane komentar "i ovaj pristup mi je - nedovoljno dobro".Takvim mi se čine ne samo oni koje već nazivamo "istorijskim izvorima", veći noviji pokušaji poslednjih decenija, poput stavova Alain Badiou ili Andrew M. Lobaczewski i "Ponerology". (i drugi slični njima).

Kad god sam imala problem da na postavljeno pitanje ne mogu nikako da nađem odgovor, (koji bi mi se, bar privremeno, činio "dovoljno dobar"), radila sam jedinu razumnu stvar - "preformulisala" bih pitanje. Pa sam tako umesto pitanja:

"Postoji li, prosto, volja za zlo(m) u ljudima?"

smislila pitanje:

"Zašto se ljudi češće i lakše bave posledicama bilo kog zla, a ređe i teže uzrocima bilo kog zla?"

Da li je stvar, jednostavno, u tome da mora postojati i dobro i zlo i da onda nije tako važno baviti se uzrocima i izvorima jednog i drugog, onako samo postoje, pa - postoje? Da li je uzrok u sposobnosti razlikovanja dobra i zla i kako to naučimo, mislim - da razlikujemo? Da li nasilje kojem smo, katkad, skloni (pa ma kakvo bilo) može nastati, a da još uvek razlikujemo dobro i zlo? Ili je baš u tome stvar? Znaš razliku, pa ipak - povrediš, udariš, uvrediš, ubiješ, podmetneš, ocrniš, ukradeš, siluješ, maltretiraš, pretiš, kinjiš, mučiš, naudiš, prebiješ, pljuneš, poniziš, progoniš, osakatiš, ......šta god?

Šta vi mislite?

postavite na |

Komentari (324)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

antioksidant 22:08 28.08.2008

Re: тонамје

"zeman ziđe, zeman raziđuje",

pominjati zemana posle ovih 3:3 je so na zivu ranu a ne filozofija

Krugolina Borup 22:13 28.08.2008

Re: тонамје

свако зло има своје добро

Rekoh malo višlje, a ovde se ponavljam.
Ja ovu izreku doživljavam kao: "Sve loše što se desi ima u sebi i nešto dobro". Ono: "Ko zna zašto je to dobro" i "Upala mu sekira u med."
Mi ovde, pak, čini mi se pričamo o entitetu zla ili biću zla.

Healer 22:16 28.08.2008

Re: тонамје

Krugolina Borup

Mi ovde, pak, čini mi se pričamo o entitetu zla ili biću zla.

I ja krenuh u tom pravcu razmišljanja:)

gordanac 22:26 28.08.2008

Re: тонамје

pominjati zemana posle ovih 3:3 je so na zivu ranu a ne filozofija

i - izvinjenje!

ecce-florian 22:49 28.08.2008

Re: тонамје

свако зло има своје добро . . . а знано је да народне изреке далеко надмашују базичношћу својег кантарисања филозофско религиозне тлапње
*novo

Jes da bi trebo gore da odgovorim al' evo prilike i dole
Gordanac
Čer a i drugi su ti postavili pitanje o bipolarnom sistemu vrednosti dobro-zlo . Takvi sistemi ne postoje bez oba svoja "konstitutivna dela".
Il' pojednostavljno, ne bi da ti kažem :"Ne bojte se , dobro biti neće" ,već : Bez zla nema ti dobra, u tom tako postavljenom tvom filozofskom sistemu.

Zato što mislim da filozofija počinje čuđenjem

Upitnim čuđenjem , a ono dozvoljava uvek različite puteve, pa i one koji izlaze van okvira jednog i tvore neki novi filozofski sistem.
Lakše ćemo gordanac pričati ako ograničiš svoj sistem. U takvom okviru važe određene zakonitosti. Molim te da se opredeliš da li je okvir za razgovor bipolarni sistem ( antagonizam dobra i zla) a bilo bi zgodno i vremensko opredeljenje da ne bi navodili primere gde je nešto što je smatrano dobrim u prethodnim epohama , danas moguće tretirati kao puko neznanje ( žrtvovanje - krvna žrtva člana zajednice radi prizivanja promene meteoroloških prilika ,koje se nekad moglo smatrati uzvišenim - dobrim moralnim činom a danas možda samo glupušću i surovošću. Moderna žrtvovanja mogu imati isti oreol gluposti u narednom periodu)

Epohalna ili istorijska relativizacija dobra i zla nije imala baš brojne pobornike, jer najčešće nailazi na prikriveni judeo hrišćanski vrednosni sistem .

Tu ti i problem prvobitnog greha i zla za koje se u tom okviru npr tvrdi da je imanentno čoveku

Ovo što si postavila kao temu posta je inače osnovni problem svih vladaoca , kako prikazati svoju vladavinu kao vladavinu dobra i brorbu protiv zla.
Šta je zlo ? Dart Vejder.
Kolko god se trudili da ga pobede on i dalje ostaje živ, a da bi se mogla snimiti i sledeća epizoda.
Izvinjanvam se , nije bio tu, morao je rad'sebe na moment

Evo tebi jedno pitanje :Zašto se onda boriti protiv zla ? Ako ono pobedi dobro nikako ne sme da ga uništi, to bi dovelo i do njegove propasti

ecce-florian 22:51 28.08.2008

Re: тонамје

То није само философија, понегде је имплементирано у закон, еј! Валтазар Богишић у Општем имовинском законику Црне Горе каже: "Што се грбо роди, вријеме не исправи" ...

Ajoj Maro, pa ti pravnik?
Leeleeee
To niko ne ispravi.

gordanac 23:32 28.08.2008

Re: тонамје

Lakše ćemo gordanac pričati ako ograničiš svoj sistem.

Ti biraj.
Koji god i kako god.
Ja sam samo skupila 7 pristupa na koje sam naišla, a koji na bilo kakav način ipak imaju nekakav celovit pristup kad se o temi "zla" radi, oni se međusobno ni ne isključuju ni ne dopunjuju - različiti su. I - sistem je otvoren.

Epohalna ili istorijska relativizacija dobra i zla nije imala baš brojne pobornike, jer najčešće nailazi na prikriveni judeo hrišćanski vrednosni sistem .

Tu ti i problem prvobitnog greha i zla za koje se u tom okviru npr tvrdi da je imanentno čoveku

E, to je već hrišćano-judeo-centrizam, ja na to imam mnogo primedbi....
Znaš šta je Gandhi odgovorio kad su ga pitali o toj "našoj" hrišćano-judeo-zapadnoj civilizaciji ?
Rekao je "to je dobra ideja".
A što se tiče "prvobitnog greha" - pazi greh je po tom učenju IMATI ZNANJE, a Eva je grešnica (sic!) što je, na nagovor zmije, jabuku ubrala, zagrizla i dala . Adamu. Zašto je "prvobitni greh" - steći znanje (znanja)? Je li i to - ondaK zlo, ha?
Ne biva.

Evo tebi jedno pitanje :Zašto se onda boriti protiv zla ? Ako ono pobedi dobro nikako ne sme da ga uništi, to bi dovelo i do njegove propasti

Zato.
I imam ja jednu teroiju o dvostrukosti (ali znam da ti se ne bi dopla, nikome se ne dopada:), pa ću odmah da ti dam drugu:
Istočnjaci kažu "happines is the way" i mislim da znaju o čemu pričaju, tako je "figthin evil" isto "way". Da ga smanjiš, da ga poništavaš, da ne odustaješ....drugima, sebi, okolini, zajednici, bilo kome i bilo čemu...eto.

ecce-florian 00:18 29.08.2008

Re: тонамје

I imam ja jednu teroiju o dvostrukosti (ali znam da ti se ne bi dopla, nikome se ne dopada:), pa ću odmah da ti dam drugu:

daj na pp

Istočnjaci kažu "happines is the way" i mislim da znaju o čemu pričaju, tako je "figthin evil" isto "way". Da ga smanjiš, da ga poništavaš, da ne odustaješ....drugima, sebi, okolini, zajednici, bilo kome i bilo čemu...eto.

Tao te ne podrazumeva borbu protiv zla već stanje gde si na putu a da ti " rogovi bivola ne mogu nauditi".
To boriti se gordanac, je različito od biti na putu.Ako si na putu, stvari dolaze tebi,A biti na putu je aktivni princip koji ne menja druge već sebe.
To je ono oko čega smo se nesložili na početku , aktivni i pasivni princip.
Zlo jest. Borba nije borba protiv njega već možda trud da ne nadjača, a borba ne mora baš ni biti borba , već ukazivanje na to da želja za prevlašću dovodi do smanjenja.

gordanac 00:54 29.08.2008

Re: тонамје

A biti na putu je aktivni princip koji ne menja druge već sebeTo je ono oko čega smo se nesložili na početku , aktivni i pasivni princip..

Ne razumem.
Kako i kad se nismo složili oko "aktivnog i paivnog" principa?
I - ne može drukčije nego da menjaš sebe, stalno, Svaka te odluka, pomalo, menja. Odluke koje praviš putem (dok ti zlo dolazi) su - dvostruke, uvek.

Zlo jest. Borba nije borba protiv njega već možda trud da ne nadjača, a borba ne mora baš ni biti borba , već ukazivanje na to da želja za prevlašću dovodi do smanjenja.

Razumem.
Kao sve nijanse siene, moje boje najlepše. :))

Kako god okreneš - borba je.
Ovo o čemu ti pričaš su - strategije, a njih nema dok ne doneseš odluku da zlo treba smanjivati, uklanjati, poništavati....kad to odlučiš, to te menja i onda tek možeš da praviš strategije, za pojedini slučaj ili celovitiji kontekst.
Usput, naravno, uvek usput :))

angie01 03:20 29.08.2008

Re: тонамје

I imam ja jednu teroiju o dvostrukosti (ali znam da ti se ne bi dopla, nikome se ne dopada:), pa ću odmah da ti dam drugu:
daj na pp

evo i meni.

gordanac 03:22 29.08.2008

Re: тонамје

trust me
ne bi vam se dopalo
meknows :))

angie01 03:24 29.08.2008

Re: тонамје

ne bi vam se dopalo

pa meni se uvek dopada to shto "svi" kazu da ne valja, chim mnogi neshto a priori pljuju-meni odmah blinkne lampica-da tu neshto ima.

antioksidant 09:58 29.08.2008

Re: тонамје

gordanac
trust mene bi vam se dopalomeknows :))

m send me to

ne da mi se dopadne nego da probam da razumem

dolybell92 11:03 29.08.2008

Re: тонамје

свако зло има своје добро

"Док неком не смркне - другом не сване!"

Healer 22:03 28.08.2008

Zlo kao dijagnoza Bića (?)

Na svako promišljanje o zlu stresem se...

Zlo postoji i koliko god ga pokušavali spakovati u okvire „psihopatologije“, „religije“ ili „fenomena života“, ZLO POSTOJI. I razumem religijski aspekt pojašnjenja ZLA, tako je valjda, arhetipalno, bilo najsveobuhvatnije pripisati ZLO „sotoni“, u nedostatku reči koje bi ga najpodrobnije opisale. Ipak, religijsko pojašnjenje ZLA, po meni, ima jedan veliki „bug“ u sebi. Utemeljeno je na STRAHU od ZLA a ne na prirodi ZLA koja postoji u ČOVEKU, ali možda i na duhovnom planu (?)

Tama koja ga prati nadilazi zdrav razum i intelektualnu analizu. Nadilazi intelekt. Nadilazi poimanje… Nadilazi i samo pomračenje svesti... I svaki put kada se susretnem sa istim, stresem se!

Zlo kao dijagnoza Bića - ili zlo kao neophodni paradoks u prepoznavanju DOBRA (?)

Pitanje je sad...

EDIT: i meni razvaljuje oči ovaj caps lock...

Priroda nije zla a ako je u međuvremenu i postala, možda je trenutak da odgovore potražimo u sebi.

gordanac 23:33 28.08.2008

Re: Zlo kao dijagnoza Bića (?)

Zlo kao dijagnoza Bića - ili zlo kao neophodni paradoks u prepoznavanju DOBRA (?)

I - pitanje
Kako vam paradoks služi? U čemu je paradoks?

Healer 05:39 29.08.2008

Re: Zlo kao dijagnoza Bića (?)

gordanac
Zlo kao dijagnoza Bića - ili zlo kao neophodni paradoks u prepoznavanju DOBRA (?)

I - pitanje
Kako vam paradoks služi? U čemu je paradoks?

Kako 'vam' (mn.) ili 'kako nam' - nekako ne odustajem od kolektivne odgovornosti kada razmišljam o paradoksu.

Mi smo, i dalje, bića paradoksa i kao takvi, kroz paradoks učimo, spoznajemo sebe i prirodu stvarnosti koja nas okružuje. Ljudska psiha, a ljudi od iskustva kažu i sam ljudski duhovni razvoj, utemeljeni su u onome što mi prepoznajemo kao paradoks, na ovom nivou svesnosti - naizgled samo, nelogičnost. I to obilno korisitimo, čak i svakodnevno. Kada o njemu razmišljam trudim se da ga ne sagledavam isključivo kao politički argument, mada i na tom planu svakako funkcioniše :) recimo, kada se borim protiv najčešće gubim bitku dok ne naučim da se borim 'ZA'...

vladimir petrovic 22:10 28.08.2008

Ako ima dobra, mora biti i zla!

Tema je dobra, mada uopstena i trazi mnogo razmisljanja i odgovora; pritom se mora imati u vidu da svako ne shvata pojmove "dobra" i "zla" na isti nacin, osim u ekstremnim situacijama.

U svakom slucaju, da ne postoji zlo ne bismo znali sta je dobro. Stoga se nikada nece naci pravi odgovor na pitanje "sta je to sto coveka tera da cini zlo".

Isidora Sekulic je jednom rekla "da zlo ne postoji osim - kada se dogadja", kao sto fakticki smrt ne postoji osim kada se - dogadja (dok zivot postoji).

Jaril pise:

Да искомпликујем: Муж туче жену и децу и једном приликом гурне жену низ степенице и она остане непокретна; то га врло бурно протресе из темеља да се коренито промени: престане да туче децу, а о жени се брине боље него што би ико. Да ли је то што ју је гурнуо зло? За кога је зло? Зашто је зло? Има ли то зло функцију?

To me podseca na onu narodnu izreku "da svako zlo ima svoje dobro". Naime, cesto se dogodi da se nesto lose na kraju zavrsi necim pozitivnim (iako nikako ne bih voleo da bilo kakvo dobro proizilazi iz guranje supruge niz stepenice!!!).

Na kraju, kaze se da nije dobro ni biti (skroz) dobar, jer postoji izreka i da "covek coveka moze ubiti i svojom dobrotom".

Krugolina Borup 22:18 28.08.2008

Re: Ako ima dobra, mora biti i zla!

To me podseca na onu narodnu izreku "da svako zlo ima svoje dobro".

Vi ste treći koji citira ovu izreku.

))
A ja treći put ponavljam da je ne shvatam kao izreku koja govori o zlu, već o lošem događaju, pa svaki loš događaj ima u sebi nešto dobro.
Koliko ja razumeh antrfile ovog bloga, ovde mi bi, valjda, trebali pričati o entitetu ili biću zla.

vladimir petrovic 22:39 28.08.2008

Re: Ako ima dobra, mora biti i zla!

Krugolina Borup
ovde mi bi, valjda, trebali pričati o entitetu ili biću zla.

Pitanje je da li postoji "entitet ili bice zla". Polemike radi, citirao sam Isidoru Sekulic koja je tvrdila da zlo, per se, ne postoji.
S druge strane, imamo kod Dostojevskog slucaj Raskoljnikova. Ubio mladic babu sekirom ali u mnogim esejima o tome njegovo zlo je ponekad smatrano "benignim", mal'te ne normalnim.

ssvetlana92 22:14 28.08.2008

Nije tesko pitanje.

Bilo bi lako odgovoriti na ovo pitanje, kada bi smo zavirili u sebe! Ili je to najveci problem!?

Healer 22:24 28.08.2008

Re: Nije tesko pitanje.

ssvetlana92
Bilo bi lako odgovoriti na ovo pitanje, kada bi smo zavirili u sebe! Ili je to najveci problem!?

Čik zaviri u sebe :)

Pa mi javi...

:)

ssvetlana92 22:32 28.08.2008

Re: Nije tesko pitanje.

Jesam, i ne bih da pricam! :) Jasnije vidim druge! Samo se pitam, dokle ce mo biti "objektivni"!? Hajde malo da zavirimo u sopstvenu dusu...i sagledamo to ZLO!

Healer 22:42 28.08.2008

Re: Nije tesko pitanje.

ssvetlana92
Jesam, i ne bih da pricam! :) Jasnije vidim druge! Samo se pitam, dokle ce mo biti "objektivni"!? Hajde malo da zavirimo u sopstvenu dusu...i sagledamo to ZLO!

Nemo se ljutiš :)

Fala lepo, zavirujem svakodnevno i ne udaram druge ko "maljem" da zaviruju u sebe - kontraproduktivno.

Edit: i verujem da zlo u Duši ne stanuje...

ssvetlana92 22:53 28.08.2008

Re: Nije tesko pitanje.

Naravno da se ne ljutim!
Neko moje misljenje u vezi sa zlom je da ga ne tumacimo kako treba. Uvek cemo naci nacin da opravdamo sebe, jer smo izazvani, isprovocirani, povredjeni i sl...dok lako dajemo sud kada su drugi u pitanju. Kada bismo znali sta je sve zlo, da li bi to i dalje cinili!?
Ko je nas naucio sta je dobro, a sta zlo? Roditelji? Zivot? Filosofi?

Healer 22:57 28.08.2008

Re: Nije tesko pitanje.

ssvetlana92
Naravno da se ne ljutim!
Neko moje misljenje u vezi sa zlom je da ga ne tumacimo kako treba. Uvek cemo naci nacin da opravdamo sebe, jer smo izazvani, isprovocirani, povredjeni i sl...dok lako dajemo sud kada su drugi u pitanju. Kada bismo znali sta je sve zlo, da li bi to i dalje cinili!?
Ko je nas naucio sta je dobro, a sta zlo? Roditelji? Zivot? Filosofi?

Da, ne tumačimo ga često i samim tim teško prepoznajemo... (i u sopstvenim delima).

Sa druge strane čini mi se da je učenje te razlike celoživotni izazov... ako ne i proces (?)

Healer 22:36 28.08.2008

Zlo kao dijagnoza Bića (?)

Nekako mi je , za sada, najsmislenije da zlo praktično predstavlja duboku duhovnu krizu koja "inficiranog" kao i sve oko njega, podstiče na rast i razvoj. Neki "viši plan" izgleda postoji, većini nas i dalje nedostupan - otuda i duhovne krize... ne bi li se učinio dostupnijim (?)

U svetu postoji inicijativa Spiritual Emergency koja na interesantan način prilazi gore pomenutom.

angie01 23:06 28.08.2008

zar se ipak

ne vrti sve oko zelja i stupnja svesti tog nekog, koji bira onda kojim ce nachinom da ih ispuni- svako sa onom varijantom koja mu je bliza u kojoj se prepoznaje.

pa je zelja za novcem, vlashcu, posedovanjem, nadmoci,realizacije ega, reciklaza frustracije...shta god pokretach najrazvijenijeg ili najacheg mehanizma u tom nekom,...pa neko onda npr, u zelji za sticanjem krene da radi, a neko da krade- jer tako ovo dvoje razlichito gledaju na stizanje do cilja,...pa neko u zelji da bude u pravu, posegne za argumentom, a neko za batinom, neko vishak energije recikira kroz voznju biciklom, a neko kroz tuchu, neko konstrukcijom, neko destrukcijom.

Um bi trebalo da je onaj bitan faktor, koji choveka razlikuje od zivotinje, al mnogo zavisi koliko je radjeno na njemu, kako je odgajanan i na shta je ukljuchen.

Healer 23:12 28.08.2008

Umeti prepoznati i razlikovati

Ponekad neko lupi glupost ali nije prepoznat kao zao već plitak...

Ne verujem da su plitki ljudi i zli. Ali boluju od loše namere.

Sa takvima se ne družim niti udružujem

Laku noć prijatelji :)

angie01 23:14 28.08.2008

a to da svako zlo ima svoje dobro,

ma nemoj, shta ima dobro u oduzimanju tudjeg zivota,...pa znam ja da je mir bolji i bez da me neko prvo bombarduje da utvrdim razliku- nishta se plemenitija nisam prepoznala posle takvog iskustva,...koja je to dobra strana umiranja dece u africi- uz "briznost" sveta ili holokausta ili genocida u bilo kom prljavom ratu na planeti?

chasha meda ishte chashu zuchi- pa ne ishte, barem kod mene se smijeshne ne piju najlakshe, umem ja da gustiram i bez zeleno-gorkog dela- a nije ni estetski.

Goran Vučković 23:18 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

umem ja da gustiram i bez zeleno-gorkog dela

Da li je zlo - zeleno? :)

Krugolina Borup 23:19 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

chasha meda ishte chashu zuchi- pa ne ishte, barem kod mene se smijeshne ne piju najlakshe, umem ja da gustiram i bez zeleno-gorkog dela- a nije ni estetski.

Ma, ta poslovica... uopšte nije, bre, ljudi reč o tome o čemu svi vi pričate.
Ovako ja to shvatam:
Ima u prirodi lekovitog bilja i ima u prirodi otrova.
Dobro i zlo.
Malo zla, tj. otrova, može u pojedinim slučajevima i da izleči.
Npr. ima lekova koji su u velikim količinama otrovi, a u malim - leče.
Primenjeno na životne situacije:
Recimo, žena koju muž mlati uzduž i popreko, uvati pa ga žvajzne jedan dan, u samoodbrani.
Tj. i ona pribegne nasilju. Otrov koji može da izleči.

Goran Vučković 23:21 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

Recimo, žena koju muž mlati uzduž i popreko, uvati pa ga žvajzne jedan dan, u samoodbrani.
Tj. i ona pribegne nasilju. Otrov koji može da izleči.

Misliš - ako drži čekić u ruci?

angie01 23:22 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

Da li je zlo - zeleno? :)

zuch, sreco, zuch,...iz smeshne smese, shto se najlakshe pije,..znash ono shto je chika njegosh,..jel chitash ti uopshte shta ja pishem ili samo'nako?

Goran Vučković 23:23 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

jel chitash ti uopshte shta ja pishem ili samo'nako?

Samo'nako :)

nsarski 23:26 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

Misliš - ako drži čekić u ruci?

Vucko, vukili, Cupacabra, druze, prijatelju - sidji malo na jug iz te skotlandije. Ta klima nije bash najbolja za tebe, trust me, I mean well:)))

Krugolina Borup 23:27 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

Misliš - ako drži čekić u ruci?

Ako hoće da akutno izleči jednom zauvek, da se ne pretvori u hronično... onda je to najbolji pristup.

Krugolina Borup 23:27 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

A može i sikira...

Goran Vučković 23:31 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

Vucko, vukili, Cupacabra, druze, prijatelju - sidji malo na jug iz te skotlandije. Ta klima nije bash najbolja za tebe, trust me, I mean well:)))

Ups, izvinite, nisam se brijao jutros

nsarski 23:33 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

Ups, izvinite, nisam se brijao jutros

OK, razumem te. Ali, nije ta kisurina dobra za ljudski organizam, to je i Tola Manojlovic znao.

Goran Vučković 23:36 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

OK, razumem te. Ali, nije ta kisurina dobra za ljudski organizam, to je i Tola Manojlovic znao.

Pa da - i Irci - kad su smislili ono "Ne pada - u pabu" :))

gordanac 23:36 28.08.2008

Re: a to da svako zlo ima svoje dobro,

OK, razumem te. Ali, nije ta kisurina dobra za ljudski organizam, to je i Tola Manojlovic znao.

:))))))
e, đe me nađe sa Frostom i Tolom!
again

evo ga Frost
piše, ne žali!! :))

Unfuckable 23:39 28.08.2008

hm

A:
menekaotakvog je, recimo, oduvek kopkalo : šta zapravo čini neki lekar svojim delanjem, dobro ili zlo ?
Ne ciljam na nesavesne, korumpirane i neuke "lekare" -
hajde da zamislimo običnog, iskusnog, skromnog lekara koji je poprilično puta " uleteo u klinč " sa....Prirodom....Đavolom....Bogom...Sudbinom....nazovimo to kako bilo... - i pobedio ?

B:
da malo opustimo temu :

Dobro: Vasa zena je trudna.
Lose: Rodice trojke.
Zlo: Sterilisani ste pre 5 godina.

Dobro: Zena ne govori sa vama.
Lose: Zeli razvod.
Zlo: Ona je pravnik.

Dobro: Vas sin konacno odrasta.
Lose: Spetljao se sa kurvom iz komsijske zgrade.
Zlo: Bas kao i vi.

Dobro: Vas sin puno uci u svojoj sobi.
Lose: U sobi ste nasli nekoliko sakrivenih pornica.
Zlo: Akteri u nekima od njih ste vi i vasa zena.

Krugolina Borup 23:43 28.08.2008

Re: hm

hajde da zamislimo običnog, iskusnog, skromnog lekara koji je poprilično puta " uleteo u klinč " sa....Prirodom....Đavolom....Bogom...Sudbinom....kako bilo... - i pobedio ?

Ako ostavimo u ovoj priči đavola i Boga... a kako ti znaš da to uplitanje nije bilo inspirisano/vođeno jednim ili drugim od pomenutih protagonista?

gordanac 23:43 28.08.2008

Re: hm

Eh, Hawkeye, to su etičke dileme
(kao etičko glasanje :))
Free will case.
Ponekad, grešna, pomislim da se ljudima ne sviđa da imaju, osete i upotrebljavaju "free will". I brzo odbacim takvu glupost i u primisli.

Budimac 23:48 28.08.2008

Re: hm

Ponekad, grešna, pomislim da se ljudima ne sviđa da imaju, osete i upotrebljavaju "free will". I brzo odbacim takvu glupost i u primisli.

A stari dobri Erih From i Bekstvo od Slobode?

Unfuckable 23:48 28.08.2008

Re: hm

.. a kako ti znaš da to uplitanje nije bilo inspirisano/vođeno jednim ili drugim od pomenutih protagonista?

misliš, ako pozovemo Pekića The Najboljeg u pomoć - i njegovu čuvenu :
" Medicina se sastoji od 90% predpostavki i 10% sreće" ???

etika : hm....
odmah mi pada na moju malu pamet ono :
"Znanje bez etike je monstruozno. Etika bez znanja je opasna"

Krugolina Borup 23:51 28.08.2008

Re: hm

Free will case.
Ponekad, grešna, pomislim da se ljudima ne sviđa da imaju, osete i upotrebljavaju "free will". I brzo odbacim takvu glupost i u primisli.

Ovde je pre svega potrebno definisati Free Will.
Šta je to?
Ja upravljam svojim životom 100%?
Jel' to?
Neograničena slobodna volja?
Ja mogu sve što hoću, samo ako hoću?
Jel' to?

angie01 23:54 28.08.2008

Re: hm

"free will".

, je prilichno obavezujuca kategorija!

gordanac 23:57 28.08.2008

Re: hm

A stari dobri Erih From i Bekstvo od Slobode?

Uf !
Nikako da ga se "stresem" - skroz, a znam da bi trebalo da lepo jednom "sednemo" on i njegove rečenice i ja i da napravimo - zaključke!
Ali si me setio druga koji je (mamuran i bunovan) sa police kućne biblioteke uzeo knjigu koja mu se činila zgodnom za Štrand (kamo je krenuo, po dogovoru), a kad je stigao, pogleda i vidi - "Dobro društvo" od navedenog! :)) Moš misliti šta smo mu radili!

nsarski 00:02 29.08.2008

Re: hm

A stari dobri Erih From i Bekstvo od Slobode?

Za ovu temu je mnogo bolje:

Anatomija ljudske destruktivnosti.

gordanac 00:04 29.08.2008

Re: hm

E, nsarski, i u origanalu smo se čitali i - ne ide.
Eto.
Ne spojismo se nikako Erich i ja, pa to ti je.

gordanac 00:08 29.08.2008

Re: hm

"Znanje bez etike je monstruozno. Etika bez znanja je opasna"

Tačno.
Kako nam onda "ne fali" znanja o zlu? Kao - sve se zna, šta tu ima, ha?

nsarski 00:12 29.08.2008

Re: hm

Kako nam onda "ne fali" znanja o zlu? Kao - sve se zna, šta tu ima, ha?

Ja mislim zato sto je to integralni deo "dobrog". U pitanju je paket aranzman - nemos imati jedno bez drugog...

gordanac 00:22 29.08.2008

Re: hm

Ja mislim zato sto je to integralni deo "dobrog". U pitanju je paket aranzman - nemos imati jedno bez drugog...

Dvostrukost?
Kao DeBroglie, Hiesenberg, Planck, Pauli, Einstein....itd....spoljnji faktor "izbacuje" jednu od priroda koja se može meriti? Tako "integralno", kao jedno koje je dva?

gordanac 00:41 29.08.2008

free will...

Ovde je pre svega potrebno definisati Free Will.
Šta je to?
Ja upravljam svojim životom 100%?
Jel' to?
Neograničena slobodna volja?
Ja mogu sve što hoću, samo ako hoću?
Jel' to?

Slobodna volja, sloboda izbora, free will, najviše ima veze sa svešću o posledicama koje će slobodan izbor imati, tako ja mislim.
Da bi uopšte nastala mogućnost izbora, mogućnost donošenja odluke, dva neophodna uslova su potrebna:
- kontekst u kojem postoji slobodna volja (jer može i da bude konteksta koji je "ukida"

- volja da slobodna volja bude "upotrebljena" i izbor - napravljen, odluka doneta
Traži se i jedan potreban uslov:
- sposobnost razlikovanja dobra i zla pri donošenju odluka, kao i sposobnost sagledavanja posledica po druge i sebe koje takvom odlukom nemiinovno nastaju
Na kraju, traži se i dovoljan uslov:
- sposobnost da se živi sa izborima načinjenim slobodnom voljom (to je ono što se kaže - naši nas izbori čine takvim kakvi smo)

(U matematici, fizici ili generalno - da bi nešto važilo nabrajaju se neophodan, potreban i dovoljan uslov, zato tako pišem, lakše mi je)

I može se naći puno primera da ljudi donose odluke zasnovane na zlu, a da pri tome, po svim pravilima koriste - slobodnu volju. Zato se govori o - etici slobodne volje i o protivrečnostima kad su sloboda, znanje i etika u pitanju (Vučko je citirao)

Krugolina Borup 08:03 29.08.2008

Re: free will...

Slobodna volja, sloboda izbora, free will, najviše ima veze sa svešću o posledicama koje će slobodan izbor imati, tako ja mislim.
Da bi uopšte nastala mogućnost izbora, mogućnost donošenja odluke, dva neophodna uslova su potrebna:
- kontekst u kojem postoji slobodna volja (jer može i da bude konteksta koji je "ukida"
- volja da slobodna volja bude "upotrebljena" i izbor - napravljen, odluka doneta
Traži se i jedan potreban uslov:
- sposobnost razlikovanja dobra i zla pri donošenju odluka, kao i sposobnost sagledavanja posledica po druge i sebe koje takvom odlukom nemiinovno nastaju
Na kraju, traži se i dovoljan uslov:
- sposobnost da se živi sa izborima načinjenim slobodnom voljom (to je ono što se kaže - naši nas izbori čine takvim kakvi smo)

(U matematici, fizici ili generalno - da bi nešto važilo nabrajaju se neophodan, potreban i dovoljan uslov, zato tako pišem, lakše mi je)

I može se naći puno primera da ljudi donose odluke zasnovane na zlu, a da pri tome, po svim pravilima koriste - slobodnu volju. Zato se govori o - etici slobodne volje i o protivrečnostima kad su sloboda, znanje i etika u pitanju (Vučko je citirao)

Slažem.

Ali ne mogu da ne primetim da sve ovo gore napisano, u stvari, ponavlja ono što vera propoveda, samo rečnik koji se tom prilikom koristi nije crkveni, nego naučni.

lavinia_amaldi 08:50 29.08.2008

Re: free will...

gordanac
Ovde je pre svega potrebno definisati Free Will.Šta je to?Ja upravljam svojim životom 100%?Jel' to?Neograničena slobodna volja?Ja mogu sve što hoću, samo ako hoću?Jel' to?Slobodna volja, sloboda izbora, free will, najviše ima veze sa svešću o posledicama koje će slobodan izbor imati, tako ja mislim.Da bi uopšte nastala mogućnost izbora, mogućnost donošenja odluke, dva neophodna uslova su potrebna:- kontekst u kojem postoji slobodna volja (jer može i da bude konteksta koji je "ukida"- volja da slobodna volja bude "upotrebljena" i izbor - napravljen, odluka donetaTraži se i jedan potreban uslov:- sposobnost razlikovanja dobra i zla pri donošenju odluka, kao i sposobnost sagledavanja posledica po druge i sebe koje takvom odlukom nemiinovno nastajuNa kraju, traži se i dovoljan uslov:- sposobnost da se živi sa izborima načinjenim slobodnom voljom (to je ono što se kaže - naši nas izbori čine takvim kakvi smo)(U matematici, fizici ili generalno - da bi nešto važilo nabrajaju se neophodan, potreban i dovoljan uslov, zato tako pišem, lakše mi je)I može se naći puno primera da ljudi donose odluke zasnovane na zlu, a da pri tome, po svim pravilima koriste - slobodnu volju. Zato se govori o - etici slobodne volje i o protivrečnostima kad su sloboda, znanje i etika u pitanju (Vučko je citirao)

u vezi s tim postoji jedna fenomenalna ,mala knjižica a zove se "O slobodi volje" Artura Šopenhauera - za svaku preporuku!

edit: ekstremno skraćeno-> po Šopenhaueru, ono sto činim činim nužno - iz razloga što ono što hoću ja to već jesam, dakle moje htenje činjenja zavisi od onoga što - ja jesam, iz čega proizilazi da tek "naći svoju pravu suštinu" znači biti uistinu "slobodan" (tj. delovati u skladu sa njom)

Sokrat je to davno sažeo u svoje guiding rule: "Spoznaj sebe"

dolybell92 00:54 30.08.2008

Re: free will...

- sposobnost razlikovanja dobra i zla pri donošenju odluka, kao i sposobnost sagledavanja posledica po druge i sebe koje takvom odlukom nemiinovno nastaju
Na kraju, traži se i dovoljan uslov:
- sposobnost da se živi sa izborima načinjenim slobodnom voljom (to je ono što se kaže - naši nas izbori čine takvim kakvi smo)

Mislim da je dovoljano pridržavati se tom prilikom samo jedne stvari:
Ne čini drugom ono što ne želiš da tebi bude učinjeno.

nekad-bio-kuki 23:55 28.08.2008

brisi, ponovo

Kada glup covek pocne nesto, i to krene onako kako nije zeleo, zamislio ili predvideo, reakcija je: brisi, ponovo!

To brisanje, uklanjanje sa puta, eliminisanje, unistavanje, ubijanje, i sl. ima za cilj se sakriju ili uopste ne priznaju sopstvene greske i zablude. Sopstvena glupost. To sto se drugom, vecom gluposcu brise prva nije nikakav paradoks. Naprotiv, to je pravilo.

Glupi ljudi nisu zli ali zli ljudi jesu glupi.

gordanac 00:02 29.08.2008

Re: brisi, ponovo

Kada glup covek pocne nesto, i to krene onako kako nije zeleo, zamislio ili predvideo, reakcija je: brisi, ponovo!

To brisanje, uklanjanje sa puta, eliminisanje, unistavanje, ubijanje, i sl. ima za cilj se sakriju ili uopste ne priznaju sopstvene greske i zablude. Sopstvena glupost. To sto se drugom, vecom gluposcu brise prva nije nikakav paradoks. Naprotiv, to je pravilo.

Glupi ljudi nisu zli ali zli ljudi jesu glupi.

Sve razumem.
I - jeste, biva tako.
Što?
Sam` tako? Mora? Tjah, ljudska priroda, šta da se radi? `Nako?
Zar nije moguće izbeći, voljom, ha?

Goran Vučković 00:20 29.08.2008

Re: brisi, ponovo

Glupi ljudi nisu zli ali zli ljudi jesu glupi.

Sometimes I wonder whether the world is being run by smart people who are putting us on or by imbeciles who really mean it.
-- Mark Twain

gordanac 00:26 29.08.2008

Re: brisi, ponovo

:))))
Mudar čovek, kako samo može biti mudar neko ko napiše "Tom Sawyer" i podari mu Huckleberry Finn-a (a možda mu je puno ime bilo Finnegan, Tko zna! :)
Inače, nisam stavljala "quotes" o zlu, dobro si me setio...možda ne bude loše...

dolybell92 11:13 29.08.2008

Re: brisi, ponovo

Glupi ljudi nisu zli ali zli ljudi jesu glupi.

Mengele uopšte nije bio glup, svojim eksperimentima,
neopisivo zlim, napravio je za medicinu veoma korisne nalaze.

Svako zlo ima svoje dobro. Lice i naličje iste medalje.

nekad-bio-kuki 17:33 29.08.2008

Re: brisi, ponovo

dolybell92
Glupi ljudi nisu zli ali zli ljudi jesu glupi.

Mengele uopšte nije bio glup, svojim eksperimentima,
neopisivo zlim, napravio je za medicinu veoma korisne nalaze.

Svako zlo ima svoje dobro. Lice i naličje iste medalje.

Ne znam zasto uopste odgovaram na ovo ali ipak da probam: Mengele (i slicni) ne da nije bio glup, nego je bio totalni idiot! Znanje, obrazovanje, strucnost, talenat ne stite od gluposti.
Usput, kada u ovoj temi upotrebljavam "glup", ne mislim bukvalno.

lavinia_amaldi 00:28 29.08.2008

za sad tri tackice

sto su mi crossnule my mind dok sam citala ovo

prva, da je postojanje zla neminovno za postojanje slobode volje izbora.
postoji i izreka "zlo ne zna kome sluzi", sto-ce-reci da je u krajnjem slucaju zlo sluga dobrog.
ucenje ne moze postojati ukoliko coveku nije data sloboda da gresi.
dokle god gresi, znaci da nije naucio. i da ne zna.
jer da zna, on zlo ne bi cinio jer bi to pravo znanje u njemu nadislo zelju za zlom. njegovom slobodnom voljom.

druga: covekovo svesno i nesvesno. sest sedmina ispod povrsine i samo jedna iznad.
proces osvescivanja sebe i svojih energija je vrlo dug.
dug je i tezak i mukotrpan i u slucaju jednog pojedinca koji "svesno" zeli da unapredi ili ubrza taj svoj put, a kamoli na nivou drustava, nacija, covecanstva... neki taj proces nazivaju evolucijom, u tom smislu ovo je covecanstvo na prilicno niskom stupnju razvoja. adolescent, recimo. i to je - tako.

treca vise kao napomena: sloboda bez svesti tj ljubavi je anarhija

gorran2 02:31 29.08.2008

verovatnoća zla i verovatnoća licemerja

Svi se ovde izgleda slažu da zlo postoji.
Ako postoji, verovatno je nekako distriburano među ljudima - nekima u većem, nekima u manjem stepenu.
Ono što je zanimljivo, i pomalo bizarno sa stanovišta verovatnoće, je to da praktično niko ovde na blogu nije primetio ni trunku zla unutra, u sebi.
Moglo bi se na osnovu toga pomisliti da je zlo neka veoma retka pojava.
Ako je tako, čemu onda zabrinutost?
Ali ne - naprotiv, većina izgleda smatra da je zlo izuzetno ozbiljna pretnja.
Samo, ne ja - zlo, (u originalu, pakao), to su drugi. Ova Sartrova izuzetno zanimljiva provokacija ovde je protumačena karakteristično bukvalno.
Sve ribe su se prosto potukle koja će pre da zagrize udicu.

Uzgred, da li je licemerje zlo?

gordanac 03:03 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerja

Ono što je zanimljivo, i pomalo bizarno sa stanovišta verovatnoće, je to da praktično niko ovde na blogu nije primetio ni trunku zla unutra, u sebi.
Moglo bi se na osnovu toga pomisliti da je zlo neka veoma retka pojava.
Ako je tako, čemu onda zabrinutost?

Pa, ne radi se (čak ni u primisli) o bilo kakvom istraživanju kojim bi utvrđivali broj ljudi sklonih zlu (ovde na blogu ili inače)
I - pitanje
Šta podrazumevate pod zabrinutošću?

Uzgred, da li je licemerje zlo?

Oh, sada ne mogu da odolim! :))
Konstatacaija nad činjenicom da niko nije rekao (primetio) "trunku zla u sebi" i pri tome "izbegavanje" da se da takav iskaz u komentaru kojim se, recimo, to zamera durgima bilo bi ...?

Ali - uopšte se ne radi o tome, čini mi se.

I mislim da nije moguće ni zlu ni licemerju pripisivati bilo kakvu "verovatnoću". Verovatnoća je sasvim jasna, jasno definisana i "izračunljiva" veličina, a ni zlo ni licemerje to kanda - nisu.

gorran2 03:22 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerj

i pri tome "izbegavanje" da se da takav iskaz u komentaru kojim se, recimo, to zamera durgima bilo bi ...?

U stvari, prvo sam hteo da pišem o tome kako smo u gimnaziji grupno, bez ikakvog razloga i povoda, maltretirali jedno sasvim nedužno dete.
Uostalom, svi su, zar ne? (čast izuzecima)
Onda sam se setio kako smo se svi mi - nacionalistička Srbija, iz očiglednih razloga, ali i liberalna Srbija, iz licemernih razloga - pravili ludi, zviždukali i menjali temu dok je pored nas trajalo masovno, sistematsko i organizovano etničko čišćenje i genocid.
Ali, naravno, niko od nas ovde na blogu nema nikakve veze bilo sa čime od toga

))

Zato sam ja običan namćor i naivčina koji je hteo da ponudi jednu potpuno neprihvatljivu definiciju:

ZLO, TO SMO SVI MI.

Onakvi kakvi smo, u svom uobičajenom obliku, u onome što radimo svaki dan.
Kad kažemo: ljubav,, to je uglavnom samo zbog toga da bismo nekome tom rečju vezali ruke i usta, i da bismo mu onda na miru inokulirali svoje frustracije i halucinacije.

Dobro - to je obična ideologija. Er-Te-Es. Perfidno razrađen sistem prikazivanja zla kao nužnosti, brige i staranja. Ili tuđe odgovornosti.

Naravno, postoji stvarno dobro, ali ono je takva retkost, nastala gotovo slučajno, u međuprostoru gigantskih pritisaka zla sa raznih strana.
Kao dijamant.

Zlo je stvarnost, dobro je televizija.

Ali, naravno, nemam ja pojma...

gordanac 03:28 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerj

...-pravili ludi, zviždukali i menjali temu dok je pored nas trajalo masovno, sistematsko i organizovano etničko čišćenje i genocid.

Netačno.

ZLO, TO SMO SVI MI.

O, ne nismo.
Dobro, to smo svi mi.
Ili bar . mogućnost da to budemo jednako kao i da budemo zlo

Naravno, postoji stvarno dobro, ali ono je takva retkost, nastala gotovo slučajno, u međuprostoru gigantskih pritisaka zla sa raznih strana.
Kao dijamant.

I ovo je netačno, dobro lako nađete, i - često je, samo treba tražiti.
Ako ga ne tražite, može da vam promakne potpuno, tako ja mislim.

gorran2 03:34 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerj

Netačno.

I ovo je netačno.

Ma lepo Vam ja kažem, nemam ja pojma... Ništa se Vi ne obazirite šta ova budala priča...
Važno da Vi znate...

gorran2 03:44 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerj

Ispade da moram da revidiram definiciju:

ZLO, TO SAM SAMO JA!

Ruku na srce, ispao sam skot - više nego jednom - prema ljudima koji mi ništa nažao nisu učinili.
Čak i prema nekima koji su me voleli.
Varao sam.
Lagao.
Povredio sam neke ljude bez razloga.
Odoh da se obesim, da vam ne kvarim prosek.

gordanac 03:44 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerj

Nemati pojma i tvrditi pogrešno (netačno) su dve potpuno različite stvari.
A vi pojma imate, itekako.
Samo izričete netačne tvrdnje, s moje tačke gledišta.
To je manje-više uobičajen tok razgovora - kažem šta mislim da je netačno, pogrešno i zašto mislim da je to tako.

Kad bih mislila da pričate kao "budala" ja bih to rekla ili ne bih komunicirala - uopšte
Nemate vi problem sa mnom, ni sa onim što su moji stavovi, nimalo.

gordanac 03:47 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerj

Ispade da moram da revidiram definiciju:

ZLO, TO SAM SAMO JA!

Ruku na srce, ispao sam skot - više nego jedno - prema ljudima koji mi ništa nažao nisu učinili.
Čak i prema nekima koji su me voleli.
Varao sam.
Lagao.
Povredio sam neke ljude bez razloga.
Odoh da se obesim, da vam ne kvarim prosek.

aha
Ruganje zlu.
Ponekad od toga bude - prava literatura, velika
Sigurna sam da znate primere.

gorran2 03:59 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerj

gordanac
Nemati pojma i tvrditi pogrešno (netačno) su dve potpuno različite stvari.
A vi pojma imate, itekako.
Samo izričete netačne tvrdnje, s moje tačke gledišta.
To je manje-više uobičajen tok razgovora - kažem šta mislim da je netačno, pogrešno i zašto mislim da je to tako.

Kad bih mislila da pričate kao "budala" ja bih to rekla ili ne bih komunicirala - uopšte
Nemate vi problem sa mnom, ni sa onim što su moji stavovi, nimalo.

E, ovo već zvuči ozbiljno. Da ne kažem seriozno.

Ni zbog svoje, ni zbog Vaše savesti - nego zbog Leonarda Cohena (koga verovatno ionako sasvim drugačije razumemo) - odaću Vam par stvari o Nj.V. Zlu.

SI DEUS EST, UNDE MALUS - to je stari i logički nerešiv problem svake vere zasnovane na konceptu dobrog i svemogućeg Boga.

Najčešći odgovor (pokušaj izvlačenja iz škripca) raznih mudrijaša je: SLOBODNA VOLJA.

Ispada da je ZLO nužan konstitutivni element za konstituisanje slobode volje.

Moderno rečeno, zlo je default option, a dobro je ono oko čega moramo da se potrudimo i napregnemo. Da se pokažemo.

Ali, naravno, postoji spasonosna razlika između suštine i privida. Zašto se grčiti oko dobra kad bilo šta - uz malo truda - možeš da PRIKAŽEŠ kao dobro.

Marketing
PhotoShop.
Public Relations.

Našminkano zlo, to je naša civilizacija.
Kome uopšte treba dobro?
A i teško se prodaje...

gordanac 04:06 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerj

Now you are talking! :))

Kome uopšte treba dobro?

Meni
A znam i još neke
Prilično njih.
I opet se nećemo složiti oko ovoga:

Našminkano zlo, to je naša civilizacija.

"Bolja" od prethodnih po monogo čemu i "gora" od prethodnih po mnogo čemu - i to nije problem.
Problem je hoće li u našoj civilizaciji biti semena da ona sledeća bude mnogo, mnogo, mnogo bolja od nas, recimo, to je ozbiljan problem kojim se nisu dovoljno bavili oni pre nas, tako ja mislim.

I mislim da se dobro ne može ni prodavati ni kupovati. Nema cenu.

gorran2 04:47 29.08.2008

savest, kajanje, i ostale drangulije

Veoma sam ohrabren Vašom optimističkom vizijojm naše civilizacije - na čemu Vam ovom prilikom najsrdačnije zahvaljujem.

Moja -pesimistička - vizija, bila je zasnovana na izvesnom životnom iskustvu - sa ljudima (uostalom - da se ne lažemo - i sa sobom samim) i ostalim demonima.
A, između ostalog, i na tome što, u ovolikoj raspravi o ZLU nisu ni jednom pomenute zastarele reči kao SAVEST (čast Vašem jednokratnom izuzetku) i KAJANJE.

Ali, naravno,

Your vision is right, my vision is wrong,
I'm sorry for smudging the air with my song.

Pa ću za tu prigodu priložiti par stihova

The sea so deep and blind
The sun, the wild regret
The club, the wheel, the mind,
O love, aren't you tired yet?
The club, the wheel, the mind
O love, aren't you tired yet?
The blood, the soil, the faith
These words you can't forget
Your vow, your holy place
O love, aren't you tired yet?
The blood, the soil, the faith
O love, aren't you tired yet?
A cross on every hill
A star, a minaret
So many graves to fill
O love, aren't you tired yet?
So many graves to fill
O love, aren't you tired yet?
The sea so deep and blind
Where still the sun must set
And time itself unwind
O love, aren't you tired yet?
And time itself unwind
O love, aren't you tired yet?

sa sve muzikom

dolybell92 11:17 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerja

Samo, ne ja - zlo, (u originalu, pakao), to su drugi.

Svi su ljudi dobri za sebe. Svako se bori za svoje dobro.
Da li pri tome čini nekome zlo - nije bitno ( za njega).
Retko će ko činiti sebi štetu na korist drugome - tj. raditi u korist
sopstvene štete.

ssvetlana92 13:06 29.08.2008

Re: verovatnoća zla i verovatnoća licemerj

Da ne ispadne da si jedini i ja sam se nesto ranije osvrnula na problem zla u Nama... Sebi! Pobrkani su pojmovi Zlocin i Zlo! Odakle tolikog Zla na svetu ako ne vidimo problem u sebi. Sta smo mi? Izolovane dobrice koji iznose teoriju, a Zlo stanuje negde drugde!?
I ja idem da se obesim! :)

snezana mihajlovic 06:09 29.08.2008

...

ne pročitah sve komentare (kasnije ću - sada žurim), pa izvinte na eventualnom ponavljanju.

prvo - naslov,
iz kakve god zavrzlame da je nastao kako je nastao, odličan je.
i treba da bude nedovoljno dobro!
to se onda još uvek čovek pita, pretražuje, pokušava i nada.

drugo - goco, zar ne bi ova priča negde, na tvom ili nekom drugom blogu, ili sam je sama sa sobom čitala? ovo: nedovoljno dobro, mi se stalno vrti u glavi.

treće - strah od: ja mogu, rekla bih. ne, to nije odgovor na tvoje pitanje, ali mi se čini da je delić tog lavirinta. uvek je lakše pripisati sve nekoj sili (ne znam zašto, ali u glavi mi ubi sunt motiv), pred kojom smo mi, obični smrtnici, sasvim i ultimativno nemoćni. možda zlo prestaje baš tu, kada JA (evo mene opet) shvatim sopstveni život kao mogućnost i živim tu mogućnost sa rukama široko otvorenim; kada prihvatim da taj 'heart of darkness' nije tamo negde i da preti da me zgromi svojom neutaživom gladju za novim žrtvama - tu je, u meni. čami i čeka da ga zaboravim, da bih obmanula deo sebe. (posledice mu, u takvoj postavci dodju sasvim logične, zar ne?!)

četvrto - odlično se uklapa ovaj i post ad (a.k.a alexdunja) o antiapsurdu.
peto - bolje da se zaustavim.

gordanac 08:48 29.08.2008

Re: ...

Jeste, negde sam, na nekom post pisala komentar koji je (manje-više) ličio na ovaj post, ali - ubi me, ne umem da nađem...a htela sam

stari92 07:10 29.08.2008

Iz prve ..

Arhetip - pali anđeo usled želje za preuzimanjem moći od Boga

ili recimo : Volja za moć - Niče

(ako je već negde pomenuto briši ili kad sve pregledam brišem)

D.

Jelica Greganović 08:01 29.08.2008

Re: Iz prve ..

Dobro jutro, bolje vas našla...zlo, a?! Ne verujem da je u genima, ni da sa tim bogovi imaju veze...ali porodica, ona u kojoj počinje život ima. Naravno da postoje izuzeci, ali većinom se prvi sistemi ugrađuju u porodici...naravno onda se zavrti krug: a odakle zlo u nekoj porodici?...

stari92 08:12 29.08.2008

Re: Iz prve ..

klj.reč : arhetip

(šire posmatrano,Bog i anđeli su familija,te iz toga sledi izvedeno => bla,bla,bla,.. il' grešim ?))

D)

d j o l e 08:44 29.08.2008

Neki od citata

Dostojevskog na temu bloga

- If the Devil does not exist, and man has therefore created him, he has created him in his own image and likeness
-There are... things which a man is afraid to tell even to himself, and every decent man has a number of such things stored away in his mind.
- If God does not exist, then everything is permitted
- What is hell? I maintain that it is the suffering of being unable to love
- We are each our own devil, and we make this world our hell
- If you want to be respected by others the great thing is to respect yourself. Only by that, only by self-respect will you compel others to respect you

Citat "Argument of evil" iz Brace Karamazovih
"Imagine that you are creating a fabric of human destiny with the object of making men happy in the end, giving them peace and rest at last, but that it was essential and inevitable to torture to death only one tiny creature - that baby beating its breast with its fist, for instance - and to found that edifice on its unavenged tears, would you consent to be the architect on those conditions? Tell me, and tell the truth?"

Alyosha, the person being asked this question: “No”

Mozda je zlo koje cinimo mera naseg ogranicenja

Vesna Knežević Ćosić 08:53 29.08.2008

ontologija zla

teorijski, o zlu sam saznavala mnogo kad sam bila studentkinja, iz literature, citajuci kao manijak. filozofsku literaturu, pre svega iz anticke filozofije, ontologije, gnoseologije i kasnije, na cetvrtoj godini studija knjige filozofa egzistencijalista. u odnosu na te godine odrastanja i sazrevanja, sada citam mnogo manje, drasticno manje, ali bih verovatno za tumacenje bica zla odmah i sad potegla Bubera, Hajdegera, a bogami bih se oslonila i na nemacku klasicnu filozofiju, Kanta i Hegela...

o bicu zla sam teorijski saznavala i citajuci razlicite teorije o poreklu religija, razne knjige o mitologijama sveta, te roneci kroz etnolosku i antropolosku literaturu.

silno vreme sam provela po tribinama, okruglim stolovima, forumima i kafanama raspravljajuci se i na temu porekla zla, definisanja zla:) nekad su te kafanske diskusije bile skroz prizemno zdravorazumske, nekad vala teorijsko naucne, ali ni zdravorazumski ni teorijski pristup nije me osobito zastitio od sudaranja sa zlom u realnom zivotu:)

zato danas mislim da je najvazniji praxis, skidam kapu svakoj teorijskoj raspravi na temu, ali amortizacija zla ili kako bi vec nazvali skup postupaka, desavanja, radnji, namera, akcija, ataka, destrukcija, koji mogu da naude drugome, koji de facto ruiniraju, upropastavaju, ugrozavaju, nanose bol, zalost, nesrecu - e ta amortizacija zla je nevidjeno vazna.

koji su to konkretni drustveni mehanizmi koji ometaju funkcionisanje zla?
koje su to radnje i postupci i stavovi koji smanjuju pojavne oblike zla?
sta ja kao osoba konkretno mogu i moram da uradim da amortizujem, smanjim, predupredim pojavu zla?

:)

hocu da kazem, mogu savrseno da korespondiram sa teoreticarem religije, sociologom, filozofom, antropologom, psihologom na temu zla, mislim i da cemo se sloziti u vecini stavova, ali je fora da dok ja ucestvujem u lakoj kafanskoj zvaki o zlu, na primer, znam da se moj zivot odmotava u sredini koja ne podrzava zlo. e, to mi treba!

gordanac 10:11 29.08.2008

Re: ontologija zla

zato danas mislim da je najvazniji praxis, skidam kapu svakoj teorijskoj raspravi na temu, ali amortizacija zla ili kako bi vec nazvali skup postupaka, desavanja, radnji, namera, akcija, ataka, destrukcija, koji mogu da naude drugome, koji de facto ruiniraju, upropastavaju, ugrozavaju, nanose bol, zalost, nesrecu - e ta amortizacija zla je nevidjeno vazna.

koji su to konkretni drustveni mehanizmi koji ometaju funkcionisanje zla?
koje su to radnje i postupci i stavovi koji smanjuju pojavne oblike zla?
sta ja kao osoba konkretno mogu i moram da uradim da amortizujem, smanjim, predupredim pojavu zla?

Ponekad se čini da su samo zbog te "amortizacije" i smišljeni ZAKONI tako da se zajednica dogovori - "e, to i takvo ponašanje je zasnovano na lošem, na destruktivnom, na zlu i biće kažnjavano kaotakvo", pri čemu se i o vrstama kazni (a bogami i o načinima za njihovo izbegavanje) zajednica - dogovori, saglasi.
I to možeš da pratiš skoro 40 vekova unatrag...
Šta smeš da zaključiš iz te (mislim nesporne) činjenice?
Da je zajednica (bilo koja) svesna da je postupci i ponašanje zasnovani i motivisani na destruktivnom, na nekom zlu u pojedincu ili grupi - ugrožavaju i nanose štetu o kojoj moraju voditi računa, unapred.
I to bi sve bilo fino kad ne bi, uporedno i istovremeno, svi mi imali pred sobom i jasnu "istoriju nasilja" koja je tako vidljiva tokom istih tih (recimo, zbog pisanih tragova) 40 vekova tokom kojih su ljudi u zajednici dogovorom i slobodnom voljom donosili zakone koji su (ili bi trebalo da su) to isto nasilje hteli da - spreče. Ili da ga učine "neisplativim".
Teorijske rasprave (razne) se manje-više bave (ili su se bavile) objašnjavanjem zašto se to tako dešavalo i da li može (ako može) i drugačije da se dešava i otprilike iz takvih sam "prikupila različite pristupe".

Dakle, pretnja kaznom za počinjeno je kanda jedini mehanizam kojim "amortizuješ" takvo nepoželjno ponašanje, tako ja mislim.
I to je - šašavo, ako malo razmisliš, potpuno šašavo.

Najbolji primer je - uništavanje životne sredine, meni bar.
Dakle, moraš imati vrlo stroge zakone, vrlo visoke kazne, vrlo jak pritisak zajednice da ljudi NE BI uradili - šta? Uništili potpuno sopstveno stanište.
Msleeeeeem, ne ono - otmeš nečije tuđe stanište, ubiješ kralja pa postaneš kralj, prebiješ onog koji ima, pa mu otmeš zato što nema, organizuješ ratni pohod, pa se napljačkaš uz zločine, pobiješ ljude uz blagoslov vere i slično, nego - sistematski uništavaš sopstveno stanište. Go figure!

stari92 09:31 29.08.2008

.. ler gas ..

Po Božijoj promisli,svako ljudsko biće rođenjem dobije i nosi Božiju iskru u sebi.
E,šta se desi i usledi kasnije,ko ili šta ubije (kolega Kaz) Božije i ljudsko - druga je tema.
Od slučaja do slučaja pripada domenu psihijatrije,psihologije,itditsl.

Recimo primer iz skorije prošlosti ~ koleginica by : ,,Religija mi brani da se družim -
Ne šaljite Mi pozivnice'' - Odakle taj poriv ? Zašto ? Čemu ? ..
Pa,u želji da moć koju poseduje ne deli sa ,,familijom'' , jer je jedna - jedinstvena,ne sklona kolektivu.

K'o juče da bejaše, ~ koleginica byn,na klj.reč pelena : izvedene (izrečene) gadosti,netipične za
asocijacije koje kod većine ova reč budi,je jako teško reprodukovati - nemam zlo u sebi za to.
Odakle su izvedene takve zle misli i reči ? Iz životne traume i nesreće ? Posebnosti ?

Uglavnom,poreklo životne traume se traži regresijom ili tumačenjem nesvesno ispoljenih znakova.
Dešava se da roditelj iz ovog ili onog razloga ne iskazuje ljubav prema detetu kod povijanja i dalje.
Nevoljenost ne mora biti posledica nakaznosti (u nekom obliku),a ni hendikepa (slep kod očiju),tako
da frustracije i bes,svu ozlođejenost odbačenošću i nedožljivljenu ljubav i pažnju usmerava na ono
nedostupno,u svakom slučaju nepripadajuće a zasigurno ni krivo - ni dužno.
Da bi pripadao negde ili nekome,preduslov je da te hoće.
A,opet,kako će te hteti drugi ako ne voliš samog sebe i bliske ti po rođenju ?
I sve to za kratko preživljeno vreme - a život je dug.
Kako ćete dalje ?
Ne znam.

(prošla mi pauza za topli obrok))

D

momirmarkovic 09:32 29.08.2008

Zlo je (ne)resivo

Drustvo valjda napreduje.

Individualno promisljanje o zlu i razmena informacija ujednacava kriterijume u drustvu i pokrece akciju da se zlo spreci. Covek se trudi da odstrani zlo definisuci ga kao prekrsaj ili zlocin.

Kako je zlo shvaceno u jednom drustvu mozemo saznati iz zakona koje to drustva proizvede imenujuci zla dela i odredjujuci kaznu. Krenulo je sa "Ne ubi..". Sada je valjda doslo vreme i da se kaze "Ne siluj svoju zenu i ne tuci decu"

Kada se imenuju sva zla ona ce i prestati jer ce ljudi saznati sta je zlo.

Zlo je neravnoteza. Uzeti nesto sto ti ne pripada zlo je za drugoga. Ako znas da neces izbeci kompenzaciju neces ni ciniti zla.

Dok se to ne desi nemojte uzimati ono sto nije vase (ne mislim samo na materijalno) i ne cinite zlo ljudima i sebi.

Narator 10:27 29.08.2008

Buđenje, gajenje i manifestacija zla

Tokom rada koji je za temu imao ulogu medija u društvenim konfliktima, naišla sam na mnogo toga. Ono što mi se iz tog rada/istraživanja vrzma po glavi dok čitam ovo-postovske tekstove o zlu je, (u instant verziji) sledeće:
1. Da bi obični, normalni, etični ljudi u čijem sistemu vrednosi postoje jasne razlike između "činiti dobro" i "činiti zlo", pristali na činjenje zla i na dopuštanje činjenja zla, neophodno je da dođe do dehumanizacije onih nad kojima se čini zlo;
2. Ovaj proces počinje kao markiranje ciljeva sopstvene grupe, nastavlja se kao iniciranje/definisanje/manifestacija socijalne distance prema nekoj društvenoj grupu. Zatim se ta društvena grupa markira kao neprijateljska, a nakon toga se kreće u stigmatizaciju grupe i pripadnika te grupe. Postepeno, ta stigmatizacija, od "prišivanja epiteta" i stereotipa, prerasta u kreiranje stavova koji ukazuju na to da je "neprijatelj" negacija ljudskog. Nižu se dokazti njegove manifestne nehumanosti, i nehumanosti njegovih stavova, ciljeva, ideja.
3. Kada dominantna javnost prihvati da neprijatelj po svojoj suštini predstavlja, ne samo prepreku ostvarivanju "naših" ciljeva, već i oličenje ne-humanosti, on postepeno postaje simbol zla i poništavanja ljudskosti.
4. Ovaj proces je bio prisutan, sa manjim odstupanjima, svuda gde je kasnije došlo do masovnih zločina, genocida... (od stradanja Jevreja, Jermena, pokolja u Ruandi, Bosne, Kosova, hrvatske...)
5. Boriti se protiv zla, protiv onoga što predstavlja poništavanje ljudskosti, onoga što je zlo-po-sebi - je moralno, neophodno, to je pitanje opstanka, ali i pitanje borbe protiv zla.
6. U borbi protiv zla - sva sredstva su dozvoljena. Protiv onoga koji "siluje našu decu", "kašikom vadi oči", "prebija na pragu našu nejač", ne postoje "dopuštena sredstva", sve je dopušteno da bi se "satrlo zlo".
Procesu "pomirenja", mora da prethodi naknadno sagledavanja počinjenog zla (na ove, ili već sve tri stane, kako gde) ide jako teško, upravo zato što bi, za direktne učesnike činjenja zla, ili dopuštanja činjenja zla, bilo neophodno da prvo prihvate de je to što je počinjeno bilo - zlo. A to je moguće samo ako žrtve zla, drugu stranu, neprijatelja, ponovo prihvatimo kao čoveka. Tek kada ga prihvatimo kao čoveka možemo prihvatiti i da ubijanje civila, mučenje, silovanje, maltretiranje - nije bilo "poništavanje i ponižavanje zla", već nanošenje zla.
Nisam odgovorila ni na jedan deo pitanja o prirodi zla, ali se nadam da sam dala makar atom materijala za promišljanje opredeljivanja ljudi za činjenje zla.

gordanac 10:43 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

Nisam odgovorila ni na jedan deo pitanja o prirodi zla, ali se nadam da sam dala makar atom materijala za promišljanje opredeljivanja ljudi za činjenje zla.

:))))
i više od toga - celu kristalnu rešetku :))

I - pitanje:
Slično kao kod Arendt, kreće se od toga da je "neophodan uslov" - dehumanizacija. Na osnovu čega se tvrdi da je "humanost" osnovno stanje (da ostanem kod atoma :)), a nakon "uklanjanja" humanosti da je tek moguće "ekscitirano" stanje u kom ljudi prihvataju, odobravaju ili čine - zlo?
Da bi to važilo, moralo bi nešto da nas "dehumanizuje", pa da počenmo da uništavamo sopstveno stanište....

Čime je "dehumanizovan", recimo - uzurpator na presto, koji organizuje pobunu, ubije prethodnog kralja - i ? Šta ga "humanizuje" nakon toga?
Ne biva.
Ni "dehumanizacija" ni "odsustvo empatije", koliko god se, meni lično, skoro sve iz te teorije - dopadalo. Jer ja verujem da su ljudi u osnovi - dobri, ali ne smem da dozvolim da me to spreči da gledam i da se pitam - a je li stvarno tako?

antioksidant 11:20 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

gordanac, mislim da se ne prica o dehumanizaciji subjekta nego objekta (bar ja tako tumacim narator (-a ili -ku - ubiste me sa rodno senzitivnim imenicama)

Da bi to važilo, moralo bi nešto da nas "dehumanizuje", pa da počenmo da uništavamo sopstveno stanište....

da bi unistavali sopstveno staniste treba da smo glupi a ne dehumanizovani

i zasto bi to bilo zlo?

Narator 11:23 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

Ni "dehumanizacija" ni "odsustvo empatije", koliko god se, meni lično, skoro sve iz te teorije - dopadalo. Jer ja verujem da su ljudi u osnovi - dobri, ali ne smem da dozvolim da me to spreči da gledam i da se pitam - a je li stvarno tako?

Za ovaj skučen prostor i (nedostajuće) vreme, mogu samo ovoliko:
- humanost kao osnovno stanje može se diskutovati samo kao odsustvo/prisustvo kvaliteta pojedinca
- ono o čemu sam ja pisala je priča o nastanku/manifestaciji zla, kao mogućeg/dopuštenog/poželjnog ponašanja grupe, odnosno pojedinaca unutar grupe
- zločin je uvek individualan čin, ali je činjenje zla od strane pripadnika grupe, malo drugačije od potpuno individualnog čina.
Kada pojedinci imaju intenzivan osećaj pripadnosti nekoj grupi (što je veoma često u autoritarnim, nedemokratskim, etc. društvima), veoma im je stalo do poštovanja "etičkog koda" grupe; kada dominantan sistem vrednosti unutar grupe "presudi" da neprijatelj i nije čovek, pripadnici grupe imaju ne samo pravo, već i obavezu da se protiv takvih neprijatelja bore. Ne samo to, imaju obavezu da ponište to zlo, da ga istrebe, da ga ponize... Setite se Njgoševe "istrage poturica", to je zalaganje za genocid! I to žestok, i još "umetnički i etički obrazložen". Mislim da je to dobar primer.
Ima puno dokaza na suđenju za ratne zločine da potencijalni zločinac odustaje (uz manifestaciju lične drame) u momentu kada osobu ispred sebe/potencijalnu žrtvu doživi kao ljudsko biće, kad je doživi kao dete, kao nekoga ko liči na njegovu sestru, sina... Drugim rečima: normalni, ne-poremećeni ljudi, po pravilu ne čine zlo onima prema kojima osećaju empatiju. Ljudi čine zlo onima:
- koje ne doživljavaju kao ljude (setite se Aristotela i njegovog shvatanja robova kao ne-ljudi i njegove definicije rata i odnosa pema neprijateljima);
- za koje smatraju da su oličenje zla protiv kojeg imaju pravo/obavezu da se bore;
- koji u njima izazivaju toliki otpor da je samo njihovo poništavanje+ponižavanje jedini način da se osećaju kao ljudi.
Za sada toliko (nadam se da nisam ugnjavila)

Budimac 11:45 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

Za sada toliko (nadam se da nisam ugnjavila)

Ni malo! Naprotiv!

gordanac 11:49 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

- humanost kao osnovno stanje može se diskutovati samo kao odsustvo/prisustvo kvaliteta pojedinca

Pa i ja sam pričala o pojedincu, o "dehumanizaciji" pojedinca pitajući na osnovu čega se tvrdi da je "humanost" pojedinca - osnovno stanje?

- ono o čemu sam ja pisala je priča o nastanku/manifestaciji zla, kao mogućeg/dopuštenog/poželjnog ponašanja grupe, odnosno pojedinaca unutar grupe
- zločin je uvek individualan čin, ali je činjenje zla od strane pripadnika grupe, malo drugačije od potpuno individualnog čina.

Zašto je i po čemu različito i "drugačije", to sam i pitala.

Kada pojedinci imaju intenzivan osećaj pripadnosti nekoj grupi (što je veoma često u autoritarnim, nedemokratskim, etc. društvima), veoma im je stalo do poštovanja "etičkog koda" grupe; kada dominantan sistem vrednosti unutar grupe "presudi" da neprijatelj i nije čovek, pripadnici grupe imaju ne samo pravo, već i obavezu da se protiv takvih neprijatelja bore. Ne samo to, imaju obavezu da ponište to zlo, da ga istrebe, da ga ponize...

E, ovo - ne biva.Jer nije povezano sa "autroitarnim, nedemokratskim" - isto je na žalost sa pripadnicima društva koje (pretpostavljam zajedničkom percepcijom) zovemo - "neautoritarnim, demokratskim". I na žalost dokazivo je prilično dugom listom skorih (vremenski) i nešto ranijih primera.

Drugim rečima: normalni, ne-poremećeni ljudi, po pravilu ne čine zlo onima prema kojima osećaju empatiju. Ljudi čine zlo onima:
- koje ne doživljavaju kao ljude (setite se Aristotela i njegovog shvatanja robova kao ne-ljudi i njegove definicije rata i odnosa pema neprijateljima);
- za koje smatraju da su oličenje zla protiv kojeg imaju pravo/obavezu da se bore;
- koji u njima izazivaju toliki otpor da je samo njihovo poništavanje+ponižavanje jedini način da se osećaju kao ljudi.

Da, to je još jedan aspekt kojeg se Hannah Arendt drži, a meni se čini da je - nedovoljno dobro i da ima sasvim slabu početnu premisu (osim što se zanemarljivo razlikuje od "religijskog pristupa".
Nećemo se složiti, ali drago mije da umemo da razgovaramo. :))

Narator 14:07 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

Kada pojedinci imaju intenzivan osećaj pripadnosti nekoj grupi (što je veoma često u autoritarnim, nedemokratskim, etc. društvima), veoma im je stalo do poštovanja "etičkog koda" grupe; kada dominantan sistem vrednosti unutar grupe "presudi" da neprijatelj i nije čovek, pripadnici grupe imaju ne samo pravo, već i obavezu da se protiv takvih neprijatelja bore. Ne samo to, imaju obavezu da ponište to zlo, da ga istrebe, da ga ponize...
E, ovo - ne biva.Jer nije povezano sa "autroitarnim, nedemokratskim" - isto je na žalost sa pripadnicima društva koje (pretpostavljam zajedničkom percepcijom) zovemo - "neautoritarnim, demokratskim". I na žalost dokazivo je prilično dugom listom skorih (vremenski) i nešto ranijih primera

Vidite, Grdanac, ne radi se o tome šta ja mislim o tome. Ono što jeste relavantno je naučno ustanovljena istina, oko koje je blesavo gubiti snagu na pobijanje, jer je dokazano da funkcioniše (da li uvek biva tako? uvek kada biva - biva u takvim grupama, što ne znači da u svim autoritarnim grupama to "mora da biva"

. Zato sam u ovom kratkom pisaniju izbegavala da iznosim bilo šta što je diskutabilno. Na temu demokratskih/nedemokrattskih, autoritarnih/neautarnih grupa - nemojte gubiti iz vida da sve oružane snage na svetu spadaju u autoritarne i nedemokratske strukture (ako Vas to buni u vezi sa manifestacijama zla u "demokratskom okruženju"

. Osim toga vidljivo je da se masovni zločini i genocid u modernom vremenu dešavaju u bivšim socijalističnim zemljama (koje nemaju iskustvo demokratije i demokratskih procesa, a imaju iskustvo i tradiciju autoritarnosti), odnosno u zemljama koje, iz raznih razloga nisu uspele da izgrade demokratske institucije (Ruanda), dok su se u prošlosti dešavale u klasičnim autoritarnim sistemima (Otomansko carstvo - Jermeni), odnosno u nekada-demokratskm zemljama u vreme dominacije autoritarne ideologije (Nemačka - Jevreji/Sloveni/Romi). Kada su u pitanju oficijelne oružane snage (Rusija, SAD, etc.) tu je na delu logika i psihologija zatvorenih autoritarnih nedemokratskih sistema, u kojima domimantni lični kvaliteti koji se najviše vrednuju uključuju neke osobine koje "etički kod" laičkih zajednica nikada ne bi ni odobrio, niti prihvatio.
P.S. Jako mi je drago da ste pokrenuli ovu temu na blogu: podsetili ste me na "zlatno doba diskusija na netu", tamo negde 1998/2000, kada je to bila stvar intelektualnog digniteta, učestvovati u net-diskusijama (makar i na serbiancafe-u, odakle mi je ostalo i "ime" Narator).

Narator 14:40 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

bar ja tako tumacim narator (-a ili -ku - ubiste me sa rodno senzitivnim imenicama)

Ma nije važno. Odnosno nikada mi se nije činilo važnim znati kog je pola neki diskutant. "Narator" jeste imenica muškog pola, između ostalog i zato što ne umem da je koristim u ženskom rodu ("naratorka"

, pa se uvek zbunim kada to neko kaže. Trudim se da u svakom tekstu upotrebim bar jedan glagol u prvom licu, u prošlom vremenu, kako bi bilo jasno i kog sam pola, da one kojima je to bitno ne dovodim u zabludu.

gordanac 14:46 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

Osim toga vidljivo je da se masovni zločini i genocid u modernom vremenu dešavaju u bivšim socijalističnim zemljama (koje nemaju iskustvo demokratije i demokratskih procesa, a imaju iskustvo i tradiciju autoritarnosti), odnosno u zemljama koje, iz raznih razloga nisu uspele da izgrade demokratske institucije (Ruanda), dok su se u prošlosti dešavale u klasičnim autoritarnim sistemima (Otomansko carstvo - Jermeni), odnosno u nekada-demokratskm zemljama u vreme dominacije autoritarne ideologije (Nemačka - Jevreji/Sloveni/Romi).

Pa to i tvrdim da je - tlapnja, a ne istina.
Zločini koje počine USA; GB; Francuske, Holandske.....dakle zločine koje počine njihove oružane snage oružane snage ne spadaju u tu grupu jer su oružane snage per se "autoritarne i nedemokratske", mada su zemlje koje ih finansiraju - demokratske?
Ne biva, Narator, na žalost - ne biva.
Irak (dva puta), Vijetnam , Koreja, Alžir, Avganistan (dva puta), - "nedemokratske oružane snage demokratskih zemalja"?
Pa onda Indija-Pakistan (nekoliko puta) - socijalizam? autoritarnost? .....ili se često kaže "zaostalost" - to je tako tužna reč koju bez kredita upotrebljavaju mnogi autori "demokratskih zemalja sa nedemokratskim oružanim snagama" kojima ne smeta "nedemokratičnost" njihovih oružanih snaga dok čine zločine na raznim mestima po planeti......naprotiv, demokratičnost se demonstrira kasnije kad svoje "oružane snage" moraju, mahom pod pritiskom javnosti daizvedu pred sud ........
Bilo bi sjajno da je tačno to što vi tvrdite da je to "naučno dokazana činjenica", ali nije - tlapnja je, kao i ideja kandidata McCaine da formira "Ligu za demokratiju" umesto i paralelno sa UN, jer smatra "da demokratske zemlje imaju obavezu tutorstva nad nedemokratskim koje svojom zaostalošću ugrožavaju razvoj demokratskih..."
Hanna Arendt prosto ima veoma slabe tačke i, mislim, da je živa da bi se i njoj samoj dopadalo da poneko neke njene tvrdnje dovede u pitanje....jer ih je stvarnost odavno dovela u pitanje

Narator 17:32 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

Pa to i tvrdim da je - tlapnja, a ne istina.

Verovatno se nismo razumele. Vi analizirate masovne i druge ratne zločine kao manifestacije zla, prevashodno sa političkog stanovišta i upirete prst u nesklad između "demokratskih zemalja" i njihovih nedemokratskih oružanih snaga. Ja, pak, kažem da su oružane snage-vojska po definiciji autoritarne nedemokratske strukture u svakom društvu. To nije tlapnja. To je, u ljudskom društvu, prosto tako. Dokle god budu postojale oružane snage će to uvek i biti tako. Oružane snage deluju po naredbama demokratskih institucija i imamo pravo da pitamo zašto te demokratske institucije naređuju/odobravaju/ne osuđuju zločine svojih vojski. To je sve O.K.
Ali ja nisam pisala o tome. Ja sam samo pisala o naučnim činjenicama koje kažu u kakvim/kojim situacijama je najfrekventnije događanje zla, u smislu ratnih zločina/genocida.
U svakom slučaju, veoma mi je žao što ono što sam iznela smatrate tlapnjama. Verujte da je, sve što sam napisala ozbiljno promišljeno, da nije plod "brzog pisanja" ili "otaljavanja obaveze da se bilo šta odgovori". Žao mi je što je to ispod Vaših očekivanja.
Čovek može da ponudi samo ono što ima.
Da bi primio, mora želeti da primi. Inače ponuđeno prosto padne i razbije se. Ili prospe, svejedno.

gordanac 22:03 29.08.2008

Re: Buđenje, gajenje i manifestacija zla

Verujte da je, sve što sam napisala ozbiljno promišljeno, da nije plod "brzog pisanja" ili "otaljavanja obaveze da se bilo šta odgovori". Žao mi je što je to ispod Vaših očekivanja.
Čovek može da ponudi samo ono što ima.
Da bi primio, mora želeti da primi. Inače ponuđeno prosto padne i razbije se. Ili prospe, svejedno.

Naravno da verujem da je ozbiljno promišljeno!
Zato je i vredno sporenja, i samo ono što je dobro promišljeno je vredno - dijaloga, tako ja mislim.
Ne slažemo se, ali mislim da smo obe razumele - zašto. I mislim da je to važno, baš važno.

Ne slažemo se ni oko definicja oružanih snaga ni oko "frekvencija" zločina., ali ja sam sasvim sigurno "primila" sve informacije, sasvim.
Naš razgovor nije nikakva tlapnja, dobar je i meni je bio užitak razgovarati. (I nadam se - opet ćemo :))

I već sam vam rekla - volela bih da ste vi u pravu. Ovaj svet bi bio mnogo bolje mesto kad bi to bilo tačno. Ali - nije, na žalost.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

gordanac

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi