Lekcija iz zdravstva i oratorstva

Saša Radulović RSS / 09.07.2007. u 14:57

Mnogo sam naučio sinoć gledajući Utisak nedelje. Ja sam naivno mislio da je problem zdravstva, kao i u ostalom svake druge sfere društva gde je država glavna i jedina, nedostatak pozitivne selekcije i sistema koji stimuliše pozitivnu selekciju. Ukratko konkurencije. Da građani budu ti koji će odraditi i odrađivati posao te selekcije time što će birati bolje lekare, bolje sestre, čistije toalete, ljubaznije osoblje.

Da bolji lekar i bolja sestra privuku više građana da kod njih potraže uslugu lečenja kad im je ta usluga potrebna. I da onda u tom i takvom sistemu gde je građanin centar oko koga se svet okreće, jer njemu/njoj je i namenjena usluga, lekari, medicinske sestre i braća, kao i drugo osoblje kome više građana ukaže poverenje samim činom svog dolaska kod njih, zarade više. I da ih cene više. I da nije: godine radnog staža, na kojim si položajima bio, koga sve znaš da te pogura ... već da li te građani cene. A građani te cene SAMIM ČINOM DOLASKA KOD TEBE.

I naivno sam mislio da je sudstvo tu važno. Jer kad neko umre greškom lekara ili ustanove ili drugačije nastrada zbog nemara ili neznanja, to mora da se plati. Mora da plati ustanova koja je zaposlila te lekare i drugo osoblje, koja ima zastarelu opremu, koja nema dobre sisteme. I da plati mnogo. Ne zato da bi se oštećeni naplatili, mada je i to bitno, već da pored savesti lekara, bude još jedan dodatni "stimulans", da ne kažem malj, da dobro paze šta i kako rade. I da ne bude: umrlo potpuno zdravo dete zbog nedostatka kiseonika pri anesteziji, i nikom ništa. Komora ocenjuje svoje članove putem stručne komisije i ne može da utvrdi šta se zapravo desilo i da li ima krivice. Pa dođe tužilac, a lekari kao u horu: nije kriv kolega, tužilac poludeo, ne može to tako ...

I mislio sam da mora privatizacija. Da bi bilo značajnog ulaganja. Da bi neko mogao da zapošljava i otpušta lekare i medicinske sestre, braću i drugo osoblje. Da bi došlo do pozitivne selekcije. Da bi se stvorilo tržište lekarskih usluga i jaka konkurencija. Da bi građani imali izbor.

Da zbog svega ovoga treba skinuti lekare i sestre sa platnog spiska države i napraviti sistem u kome će sami sebi biti na platnim spiskovima, a država će nadzirati, kontrolisati i aktivno upravljati čitavim sistemom, određivati cene neophodnih usluga koje je spremna da plati. Jer sad kad dignete plate u zdravstvu, koje jesu niske, morate svima zajedno, proporcionalno sa godinama radnog staža i položajem, za njih 150.000. Nikakva pozitivna selekcija. I onda budžet dobije potres mozga.

I naravno ne potpuna privatizacija i ne sve odmah. Ima stvari koje nije dobro privatizovati. Gde god ne možete napraviti zdravu i jaku konkurenciju, već se privatizacija svodi na zamenu državnog za privatni monopol, tu ne treba privatizovati. Privatni monopol je gori od državnog. Privatizacija zarad pozitivne selekcije i konkurencije. Na primer: prvi nivo zdravstvene zaštite: porodičnog lekara opšte prakse. A ostale pažljivo i polako. Pa da ne moram u dom zdravlja, već u privatnu ordinaciju tu kod mene u komšiluku, gde mi kažu dobar dan i kako ste. I sve to mi pokriva osnovno zdravstveno osiguranje. Moj izbor.

I naravno gledati iskustva drugih zemalja, šta tamo radi dobro, šta ne radi i ići pažljivo. Jer nigde nije savršeno. Svaki sistem ima dobre i loše strane. Niko nema recept koji radi za sve. Ali u tih nekoliko nesavršenih sistema u kojima sam imao potrebe za lekarom, u Nemačkoj, Kanadi i Americi, uvek sam osećao da sam ja, građanin koji plaća, u centru sistema. I svuda su bili pristojini i kazali dobar dan i primili me kad sam zakazao pregled. I deci nije bila trauma da tamo idu. I svuda su toaleti bili čisti. I nikom se nisam žalio kad mi se nešto nije svidelo. Jednostavno promenim lekara i ustanovu i kažem rodbini, prijateljima i kolegama ko ne valja.

Još sam mislio da zdravstvo ne treba finansirati doprinosima iz plata. Mislio sam da je to pogrešno http://blog.b92.net/arhiva/node/3976. Da treba ukinuti doprinose za zdravstvo iz plata (12.3% na bruto platu), povećati neke druge prihode, finansirati zdravstvo iz svih poreskih prihoda i podeliti finansiranje između lokala i republike.

Saznao sam da je sve ovo pogrešno. Saznao sam da me kao građanina ne štiti konkurencija, pozitivna selekcija i moj izbor, već lekarska komora koja će svim lekarima dati licence, a onda će nakon sedam godina ... Da uzima licence? Zaboravih šta će nakon sedam godina, ali mora da će biti nešto strašno za lekare a super za građanstvo. A mi valjda da se strpimo tih sedam godina? Nije rečeno.

I da kad mi bahata sestra preko šaltera kaže da dođem popodne sa detetom i temperaturom od 39 ili pita vašu majku da joj pokaže šta joj fali na istom tom šalteru pred svih drugim ljudima, treba da se žalim nekom ćati pravnom zastupniku/zaštitniku mene i vas, koga su upravo namestili u svaki dom zdravlja, barem tako kažu. Ne, ne treba da promenim dom zdravlja i dobijem i platim tu uslugu na drugom mestu i tako iskažem svoj sud, već treba da se žalim ćati mom zaštitniku i to pravnom i da moram da nastavim da idem na isto mesto i kod istih ljudi protiv kojih se žalim. Da naučim da je to sistem i da ga poštujem.

I da naučim da ne govorim lekaru da im toalet nije za ljude, jer ja i slični meni su ga i zaprljali. Nisu sigurno lekari i medicinsko osoblje jer oni taj toalet i ne koriste. Što li pitam se? Pošto ne mogu da odem na drugo mesto gde ima upravnik koji vodi računa i o čistoći toaleta i ljubaznosti osoblja, onda pretpostavljam da treba da se latim kofe i prvo operem, a onda uspostavim dežurstvo jer to zaboga nije posao lekara upravnika, koji je tu da leči, a ne da ...

I da konačno naučim da pojma nemam i ništa ne razumem i da je sve ovo jako komplikovano i samo za stručne ljude, oratore. I da onda takav glup i nestručan ne pitam, ne komentarišem. Jer ako slučajno budem, komentarisao that is, ima da mi dobro i glasno zapuše usta. Prljavom krpom. K'o onoj gospođi sinoć. To što kad naiđete na ljubaznu sestru i silno se obradujete, jer većina njih nije takva po vašem iskustvu, to nije tačno i nije tako i lažete. Lažu vas vaše oči i uši. I zlonamerno bi da ocrnite lekare.

I ja zaista ne znam koji je najbolji sistem. I nisam stručnjak za tu oblast. Ali mi se činilo, a i iskustvo iz prve ruke mi je to govorilo, da ako pođemo od toga da je građanin najvažniji, da lekari i drugi medicinski radnici pružaju uslugu, da građani biraju i vrše selekciju samim činom dolaska u neku ustanovu ili kod nekog lekara svojom slobodnom voljom i da je za izbor potrebna konkurencija, da sigurno nećemo pogrešiti. Nažalost krivo. Odgovor je u pravnom zastupniku pacijenta (???), lekarskoj komori, čistijim i obrazovanijim i manje zahtevnim pacijentima, raznim stručnim komisijama, inspekcijama i tako to.

I kada Sonja Savić Draganu Nikoliću šukne makaze u predeo tu negde između nogu, jer je zaslužio i stvarno bio đubre, i onda Dragan Nikolić krepucne jer je Miki Manojlović sa glavnom sestom izašao na burek iz masne hartije i jogurt iz plastične čaše sa folijom na vrhu, a to nije zaslužio (da krepucne that is, ne da jede burek) jer nije bio baš toliko đubre, da je sve to izuzetak i daleko od stvarnog života. I da zbog svega toga nikom ništa. To samo zlonamerni ljudi opanjkavaju naš dobar sistem i još prave zlonamerne filmove o njemu. Skoro grozno k'o novinari.

Saša

 



Komentari (51)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

igipop igipop 16:18 09.07.2007

Dobro dosli nazad Gosn Radulovicu

Vec sam se zabrinuo da ste odustali od Bloga

Drago mi je da ste ponovo tu.

)
Saša Radulović Saša Radulović 12:28 10.07.2007

Re: Dobro dosli

I meni je drago da ste i vi još tu :)

Saša
jaglika jaglika 18:14 09.07.2007

Teoreticari!

Hvala Vam sto ste postavili ovu temu na blog, bas sam se cudila sto niko ne reaguje.

Juce smo jos jednom bili svedoci toga da ni ministar zdravlja, ni jedan direktor zdravstvene ustanove, nisu u kontaktu sa stvarnoscu.
Tomica Milosavljevic ocigledno leci sebe i svoje bliznje mimo sistema o kome prica, jer ne poznaje njegovo funkcionisanje. Cista teorija! Da je sada ovde, verovatno bi mi rekao kako izvestaji inspekcija ne govore o tome da se u praksi ne postuje red, ali to je kao kad u skolu dodje inspekcija na cas - nastavnik odrzi divan cas, kakvom deca nikada nisu prisustvovala. Ja sugerisem ministru da smesti svog inspektora kao pacijenta u bolnicu, inkognito.
Pravni zastupnik pacijenata radi nekim danima u nedelji, u neki sat - a prava pacijentu mogu biti uskracena svakog minuta. Sta, uostalom da radi covek koji nije iz Bgd-a? Da se vrati tog dana u taj sat? Suludo!

Milosavljevic se zaigrao kao politicar, a kao lekar bi trebalo da cita Molijera.


Taska Dana Taska Dana 19:25 09.07.2007

Re: Teoreticari!

Nadovezujem se na sve sto je predhodno receno....
Javasluk u zdravstvu u Srbiji je na nivou koji je zaista nepodnosljiv. Ministar Milosavljevic bi morao da napravi jedan dobar plan i da pocne redom da dovodi u red neopevani nered.
Higijena to jest nehigijena u bolnicama je zastrasujuca. Licno sam lezala u bolnici na Bezanijskoj Kosi i bila u veoma teskom stanju a onda sam povrh svega dobila i bakterijsku infekciju u bolnici. Videla sam svojim ocima kako cistacice istom krpom peru WC i police u sobama, razmazuju podove muljavom vodom sa svih odeljenja. Kad sam to prijavila niko se nije nesto lecnuo...kazu nije njihov posao da opominju cistacice....a ja se pitam ciji je???!!!!
Da li takvo osoblje treba da ima trening ili bar nadzor???? Il sam ja luda!

Da li neko zna zasto se recimo lek za poodmaklu dijagnosticiranu osteoporozu placa ? ako za taj lek postoji recept od lekara????

Znam bar deset slucajeva gde su pacijenti usmeravani na privatne ordinacije radi elektrokardiograma ili ultrazvuka srca bez ikakve potrebe da bi se na kraju ispostavilo da je pacijentu data pogresna dijagnoza.
Jel to radi netvork za zgrtanje love ili sta?

MMMila MMMila 20:49 09.07.2007

Re: Teoreticari!

jaglika
ali to je kao kad u skolu dodje inspekcija na cas - nastavnik odrzi divan cas, kakvom deca nikada nisu prisustvovala.


A sta se desava kada nastavnik stalno drzi takve casove, ali je zbog nerada ostalih pod udarom anonimnih prijava i konstantne inspekcije u koju dolaze polupismeni pravnici da "procenjuju" rad recimo onih koji predaju matematiku, fiziku, hemiju???

Ne preterujte... javasluk ipak treba cistiti od glave! I u prosveti (koju spomenuste, ali vam primer, po meni, nije bas uspeo), a naravno i u zdravstvu.

Mi smo nekako navikli da su direktori bolnica, klinika, univerzitetskih klinika, domova zdravlja lekari. Znaci, vadimo jednog, recimo, kardiohirurga iz operacione sale i teramo ga da brine o hrani, cistacicama, carsafima i nadobudnim sestrama. Krajnje je vreme da shvatimo da profesionalac u svom poslu (menadzer) sa savetnikom lekarom moze napraviti mnogo vishe!

A domovi zdravlja su ... to je uzas. U ovoj mojoj prigradskoj zabiti (rubno podrucje Beograda) direktorka doma zdravlja se "ne skida" sa lokalne televizije jer je partijska gazde! Sve hvalospevi, idila, a pacijenti nisu zadovoljni. Primera radi, umalo detetu nisu dali duplu dozu svih vakcina koje treba da primi jer su zagubili dokumentaciju (a ponesto i zaboravili da napisu).

ELem, isto vazi i za direktore skola. Obicno su nastavnici (tacnije profesori, sa zavrsenim fakultetom) koji nit umeju nit su najcesce sposobni da se nose sa kojekakvom administracijom. Koja je zlonamerna, verujte!
Saša Radulović Saša Radulović 12:30 10.07.2007

Re: Teoreticari!

Plan posle šest godina ? :)

Saša
Saša Radulović Saša Radulović 12:40 10.07.2007

Re: Teoreticari!

A šta mislite, gde je rešenje?

Ja mislim u privatizaciji ovog dela zdravstva. Konkretno neimanju državnih porodičnih lekara (opšte prakse) već samo privatnih koje po učinku plaća zdravstveno osiguranje. Njih nadgledaju prvo i najvažnije sami pacijenti koji biraju kod koga će ići, a zatim i država koja im i kontroliše poslovanje. Sami lekari će onda investirati u svoje ordinacije ili će se udruživati i zapošljavati administratore ili će se ostaviti tog posla jer im baš i ne ide i niko im ne veruje i raditi nešto drugo.

Ovaj "izbor" gde birate lekara u domu zdravlja kome pripadate je po mom sudu veliki promašaj i nikakav izbor. Dom zdravlja je i dalje isti i osoblje je isto i ...

Saša
prolaznica prolaznica 16:24 10.07.2007

Re: Teoreticari!

Ja mislim da:
- treba da postoje drzavni domovi zdravlja
- privatni domovi zdravlja
- drzavne specijalisticke klinike
- privatne specijalisticke klinike

Svi gradjani bi trebalo da budu zdravstveno osigurani.
Sve to bi se finansiralo iz budzeta tj. poreza a pacijenti bi placali neku malu naknadu.
Trebalo bi da se postavi gornja granica kostanja zdravstvenih usluga u toku jedne kalendarske godine a posle dostignute granice pacijent nebi placao ni tu minimalnu naknadu (u toku te kalendarske godine)
Zabraniti da isti lekar istovremeno radi i u privatnom i u drzavnom sektoru.
Pacijent bi imao pravo na izbor kucnog lekara (porodicnog lekara)


Ovo su moja pocetna razmisljanja
prolaznica prolaznica 16:47 10.07.2007

Re: Teoreticari!

Uvela bih obavezne kurseve na kojima bi lekari upotpunili svoje znanje o novim dostignucima, dijagnosticiranju, novim bolestima, nacinu lecenja...
Meni licno je lekar specijalista u Beogradu rekao za moju bolest da je nepostojeca (a takodje i gospoda iz lekarske komisije pri Zavodu) iako sam im dostavila kompletnu dokumentaciju o klasifikaciji te bolesti u EU i USA.

Zabranila bih reklamiranje lekova putem trgovackih putnika koji hladno udju u oridinaciju a za to vreme pacijent ne bude pregledan.

Lekari bi imali propisan broj pacijenata ali ne na stetu istih niti u svoju korist. Ovim u svoju korist mislim na rad privatnih lekara a radi toga da zarad vece zarade povecaju broj pacijenata a smanje vreme za pregled.




Saša Radulović Saša Radulović 17:35 10.07.2007

Re: Teoreticari!

Zašto državni domovi zdravlja? :)

Ako pođete od osnovnig ciljeva koje ste naveli i sa kojim se svakako slažem:
- svi građani (ne samo zaposleni) su zdravstveno osigurani
- zdravstveno osiguranje se finansira iz budžeta - lokalnog i republičkog, ne iz plata zaposlenih u vidu doprinosa
- treba voditi računa o tome da neki građanin/građanka ne zloupotrebljava sistem pa svaki čas trči kod lekara - u prevodu - gornja granica kako navodite - ili participacija - ili ... - ima raznih oblika, važan je cilj
- pacijent bira kućnog/porodičnog lekara i može da ga menja kad mu/joj padne na pamet

onda mi se čini nema nikakvog razloga da imamo državne domove zdravlja :)

Država treba da propiše koje zdravstvene usluge ulaze u osnovno osiguranje, da propisuje cene za te usluge koje je spremna da plati i ostavi tržištu da unutar tih okvira napravi ponudu građanima. Porodični lekari imaju svoje ordinacije, koje zakupljuju ili kupuju tamo gde su im građani, sami nabavljaju opremu i otplaćuju je, zapošljavaju mlade lekare i obučavaju ih, organizuju se u veće ordinacije, dele troškove, zapošljavaju osoblje koje im se sviđa. Sami ulažu u čistoću svojih čekaonica i ... Onako sve sami bez države.

A država nadgleda i sakuplja statistiku. Pa kad neko šalje kod specijaliste za badava često i time stvara veliki trošak, onda država proverava, traži dodatne informacije ...

I pošto je sve privatno, ni tužioci ni policija ni sudovi se neće libiti da presude po zakonu kada neka ordinacija ili ustanova "zabrlja".

Pa nas ne interesuje gde sve doktor radi, sve dok smo zadovoljni. Kada nismo, promenimo lekara.

Ne da zapošljava lekare i medicinsko osoblje, određuje direktore, raznim komisijama određuje ko je dobar ko nije ...

Saša
ervetor ervetor 20:57 10.07.2007

Re: Teoreticari!

Saša Radulović
A šta mislite, gde je rešenje?Ja mislim u privatizaciji ovog dela zdravstva. Konkretno neimanju državnih porodičnih lekara (opšte prakse) već samo privatnih koje po učinku plaća zdravstveno osiguranje. Njih nadgledaju prvo i najvažnije sami pacijenti koji biraju kod koga će ići, a zatim i država koja im i kontroliše poslovanje. Sami lekari će onda investirati u svoje ordinacije ili će se udruživati i zapošljavati administratore ili će se ostaviti tog posla jer im baš i ne ide i niko im ne veruje i raditi nešto drugo.Ovaj "izbor" gde birate lekara u domu zdravlja kome pripadate je po mom sudu veliki promašaj i nikakav izbor. Dom zdravlja je i dalje isti i osoblje je isto i ...Saša



Vasa ideja ( koja i nije bas Vasa) deluje izvrsno na papiru.
Medjutim, u praksi bi se desilo ( a to sam vec imao prilike da vidim) da stvarno narod pohrli kod dobrih lekara a oni losi ostanu bez pacijenata i setaju se onako u svojim klompama trazeci nekog kunica po hodniku.
E sad, gde je tu problem ?
Problem je sto opet dolazimo na isto, jer dobri lekari postaju prezauzeti, fizicki ne mogu da stignu te im sama cinjenica da su dobri ne vredi mnogo kad pocnu da otaljavaju pacijente da bi uspeli da prime sve zainteresovane i obezbede taj famozni ucinak.
Ovu situaciju vec mozete da vidite u nekim domovima zdravlja.

ervetor ervetor 21:19 10.07.2007

Re: Teoreticari!

Stvarno, ko ima imalo mozga, mogao je juce da vidi pravo lice ministra i onog mu kompanjona.

Najpre, lekar koji konstatuje da su pacijenti i isprljali WC, jer zaboga bili su cisti kad su napravljeni pa su ti nevaspitani bolesnici se tamo pokenjali i sad to ima zauvek da smrdi.

Tomica Milosavljevic, cije insistiranje na zastitniku prava pacijenata poceca na ono cuveno: " Kome se ne svidja program nek promeni kanal daljinskim..."
Mislim, kao da nepravilnost nije nepravilnost ako je konstatovana mimo tog zastitnika, i kao da vec 30 godina ne pricamo o istim stvarima.
I na kraju krajeva, zar treba i kod zastitnika prava pacijenata da se napravi red jer svaki odlazak kod lekara treba da krunisemo posetom doticnog ?
Postoje stvari koje su opste poznate i nema potrebe da se dovode do apsurda i da se zamenjuju teze.
Ministar, zna kakvo je osoblje i lekari znaju kakve su im sestre i na kraju krajeva sinoc su to i potvrdili rekavsi da im je nemoguce da daju otkaze.
Tako mi sad treba da slusamo kojekakve price i da se foliramo iako svi znamo kakve nevaspitane dzukele rade na salterima i kako nas ponizavaju za nase rodjene pare. I zato hajmo kao onaj kralj u malom princu da nadjemo naredbu koja ce biti poslusana...
Ako im je to malo para neka potraze drugi posao. I ja sam morao da menjam struku. Dakle, posao se ili radi ili se ne radi.
Ne znam, da li je neko primetio iskreno cudjenje Tomice Milosavljevica " Odakle Vama zvanican podatak iz bolnice"?
Ej, ljudi, da ponovim ODAKLE VAMA ZVANICAN PODATAK ?
Pa valjda zvanican podatak se tako i zove jer je dostupan siroj javnosti. Medjutim i tu se izofirao jer je ocigledno da smatra da niko nema pravo na zvanicne podatke, t.j. sve je tajna.
Dalje, Tomica utvrdjuje kako je ne znam koliko posto ( da li rece 90%) smanjena smrtnost u koronarnim jedinicama.
To je samo igra recima i brojevima.
Ja pitam, da li je smanjena smrtnost uopste ? Da li je mozda porasla smrtnost van koronarnih jedinica t.j. da li se stiglo na vreme t.j. pre grobara ? I zasto je najpre otpusten covek koji je na to ukazao ?

I onda se cude sto se degradira citava profesija. Ponovili su jedno 100 puta da gresaka ima ali...
Uvek ali, i to je vise smesno. Hajde da cujemo od njih lekara, da oznace medju sobom koji su ti koji ne valjaju pa onda mogu s pravom da ocekuju od naroda da se mane generalizacije.
Ovako, drze se medjusobno i cuvaju svoja dupeta, relativizuju greske svojih kolega kao skupstina Srebrenicu i onda im je krivo kad se nadju svi u istom kosu.

Moram sad da prekinem jer je ona guska u Kljucu opet izgleda dovela neku decu da muci u svojoj emisiji ili to repriziraju ono od ranije - Jel ti zao kad su ti ubili tatu ?
Saša Radulović Saša Radulović 23:24 10.07.2007

Re: Teoreticari!

Naravno da nije moja ideja :) Samo sam živeo u društvima u kojima ovo radi.

U tome i jeste suština i nije problem. Ako su svi ljudi osigurani, a porodični lekari isključivo privatni, stvorili smo i tržište i konkurenciju. Veliku konkurenciju. Svaka "rupa" u ponudi stvara priliku za zaradu i biće popunjena.

Izbor lekara u jednom jedinom domu zdravlja ne stvara nikakvu konkurenciju, ne daje izbor, ne pravi tržište, nema odgovore na pitanja ponude i potražnje za uslugama zdravstvene zaštite ...

Saša
jaglika jaglika 19:27 12.07.2007

Re: Teoreticari!

Oprostite MMMila, prosvetni radnici su mi u porodici, i to onakvi kakve Vi spominjete - na cije casove se rado ide. U mom primeru je naglasak bio na inspekciji. Osim sto prisustvuju casu (vec opisanom), njih jedino interesuje da li nastavnik valjano vodi papirologiju, nikada ne uzimaju u obzir korisnike usluga - djake i roditelje.
Jos jednom naglasavam, da naravno postoje divni nastavnici i divni lekari. Korisnici usluga bi trebalo da sude o tome, a ne papirologija i statistika.
jaglika jaglika 20:06 12.07.2007

Re: Teoreticari!

Sasa,
Nije lose. Ja nemam neku razradjenu ideju trenutno kako urediti celu tu oblast. Verujem da se uvek moze pogledati kako su to drugi uredili, da se izbegnu greske i tudja iskustva prilagode sebi.
Ono sto sigurno mogu reci je da sam kao korisnik usluga nezadovoljna. A oni neka rade na tome da me zadovolje - to im je posao i placeni su.
U nasoj lepoj zemlji, covek mora biti ekonomista, ministar zdravstva, ministar unutarnjih i spoljnih poslova i ...
Ja volim sto imam misljenje o mnogim stvarima, ali bih volela da imam mogucnost da budem glupa, neobrazovana, neupucena - a usluzena i ispostovana.
miladin miladin 21:16 09.07.2007

tupan i glupan

doticni "direktor zdrastvene ustanove" koji se pomalo plasi medicinskih sestara i "zdrastveni ministar" koji nije dovoljno obavesten kako se ljudi lece kod nas, prave od gradjana samo budale i koriste njihovu nesrecu i jad
a kada uskoro neko od nevaspitanog i neprofesionalnog osoblja (koga ima ohohoo u nas) dobije ono sto mu zaslugom pripadne....(sudska odluka,noga,saka,zuluf...posto je to ipak Srbija gde se sa ljudima i kerovima drugacije presudjuje) nadam se da tada nece biti kasno za njih...na kraju krajeva i njima ce biti pruzena "strucna"i dakako "ljubazna"
pomoc,nadam se...pa nek vide sami....zvuci surovo ali zasto da oni budu drugaciji od mene?
o izuzecima ne zelim da pisem oni znaju zasto.
Pozdrav Sasi na lepom tekstu.
bladerunner bladerunner 13:45 10.07.2007

Ministar orator

B92: U redu, ali hajde da ne posvetimo ovaj razgovor Lekarskoj komori, imam mnogo pitanja za Vas kao ministra. Deo odgovornosti Vašeg ministarstva i države i deo ozbiljnosti bio bi to da ova država prati ove slučajeve, da ima svoju statistiku. Ima li Vaše ministarstvo statistiku o lekarskim greškama, kao što sve ozbiljne zemlje u Evropi imaju?

Milosavljević: Lekarske greške su ozbiljna kategorija, koju morate razlikovati od komplikacije procedure.

B92: Ja sam Vas pitao za lekarske greške, ministre.

Milosavljević: Samo da vam kažem, to postoji u sudsko-medicinskom odboru, i svake godine ima dokazanih slučajeva između 5 i 15, unazad 50 godina je tako.

B92: Je l’ Vi mislite da to odaje realnu sliku onoga što se u životu događa?

Milosavljević: U životu se uvek događa komplikovanije i više...

B92: Evo, ja ću da Vam kažem.

Milosavljević: ... i poznate su procene da se propusti događaju u praksi više, ali treba razjasniti dve stvari.

B92: Pa ne više nego stotinu puta više, ministre. Dakle, ja ću sad da Vas citiram.

Milosavljević: U zemljama koje imaju statistike unazad po sto godina.

B92: Tako je, citiraću Vam profesora medicinskog prava doktora Jakova Radišića, koji kaže da se u Nemačkoj dokaže 12 hiljada medicinskih grešaka godišnje. Vi ste pomenuli 15 slučajeva. Pa da li nas logika upozorava na to da u našem sistemu nešto nije u redu? Nemoguće je da je naš zdravstveni sistem...

Milosavljević: Pa profesor medicinskog prava Jakov Radišić je mogao za svoj stručni vek da učini malo više, pa da te greške budu evidentirane u prethodnim godinama.


Saša ovo je odlična tema ne znam zašto nije privukla više pažnje. Svojevremeno je i James Lyon postavio blog na tu temu ( pričalo se o porodjajima) pa je čak uspeo da bude optužen da pokušava da ubedi Srbe da smanje natalitet a u stvari je samo primetio i ukazao na jednu pojavu u našem društvu. U arhivi tog bloga mogu se pročitati najgrozomornije priče .
U zemlji kao što je naša ništa neće pomoći sve dok ne prestane korupcija. Kako uticati na lekarsku komoru ili komitet ili šta već da ne budu potkupljivi?
Eto kako je npr. klinika Decedra gde je umrla devojka posle operacije čukljeva proradila posle mesec ili dva ili koliko već? šta se zbilo sa tim slučajem ? devojka je pred smrt pregledjivana analno i maltretirana u tako teškom stanju jer je neki doktor zapeo da je ona trudna a ona je bila nevina koliko se sećam?
Šta se zbilo sa detetom koje je u Nišu poradjano vaginalnim putem umesto carskim rezom a imalo je 6kg i 200gr? Neko nije znao da proceni koliki je plod pa je krenuo sa porodjajem kojom prilikom su da bi bebu izvukli morali da joj polome ručicu na ne znam koliko mesta i beba je završila sa oštećenim unutrašnjim organima, dobila je hematom na glavi i prevezena je na dečju hirugiju s problemom sa disanjem na kraju a reanimirana je po porodjaju jer je zamalo umrla? Inače je Niški klinički centar i Komisija iz Beograda odlučila da nije bilo lekarske greške ??? Ja zaista ne znam da li je tu ženu otišo neki šofer ili kuvar da poradja ? I da li je u redu da je ta žena koja je sa sela morala tu bebu od prvog dana života da vodi na fizikalnu terapiju koja je verovatno jako bolna za bebu i ko zna koliko teška majci plus iziskuje novčane izdatke? Ko je tu kriv? Ja izvlačim zaključak da je kriva beba jer je bila velika!
I zašto privatno lekari zakazuju i uveče u pola 11 pregled u svojoj privatnoj klinici kada se prozevaju i više ne znaju gde su od umora a samo da bi što više pacijentkinja pregledali i uzeli što više para?
Da li je u redu da prepodne rade u bolnici a popodne u svojoj privatnoj klinici i da kad im dodje pacijent u bolnicu ili Dom zdravlja pošalju ga u svoju privatnu kliniku ili klikniku kolege kod koga imaju procenat ? Zar to nije sukob interesa ili šta već?

ne želim više da navodim primere jer se iznerviram čim se setim priča koje znam
Ministar bi mogo da se pozabavi malo primerima iz života a ne bla,bla pričama!
ervetor ervetor 21:30 10.07.2007

Re: Ministar orator

Ma nije cak ni to vise problem da oni upucuju pacijente iz drzavnih u privatne klinike.
Oni ti jednostavno sa slomljenom nogom zakazu snimanje za dva meseca !
Ovo nije laz, ja sam ziv svedok toga.
I sta ti onda preostaje nego da odresis kesu i platis pregled kod privatnika koji si inace vec vec platio kroz porez.

E sad, ako je njima malo to sto ja odvajam 20.000,00 dinara mesecno, onda oni treba da vide to sa vojskom i policijom da rese oko preraspodele.
Ja to vise necu trpeti i cim me budu ponizili ja cu braniti sviju cast...
Saša Radulović Saša Radulović 23:20 10.07.2007

Re: Tržište

U tome i jeste suština. Ako su svi ljudi osigurani, a porodični lekari isključivo privatni, stvorili smo i tržište i konkurenciju. Veliku konkurenciju. Svaka "rupa" u ponudi stvara priliku za zaradu i biće popunjena.

Izbor lekara u jednom jedinom domu zdravlja ne stvara nikakvu konkurenciju, ne daje izbor, ne pravi tržište, nema odgovore na pitanja ponude i potražnje za uslugama zdravstvene zaštite ...

Saša
Jelica Greganović Jelica Greganović 13:39 10.07.2007

Evo i mene...

problemi zdravstva su ovde, u Slo, u cvetu...za poslednjih par nedelja, umrla su dva korisnika zdravstvenih usluga, vrlo sramotno...
Prvi je došao na urgentno u Celjskoj bolnici, zbog oštrih bolova u grudima...medicinska sestra na prijemnom ga je odbila i poslala nazad njegovom lekaru po uput. Čovek je krenuo u susedni dom zdravlja, srušio se na ulici i umro.
Podignuta krivična prijava protiv sestre i digla se prašina...
Drugi korisnik, teški bolesnik je došao na urgentno u Ljubljani, prošle nedelje. Ostavili su ga da čeka. Prosek čekanja na urgentnom je 4 sata. Umro je u čekaonici. Rodbina je posebno bila uvređena odnosom osoblja, koje ga je poznavalo kao težak slučaj i koje je komentarisalo da će on i tako umreti, pa i nije hitno da ga prime...

...................
MMMila MMMila 16:34 10.07.2007

Re: Cekaj, i ovako ces umreti!

Meni ovo vishe lici na psihicke probleme ljudi koji rade u zdravstvu:( Komentari, neljubaznost, neprofesionalnost, pa i izgled su im dostigli vrhunac neukusa i strahote! A nema ko da ih kontrolise. Najcesci su izgovori u malim platama, uslovima za rad i statigajaznamcemu jos!

Iskreno, kada bi bilo ko (znaci ne samo zdravstveni radnik, nego i prosvetni radnik, onda i prosvetni inspektor i svi, bas svi) bili suoceni sa otkazom koji bi sledio automatski zbog propusta u postovanju strogo propisanih normi od strane ustanove u kojoj rade, i te kako bi razmislili! (Surovo, ali istinito, Srbina boli samo kada ga zestoko kaznis, i to pre svega novcano, onda prihvata da recimo veze pojas u kolima).
ervetor ervetor 21:41 10.07.2007

Re: Cekaj, i ovako ces umreti!

Slazem se.
Jedino mi je malo dojadio taj primer sa pojasom, jer se vrlo dobro secam da je za pojas isla i jaka medijska kampanja na televiziji da se obrati paznja jer ce za nedelju dana poceti kaznjavanje.
Samo kaznjavanje nikada i nije usledilo u vecoj meri nego za bilo sta drugo. O tome se radi. O kampanjama se radi.
Srbin veruje svemu sto se najavi na televiziji.
Dzabe ja svima objasnjavam da vremenska prognoza za duze od tri dana nema smisla, bez obzira na sve matematicke modele jer ima toliko promenljivih da se svodi na 50% sto mu dodje na isto kao i da nagadjas.
Niko mi ne veruje jer tako nesto nije cuo na TV-u
sentinel26 sentinel26 19:49 10.07.2007

Ministar je unazadio zdravstvo

Poštovani gospodine Raduloviću,
Vi ste pokrenuli jednu veoma složenu temu sa milion problema, mnogo više dobrih želja ali nam nedostaje 126 +1 - dobra namjera, isto toliko ljudi spremnih da nateraju tu gospodu da se pokrenu.
Ne znam da li je najbolji, ali je jasno da je sistem zdravstva koji vi predlažete mnogo bolji i efikasniji od ovog sadašnjeg.
Od svih novina koje vi predlažete najteže će ići sa predlogom da se doprinos za zdravstveno osuranje izbaci iz bruto plata na stavku budžeta. To postaje opasno po one koji ne žele da se tačno utvrdi cijena njegovog koštanja i što bi se primenjivala i neka tržišna pravila a to njima ne odgovara, suzio bi se i teren za korupciju..
Pozivanje ljekara na odgovornost mi liči na glečer koji se topi ali polako i trebaće još najmanje jedna do dvije decenije.
U (prvom) mandatu ovoga ministra su uvedeni glupi brojevi - cilj: prebacivanje celokupnog nezadovoljstva gradjana sa sistema na zdravstvene radnike.
To što sada imamo neki izbor ljekara je samo imitacija.
Ovaj ministar je iskomplikovao administraciju u zdravstvu do plafona.
Pogledajte šta je napravio sa tzv. zamjenom zdravstvenih knjižica koja evo traje skoro 2 godine i ne može se još završiti. Stavljanju ID brojeva i bar kodova na knjižice usprotivili se i neki crkveni krugovi, (bez komentara).
Posljednjim uputstvom (Ministarstva zdravlja) završetak posla se odlaže, oni koji su sami ovjeravali svoje knjižice to će činiti i dalje a preduzetnici i njihovi zaposleni koji to pravo nijesu imali nikada, i dalje će nositi dokaze u filijale zavoda.
Ovaj ministar je nekoliko puta neovlašćeno pisao nezakonita uputstva (instrukcije) poreskim organima koje su ovi morali da prećutkuju i bacaju u korpu za otpatke jer su bila suprotna zakonu i zdravoj pameti.
Meni se dopadaju sva rješenja koja vi zagovarate, ali sam pesimista, osim ako ih predloži poglavar.
ervetor ervetor 21:55 10.07.2007

Re: Ministar je unazadio zdravstvo

Vidite, sad ste me malo zagolicali sa tim bar kodovima i cipovima protiv kojih se ovaj spletkaroski narod toliko digao vodjen crkvom i ostalim uniformisanim licima.
Naime, Srbi provode jako puno vremena po raznim salterima na kojima popunjavaju neke formulare i vade neka dokumenta po hiljaditi put.
Onda ta dokumenta nose u neku drugu zgradu, da bi im tamo dali potvrdu sa kojom idu na neki treci kraj grada da uzmu uverenje ili resenje.
Ali, ako se u medjuvremenu promeni adresa, onda ajmo sve jovo nanovo.
E sad vidite, Srbima se ovo ne svidja ali ih 95% ne zeli licne karte sa cipom u kome bi svi ti podaci bili smesteni i kojom prilikom vise nebi bilo potrebe za tolikom administracijom.
U tom cipu bi bili podaci o potomstvu, vlasnicki listovi, drzavljanstvo, krvna grupa, maticni broj i sami po sebi bi bili dokaz koji se ne dokazuje svaki put iz pocetka.
Naravno krupan je to zalogaj za ovaj polusvet koji je ovde ostao da zivi.

Boje se da ce neko da ih prati.
Oni koji ce da vas prate pratice vas bez obzira na tehnologiju, a s obzirom na nivo obrazovanja, svakako ce im pracenje biti lakse ako im za to treba manje tehnologije.
Sada se pracenje vrsi telefonom. Hajmo da bacimo sve telefone u djubre.
sentinel26 sentinel26 22:04 10.07.2007

Re: Ministar je unazadio zdravstvo

U pravu ste.
Šta vrijedi što mnogi pristajemo da dobijemo lične karte i pasoše sa biometrijskim podacima i čipovima, kada to sprečavaju oni koji ne bi smjeli uopšte da se miješaju u te stvari.
Zamislite svešteno lice, protivi se uvodjenju čipa, a nosi ispod mantije najsavremeniji mobilni i fri-hend, slušalica u uhu, ide ulicom i priča. Ja pitam - oče jel to razgovarate sa svevišnjim a on kaže jok, nego s monahom Matijom.
Saša Radulović Saša Radulović 23:14 10.07.2007

Re: Nove tehnologije

Sve to naravno stoji. Treba koristiti nove tehnologije. Međutim to ne može bez pratećih zakona koji regulišu ko, kako i pod kojim uslovima može koristiti sve te podatke i bez velikih kazni za sve zloupotrebe i sistema koji osigurava da ti zakoni nisu samo mrtvo slovo na papiru.

Zamislite te iste ćate koje vas danas maltretiraju sa pristupom svim mogućim informacijama o vama. Posvađaju se vaš sin i komšijin, a komšinica radi u Poreskoj ...

Saša
ervetor ervetor 21:27 11.07.2007

Re: Nove tehnologije

Zamislite te iste ćate koje vas danas maltretiraju sa pristupom svim mogućim informacijama o vama. Posvađaju se vaš sin i komšijin, a komšinica radi u Poreskoj ...


Pa tu situaciju imamo nezavisno od cipa.
I bez cipa oni u poreskoj vedre i oblace i mogu ako hoce komsinica da mi upropaste zivot.
I to cak bez cipa mogu jos lakse da me voze jer niko od njih nebi znao ni da ukljuci kompjuter...

... a s druge strane ako kao argument protiv uvodjenja tehnickih inovacija koristimo mogucnosti zloupotrebe, onda nikada nebi imali ni automobile, ni televizore, ni viza kartice, ni avione,ni elektricnu energiju,ni telefon,ni internet, ni otrov za pacove, ni knjige, ni novine, ni novac....
Saša Radulović Saša Radulović 23:20 11.07.2007

Re: Nove tehnologije

To što sam napisao ni u kom slučaju nije argument protiv uvođenja tehnoloških inovacija. Naprotiv. Daleko bilo da ja argumentujem protiv novih tehnologija := Nema argumenta protiv. To je samo konstatacija da uvođenje tehnologških inovacija, pogotovu informacionih tehnologija koje sakupljaju podatke o građanima i čine ih lako dostupnim, mora da bude praćeno i odgovarajućim rešenjima protiv zloupotrebe.

Saša
little bag little bag 22:01 12.07.2007

Re: Ministar je unazadio zdravstvo

ervetor
Vidite, sad ste me malo zagolicali sa tim bar kodovima i cipovima protiv kojih se ovaj spletkaroski narod toliko digao vodjen crkvom i ostalim uniformisanim licima.Naime, Srbi provode jako puno vremena po raznim salterima na kojima popunjavaju neke formulare i vade neka dokumenta po hiljaditi put.Onda ta dokumenta nose u neku drugu zgradu, da bi im tamo dali potvrdu sa kojom idu na neki treci kraj grada da uzmu uverenje ili resenje.Ali, ako se u medjuvremenu promeni adresa, onda ajmo sve jovo nanovo.E sad vidite, Srbima se ovo ne svidja ali ih 95% ne zeli licne karte sa cipom u kome bi svi ti podaci bili smesteni i kojom prilikom vise nebi bilo potrebe za tolikom administracijom.U tom cipu bi bili podaci o potomstvu, vlasnicki listovi, drzavljanstvo, krvna grupa, maticni broj i sami po sebi bi bili dokaz koji se ne dokazuje svaki put iz pocetka.Naravno krupan je to zalogaj za ovaj polusvet koji je ovde ostao da zivi.Boje se da ce neko da ih prati.Oni koji ce da vas prate pratice vas bez obzira na tehnologiju, a s obzirom na nivo obrazovanja, svakako ce im pracenje biti lakse ako im za to treba manje tehnologije. Sada se pracenje vrsi telefonom. Hajmo da bacimo sve telefone u djubre.

Otišli ste malo sa teme... To ste naveli dva problema.
Što se tiče kartice sa čipom, zaista nemam ništa protiv nje.
Što se tiče formulara i birokratije e to je druga stvar. Na portalu http://www.euprava.gov.yu/ možete da pratite koliko se (ni)je uradilo na olakšavanju građanima i privredi da se (ne)maltretiraju po šalterima...
Željka Buturović Željka Buturović 16:06 11.07.2007

lekari vs. novinari

Mnogo sam naučio sinoć gledajući Utisak nedelje.

indeed. komentari ministra i direktora klinike su sjajni a ove zene iz vremena zapanjujuce lakomisleni. njena nesposobnost da uoci razliku izmedju statistike interpretirane u kontekstu (poredjenjem sa drugim zemljama, ili sa prethonim stanjem u srbiji) i dramaticnih primera je porazavajuca. covek bi ocekivao mozda da bas ona zna nesto o tome posto joj je na prvi pogled posao da prenosi i interpretira informacije. ali jok... sve se svelo na bapske price i pravedni gnev.

Saša Radulović Saša Radulović 16:56 11.07.2007

Re: lekari vs. novinari

Pretpostavimo na trenutak da ste u pravu što se tiče "žene iz vremena". Ona i nije tema, niti su njena "lakomislenost", "nesposobnost", "babske priče", niti njen "pravedni gnev". Većina građana/pacijenata je takva. A ona i jeste samo to: građanka, običan korisnik zdravstvenih usluga. Njena "običnost" se ogleda u tome da od nje građanstvu ne zavise ni život ni kvalitet života. I ako mi se ne dopada, neću čitati njene tekstove.

Nego o oratorima. Kakva divna prilika za njih da svim građanima ukažu na lakomislenost i babske priče i pokažu svoje razumevanje problema u zdravstvu, problema koji tiše sve građane i viziju promene, ali i sposobnost da argumentima, ne uvredama, zadobiju i poverenje i poštovanje gledalaštva. Pogotovo što im je prisustvo jedne takve novinarke pružilo divan kontrast.

Nego podsetite me, koji su konkretni komentari bili najsjajniji? Koje iznesene ideje o promeni zdravstvenog sistema, njegovog finansiranja ili pak razumevanje problema običnih građana u susretu sa tim i takvim sistemom? Da li onaj o 15 lekarskih grešaka godišnje? Ili onaj o čistoći toaleta?

A o babskim pričama: u kom se vi domu zdravlja lečite?

Saša
Željka Buturović Željka Buturović 17:28 11.07.2007

argumenti briljantnog ministra

neki od mnogobrojnih argumenata koje su izneli ministar i njegov kolega:

Znate, u Americi 40.000 ljudi godišnje umre od lekarske greške što je više nego od saobraćajnih udesa i karcinoma dojke. Znači, to je podatak zvanični, znači, to se dešava u mnogo bogatijim zemljama...

Milosavljević: Ne, gospođo Kaljević, to izvinite, molim vas, dozvolite, podela ili ćete biti državni doktor ili privatni bila je '90-ih godina u Srbiji na snazi i dala je porazan rezultat.

Kaljevic: Odgovorni ste za to što ste rekli da niste čuli za Perfektu nikad. Milosavljević: A što bih čuo od 3.500...?

Niisam siguran da oni koji prođu dobro bi se javili, da kažu oni koji završe posao, a da nisu imali protekciju, da nisu ništa platili, da su zadovoljni. Pazite, 12.000 dece je prošle godine, 7,4 dana prosečno bilo u Tiršovoj, grad jedan, pa to je nenormalno da neko ne prođe loše i da neko nije zadovoljan i da ga je neko popreko pogledao zato što ima kući probleme.

Bećković: Ili traži nešto normalno, što se ovde zove preko hleba pogače... Krstić: Pa, ja vam rekoh malopre da znači onaj ko nikog ne poznaje će doći na red da se operiše za mesec dana, znači, hoćete sutra da se operišete, pa to mora da platite, hoćete da vas operiše Tomica Milosavljević, pa to mora da platite...

drugim recima, olja beckovic veruje u pojam nekakve "normalne usluge" nezavisne od ekonomskog okruzenja, koja svakom gradjaninu pripada - mozda biste mogli da joj objasnite ovde neke stvari...

za razliku od ministra, vi, kao i ova novinarka, ste potpuno neupuceni u zdravstveni sistem u srbiji ili bilo koji drugi, i pokusavate da vrsite reformu iz fotelje, bez razumevanja konkretnih okolnosti (vase trpanje u isti kos americkog, nemackog i kanadskog sistema pokazuje koliko niste upuceni u celu stvar). americki sistem je katastrofalan u odnosu na ulozen novac, i to je nesto oko cega se skoro svi u americi slazu. pitanje je samo zbog cega je to tako, a jedan od uzroka je upravo ono sto vi predlazete u cilju poboljsavanja srpskog sistema, a to je beskonacno parnicenje i kaznjavanje lekara , koji su zbog toga prinudjeni da kupuju osiguranja, sto veoma povecava cene svih usluga, ugrozava odnos izmedju lekara i pacijenata, i dovodi u bezizlaznu situaciju neke bolesne ljude koji lekari jednostavno nece da lece zato da ne bi sebi natovarili parnicu.

kao i ova novinarka sa svojim osipom, vi o americkom sistemu ocigledno govorite iz pozicije amatera koji zna samo za svoj slucaj ("uvek sam osećao da sam ja, građanin koji plaća, u centru sistema. I svuda su bili pristojini i kazali dobar dan i primili me kad sam zakazao pregled. I deci nije bila trauma da tamo idu. I svuda su toaleti bili čisti.". i da ostavim po strani vase apsurdne kriterijume uspeha sistema (da li vam neko obratio sa postovanjem, da li je wc cist vam je izgleda bitnije od toga da li ste izleceni) vi poredite neki svoj slucaj, ni po cemu reprezentativan, sa slucajevima prosecnim gradjana srbije, koji su neporedivo siromasniji od vas. sta vi ocekujete, da u zemlji siromasnoj poput srbije zdravstvena usluga bude na nivou amerike? sto ne uporedite uslugu koju dobija prosecan amerikanac sa onom koju dobija prosecan gradjanin srbije, pa jos to skalirate u odnosu na sumu ulozenu u zdravstvo po glavi stanovnika?
Saša Radulović Saša Radulović 18:40 11.07.2007

Re: argumenti briljantnog lekara

Vi ste izgleda iz iste škole agresivnog oratorstva. Kao da mislite da "pobeđujete" u argumentaciji time što vređate sagovornike, podmećete im stvari koje niti tvrde niti su rekli niti misle, izvrćete ono što su rekli ...

Osim što ste me informisali šta mislite o meni i o novinarki, počastili nas mnogim atributima, imate li vi neki predlog?

Naravno da američki, kanadski i nemački sistem nisu isti, niti sam rekao da jesu, niti sam ih poredio. Moje iskustvo sa njima je sa strane korisnika, finansijera (plaćajući porez) i nekoga ko je razvijao softver i instalirao ga u medicinskim ustanovama u cilju automatizacije poslovanja, troškova, naplate itd.

Razlog za njihovo pominjanje je to što za korisnike sistema imaju nešto zajedničko: kvalitet usluge. Glavni problem srpskog je upravo u tome: nekvalitetna usluga na svim nivoima. Glavni razlog: ne postojanje sistema pozitivne selekcije, ponude i konkurencije. Vama, a i većini lekara u Srbiji, izgleda nije jasno da zdravstvena usluga ne uključuje samo lekara (što je naravno najvažnije) već i kompletan proizvod koje uključuje "bizarne" stvari kao što su: dobar dan i čist toalet i ljubazno osoblje. Ovo bi trebalo da uče lekare u Srbiji od prve godine medicine.

Naravno da je cena sistema važna tema i o tome treba i vredi diskutovati. Američki sistem zaista ima problem koji pominjete. Razlozi za to su interesantna ali i preširoka tema za ovaj blog.

I nema potrebe da poredim Srbiju i Ameriku. Dovoljno je da uporedim dom zdravlja sa lokalnim privatnim lekarom ili zubarom. Znači može ceo proizvod: i kvalitetan lekar i sa ljubazno osoblje i mogućnost da zakažem posetu i sa čista čekaonica i čist toalet. I ne rekoste gde se vi lečite, u kom domu zdravlja?

Ali vi ne diskutujete, niti izgleda imate nameru. Vi izgleda samo prljavom krpom ...

Imate prostor da argumentujete ako vas to interesuje. Nemate prostor da komentarišete ni mene (bio ja u fotelji ili ne) ni druge učesnike u ovom razgovoru. Recimo da svi grešimo. Ovo je životno pitanje koje interesuje sve nas. Superiornost poznavanja teme bi trebalo da pokazujete argumentima i siguran sam da će je onda ostali učesnici i prepoznati i ceniti. Ovo bih preporučio i oratorima.

Da probam ponovo. Imate li vi neki predlog?

Saša
Željka Buturović Željka Buturović 20:12 11.07.2007

Re: argumenti briljantnog lekara

Glavni problem srpskog je upravo u tome: nekvalitetna usluga na svim nivoima.

ali odakle vam ideja da je usluga nekvalitetna? iz poredjenja sa uslugama u zemljama koje imaju po desetak puta veci GDP? moj utisak je da je zdravstvena usluga u srbiji prilicno kvalitetna imaju u vidu koliko je zemlja siromasna. sto ce reci, kvalitet zdravstvenih usluga - u odnosu na kvalitet mnogih drugih stvari - relativno manje zaostaje u odnosu na bogatije zemlje.

Vama, a i većini lekara u Srbiji,izgleda nije jasno da zdravstvena usluga ne uključuje samo lekara (što je naravno najvažnije) već i kompletan proizvod koje uključuje "bizarne" stvari kao što su: dobar dan i čist toalet i ljubazno osoblje. Ovo bi trebalo da uče lekare u Srbiji od prve godine medicine.

pa da, najbolje da umesto ucenja medicine buduce lekare obucavamo u tome kako da cekaonice ucine sto prijatnijim (koji casopisi da budu u cekaonici, koji osvezivac prostora je optimalan). da li ste vi svesni da se svaka takva dodatna usluga placa u lekovima, lekarskom vremenu, i novim instrumentima. mozete vi lako imati u srbiji plazma televizor i ciste wc-e u svakoj cekaonici. ali po kojoj ceni? po ceni skupljih lekova, vecih redova, zastarelih uredjaja. ako vi platite nekog ili vise njih da nadziru cistocu wc-a i slicno (a srpski novinari izgleda misle da ministar licno treba da odgovara za cistocu svakog cucavca), to je onda jedan lekar manje, to su duzi redovi, to je veca participacija.

Da probam ponovo. Imate li vi neki predlog?

pa zapravo imam predlog - da vi (i ova novinarka vremena, i ostali koji vrse hajku na lekare) se prvo upute u problem pre nego sto krenu sa svojim histericnim napadima na sistem. licno ne pretendujem da menjam zdravstveni sistem, ni u srbiji ni u americi. jednostavno, da bi se sistem menjao mora da se poznaje iznutra, mora da se zna njegova istorija, pravila, lokalne prepreke, razni uspesni i propali pokusaji reformi, hiljadu malih stvari koji su veoma drugacije od kombinacije licnog iskustva pacijenta i poznavanja principa trzista - a to je ocigledno "znanje" sa kojim vi raspolazete. ministar je ostavio na mene vrlo dobar utisak svojom pamecu i poznavanjem stvari, i za sad, ima moje puno poverenje.
Saša Radulović Saša Radulović 20:54 11.07.2007

Re: argumenti briljantnog lekara

Opet vi o meni i o drugima kao ja. Imate vi predlog za mene :)

A o problemima zdravstva i predlozima za bolji sistem? Histerije nigde osim kod vas. Ljudi razgovaraju, razmenjuju iskustva, razmišljaju, greše, čuju bolje mišljenje.

Očigledno da vas ova tema lično pogađa. Zamislite, ljudi koji nisu lekari razmišljaju o zdravstvenom sistemu. Nečuveno.

Saša
ervetor ervetor 21:51 11.07.2007

Re: argumenti briljantnog ministra

sta vi ocekujete, da u zemlji siromasnoj poput srbije zdravstvena usluga bude na nivou amerike?


Ne, ja samo ocekujem da onu uslugu koja mi nije pruzena ne treba ni da placam.
Hocu samo slobodu izbora kod placanja osiguranja. Samo bez monopola. Nije to besplatno lecenje pa da stoje argumenti: "sta hocete" ?.
Ja na primer hocu samo da me se prestane ucenjivati da placam i finansiram izdrzavanje korisnika budzeta kako bi onda neko u zdravstvu, skolstvu, vojsci, policiji i ostalim javnim sluzbama mogao da bude s pravom nadrkan i da mi se najebe majke kad udjem i kazem "dobar dan" zato jer je on/ona ugrozen-a?

Po meni, sve to treba raspustiti i poslati da ide kuci i da dobija iste pare koje i sad dobija ( bez promena u budzetu) ali samo da se nazove svojim imenom: SOCIJALNA POMOC.

Sada smo prepuni nekih ljudi sa zvanjima koji kao nesto rade i mnogo su nervozni zbog svojih malih drzavnih plata, a 90% njih nikad nebi umelo da se snadje i zaradi za zivot kad bi ostali bez tog nazovi posla.
I da vidite kako bi se sve vrlo brzo promenilo kada bi taj sloj ljudi samo bio nazvan imenom koji mu pripada.
Drugacije se covek oseca kada na pitanje sta radis umesto da odgovori: " Ja sam inspektor" ( prosjak u prevodu) mora da odgovori " Pa nista ne radim, na socijalnoj sam pomoci i moram da trazim posao i da se skolujem da bih ga nasao".
Pri tome, ponavljam, nista nikom ne bih uzeo od primanja. Samo bih stvari nazvao svojim imenom i to bi ljude nateralo da se drugacije postave i prema sebi i prema drugima. Na duze staze rezultat bi bio fantastican. Potpuno bi se promenila struktura radne snage i resila bi se nezaposlenost, a javna potrosnja bi se eksponencijalno smanjivala sa vremenom.
Ovo se pre svega odnosi na vojsku,policiju, drzavnu upravu ali i na dobar deo zdravstva.
Opste je poznato da postoje hirurzi koji uopste ne operisu i uzmu svojih 60.000,00.
Hajde malo o tome da pricamo? Tih 60.000,00 zaradilo je na primer 3 preduzetnika koji rade 16 sati dnevno da bi platili drzavi 20.000,00 poreza na kraju meseca.
igipop igipop 22:22 11.07.2007

Re: argumenti briljantnog lekara

E sad ste Zeljka preterali.

Ne mogu da verujem da ne razumete o cemu Sasa prica. Da probam jednostavno. Problem srpsog zdravstva je u tome sto Ministar pokusava da sistem zdravstvene zastite uredjuje admistrativno.

Ovo moze puu zvicati kao razumno ali je istina u stvari da ce to sto ministar radi samo voditi u dalju administraciju i neefiasnost. Nacin da se problem prevazidje i to je ono sto je problem. Sasa predaze da trziste regulise procese u zdravstevno sektoru.

Pri tome drzava treba da zadrzi odredjeni stepen kontrole tamo gde nema konkurencije i regulise opste uslove rada. (krivicno zakonodavstvo, opste osnovno zdravstevno osiguranje i ogranicenje za obavljanje delatnosti samo za ljude sa licencom)

Ministar definitivno prica gluposti i trebalo bi ga pod hitno poslati na kratak kurs mikroekonomije.

Ja vam mogu reci kako to izgleda u Nemackoj.
Postoji obavezno soc osiuranje. Ko radi obavezan je da sebi paca osiuranje a ko nema prihoda drzava mu garantuje osnovni paket zdravstvene zastite Svako je dakle ovako ili onako osiguran. Sami birate kod kog lekara idete na pregled. Lekar/bolnica je po pravilu privatnik. Placate samo participaciju jednom u tri meseca (10 evra) ako koristite usluge. Ostatak placa osiguranje direktno privatnom lekaru. Osiuranje kojih ima vise mozete sami da birate. Oni imaju razicite "pakete" usluga koje vam nude. Takodje sami birate kod kog lekara cete otici.

E sad sta mislite kako se ti privatni lekari i ta privatna osiguranja odnose prema klijentima? Sa postovanjem. I da WCi su cisti. I to nema nikave veze sa tim kakva je Nemacka a kakva je Srbija. Vec sa motivacijom.

Kada kazem da Ministar nema pojma kazem zbog toga sto mu ne pada na pamet da dozvolji da trziste reulise te odnose nego petlja formira komisije, uvodi ombudsane pise izvestaje. I naravno ide po medijima i bruka i sebe i stranku koju zastupa.

Iz mog ugla mogu samo da zalim sto vec drugi put dr. Djordje Bajec (inace sjajan doktor) nije izabran za ministra. Jos 2002 mi je pricao o nuznosti reformi u zdravstvu, potrebi uvodjenja trzista i tzv porodicnh lekara... Da je to uradjeno tada verovatno se na utisku nedelje ne bi ni pricalo o tome.







ervetor ervetor 22:27 11.07.2007

Re: argumenti briljantnog lekara

da bi se sistem menjao mora da se poznaje iznutra, mora da se zna njegova istorija, pravila,


Jedno od tih svetih pravila je i pauza koja predstavlja potpuno iskljucivanje jedne institucije na pola sata pa taman padale sekire.
Ja ne kazem da treba ukinuti pauzu, ali u svim zdravorazumskim preduzecima koja posluju u skladu sa zakonima trzista radnici odlaze na pauze naizmenicno.

Ali hajde da mi ovako posmatramo stvar oko wc-a, posto vidim da se tu dosta lome koplja.
Da li WC u domu zdravlja/bolnici treba da bude cist ili prljav ?
Da li u domu zdravlja neko prima platu da bude cistac/cistacica ?
Da li taj neko ima svog sefa ?
E sad, da li je taj sef ujedno i doktor medicine pa mu je izpod casti da se bavi i pitanjima koja nisu u sferi nauke mene to ne zanima.
I meni je kao avioinzenjeru ispod casti da se bavim gradjevinskim radovima ali trziste je to tako zahtevalo.
Ne moram ako necu. Ali je to izbor izmedju ponosa i egzistencije.
E sad, zasto ovako surovi zakoni trzista za mene vaze a za nekoga ne vaze ?
Jer, kada bi zakoni trzista vazili i u zdravstvu ( a ne zakoni ucene i monopola) onda bi nezadovoljstvo gradjana trivijalnim stvarima kao sto su ljubaznost ili cistoca bili mozda presudni u definisanju mesecnih primanja osoblja jer bi se manifestovali u manjoj posecenosti takve ustanove odnosno u vecoj posecenosti onoj ustanovi kojom su zadovoljni.
Kako se odlucujete za turisticku agenciju ?
Pored toga sto se osnovna usluga podrazumeva, sve one ostale finese odlucuju.
Verujte mi da i druge profesije bivaju kaznjene od svojih musterija zbog neljubaznosti ili aljkavosti bez obzira na strucnost. Jer da musterija(klijent/pacijent/korisnik) ima dovoljno strucnosti da tu strucnost ocenjuje, onda na kraju krajeva verovatno ne bi ni bio u poziciji musterije vec verovatno kolege ili konkurencije.
To vazi i za RTS. Molim Vas kakvu ja kao pretplatnik imam kontrolu ili uticaj na program RTS-a ?
Nikakvu. E zato ni ne placam, i krug je zatvoren.
jaglika jaglika 20:52 12.07.2007

Re: argumenti briljantnog ministra

Z.B.

Nadam se da imate manje od 10 godina jer bi to opravdalo logiku

zena je lepa - ili je pametna
musko je intelektualac - ili xxx
lekar je ljubazan - ili leci

Koliko god zemlja bila siromasna i bez obzira na njihovu strucnost, trebalo bi da
je lekar ljubazan, sestra covecna, nastavnik pristojan, policajac uljudan...
Tako razmisljamo mi ekstremisti-gradjani-korisnici

jaglika jaglika 21:13 12.07.2007

Re: argumenti briljantnog lekara

Z.B.

Odakle Vam ideja da je usluga nekvalitetna?
Nije u pitanju ideja vec gola, suva praxa (15 operacija licnih - bez sale - i jos sijaset intervencija kod dece i bliznjih - kao iskustvo spolja, i kratak rad kao bolnicarka - iskustvo iznutra).

Cemu ministar sluzi? Da ostavi dobar utisak na mene ili da sredi resor, da reorganizuje, da lose primere osudi a dobre istakne i podstakne, da uspostavi drugaciji sistem vrednosti, da obavi jos gomilu konkretnog, vidljivog i kritici podloznog posla?
drakar drakar 16:18 11.07.2007

Lekcija iz zdravstva i oratorstva

Sasa,

Reforma etatisticko-birokratskog modela zdravstva iz perioda dominacije kolektivistickih ideologija je jednostavna, uprkos stalnih mistifikacija i sastoji se od nekoliko jasnih ekonomskih principa:

demonopolizacije drzavnog zdravstva
definisanja "osnovnog paketa usluga" koje placa obavezno osiguranje
slobodnog izbora lekara u drzavnom ili privatnom sektoru
novac iz obaveznog doprinosa prati pacijenta tamo gde se leci
dopunska dobrovoljna osiguranja placaju razliku u ceni ako postoji
prelazak sa kolektivistickog modela (dom zdavlja) na individualne davaoce usluga u primarnoj zastiti to jest ambulantnoj medicini

Tako su reformu uradile sve tranzicione zemlje pa je Srbija ostala jedina zemlja u Evropi koja nije ukljucila privatni sektor (6000 ordinacija, ustanova, apoteka) u obavezno osiguranje RZZO i tako omogucilia gradjanima da za svoj obavezni doprinos biraju gde ce leciti. Ova diskriminacija miliona gradjana koji dvaputa placaju uslugu je neodrziva, pa i pored svih otpora i pokusaja da se zadrzi monopolska kontrola nad 2,3 milijarde evra zdravstvene potrosnje od strane ministra zdravlja je neizbezna.Odatle ona nervozna i ljutita reagovanja cinovnika na opravdane zahteve i pitsnjs novinarke iz TV emisije Utisak nedelje.A posebno na pitanje konflikta interesa iz cl 199. koji omogucav drzavnim cinovnicima-lekarim d budu istovremeno i privatnici. Zasto onda sudija ne moze da bude advokat u dopunskom radu, zar ne?
Uzgred, koga interesuje, evo sta je pisano o ministru zdravlja i njegovim reformski kapacitetima jos 2003. kad je dao prvu ostavku. Sta vise dodati, osim da smo izgleda osudjeni na ponavljanje gresaka, uvek istih, uvek skupih s istim nesposobnim ljudima i to 4 godine kasnije.
Ipak, dobro je da je ova tema konacno otvorena.


DANAS
četvrtak, 31. jul 2003.
http://www.danas.co.yu/20030731/dijalog1.html#5

Poslednji Mohikanci propale reforme


Kako to samo život ume ironično da uredi, na sam dan kada su eksperti-pomoćnici ministra zdravlja posle višemesečnog upornog ćutanja konačno rešili da obznane svoju stručnost, dr Tomica Milosavljević daje ostavku na ministarsku fotelju. Kratka analiza nekoliko stavova iz dugačkog teksta, u kome sam pomenut više puta, dobra je prilika da se čitaocima objasni zbog čega je ministar sa pomoćnicima promašio u poslu reformisanja srpskog zdravstva.
Ali, pogledajmo hronologiju ovog debakla. Pre godinu dana, očekivanja i građana i nas, zdravstvenih radnika, bila su, pred novopostavljenim ministrom-ekspertom i njegovim ekspertskim timovima mnogo veća. Posebno kada se prisetimo čestih konferencija za štampu punih reformske retorike, TV spotova, bilbordova i reklamnih kampanja, japijevske užurbanosti...svega onoga što krasi, mislili smo tada, modernog menadžera u zdravstvu.
Međutim, već posle par meseci, prilikom prezentacije Nacrta zakona o lekarskim komorama došlo je u stručnim krugovima do konsternacije pred ponuđenim rešenjem. Koncept državno-privatničke komore je bio prepisan iz julovskog zakona iz 1996. i njie imao nikakve veze, čak naprotiv, sa onime što su eksperti obećavali. Struka je odmah počela da šalje upozorenja, pa i na stranicama Danasa, da predloženi zakon, osim što je pravno i privredno apsurdan, zbog generisanja konflikta javnog i privatnog interesa nije kompatibilan sa evropskim standardima. Odgovora nije bilo. A upozorenja i kritika je bilo mnogo: i iz pravne službe Vlade Srbije, i iz "Nacionalne ekspertske grupe za stomatologiju" koju je imenovao sam ministar (čemu li onda služe ovakve grupe?), brojnih stručnih društava i konačno u pismu koje je krajem marta uputila Evropska agencija za rekonstrukciju, organ EU u našoj zemlji. Na vrlo eksplicitan način, napisano je ministru da ponuđeni zakon može izazvati konflikt interesa i preporučeno da se, uz ostalu pomoć, u posao pravljenja zakona iz zdravstva uključe stručnjaci iz EU.
Ministarstvo je pismo odložilo u fioku, a eksperti su nastavili da se na promotivnim turnejama samozadovoljno slikaju za medije pored donacija, skupih aparata ili vozila hitne pomoći koje nam je poklonila ta ista Evropska unija. U proleće je Ministarstvo izašlo sa još tri sistemska zakona od kojih je samo zakon o lekovima rađen sa evropskim stručnjacima. Ostala dva, zakon o zdravstvenoj zaštiti i zakon o zdravstvenom osiguranju su pravili ponovo sami eksperti, a problem konflikta interesa se pojavio u još izraženijem obliku.
Odgovor stručne javnosti je postao mnogo direktniji što se videlo na katastrofalnim javnim raspravama koje je Ministarstvo pokušalo da zbrza po Srbiji. Naravno da su floskule tipa "pravičnost i solidarnost, očuvanje tekovina ovog sistema, integritet profesije, ugled, dostojanstvo, kruna volje političke nepripadnosti i potpunog posvećivanja samo čoveku-pojedincu i društvu u celini..." itd. izvučene iz bajatog propagandnog arsenala prošle decenije zvučale cinično za ljude koji žive u surovoj stvarnosti srpskog zdravstva. Vrhunac odbijanja ova tri zakona je manifestovan početkom juna u Beogradu kada su učesnici završne javne rasprave otvoreno rekli ministru i pomoćnicima-ekspertima da ovaj sistemski eksperiment neće proći. Priča činovnika o "širokom konsenzusu", posle odbijanja zakona od stručnih udruženja lekara, stomatologa i farmaceuta i ostavke ministra posle fijaska u Skupštini Srbije je primer davno izgubljenog kontakta sa stvarnošću.
No, probajmo još jednom da objasnimo pomoćnicima ministra u ostavci šta u njihovim zakonima ne valja. Svako ko poznaje principe savremene države odmah uočava evidentan konflikt interesa u državno-privatničkom modelu komore sa zajedničkim organima odlučivanja. Očekivanje da će odnosi koji su loše regulisani u samom zakonu biti idealno rešeni statutom pokazuje stepen pravnog diletantizma eksperta. Može li se zamisliti sloga u organima komore kada se bude odlučivalo o plati zaposlenih i porezima poslodavaca...Ili kada se bude postavilo pitanje ko plaća licencu, poslodavac ili zaposleni lekar...ili kako definisati cenu usluga gde jedni podnose rizik tržišta, a drugima država finansira deficit... itd. Fantazije o složnoj komori lekara-službenika i lekara-poslodavaca kao da dolaze direktno iz bajki o julovskoj zemlji čuda.
Paroksizam nerazumevanja šta je konflit privatnog i javnog interesa je cl 35 (sada je to čl. 199.) Nacrta zakona o zdravstvenoj zaštiti po kome je moguće da lekar-državni službenik bude u isto vreme i privatni preduzetnik! Pitamo se da li bi rendgen aparat ili ultrazvuk pre podne u državnoj ustanovi kod lekara-službenika radio podjednako dobro kao posle podne kod tog istog lekara-privatnika u toj istoj ordinaciji? Život na ovo pitanje je već dao odgovor mnogim građanima ove zemlje i bez ozakonjenja sedenja na dve stolice. Ovo pravna nakaza, osim što je u suprotnosti sa Ustavom RS, za bivšeg ministra je način borbe protiv korupcije mada svakom razumnom posmatraču više liči na legalizaciju korupcije.
Ma kako ovo delovalo neverovatno, na hiljade primeraka nacrta, napisanih i potpisanih u maju od strane Ministarstva zdravlja i podeljenih po Srbiji potvrđuju ovaj pravnički delirijum. Pa samo ta odredba u jednom sistemskom zakonu, da ne pominjemo na destine ostalih nebuloza, bi bila dovoljna da se pomoćnici ex-ministra, tiho na vrhovima prstiju, išunjaju prema izlaznim vratima Ministarstva sve moleći boga da se neko ne zapita koliko koštaju tone uzalud bačenog papira tokom ovog mandata.
Moramo se dotaknuti i stava da "privatizacija primarne zdravstvene zaštite nije preporučena" jer se time "stvara podela korisnika usluge na one koji mogu i one koji ne mogu da plate". Pa zar to već ne postoji u srpskom zdravstvu i to bez ikakve zvanične privatizacije pošto je korupcija u zdravstvu, po mišljenju građana, vrlo česta? Jeftina demagogija kojom se pokušava odbraniti status kvo dolazi iz nekog bivšeg vremena i predstavlja indirektno priznanje da činovnici nemaju viziju pravih promena koje društvo očekuje. U zemljama EU primarna zaštita počiva na privatnicima, jer je to neuporedivo efikasniji i racionalniji model pružanja usluga pacijentima od kolektivističkih organizacija tipa Doma zdravlja, mutanata socrealističkog zdravstva. Nepoznavanje te bazične činjenice već smo zapazili u glamuroznoj brošuri Bolje zdravlje za sve do 2015. (sic), strateškom dokumentu ovog tima. Uostalom, da su ovi mauzoleji srpskog zdravstva uspešan organizacioni model već bi ih imala i Nemačka i Švajcarska, a ne bi čekali da ih mi izmišljamo i održavamo u životu po vrlo skupoj ceni.
Totalno koncepcijsko lutanje u ovim nacrtima, debakl u Skupštini i ostavka ministra je odgovor da li eksperti, inače visoko rangirani činovnici u državnom zdravstvu mogu da reformišu to isto zdravstvo? Da li imaju potrebnu kritičku distancu i viziju drugačije službe od one u kojoj su pravili uspešne karijere svih proteklih godina? I nije li konačno došao trenutak, posle toliko neuspeha, da se zanemare sujete lokalnih autoriteta i prihvati stalno otvorena ponuda Evropske unije o saradnji u reformi zdravstvene legislative?
Povratak na staro više nije moguć, ali brzina usvajanja novog u srpskom zdravstvu zavisi od odlučnosti onih kojima standardi Evrope, kao izabrane paradigme življenja, predstavljaju etički i civilizacijiski cilj. A dosezanje tog cilja nije moguće sedenjem na dve stolice i legalizacijom korupcije.
Dr Draško Karađinović
Novi Sad
Saša Radulović Saša Radulović 16:49 11.07.2007

Re: Lekcija iz zdravstva i oratorstva

Samo da podvučem da se ne zagubi :) :

- demonopolizacije drzavnog zdravstva
- definisanja "osnovnog paketa usluga" koje placa obavezno osiguranje
- slobodnog izbora lekara u drzavnom ili privatnom sektoru
- novac iz obaveznog doprinosa prati pacijenta tamo gde se leci
- dopunska dobrovoljna osiguranja placaju razliku u ceni ako postoji
- prelazak sa kolektivistickog modela (dom zdavlja) na individualne davaoce usluga u primarnoj zastiti to jest ambulantnoj medicini

i dodam još dva:

- svi građani su osigurani
- zdravstvo se ne finansira iz "doprinosa", odnosno odbijanja iz plata, već iz lokalnih i republičkog budžeta.

Saša

igipop igipop 22:26 11.07.2007

Opet se ne slazemo

oko doprinosa )
ervetor ervetor 22:50 11.07.2007

Re: Lekcija iz zdravstva i oratorstva

zdravstvo se ne finansira iz "doprinosa", odnosno odbijanja iz plata, već iz lokalnih i republičkog budžeta.


To mozda moze u drzavi u kojoj manje vise svi i ucestvuju u punjenju budzeta.
Kod nas bi to jos vise opteretilo privatni sektor koji zapravo jeste izvor priliva u budzet ako izuzmemo drzavnu trgovinu drogom.
Mada, je pomalo glupo drzavom nazivati neku skupinu glavatih brdjana koji imajuci u svojim rukama oruzje i silu drzavni interes poistovecuju sa sopstvenim privilegijama i kriminalnim radnjama.
Sto rece jedan moj kolega, kriminalce bi trebalo umesto u zatvor, slati na lecenje.
To bi za njih bila mnogo gora kazna. Da ih drustvo osudi da su bolesni. Izvinjavam se, malo sam se udaljio od teme...
Saša Radulović Saša Radulović 23:17 11.07.2007

Re: Opet se ne slazemo

Nismo u horu. Mozemo valjda i da se ne slažemo :)

Ukidanje doprinosa bi smanjilo teret privatnom sektoru. Troškovi plata bi pali za 12.3%. Sa druge strane porez na imovinu treba povećati, razne akcize ... O ovome sam već nadugo i naširoko tupio.

Saša
ervetor ervetor 20:37 12.07.2007

Re: Opet se ne slazemo

Nismo u horu. Mozemo valjda i da se ne slažemo :)


Da, svakako ja ne dozivljavam tragicno kada se misljenja suprotstavljaju.
Ljudi bi zapravo po tome trebalo i da se razlikuju od ostalih zivotinja.

Ocigledno sam ja pogresio ovaj put. Slazem se da samo drugacijom preraspodelom a za istu konacnu vrednost budzeta moze da se dobije potpuno drugaciji efekat.

To je i ono sto ja stalno pricam, ja bih raspustio vojsku i dobar deo policije, ali i dalje bi ih placao.
Samo sto bih njihove plate nazvao pravim imenom: SOCIJALNA POMOC.
Medjutim onda bi smo tek imali jasnu sliku ko kosi a ko vodu nosi...

drakar drakar 00:57 14.07.2007

Re: Lekcija iz zdravstva i oratorstva

Sasa,

Jos ima mnogo onih koji se kriju iza floskula socijalne demagogije pa ideologizuju svaku debatu o reformi javnog sektora pa i zdravstva, sve bezeci od neophodnosti promena. Te lazne i naravno opasne kvazi polemike imaju razlicite forme i nosioce ali mi se cine stalno aktuelnim, tolika je stagnacija nase kolektivne svesti. Stalno se vrtimo u koordinatnom sistemu egalitaristickih utopija pa je mozda interesantno videti forme regresivnosti razlicitih protagonista naseg zdravstvenog sistema.
Nazalost, u Srbiji u 2007. se i reforma zdravstva mora voditii na ideoloskom polju, ekonomski i zdravstveni argumenti su sekundarni.

drakar


Politka

Utorak,17. avgust 2004

Zašto treba privatizovati delove zdravstva

Reforma zdravstva nije švedski sto

Privatizacijom se prekida praksa duplog plaćanja usluge i povećava transparentnost tokova novca što je opšti interes. Smanjen prostor uzurpacije javnog resursa smanjuje i korupciju čime se pojeftinjuje sistem i realno povećava dostupnost i jednakost u lečenju

Neslaganje jednog od sindikata zaposlenih u državnom zdravstvu sa reformom ove velike javne službe po konceptu susednih tranzicionih zemalja nije iznenađenje za one koji prate zbivanja u javnom sektoru. Neslaganje nije samo posledica ideološke nostalgije za prošlim vremenima kako bi se moglo zaključiti iz socijalne retorike već ima i podlogu i u neshvatanju uloge javnih službi u liberalno-demokratskom društvu kome Srbija teži. Ali pođimo redom.

Državno zdravstvo u kome radi oko 130 000 zaposlenih se sastoji od ambulantnog sektora (domovi zdravlja, apoteke) i bolničkog sektora (regionalne bonice, klinički centri). Ovome treba još dodati i privatno zdravstvo, pretežno u ambulatnom sektoru, koje nije ovde tema jer spada u deo rešenja, a ne deo problema. Koliko građane košta ovaj sistem?

Kroz obavezni doprinos se izdvaja godišnje oko milijardu i 150 miliona evra u zdravstveni fond (u 2007. planirano 1,8 milijardi evra) i ova suma ide ogromnim delom u plate zaposlenihi a mnogo manjim delom u materijalne troškove lečenja. Za amortizaciju kapaciteta i obnavljanja opreme se izdvajaju dodatne desetine miliona evra iz republičkog budžeta, kredita, donacija, fondova lokalne samouprave.
Znači, "besplatno" državno zdravstvo košta građane oko 1,3 (u 2007. oko 2 milijarde evra) milijarde evra.
Naravno, ne sme se zaboraviti ni direktno plaćanje građana za zdravstvene usluge u državnom (participacija, liste čekanja, korupcija...) i privatnom sektoru od oko 400 miliona evra a koje treba sabrati sa predhodnim sumom.(u 2007 oko 600 miliona evra)

Za naše siromašno društvo ovo su veliki iznosi pa za povećanje prihodne strane zdravstvenog budžeta nema mogućnosti. Uostalom i stavovi MMF o kresanju javne potrošnje su imperativni pošto troškovi javnog sektora smanjuju učešće privrednih investicije u bruto domaćem proizvodu (sada 16% a treba 25%) što opasno preti makroekonomskoj stabilnosti države. Očigledno, sredstva za reformisanje zdravstva postoje samo u velikim unutrašnjim rezervama i to mora biti polazište buduće strategije promena.

Na primeru ambulante medicine (65% zaposlenih) se može videti koliki je prostor za podizanje produktivnosti u državnom zdravstvu. Poznato je da danas klinički centri leče 80% patologije koja je trebala da bude tretirana na nižem i jeftinijem nivou zdravstva. Drugim rečima, lekari u domovima zdravlja ne rade svoj posao, odakle onaj popularni naziv lekari-skretničari pošto samo pišu recepte i upute za viši nivo zaštite. Niska produktivnost ne utiče negativno samo na ovaj segment već zbog kotrljajućeg efekta teško opterećuje bolnički, najskuplji deo zdravstva i bitno podiže cenu koštanja celog sistema. Skup sistem smanjuje broj usluga a time i dostupnost pa je i iz ovih nekoliko podataka jasno da je racionalizacija sistema zapravo pravi odgovor na zahteve građana za boljim zdravstvom.

Reformu državnog zdravstva sindikat zamišlja kao modernizaciju ali kako iskustvo pokazuje, sve reformske ambicije "modernizatora" se na kraju svedu na pritisak za povećanjem plata kroz nove kolektivne ugovore. Susedne tranzicione zemlje su zapazile da ove skupe birokratske zablude ne poboljšavaju službu jer suštinski ne menjaju odnos zaposlenih prema radu tako da su reformu koncipirali i sproveli na potpuno drugačiji način.

Kod suseda se pošlo putem preuzimanja ekonomskih i vlasničkih modela koji dominiraju u zdravstvu članica EU pa je izvršena promena statusa lekara-službenika iz domova zdravlja u lekare-privatnike. Pokazalo se da je promena položaja lekara dovela do povećane ekonomske odgovornosti i kompeticije za pacijentima. Ova statusna konverzija lekara je već urađena u u Hrvatskoj, Madjarskoj, Rumuniji, Bugarskoj, Albaniji, pa je Srbija i u pogledu reforme zdravstva nažalost ostala izuzetak u regionu. Treba naglasiti da privatizacija domova zdravlja ne znači promenu titulara i privatizaciju državne imovine, zgrada i opreme, već samo implementaciju dokazanih mehanizama drugačijeg i angažovanijeg odnosa lekara sa pacijentima-osiguranicima. Stoga je strah od prelivanja državne imovine u privatne džepove neopravdan.

Ovim promenama se i pitanje dohodka lekara skida sa dnevnog reda jer će svako biti vrednovan od zdravstvenog osiguranja prema učinku, broju i kvalitetu ostvarenih usluga, kako je to već sada u privatnom sektoru. Od ličnog ekonomskog učinka na tržištu sada već žive i milioni građana Srbije, pa ovo načelo ne može biti sporno.

Sindikat pokazuju zabrinutost za mogućnost lečenja građana posle privatizacije. A kako po tom pitanju sada stoje stvari? O tome najbolje govori nedavna izjava poslanika za skupštinskom govornicom u prisustvu ministra zdravlja, po kojoj građani Srbije stavljaju zdravstvo u sam vrh korumpiranih javnih službi te da je 30% anketiranih građana moralo da plati za lečenje u državnoj ustanovi! Pred ovim, od ministra Tomice Milosavljevića nedemantovanim podatkom, sve tvrdnje o pravednosti i solidarnosti postojećeg zdravstvenog sistema padaju u vodu. Jer kada se korupcija u javnim ustanovama pojavljuje kao sistemska pojava, onda pravo na lečenje zavisi od debljine "plave koverte" u džepu državnog službenika. Briga sindikata da će sa privatizacijom zdravstva biti ugroženo pravo na lečenje uveliko kasni jer je ovo pravo već teško narušeno. Naprotiv, privatizacijom se prekida praksa duplog plaćanja usluge i povećava transparentnost tokova novca što je opšti interes. Smanjen prostor uzurpacije javnog resursa smanjuje i korupciju čime se pojeftinjuje sistem i realno povećava dostupnost i jednakost u lečenju.
Kuriozitet je da sadašnju korupciju i malverzacije u javnom zdravstvu sindikat ne pominje ali se zato već unapred brine za buduće nepravde.

Kroz koje primere se nudi alternativa?

Sindikalisti navode na pogrešan način primer iz anglosaksonskog zdravstva i pri tom zaboravljaju na razlike koje postoje između anglosaksonskog i kontinentalnog, srednjeevropskog modela državne uprave kome mi pripadamo.
Osobenosti ovih modela se pojavljuju u svim segementima državnog života što se može dobro zapaziti i kroz konstrukciju zdravstvenog budžeta.

U anglosaksonskom modelu se zdravstvo finansira kroz porez, u kontinentalnom kroz doprinos; u prvom se sredstva izdvajaju iz državnog budžeta a u drugom iz zdravstvenog fonda, funkcije alokacije i redistribucije u lokalnoj samoupravi su bitno drugačije, itd. Stoga, ako se navode primeri iz bogatih zemalja onda ih treba uzimati iz zdravstva Nemačke ili Švajcarske. Reforma zdravstva nije švedski sto pa da svako uzima šta mu odgovara.

Bez uspešne reforme javnih službi, pa i zdravstva, nema ni uspešne tranzicije i to je jedan od razloga našeg kaskanja za susedima na putu za Evropsku Uniju. A samozavaravanje i nespremnost da se istini pogleda u oči uvek najviše košta one koji misle da se može zaustaviti časovnik promena.



Draško Karađinović

Portparol Društva privatnih

doktora stomatologije Srbije





Saša Radulović Saša Radulović 10:47 14.07.2007

Re: Pobeda na ideološkom polju

Slažem se, diskusija je u ovoj sferi, kao i u ostalom i svim drugim sferama gde postoje snažni interesi i okoštale institucije, potpuno ideološka. Jer samo na tom terenu i mogu da pobede i pobeđuju.

Svi pravi odgovori na životna pitanja ljudi leže u trouglu:
- konkurencija - raznovrsna ponuda i zainteresovanost za profit
- sloboda građana - znači izbor, znači selekcija
- regulacija - organizovano tržište, znači zaštita društva od monopola i zloupotreba - ovo može samo država, sve tri grane vlasti

Kako preneti diskusiju na taj teren? Kako od ovoga napraviti litmus test za svako predloženo rešenje?

Naravno da ne možemo "ubediti" ovakav sindikat, odnosno ljude koji ga trenutno vode. Oni imaju monopol, žele da sačuvaju monopol, pa stoga već znaju odgovor i od održanja tog odgovora i zavise. Kako ubediti građane? Njihov interes je različit od interesa sindikata zdravstva ili školstva ili EPS-a ... Kako zainteresovati građane koje još uvek privlači toplo krilo i sigurnost majke države.

Koja politička stranka ubedljivo prodaje ovaj proizvod građanima?

Saša
drakar drakar 01:50 16.07.2007

Re: Pobeda na ideološkom polju

Sasa,
Za sve nas koji smo dugo radili napolju ova situacija je nadrealna.
Rukovodstvo javnog resursa se postavlja kao vlasnik a politicke stranke daju podrsku jer i same imaju koristi od ovakvog stanja.
Kako u Srbiji nije moguca prava alternacija pozicije i opozicije, isti su na vlasti vec 7 godina, sa svescu da nema opozicije koja bi ih smenila. A to je katastrofalna situacija, bez analogije u drugim uspesnim tranzicionim zemljama.To je verovatno najteze nasledje Miloseviceve epohe, ta nemogucnost normalnih demokratskih smena vlasti, ali naravno o tome se ne prica mnogo.
Za sada nema politicke stranke u Vladi koja ima jasan i kvalitetan stav o reformi zdravstva.I to posle 7 godina od 5.oktobra. Interesi su povezali sve zdravstvene odbore ovih stranki, vlada opste cutanje, primetili ste da se niko od politicara ne oglasava povodom sada vec niza fatalnih slucajeva. Ministar vec 6 godina uspesno diriguje kadrovskim ringispilom i razmesta partijske kadrove. Ne zaboravimo, radi se 270 zdravstvenih ustanova, tj. direktora, upravnih odbora, pa onda UO RZZO, okruznih filjala RZZO, jednom recju, sinekuri za hiljade aparatcika.
U svim drugim zemljama u tranziciji, za isti period, su vec bili postavljeni temelji zdravstva kakvo postoji u EU .To je mera naseg ogromnog zakasnjenja.
U Srbiji ce morati da se desi kombinacija razlicitih okolnosti pre nego ste pocne reforma zdravstva:
-Ogromni javni rashodi za zdravstvo (1,8 milijarde samo za RZZO, ukupna potrosnja za zdravstvo 2,6 milijardi ili 13% BDP!!!) pocinju da brinu IMF i WB i opterecuju makroekonomsku stabilnost. Tim pre sto nema opipljivog poboljsanja sistema vec samo sve duza serija problema .
-To ce naterati politicare iz ekonomske sfere da pocnu da se mesaju i u ovaj sektor i zatraze promena, ali ne deklarativne vec realne
-Te promene se odnose na promenu finansiranja, izjednacavanje drzavnog i privatnog zdravstva, stvaranje uslova za formiranje regulisanog trzista osiguranja, ulazak dobrovoljnih dopunskih osiguranja...
-Zaludjivanje naroda reformskom retorikom postaje kontraproduktivno, sobzirom na veliki broj tragicnih slucajeva u zdravstvu.Narod se sve vise obraca medijima jer nema druge institucionalne zastite i to pocinje da daje rezultat (na pr. Utisak nedelje) na javno mnjenje.
-To opet stvara stalni medijski i politicki pritisak za izmenu sistemskih zakona. Sada je na pr. javnost konacno fokusirana na skandalozni cl 199. (lekari sluzbenici istovremeno i privatnici) jer je taj konflit interesa poguban sa sistem.
Naravno, problem je sto osnovne stvari nisu jos definisane (mobilizacija sredstava kroz monopolski ili pluralni model obaveznih osigurnja je sigurno bitna tema, ali jos ne kod nas), tako da smo na pocetku. Ono sto je nasa prednost je snazan privatni sektor i sve veca potraznja usluga, sobzirom na stanje u drzavnom zdravstvu.
Da ne duzim, stvar je neizbezna, sto pre to bolje, ali je nemoguca sa postojecom garniturom u ministarstvu, s obzirom na dokazano ogranicene kapacitete.

drakar
BDeni BDeni 00:23 12.07.2007

Potaknulo me - .... oni ne idu u toalet

Nemam vremena-citaj zivaca- da Vasu, ali ne samo Vasu, temu pročitam do kraja.Dovoljno je bilo da je preletim očima i da me impresionira. ... ali oni i ne idu u toalet. Super komentar. Gotovo da nije trebalo nista drugo i napisati da bi se jednom prostom recenicom opisao jos prostiji sloj u jednom drustvu, jer oni jesu samo sloj, ali ne mogu to da vide , zaboga, jer i veliki deo svestenstva u doba mracnog srenjeg veka nije mogao da spozna da vestice ne postoje, PA JE UBIJALO LJUDE -eto sto im se tako prohtelo. A i ovi danasnji ne mogu da spoznaju, a verujte mi da je tako u vecini slicajeva, da su ovde zaista da bi nesto humano ucinili. Ali sta je humano- pa po njihovim spoznajama jedno 500 evra za smestaj tesko obolelog pacijenta, za neke cudotvorne lekove kao sto su preparati na kojima zaradjuju oko 400-500 evra, za klimanje glavom na nas normalan pozdrav-dobar dan - pa oko 100 evrica itd. Humanost je nesto sto je rezevisano za dva coveka koji premecu po kontejneru, pa jedan drugom ustupi malo smeca. Humanost je za njih kad, eto za Vas i zato sto Vas je preporucio prijatelj, ne morate da analizu krvi odradite u klinhici koju Vam bas oni preporuce-zaboga-pa, mozete i bas-ako ste zapeli, u nekoj drugoj klinici/naravno-privatnoj/. Tu su zaista i Humani i Solidarni-a narocito Solidarni.
Mozemo naravno pisati hvalospeve nasim vrlim humanistima i ponasati se prema njima bas kao Tetka Poli prema Semu. ali ja sam na strani Tom Sojera.
OVDE U NISU, stvari stoje ovako- kada smo dosli u BG i kada smo, zaboga po starom uredjenom nislijskom instktu, gospodji dr. u Tirsovoj ponudili punu kesu, tek da opipamo puls-gospodja se brecnula-molim Vas nemojte da brukate ni sebe a ni mene-pa, nije Vam ovo Nis.Ups...sta smo ovo uradili... U prvi mah smo se skamenili jer smo mislili da smo zabrljali vec kod prve lopte, tj. kese, ali nije bilo tako. Malo smo se i uvredili, sta cete, navika je navika. Ali, gle cuda, zavrsili smo sve i na zadovoljstvo nas i naseg pacijenta, a verujem i doktorke. Oooo, nema kraja nasem cudu. Ali cuda se dogadjaju, a nasa zamenica ministra, ili vec sta - ali preziva se Karanovic, verovatno nije svesna gde treba rezati. Nije svesna isto kao sto nije svestan ni nas medicinski kadar, da mora da vrsi MALU a bogami i VEEELIKU nuzdu.
Uostalom, sta njih briga za malu i veliku nuzdu-TENDERI SU TU; a oni su ionako samo medicinsko osoblje koje se u ekonomiju, ama bas nista ne razume. Oni samo lece ljude-za pare, i naravno /sto bi rekle Nislije/ zevaju jace od svih/. Zevaju u prevodu znaci VICU.
Imala sam tu nesrecu /i normalno-cast izuzecima-ali samo izuzecima , kao sto je gospodja R.Dimov -specijalista opste medicine, kao sto je M.Stefanovic-ginekolog, kao sto je dr. Bora-koji mi je spasio bebu pre 11 godina / da ih spoznam do kraja-da vidim kao drpisu, da vidim kao pene za 200,00 din pogresno obracunatog dezurstva na platu koja je pre dve godine bila oko 60.000,00 din. u specijalnojk bolnici, da budem svedok njihovog tronededljnog neizlazenja u vizitu, da budem pritiskani svedok za prolazak milionskog tendera itd. Pa cak i da sam glupa-razumela bih gde leyi kljuc. Sigurno ne lezi u humanosi.Previse su zaneti ciframa . Nemaju ni H od humanosti.
Od stotinak Hipokratovih sledbenika sa kojima sam u NISU bila u kontaktu ,ima bar troje koje vredi izdvojiti.
Logika njihovih kolega bi bila- MALO LI JE.
Moja logika je - SRAM IH BILO. GDE CE VAM DUSA JE PREVISE KOMPLIKOVNO ZA NJIH.

centralperk centralperk 20:45 20.08.2007

Smena

Rešenje: Smenimo ministra!

PS. Inače, potpuno se slažem sa reformom zdravstva koju je Saša opisao.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana