Da li je Krugolina ubica? (1. deo)

Krugolina Borup RSS / 15.09.2008. u 18:06

100148.jpg 

U decembru 1992. godine, EPA (prim. prev: The Environmental Protection Agency, u prevodu: Agencija za zaštitu čovekove okoline, inače agencija vlade SAD) objavila je svoj, sada već čuveni, izveštaj o pasivnom pušenju. Izveštaj je tvrdio da pasivno pušenje uzrokuje 3.000 smrti godišnje i klasifikovao ga je kao karcinogen A klase.

Napomena: iako je zvanični datum ovog izveštaja decembar 1992. godine, prilikom pozivanja na njega uglavnom se citira kao "EPA '93 studija", verovatno zato što je postala šire dostupna tek tokom 1993. godine.

Taj izveštaj je bio, i još uvek je, moćno oružje u arsenalu protivnika pušenja. Ako pušač nanosi štetu samo sebi može zagovarati stav da se to ne tiče nikog drugog. Ali, ako nanosi štetu svima oko sebe, sve vrste restriktivnih pravnih lekova mogu biti opravdane.

Da li je ova studija pokazala da je pasivno pušenje smrtonosno? Hajde da pažljivo ispitamo činjenice.

Činjenica: EPA je objavila rezultate studije pre nego što je studija bila završena.

Činjenica: Studija je, u stvari, bila meta analiza, što je analiza postojećih studija.

Meta analize je izuzetno teško sprovesti, i upravo takve studije najlakše je lažirati i njima manipulisati. Kada je reč o izuzetno retkoj bolesti kakva je rak pluća, izostavljanje tek nekoliko važnih studija može značajno iskriviti rezultate.

Termin "meta studija" često se koristi kao naziv ovakvih izveštaja, mada je upotreba reči "studija" greška. EPA nikada nije sprovela niti finansirala niti jednu jedinu studiju o pasivnom pušenju. Oni su samo analizirali studije koje su drugi obavili. Tačnije je nazvati to "analizom", a objavljenu verziju "izveštajem".

Činjenica: Prvi korak u nekoj meta analizi je identifikovanje svih relevantnih studija. EPA je locirala 33 studije koje su uporedile izloženost pasivnog pušenja i procente obolevanja od raka pluća.

Činjenica: EPA je odabrala 31 od ove 33 studije. Kasnije su odbacili još jednu od odabranih studija, što je na kraju dalo ukupno 30 studija.

Činjenica: Na stranama 3-46 izveštaja, EPA na osnovu merenja nivoa nikotina u krvi nepušača procenjuje da se "to može prevesti na ekvivalent od oko jedne petine cigarete dnevno".

Činjenica: Studije koje su merile stvarnu izloženost pasivnom pušenju tako što su nepušači nosili monitore, ukazuju da su čak i ove niske procene preuveličane. Stvarna izloženost (za ljude koji žive i/ili rade u pušačkom okruženju) iznosi oko šest cigareta godišnje. (Pogledajte i studiju Oak Ridž Nacionalnih Laboratorija.)

Činjenica: Godine 1995, CRS (prim prev: Congressional Research Service, ili u prevodu: Kongresionalni Istraživački Servis, inače servis dostupan članovima kongresa SAD) je objavio kritički osvrt na EPA izveštaj.

CRS je bio izuzetno kritički nastrojen i prema metodama i prema zaključcima EPAe.

Činjenica: CRS kaže: "Studije su se primarno oslanjale na upitnike subjekata iz istraživanje i kontrolne grupe, ili njihovih surogata, kako bi odredili izloženost pasivnom pušenju i druge informacije od važnosti za studije."

Upitnici umeju biti notorno netačni, ali u ovom slučaju neke od njih nisu čak ni popunjavali ljudi koji su proučavani, već "surogati". Drugim rečima, neke od informacija su neproverene glasine.

Činjenica: Na 23. stranici studije, u paragrafu br. 3, CRS primećuje da su samo 5 od 30 pomenutih studija pronašle statistički značajan rizik s nivoom sigurnosti od 95%, a jedna je čak pokazala statistički značajan negativan rizik (to jest, zaštitni uticaj). Preostale 24 studije nisu pokazale statistički značajno uvećanje ili umanjenje rizika.

Činjenica: Tokom EPAine studije, još tri velike studije u SAD su bile u toku. EPA je koristila podatke iz samo jedne od ovih nezavršenih studija (Fontham study), a ignorisala preostale dve (Brownson study; Kabat study).

Činjenica: Fontamova studija ukazala je na malo uvećanje rizika. CRS izveštaj ga naziva: "pozitivan rizik koji je jedva statistički značajan" (str. 25)

Činjenica: CRS izveštaj kaže da je Bransonova studija, koju je EPA ignorisala, pokazala "nepostojanje rizika". (str. 25)

Činjenica: Naučnici koji su sproveli Fontamovu studiju, godinama su odbijali da otkriju svoje "sirove podatke". Konačno su na to bili primorani kada je Filip Moris na sudu dobio spor kojim je zahtevao pristup istima.

Većina istraživača rutinski daje pristup svojim "sirovim podacima" nakon što studija bude objavljena. Da li je Fontamovo odbijanje da te podatke učini dostupnima njih učinio manje ili više pouzdanima?

Činjenica: EPA je svoje rezultate zasnovala na meta analizi samo 11 studija. Analiza je pokazala nepostojanje rizika na nivou pouzdanosti od 95%.

Činjenica: Čak i nakon što je odbacila većinu studija, EPA i dalje nije uspela da dođe do cifre od 3.000 smrti godišnje, ali ta je cifra već bila objavljena kao rezultat studije. Stoga su CI (prim prev: confidence interval, u prevodu: interval pouzdanosti) promenili na 90% što je, zauzvrat, udvostručilo marginu greške.

Činjenica koju se isplati ponoviti: Umesto da koristi interval pouzdanosti od 95%, što je statistički standard koji se koristi decenijama, EPA je udvostručila marginu greške kako bi mogla postići unapred objavljene rezultate.

Da li bi ijedan legitimni epidemiolog mogao da zadrži svoj posao nakon što bi bio uhvaćen u udvostručavanju margine greške, kako bi postigao unapred objavljene zaključke?

Činjenica: Nakon žongliranja brojevima, EPA je došla do cifre po kojoj je RR (prim. prev: Relative Risk, ili u prevodu: relativni rizik) da pasivno pušenje izazove rak pluća 1.19. Laičkim rečnikom objašnjeno, to znači sledeće:

- Izloženost pasivnom pušenju usled života sa supružnikom koji puši uvećava rizik od oboljevanja od raka pluća za 19%.

- Gde biste inače imali 100 slučajeva raka pluća, sada biste imali 119.

Činjenica: RR (relativni rizik) koji je niži od 2.0 obično se otpisuje kao nevažan rezultat. Pouzdanim se smatra RR koji je jednak ili viši od 3.0.

Kada je reč o pasivnom pušenju, ovo pravilo se rutinski ignoriše.

Činjenica: EPA je ignorisala skoro dve trećine svojih podataka. Potom je EPA udvostičila svoju marginu greške kako bi dobila željene rezultate.

Činjenica: Iako je EPA proglasila pasivno pušenje, s relativnim rizikom od 1.19, za karcinogen A klase, prilikom analize drugih agenasa koji su imali relativni rizik od 2.6 i 3.0, smatrali su da to nije dovoljno kako bi opravdalo njihovu klasifikaciju kao kancerogene A klase.

Činjenica: Godine 1998, sudija Vilijam Ostin (William Osteen) poništio je studiju, proglašavajući je ništavnom nakon što je dao opširan komentar veštačkog načina na koji je sprovedena. Njegova presuda proteže se na 92 stranice.

Činjenica: Ostin je koristio termin "cherry-picking" (prim. prev: odabiranje onog što se čoveku sviđa) kako bi objasnio način na koji je EPA odabrala svoje podatke. "Prvo, u slučaju postoje dokazi koji idu u prilog optužbi da je EPA 'cherry picked' svoje podatke. Bez kriterijuma za odabir studija za meta analizu, sud ne može utvrditi da li je zaobilaženje studija koje bi verovatno opovrgle EPAinu a priori hipotezu slučajno ili namerno. Drugo, EPAino zaobilaženje skoro polovine postojećih studija u direktnom je kofliktu s EPAinim navodnim ciljem zbog koga analizira epidemiološke studije, i sukobljava se sa EPAinim 'Smernicama za procenu rizika'."

Činjenica: Ostin je pronašao druge velike nedostatke u okviru EPAine metodologije. U svojoj presudi je rekao: "Dokazi i EPAina objašnjenja data sudu jasno govore da korišćenjem standardne metodologije EPA nije mogla proizvesti statistički značajne rezultate iz studija koje je odabrala. Analiza sprovedena sa nivoom značaja od .05 i nivoom pouzdanosti od 95% obuhvatala je relativni rizik 1. Shodno tome, rezultati se nisu uklapali u EPAinu kontroverznu a priori hipotezu. Da bi potvrdila svoju hipotezu, EPA je zadržala svoj standardni level značaja, ali smanjila interval pouzdanosti na 90%. To je EPAi omogućilo da potvrdi svoju hipotezu pronašavši relativni rizik od 1.19, što je vrlo slaba povezanost. EPAino ponašanje izaziva nekoliko briga mimo toga da li je relativni rizik of 1.19 pouzdan dokaz koji ide u prilog klasifikovanju u grupu A. Kao prvo, s tako slabim rezultatima, ako je čak i delić optužbi tužilaca o selekciji studija ili metodologiji tačan, EPA ne može dokazati statistički značajnu povezanost između pasivnog pušenja i raka pluća."

Činjenica: U nastavku sledi još jedan direktan citat iz presude sudije Ostina: "U ovom slučaju, EPA se javno obavezala na zaključak pre nego što je istraživanje uopšte i počelo; zanemarila je svoje polje rada tako što se ogrešila o Akt koji propisuje zahtevane procedure; prilagodila je uspostavljene procedure i naučne norme kako bi potvrdila sopstvene zaključke objavljene u javnosti, i agresivno je iskoristila autoritet Akta kako bi raširila vesti o rezultatima i tako uspostavila de facto regulatornu šemu koja za cilj ima ograničavanje tužilaca i proizvoda i uticanje na javno mišljenje. Prilikom procene rizika od pasivnog pušenja, EPA je ignorisala određene informacije i svoje rezultate bazirala na probranim informacijama; nije objavila značajne epidemiološke informacije; odstupila je od sopstvenih smernica za procenu rizika; propustila je da objavi važne nalaze i zaključke; i ostavila je značajna pitanja bez odgovora. EPAino ponašanje ostavilo je značajne rupe u administrativnoj proceduru. Time je prvo proizvela ograničene dokaze, a potom tvrdila da je težina dokaza do koga je došlo istraživanje Agencije demonstriralo da pasivno pušenje uzrokuje rak. Prikupljanje svih relevantnih informacija, istraživanje i širenje rezultata bili su podređeni EPAinoj želji da demonstrira kako je pasivno pušenje karcinogen A klase."

Većina medija ignorisala je odluku sudije.

Kada se suoče sa ovom presudom, mnogi anti-duvanski aktivisti i organizacije potežu činjenicu da sudija Ostin živi u Južnoj Karolini. Očigledna implikacija toga je da na njega utiče duvanska industrija koja funkcioniše u toj državi. To takođe može biti i pozivanje na stereotip "glupog južnjaka".

Činjenica: Sudija Ostin iza sebe ima istoriju držanja strane vladi kada je reč o duvanskim sudskim slučajevima.

Činjenica: Godine 1997. sudija Ostin je presudio da FDA (prim. prev: Food and Drug Administration) ima autoritet da reguliše duvan.

Toliko o njegovoj navodnoj pristrasnosti.

Činjenica: Iako je ova studija detaljno opovrgnuta samom naukom i legalno poništena od strane saveznog sudije, još uvek se redovno citira od strane vladinih agencija, dobrotvornih organizacija i anti-pušačkog pokreta, kao da je legitimna.

Činjenica: Svako ko se poziva na EPAinu klasifikaciju pasivnog pušenja kao kancerogena A klase, poziva se na ovu studiju.

Mišljenje: Trebalo bi da ozbiljno sumnjate u kredibilitet bilo koga ko se poziva na ovu studiju, ili bilo koje zaključke do kojih je ona došla, kao da su u pitanju činjenice. To obuhvata i one koji se pozivaju na EPAino klasifikovanje pasivnog pušenja kao karcenogena A klase. Kada jednom to izjave, sve potonje izjave trebalo bi smatrati izuzetno sumnjivima, sve dok se detaljno ne ispitaju i potvrde.

Činjenica: Većina informacija iznesenih u ovom tekstu izvučeni su iz presude sudije Ostina, CRS izveštaja i EPAine studije.

Činjenica: EPA se borila da preokrene Ostinovu presudu na osnovu tehničkih nedostataka. Godine 2002. u tome su i uspeli, zahvaljujući najmanjoj od svih tehnikalija. Četvrti okružni žalbeni sud presudio je da, zato što EPAin izveštaj nije dokument zvanične politike, Ostinov sud nije imao nadležnost da o tome odlučuje.

Činjenica: U svojoj žalbi EPA nije odgovorila ni na jednu jedinu kritiku iz presude sudije Ostina, koja se protezala na 92 stranice, niti je u pitanje dovela niti jednu jedinu činjenicu koju je izneo sudija Ostin.

Svim silama vas ohrabrujem da sami pročitate pomenute dokumente.

Sudijinu presudu u celosti možete pročitati ovde.

CRS izveštaj vam na raspolaganju stoji ovde.

EPA izveštaj se proteže na preko 600 stranica, i preporučujemo vam da ga naručite u štampanom izdanju. Građani SAD imaju pravo na besplatan primerak. Pozovite: (800) 438-4318 i tražite dokument EPA/600/6-90/006F. Naslov izveštaja glasi: "Respiratory Health Effects of Passive Smoking: Lung Cancer and Other Disorders." Izveštaj je takođe dostupan i na internetu, u pdf formatu. Napomena: veličina fajla je 4MB.

Činjenica: Karol Brauner (Carol Browner), bivši predsednik EPAe, još uvek insistira da je ova studija validna!

 

Dodatne informacije:

- The Smokers Club Inc. je prikupio mnoštvo članaka o ovoj studiji i drugim EPAinim marifetlucima.

- Mišljenje Sidnija Ciona (Sidney Zion) u New York Daily News.

- Mišljenje LA Times-a o agendi EPA.

 

 

(Napomena: Gornji tekst prevod je teksta Dejva Hita (Dave Hitt) na čijem kraju se eksplicitno daje dozvola da se isti koristi bez ograničenja. Krugolina ovim daje dozvolu da se i njen prevod tog teksta koristi bez ikakvih ograničenja. Izuzev u komercijalne svrhe, tj. ne može se prodavati.)

 

 

Atačmenti



Komentari (263)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

vishnja92 vishnja92 18:09 15.09.2008

e tacno sam znala

da spremas nesto veliko, cim te nije bilo kod ao (ovo pocinje da mi se dopada:))
idem sad da procitam.
AlexDunja AlexDunja 18:16 15.09.2008

:))))

krugolina jeste "ubica"
ali drugacijim (suptilnijim )
sredstvima:)))
vishnja92 vishnja92 18:21 15.09.2008

Re: :))))

o Krugolino, ja sam fascinirana nacisto :)))

mozda je prerano za neozbiljnost, al ne mogu da ne primetim
"cherry-picking" (prim. prev: odabiranje onog što se čoveku sviđa)

otkud to?
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:22 15.09.2008

Re: :))))

otkud to?


Otkud šta?
Takav prevod ili takav izraz?
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:23 15.09.2008

Re: :))))

krugolina jeste "ubica"
ali drugacijim (suptilnijim )
sredstvima:)))


Ko me ne zna, skupo bi me platio.
AlexDunja AlexDunja 18:24 15.09.2008

Re: :))))


Ko me ne zna, skupo bi me platio.

a ko te zna:))
skuplje.
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:26 15.09.2008

Re: :))))

a ko te zna:))
skuplje.


Ma jok.
Evo, Margos me zna, pa ni pet para za me ne bi dala.)))
vishnja92 vishnja92 18:28 15.09.2008

Re: :))))

takav izraz?

to
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:29 15.09.2008

Re: :))))

to


Pa, postoji kao izraz.
Ne me pitaš sad koji je njihov Vuk Karadžić zabeležio i zašto!

Moja pretpostavka je da se izvodi iz one "Cherry on the top", jer je to, kao, najbolja stvar na torti.
margos margos 14:13 19.09.2008

Re: :))))

Danima hoću ovu sliku da postavim pa zaboravim:))))

Krugolina Borup Krugolina Borup 18:30 15.09.2008

A šta kažete...

...kako sam ispala na sliku, a?
vishnja92 vishnja92 18:33 15.09.2008

Re: A šta kažete...

jesi to stvarno ti ili zezas?
nemoj mene, znas kako sam ja prostosrdacna i puno poverenja. primam se na sve sto mi se kaze.
ne bi bilo covecanski.
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:38 15.09.2008

Re: A šta kažete...

jesi to stvarno ti ili zezas?


Pa.... držim cigaretu na isti način.
)))
NNN NNN 02:21 16.09.2008

Re: A šta kažete...

...kako sam ispala na sliku, a?
Što se mene tiče to si sada ti (možda malo crvenije kose)
vracarac92 vracarac92 09:08 16.09.2008

Re: A šta kažete...

...kako sam ispala na sliku, a?
Au!
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:25 16.09.2008

Re: A šta kažete...

Što se mene tiče to si sada ti (možda malo crvenije kose)


Kad u fotošopu skineš facu i ostaviš samo cigaretu i dim - pljunuta ja.
maksa83 maksa83 10:33 16.09.2008

Re: A šta kažete...

Kad u fotošopu skineš facu i ostaviš samo cigaretu i dim - pljunuta ja.


Ja te nekako zamišljam otpr. baš kao Krugolinu (iz Gradskih Miševa), i to mi je totalno super slika. :))
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:54 16.09.2008

Re: A šta kažete...

Ja te nekako zamišljam otpr. baš kao Krugolinu (iz Gradskih Miševa), i to mi je totalno super slika. :))


I to se u photoshopu lako napravi.
Samo cigaretu ne skidaj!
vishnja92 vishnja92 18:30 15.09.2008

jesi li ti dobila

preporuke UN o dojenju?
ako jesi, da li se secas sta tamo pise?
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:32 15.09.2008

Re: jesi li ti dobila

preporuke UN o dojenju?
ako jesi, da li se secas sta tamo pise?


Ne.
I ne sećam se.
Ali znam da pušenje u trudnoći, nedvosmisleno dokazano, štiti od preeklampsije.
vishnja92 vishnja92 18:37 15.09.2008

Re: jesi li ti dobila

vidis, svi nasi lekari tvrde da pusenje steti dojenju, ali tamo lepo pise da se alkohol i lekovi mogu naci u majcinom mleku. za duvan ne kaze nista.
antioksidant antioksidant 19:46 15.09.2008

Re: jesi li ti dobila

alkohol i lekovi mogu naci u majcinom mleku. za duvan ne kaze nista.

znaci svoje cigarete moras kupiti sam
maksa83 maksa83 04:15 16.09.2008

Re: jesi li ti dobila

preporuke UN o dojenju?


Jedan (inače vrlo zanimljiv) tip gledao po knjižari dečije knjige, i iznervirao se što nema nijedne knjige za bebe koja pominje ili prikazuje dojenje. Pa odlučio da napravi svoju: Saturday With Mez.
nebojsam92 nebojsam92 16:37 16.09.2008

Re: jesi li ti dobila

vishnja92
preporuke UN o dojenju?
ako jesi, da li se secas sta tamo pise?


gordanac gordanac 19:35 15.09.2008

duvanski manifest



Dugo već mi se mota po glavi da "napiskaram" koju o zabranama pušenja, o štetnosti duvana, o legislativi vezanoj za zabrane, o kampanjama kod nas, u EU i USA (i širom planete) koje edukuju, pomažu, upućuju da bi SVI trebalo da prestanemo da koristimo duvan jer je dokazano štetan po zdravlje, jer je kancerogen, jer proizvodi troškove zdravstvenim sistemima država, jer ugrožava nepušače (sekundarno udisanje duvanskog dima), jer je - korišćenje duvana "nepoželjno društveno ponašanje".

E, to je "crta koju ja ne prelazim". Sa svim ostalim sam saglasna, sa zabranama, propisima, kaznama, kampanjama, sa "redom" kojim sopstvene duvanske navike nikako ne smeju da ugrožavaju druge, sa obavezama zdravstvenih sistema da pružaju sve informacije o štetnosti, da daju statistike, sa posebnim obraćanjem mladima,....sve sam saglasna, osim da se pristaje na atmosferu da bilo ko ko me vidi sa cigaretom u ruci. (zbog svega toga ostalog) misli da ima pravo i da ima slobodu da mi se obraća i da mi kaže da "imam nepoželjno društveno ponašanje".

Zašto?
Zato što je to (i možete se smejati koliko god hoćete! ) - pitanje ljudskih prava. Ako poštujem i primenjujem i podržavam SVE propise, ako jasno demonstriram zakonito ponašanje - imam i ljudsko pravo da me ostave na miru ako hoću da koristim SVOJE PRAVO NA IZBOR, da li ću korisitm duvan ili ne.

Dva neposredna povoda su se poklopila pa da "napiskaram" ovaj Duvanski Manifest.

Prvi je podatak o "neosetljivosti" profita duvanskih industrija u svetu na kampanje o štetnosti duvana, naprotiv, profit je sve vreme stabilan i čak beleži blag rast, što znači da su sve "startegije za smanjenje pušenja" sjajne, odlične, svi smo saglasni sa njima - ali ne daju rezultate. Ili daju rezultate, ogroman broj ljudi prestaje da puši, ali ovi ostali - udvostručavaju količinu cigareta, pa su proizvođači duvana - na istom. Zabrane reklamiranja nisu proizvele, takođe, nikakkav efekat na profit. Šta to znači? Da ostali džaba bacaju pare na reklamiranje, ha? Jedini smisleni odgovor koji sam dobila je - proizvođači cigareta "proširuju tržišta" i "poskupljuju proizvode", više prodaju na stranim nego na domaćim tržištima. Pa, šta je još novo? To se svi trude da rade...Najzanimljivije je USA tržište, s obzirom da se Amerikanci često vide kao "najžešći" protivnici duvana . nedavno je uvedeno da filmovi u kojima neko od glumaca puši moraju imati posebnu oznaku, poput onih za uzrast gledalaca ili čuveno "adults only". A i da ne govorim što očigledno niko i ne misli da će "zabrane pušenja" dovesti do ozbiljnih rezultata, jer nigde nema predloga o tome "a šta ćemo onda sa svima onima koji žive od duvanske industrije".

Drugi je doživljaj koji sam imala disciplinovano koristeći "svoje pravo na duvan" na za to označenom mestu ispred aerodormskog ulaza - jedan, meni nepoznat muškarac-prolaznik, smatrao je za dozvoljeno da mi se obrati "da treba da me je stid i sramota što pušim", a ja srećom znam da je za takve likove jedini recept "ignore" (što sam i učinila, naravno), ali on - jednostavno nije odustajao, zastao je i - dosađivao. Ubrzo zatim zastao je još jedan "korisnik prava na izbor i duvan" da zapali svoju cigaretu i ćutke (ali sa prilično zanimanja) pratio dosadne rečenice lika koji je rešio da od zvaničnog mesta za pušenje pravi svoj "Hyde-Park" kojim nas maltertira. Ostao je u "ignore mode" što se mene tiče i - konačno odustao i ušao u zgradu. Nas dvoje pušača odahnusmo i "zapalismo još po jednu", a onda mi se obrati "kolega" pušač sa "e, čoveče, šta sve trpimo!" .

I zato sam rešila da napišem Duvanski Manifest: :))))

Duvan je moje pravo na izbor koje smem da koristim tako da ne ugrožavam nikog drugog i poštujući sve propise o korišćenju duvana.

Duvan je štetan i ja imam pravo da napravim izbor da ga koristim i uprkos svih informacija o štetnosti, jer je moja sloboda da raspolažem svojim telom - neprikosnovena.

Duvan je zavisnost, stvorena navika kao i bilo koja druga zavisnost i može me se silom naterati da se odvikavam samo i samo ako ta moja stvorena navika neposredno ugrožava druge ili ako njome kršim druge zakone i propise, inače - ne može. Moje navike i moje zavisnosti su moje ljudsko pravo i moraju biti poštovane.

Duvan ne podstiče na nasilje, duvan ne proizvodi nasilničko ponašanje (kao što to može biti slučaj sa drugim obliicima zavisnosti) i ne sme da postoji bilo kakav oblik nasilja usmeren prema korisnicima duvana.

Duvan, odnosno korišćenje duvana, ne sme da postane sredstvo diskriminacije ni u jednoj od kampanja za zabrane, odvikavanje i informisanje o štetnosti duvana. Legislativa o zabranama ne sme da proizvodi etiketiranje o društveno nepoželjnom ponašanju.

Imam i predlog himne koja "ide" uz Manifest, naravno! :))))



I da ponovim sjajan "tango" video klip koji kradem od Lepenskog, drugi put već: :))



Jasno je da nemam nikakve namere da se odvikavam od duvana ( naprotiv, imam čak i jedan sjajan plan za vino, kafu i duvan! ), ali ni malterirati se - ne dam. Duvan je moje ljudsko pravo na izbor. A sloboda da se napravi izbor je - neprocenjiva. Kao što je to i svaka druga sloboda.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:46 15.09.2008

Re: duvanski manifest

Draga Gordana,

Moram da kažem da sam počastvovana što si blog o pušenju objavila unutar mog bloga.
To kao prvo.
Drugo, hvala ti što jasno i glasno kažeš da je to pitanje ljudskih prava.
Treće: ja nikad nisam dala na se, a sad kad vidim da ni ti ne daš... jao, što ću da se osilim!!!!!
))
vishnja92 vishnja92 19:46 15.09.2008

Re: duvanski manifest

moram priznati da sam potpuno fascinirana.
kakav do poslednje reci neoboriv tekst :))))

eee.... :)))))
jeremija92 jeremija92 20:36 15.09.2008

Re: duvanski manifest

Manifest prihvaćam u celini, uz napomenu da otkad je pobedila SSSR, Amerika je nove neprijatelje našla u pušačima i Bin Ladenu.
NNN NNN 02:27 16.09.2008

Re: duvanski manifest

Duvan ne podstiče na nasilje
Osim kad ga nema :)

die hard die hard 20:52 17.09.2008

Re: duvanski manifest

Osim kad ga nema :)

Eto, rece neko pre mene:))
ecce-florian ecce-florian 23:53 17.09.2008

Re: duvanski manifest

pušio sam 35 godina
pušio sam bar petnaest godina tri do četiri kutije dnevno
preživeo sve vrste , maltretiranja, ponižavanja, vređanja, naročito kad sam pušio jako fermentisane duvane
prestao sam da pušim prošlog novembra i odlično se osećam
šta reći a da se ne uvredite
svi znamo kako ujutro smrdi i guši
pa pušite ga
meni ne smetate
sloboda izbora je iznad svega
ivana23 ivana23 00:00 18.09.2008

Re: duvanski manifest

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:54 18.09.2008

Re: duvanski manifest

Сестрe gordanac и Krugolina, закасних на бојиште, али само да знате да сам вам био претходница (в. коментар).

Viva la liberté!
Krugolina Borup Krugolina Borup 09:16 18.09.2008

Re: duvanski manifest

Predrag Brajovic
Сестрe gordanac и Krugolina, закасних на бојиште, али само да знате да сам вам био претходница (в. коментар).Viva la liberté!


Dobrodošao Predraže Brajoviću koji si stvarno Predrag Brajović! There's no such thing as "zakašnjenje na bojište". (Pa, nismo na Kosovu, pobogu!) Zavali se udobno u stolicu. Biće još priče o pušenju u budućim nastavcima.

A što se tvoga komentara na datome linku tiču... pa, to ja pričam sve vreme! Uopšte im taj argument o štednji sredstava za zdravstvo ne stoji. Da ne pričamo da glupavim zabranama neće uspeti da nateraju pušače da prestanu, već će ih samo sabiti u kuće. I onda ima da se povećaju troškovi lečenja zavisnosti od Fejsbuka i štatijaznam kakvih još perverzija s interneta.
Atomski mrav Atomski mrav 07:24 19.09.2008

Re: duvanski manifest

Kako su ljudi spremni da brane i opravdavaju svoj porok...
No, svako ima pravo da puši, da pije, da se drogira... sve dok ne ugrožava one kojima to smeta.
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:31 19.09.2008

Re: duvanski manifest

Atomski mrav
Kako su ljudi spremni da brane i opravdavaju svoj porok...No, svako ima pravo da puši, da pije, da se drogira... sve dok ne ugrožava one kojima to smeta.


Atom mrave, dobrodošao! Predstavu nemaš koliko mi je drago što te vidim ovde. Verovao ili ne, ali ja sam jutros pomislila da ti, kad postavim 2. deo ove priče, pošaljem pp i kažem da je neprirodno da ne kažeš ništa. Zato što znam da si protivnik pušenja. Kakva svrha od toga da se mi svi o svemu slažemo. Cela poenta je o nekim stvarima raspravljati. Pri tome ne mislim na ubeđivanje, već na razmenu mišljenja i argumenata.

Dakle, ako si čitao komentare, videćeš da se svi pušači slažu da svojom navikom ne teba da ugrožavaju one kojima ona smeta. Ono oko čega se koplja lome jeste - do koje mere je nešto ugrožavanje, načini na koje se to ugrožavanje definiše i na osnovu kojih podataka, kao i da li zarad toga treba totalno obespraviti pušače.

Još jednom: dobrodošao!
A mogao bi i druga mikimedica da pozoveš.
Mislila sam na vas dvojicu pre neki dan kad je pao onaj avion.
I tu shvatim da, kad god mi neko u budućnosti pomene rusku aviokompaniju, moja automatska asocijacija ima da budete vi dvojica.
Atomski mrav Atomski mrav 12:38 19.09.2008

Re: duvanski manifest

Otpozdrav! Hvala ti što si se setila. Nisam video odma' ovaj tvoj post, tek danas...
Kolega mikimedic i ja smo se incidentno susreli na tom postu u Aeroflotu, nismo u tandemu kao neke persone sa bloga. Ja sam samo svoj, što bi rek'o Balašević.

Dakle, nisam ja toliki protivnik pušenja u smislu da verujem kako će cigarete 100% da izazovu rak ili da je duvanska industrija u rukama onih čiji je jedini cilj da potruju i unište čovečanstvo (ono, idu cigarete pokretnom trakom i pakuju se a to sve posmatra neki bad guy tipa Jokera iz Betmena ili Khana iz Zvezdanih staza ili Dr. Aseptika iz Alana Forda i zadovoljno trlja ruke uz ono čuveno zlurado cerekanje). Moj problem je u tome što mi duvanski dim izuzetno smeta, imam astmu, a uz to imam i probleme tipa zapušenog nosa i sinusa usled boravka u zadimljenim prostorijama. Zbog toga ne volim pušenje, što je sasvim razumljivo. Pušenje definitivno ugrožava moje zdravlje i ne trebaju mi nikakve studije da bih to znao. Koliko znam, postoje zakoni i propisi o zabrani pušenja u zatvorenim prostorima ali se retko gde poštuju (u našoj zemlji, u Nemačkoj nisam video da se puši po restoranima ali vi što živite na Zapadu bolje znate kako je tamo). To se toleriše te ne mislim da su prava pušača ugrožena, šta više ti propisi se krše i prava nepušača da borave u sredini bez duvanskog dima se ne poštuju. I onda imamo ljude koji se bune jer se negde puši i ljude koji se bune jer se negde pušenje ne dozvoljava. Lično, ne bih nikada prišao nekom pušaču i grdio ga zato što puši, ako stoji/sedi pored mene pokušao bih da se udaljim od njega. Ako ne može ni to, onda bih probao da ga/je zamolim da ne puši jer mi smeta. Valjda bi mi uslišio/la molbu? U društvu se nekad zezamo na račun pušenja, komentarišemo one nalepnice na kutijama cigara i upozorenja da ćete biti sterilni, da vam se neće dizati, da ćete imati infarkt itd. ako pušite. Moj drug je jednom vratio kutiju cigara prodavačici jer je na njoj pisalo da izaziva impotenciju i tražio da zameni sa onom što izaziva rak I mogu ovde na blogu da protestujem protiv pušenja na javnim mestima, u zatvorenim prostorijama i slično. U mojoj kući se ne puši, ali ako gosti žele da puše, donesemo im pepeljaru i trpimo jer nije red da gostu kažeš "e ne može" ili da ga isteraš na terasu... Nijedna kompanija ne bi trebalo da diskriminiše pušače, već da obezbedi prostorije gde može da se puši. Sad, što se restorana, kafića, klubova i ostalog tiče, tu teško da će doći do kompromisa osim ako nema poseban deo za pušače i nepušače... jbg, to ti je kao kad ne voliš određenu vrstu muzike a ne možeš da utičeš na playlistu... možeš samo da odeš ako ti se ne sviđa (to sad važi i za pušače i za nepušače).
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:44 19.09.2008

Re: duvanski manifest

Sve se slažemo - od A do Š.

Mnogo mi se svideo onaj tvoj drug što je zamenio impotenciju za rak.

BTW, ja ne živim na zapadu.
Samo se po istome smucam.
Svuda pođi - kući dođi.
Atomski mrav Atomski mrav 13:03 19.09.2008

Re: duvanski manifest

Ja kad nisam umro od smeha pošto sam stajao kraj njega
Letos u Egiptu vidim na njihovim cigarama pored upozorenja stoji i slika nekog lika u bolničkom krevetu priključenog na aparate... verovatno je upozorenje bilo za srce ili pluća. Pitam se kakvu sliku stave pored upozorenja o impotenciji? ;-)

Da, znam da ne živiš na Zapadu ali kol'ko vidim često putuješ pa sigurno znaš bolje situaciju sa pušenjem tamo. Ja sam bio samo malo po Nemačkoj, Austriji i Holandiji, sve ukupno ni mesec dana, nisam video da se puši po npr. restoranima a ni na ulici... a u Holandiji izgleda zabranili da se marihuana meša sa duvanom po coffee shop-ovima, jer je duvan štetan po zdravlje?!
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:19 19.09.2008

Re: duvanski manifest

Letos u Egiptu vidim na njihovim cigarama pored upozorenja stoji i slika nekog lika u bolničkom krevetu priključenog na aparate... verovatno je upozorenje bilo za srce ili pluća. Pitam se kakvu sliku stave pored upozorenja o impotenciji? ;-)


Odlično pitanje!)
I u Kanadi turaju te slike.
Negativno programiranje do bola.
Što kaže Margos, najotrovniji sastojak cigareta je griža savesti.
Veza um-telo i tako to.

a u Holandiji izgleda zabranili da se marihuana meša sa duvanom po coffee shop-ovima, jer je duvan štetan po zdravlje?!


Aha.
Ali, kao što smo dobili obaveštenje nešto niže u komentarima od kolege blogera koji izgleda živi u Holandiji, pušači se tamo debelo organizuju, i za sad imaju dve Crkve za pušače, a osnovali su i partiju.)
Atomski mrav Atomski mrav 13:26 19.09.2008

Re: duvanski manifest

Pa, s obzirom da kažu da u Srbiji svaki drugi muškarac i svaka treća žena puši, ako bi se osnovala neka Puš-partija, imala bi zavidan broj simpatizera... a ako je tačno da i svako treće dete puši, imala bi i podmladak.

P.S. Pošto je, recimo, Marlboro u Danskoj?
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:56 19.09.2008

Re: duvanski manifest

P.S. Pošto je, recimo, Marlboro u Danskoj?


Uuuuu.... cene u Danskoj, za sve ne samo za cigare, jesu: uši otpadaju!
Jel' znaš koliko je koštao 1 kg onog prvog, najprvijeg mladog krompira, prvi dan kad se pojavio na pijaci?
1 kg = 100 eura.
To ti je jedna skroz luda nacija.

Cigare koje Krle i ja pušimo ovde su basnoslovno skupe: 150 dinara kutija.
U Danskoj su tri puta toliko, iste te.

Ali, ponovo, u zlostavljanju pušača prednjači UK.
2001. godine, jedna kutija je bila 5 funti.
Prošle godine, jedna kutija je bila 5,5 funti.
Svake godine povećavaju po malo.
Pri tome nije bitno koji je brand, uravnilovka za sve.
Počeli da prodaju cigare i na komad.)))
Atomski mrav Atomski mrav 14:03 19.09.2008

Re: duvanski manifest

Moja rođaka živi u Norveškoj, tamo su cigare 8 evra kutija. Tamo prodaju na komad još otkad...
Eto, fina sređena država, dobar standard, ekologija...
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:12 19.09.2008

Re: duvanski manifest

Eto, fina sređena država, dobar standard, ekologija...


Ali zima, hebi ga...
Bila ja i u Norveškoj, ali samo na kratko.
Oni se ubijaju od para, bogati su božemesačuvaj, Danci im zavide samo tako.
Nafta i tako to.

Sta te muci

Krugolina?
Pusis i to je tvoj izbor. Pretpostavljam da ne duvas detetu u lice dok spava.
Da ne bude da ja propagiram pusenje, ali nema razloga za takvu grizu savesti sve dok si svesna svog izbora.
DrAna:)
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:55 15.09.2008

Re: Sta te muci

Pusis i to je tvoj izbor.


U tome je ceo problem.
Tendencija je da se izbor ukine.
E, sad, ovdi u Srbiji je još uvek demokratija, ali kako stvari idu... i ovde se ta sloboda izbora klima.

U SAD trenutno kompanije imaju pravo da ne zapošljavaju ne samo osobe koje puše na poslu, nego i osobe koje puše van posla.
Tendencija koja se već vidi je da ovde nije reč o borbi za smoke-free environment, već za smokeR-free environment.

E, to me, da izvineš, muči.
I mučilo bi me i da nisam pušač.

Takođe me muči izvrtanje činjenica da bi se moji prijatelji zaplašili.
Muči me i to što nauka popušta pod tim pritiscima i dozvoljava da joj se podmeću kojekakve stvari.
Muči me to što se priča i priprema teren u UK i SAD da se pušačima uskrate jednaka prava na zdravstvenu zaštitu kao što je imaju nepušači. Od UK i SAD samo je pitanje vremena kad će to usvojiti i EU. A i mi ćemo valjda jednom u tu EU.

Muči me to što nigde ne možeš da pročitaš da pušenje štiti od Parkinsonove bolesti.
Muči me to što nigde ne možeš da pročitaš da pušenje u trudnoći štiti od preeklampsije.
Muči me to što nigde ne možeš da pročitaš da ima i studija koje su došle do rezultata da je pasivno pušenje totalno bezazleno.
I mnogo toga me još muči... ali zato će ovo i biti serijal, a ne jednokratni blog.
Kazezoze Kazezoze 20:19 15.09.2008

Re: Sta te muci

DrAna:)

svako ima pravo na izbor dok mu ga neko ne zabrani, a ja se nadam dr ana da se nece naci neko dete u blizini auspuha od tvojih kola kad budesh krecala da lechish ljude.
margos margos 20:49 15.09.2008

Re: Sta te muci

Najpre, drage Dame, da vam poželim dugovečnost!



Potom, da kažem da nisam mogla da sednem i komentarišem dok ne skuvam jednu crnu i zapalim, pa da presavijem tabak.

Pošto si ti, Kruglino, izelaborirala taj izveštaj - koji, uzgred, meni lično ništa ne znači, ali je hvale vredan tvoj trud i može mi nekada zatrebati (te veliko hvala!) a Gordanac uobličila Manifest, ja ću o nečem trećem.

Nadovezaću se na onu priču o strahu. Takozvane umrlice na kutijama cigareta, upozorenja o štetnosti, kampanje protiv pušača (to si sjajno primetila, sa pušenja su prešli na targetiranje pušača!) kao posledicu imaju samo povećanje strahova. A strahovi, kao direktni uzročnici stresa, umanjuju imunitet. Tako da, ako je nešto opasno po zdravlje, to su daleko više [u]zastrašivanja[/u], nego same cigarete. A ono što je zaista najopasnije - to je osećaj griže savesti, koji ove kampanje izazivaju.
Griža savesti je najootrovniji sastojak cigareta.

Kad bi postojalo istraživanje koliko je veći broj ljudi koji ubije kampanja nego sam duvan - to bi zaista bilo revolucionarno otkriće za mnoge. No, to je u domenu moje fantazije.... mislim, istraživanje - ne rezultati.:)

I da vam se požalim - u subotu sam dobila knjigu na poklon - 'Kako da ostavite pušenje''. Obezrečila sam se u trenutku, a izraz gađenja na licu nisam mogla da skinem... Knjiga i dalje stoji u kesi, na ivici stola. Danas sam dobila izvinjenje od dame koja mi je poklonila knjigu, i rekoh joj, da nije crveno belih korica, i da mi se nije slagala s bojom noktiju i garderobom - letela bi joj u glavu. Potpuno imam ambivalentna osećanja - poštujem njenu dobru nameru, a s druge strane osećam to kao atak na moju intimu.
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:02 15.09.2008

Re: Sta te muci

Takozvane umrlice na kutijama cigareta, upozorenja o štetnosti, kampanje protiv pušača (to si sjajno primetila, sa pušenja su prešli na targetiranje pušača!) kao posledicu imaju samo povećanje strahova. A strahovi, kao direktni uzročnici stresa, umanjuju imunitet. Tako da, ako je nešto opasno po zdravlje, to su daleko više zastrašivanja, nego same cigarete. A ono što je zaista najopasnije - to je osećaj griže savesti, koji ove kampanje izazivaju.
Griža savesti je najootrovniji sastojak cigareta.


Sve je to ok, a ja bih se još nadovezala: LAŽU na tim upozorenjima.
Pušenje NE IZAZIVA RAK.
Pušenje POVEĆAVA RIZIK da se dobije rak.
I to kod pušača.
A kod onih što su izloženi pasivnom pušenju - ne da je rizik nedokazan, nego je najverovatnije 100% izmišljen.

Razne ljude muče razne stvari.
Mene isto muče razne stvari, ama najviše me muči LAŽ.
margos margos 21:10 15.09.2008

Re: Sta te muci

Sve je to ok, a ja bih se još nadovezala: LAŽU na tim upozorenjima

Ja sam nekako neosetljivija na laž - nju doživljavam samo kao sredstvo u postizanju cilja, a cilj je da se ljudi zastraše, Oni će reći opravdano, a ja smatram krajnje podlo i neopravdano. Kao što smo tamo kod Gordanac pokušali da ukažemo - uplašen čovek ne može biti slobodan i misleći čovek - strah upravlja njime, a menipulatori strahom povlače konce.
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:53 15.09.2008

Re: Sta te muci

Kao što smo tamo kod Gordanac pokušali da ukažemo - uplašen čovek ne može biti slobodan i misleći čovek - strah upravlja njime, a menipulatori strahom povlače konce.


Možda ja grešim, ali u mome mozgu su bar sinapse tako povezane da zaključujem: ako se ljudima da šansa da pročitaju istinu koja stoji naspram tih laži, smanjiće se njihov bezrazložan strah.
vracarac92 vracarac92 09:15 16.09.2008

Re: Sta te muci

Razne ljude muče razne stvari.
Mene isto muče razne stvari, ama najviše me muči LAŽ.
Ama, laž ili ne, neka svako sam odluči da li želi da puši ili ne. Ja sam nepušač ali sam u svojoj firmi aminovao pušenje. Čak i u svojoj kancelariji.
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:27 16.09.2008

Re: Sta te muci

Ja sam nepušač ali sam u svojoj firmi aminovao pušenje. Čak i u svojoj kancelariji.


Bog te blagoslovio.
margos margos 14:11 16.09.2008

Re: Sta te muci

Krugolina Borup
Ja sam nepušač ali sam u svojoj firmi aminovao pušenje. Čak i u svojoj kancelariji. Bog te blagoslovio.

Više puta! :)))
ivana23 ivana23 21:29 17.09.2008

***

sentinel26 sentinel26 19:45 15.09.2008

U ime naroda ...

Sud Novoformirane Nepušačke Slobodne Zone, a na osnovu nepobitnih dokaza, u postupku ispitivanja optužbe EPA protiv ovdje prisutne Krugoline Borup, za navodnu zločinačku aktivnost pretjeranog pušenja i navodnog ugrožavanja zdravlja tzv. nepušača, donosi sljedeću

P R E S U D U

Krugolina Borup IS NOT GULTY .

O b r a z l o ž e nj e

Sud je našao da tužitelji nijesu uspjeli dokazati da je njihovo zdravlje povezano sa Krugolininim pušenjem.

Naime niti jedan od njih nije priložio dokaz da je bio zdrav prije nego je Krugolina počela da puši.

Tužioci takodje nijesu dokazali da su morali da udišu vazduh koji je pun krugolininog dima.

Tužioci takodje nijesu uspjeli dokazati koliki je procenat zagadjenja vazduha koji su udisali potiče od pušenja Krugoline a koliko od ispuštanja gasova zbog prevelikog konzumiranja pasulja od strane pušača i nepušača.

Sud je ustanovio da su svi zaštićeni svjedoci lažni jer su vrlo često tražili puš pauze i odlazili u restoran.

S napred izloženog odlučeno je kao u izreci.

Sud ne priznaje troškove spora nijednoj od parničnih strana, tj. svaka strana sama snosi svoje troškove.

POUKA O PRAVNOM LEKU: Ova presuda je konačna i protiv iste nije dozvoljena žalba.

U Den Hagu
Ano Domini 2008-e, mjeseca Winston-a, dana 15-og.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:57 15.09.2008

Re: U ime naroda ...

Krugolina Borup IS NOT GULTY


E, pa, fala judge Sentinel.
Sad bar imam crno na belo!
sentinel26 sentinel26 20:47 15.09.2008

Re: U ime naroda ...

Krugolina Borup
Krugolina Borup IS NOT GULTY
E, pa, fala judge Sentinel.
Sad bar imam crno na belo!
Molim i drugi put !
Punih 26 godina sam pušio, a sada je 20-ta kako ne pušim. Meni pušači ne smetaju. Medjutim kada na Zeleno brdo stignu dimovi iz Pančeva ja se gušim ako se slučajno zateknem na tom dijelu grada i obično bježim kući.
Dva puta sam zaustavio taksi i išao kod ljekara zbog toga jer imam alergiju na sumpordioksid i slične gasove. Njima još niko nije donio presudu jer oni su deo sistema.

Sve države svijeta se trude da stvore što bolje uslove za rad fabrikama cigareta, sve ubiraju ogromne poreze od tih fabrika.

Vi treba da prihvatite činjenicu činjenicu da su sve te analize radjene po narudžbini i da skoro nijedna nije radjena radi slave, pa se tako i ponašajte prema njihovim rezultatima.
Niko neće da prizna da njegov rad ima mana, nedostataka.

Krugolina Borup Krugolina Borup 21:55 15.09.2008

Re: U ime naroda ...

Vi treba da prihvatite činjenicu činjenicu da su sve te analize radjene po narudžbini i da skoro nijedna nije radjena radi slave, pa se tako i ponašajte prema njihovim rezultatima.
Niko neće da prizna da njegov rad ima mana, nedostataka.


Pa nije baš tako.
I u naučnim krugovima se polako počinje dizati glas protiv pritisaka koji dolaze od strane anti-duvanskih aktivista.
O tome u nekom od narednih nastavaka.
nebojsam92 nebojsam92 20:01 15.09.2008

:)

Krugolina Borup Krugolina Borup 20:05 15.09.2008

Re: :)

AlexDunja AlexDunja 20:05 15.09.2008

Re: :)


antioksidant antioksidant 20:23 15.09.2008

.

krugolina, jedno pitanje:

da li ti osecas krivicu zato sto pusis?

ako ne - sta te zabole sta pise eta/epa ili koja li vec teroristickoekoloska organizacija?

ako osecas - necete ni jedna studija (niti obaranje ikakve studije) osloboditi nelagodnosti

pusenje je izbor. koji donosi izvestan broj cehova koji se moraju platiti. i na taj ceh svakog dana se dopisuje jos po nesto. ali tako je to sa lepim stvarima.
margos margos 20:54 15.09.2008

Re: .

ali tako je to sa lepim stvarima

Krugolina Borup Krugolina Borup 20:56 15.09.2008

Re: .

krugolina, jedno pitanje:

da li ti osecas krivicu zato sto pusis?


Ne.
Ali osećam da mi se krivica iznova na silu nameće, kada je o pasivnom pušenju reč.
A kad malo začeprkaš po dokazima na osnovu kojih se ta krivica nameće, shvatiš da su dokazi šuplji.
Shvataš da su velikim delom isfabrikovani.
Shvataš da su opasnosti kojima se na sve strane maše preuveličane.
Shvatiš da je propaganda poprimila neviđene razmere, a svi oko tebe sebi uzimaju za pravu da te tretiraju kao šugavca upravo na osnovu tih iskrivljenih, preuveličanih i isfabrikovanih "dokaza".

Da pojasnim: kod nas to još nije uzelo takvog maha.
Ali, ja puno putujem, i dešavalo mi se upravo ono što je Gordana gore opisala da se njoj na nekom aerodromu desilo.
S tom razlikom da ja ne ignorišem nego se mile majke nahebavam.
A ono što je danas u "razvijenom svetu", sutra će doći i kod nas.

Pušači na zapadu su ćutke i pokorno primili na sebe ulogu potlačenih i obespravljenih, i sami o sebi imaju loše mišljenje zato što puše, jer je propaganda učinila svoje. I njih je ubedila! Ja sam zapanjena i preneražena šta su dopustili da drugi od njih naprave.

Ja ne dam na se. A i volim da čitam, pa sam se brda naučnih istraživanja o pušenju načitala.
Greota da zadržim samo za sebe.
Rešila da podelim.
Da se slučajno ne desi da i ovde pušači "popiju" propagandu i počnu da se osećaju kao poslednja govna.
Što je na zapadu, definitivno i nažalost, slučaj.
antioksidant antioksidant 21:09 15.09.2008

Re: .

Da se slučajno ne desi da i ovde pušači "popiju" propagandu i počnu da se osećaju kao poslednja govna.

pazi, mogu da te spakuju u geto, mogu da te proteraju u sibir ali ne mogu da ucine da pocnes da se osecas kao govno.

ti pusis zato sto je to tvoj izbor

postoji sansa (verovatnoca) da je tvoje pusenje izvor povecanja rizika za druge.

nemas prava da rizikujes tudj zivot

niko nema pravo da ti oduzme pravo da ti uzivas u sopstvenom

postoji nesto sto se definise kao drustveno prihvatljivo ponasanje. bolloks.

ali imam utisak da sve to ipak ima uticaja na tebe. imas potrebu da se pravdas, pa trazis studije koje dokazuju da su njihove studije netacne

gubljenje vremena. ti pusis zato sto hoces a ne zato sto si procitala studiju koja kaze da tako treba

(e sad kako si ti zakljucila da tako treba - to je drugo - i odmah da ti kazem - ja ne verujem da su tu reklame presudne)

pauza - odoh ljuljam bebu

ako ste tu kad se vratim - nastavicemo
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:49 15.09.2008

Re: .

ako ste tu kad se vratim - nastavicemo


A da pitam ja nešto tebe, može?

Sećaš li se 5. oktobra 2000. godine i dana pred isti?
Reci ti meni, kako si se osećao gledajući RTS i ostale informativne programe, znajući da je jedini način da saznaš šta se STVARNO dešava, da držiš jednom rukom antenu kroz prozor, kako bi uspeo da uhvatiš Radio Index?

E, kad je reč o opasnostima pasivnog pušenja, imamo upravu takvu situaciju.
To što ja hoću da, pre svega sama saznam šta se STVARNO dešava, a potom da s tim informacijama probijem i medijsku blokadu - zašto misliš da tu mora biti osećaja krivice?

Možda Krugolina prosto ima ratnički gen?
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:59 15.09.2008

Re: .

pazi, mogu da te spakuju u geto, mogu da te proteraju u sibir ali ne mogu da ucine da pocnes da se osecas kao govno.


Mogu.
Ako zakon propisuje da nijedan hotel u UK ne sme da ima nijednu sobu za pušače.
Ako zakon propisuje da nijedan kafić niti restoran u UK ne sme da ima odeljak za pušače.
Ako je jedini način da tokom boravka u UK u novembru pušiš taj da glumiš statuu ispred hotela, dok se smrzavaš od vetra koji briše i kiše koja pada - veruj mi, osećaš se kao govno.
A ti probaj pa mi reci da kod tebe takva situacija ne izaziva osećaj govneta.
I to govneta na kiši.


Krugolina Borup Krugolina Borup 22:05 15.09.2008

Re: .

nemas prava da rizikujes tudj zivot

niko nema pravo da ti oduzme pravo da ti uzivas u sopstvenom


Cela poenta ovog mog bloga, izgleda, nije shvaćena.
Do sada nauka nije uspela da skupi dovoljno dobre i prihvatljive dokaze da je pasivno pušenje uopšte opasno po druge.
Na svako istraživanje koje za rezultat ima izvestan rizik, dolazi duplo više istraživanja čiji rezultati pokazuju da rizik ili ne postoji, ili pasivno pušenje čak ima i zaštitni efekat.
Pri čemu je, takođe, trik u tome da se dobar broj istraživanja koja dokazuju da rizik ne postoji nikad ni ne objavi, jer niko neće da ih objavi. Tzv. "publication bias".
antioksidant antioksidant 08:16 16.09.2008

Re: .

Mogu.
Ako zakon propisuje da nijedan hotel u UK ne sme da ima nijednu sobu za pušače.
Ako zakon propisuje da nijedan kafić niti restoran u UK ne sme da ima odeljak za pušače.
Ako je jedini način da tokom boravka u UK u novembru pušiš taj da glumiš statuu ispred hotela, dok se smrzavaš od vetra koji briše i kiše koja pada - veruj mi, osećaš se kao govno.
A ti probaj pa mi reci da kod tebe takva situacija ne izaziva osećaj govneta.
I to govneta na kiši.

ne mogu. to je pitanje postovanja zakona. nikad se necu osecati kao govno jer postujem zakon. ponavljam - cigarete su izbor i uz njih ide cena. ta cena je svakog dana sve veca ali izbor kosta. uvek.

pretpostavljam da je ovo pocetak kampanje lobiranja da se pusacki zakoni ne postre dodatno (vidim za sad imas bar jednog poslanika - sto jemnogo vise nego sto imam ja po nekim pitanjima)
E, kad je reč o opasnostima pasivnog pušenja, imamo upravu takvu situaciju.
To što ja hoću da, pre svega sama saznam šta se STVARNO dešava, a potom da s tim informacijama probijem i medijsku blokadu - zašto misliš da tu mora biti osećaja krivice?

izgleda da se ne kapiramo - ja ne komentarisem analize pasivnog pusenja (ne interesuju me). ja komentarisem da li ljudi puse zbog nekih drugih stvari koje se ne mogu naci u tim analizama. ako si spreman da svoje vreme potrosis na ove analize - ok. ali ja kazem ovako - postoje analize koje kazu da je pasivno pusenje rizicno, postoje analize koje kazu da nije. na kraju se se sve svodi na to da li zelimo da sedimo jedni pored drugih. tj sloboda izbora. dakle - ne slazem se sa ovoliko ostrim zakonima kakvi postoje u eu, mislim da svako mora imati pravo izbora. a kafedzije neka procene sta im se vise isplati. da li ce biti pusacka ili nepusacka zona. a mi kao musterije da biramo.

ps - izvinjavam se sto se kasno ukljucujem u raspravu - ja zaspao


pps - i sto se tice pusenja pred decom - dok god ne bude 100% sigurno da je pasivno pusenje potpuno bezopasno - podrzavam zabranu pusenja pred njima. s druge strane - svaki roditelj treba da vodi racuna o tome da je svom detetu bas on/ona role model ciji ce obrasci ponasanja biti prijemciviji. ne kazem da dca pusaca postaju pusaci (isto kao sto deca nepusaca ne postaju nepusaci) ali pretpostavljam da neki procenat uticaja postoji. i o njemu bi bilo pozeljno voditi racuna.
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:46 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

AO:
ne mogu. to je pitanje postovanja zakona. nikad se necu osecati kao govno jer postujem zakon. ponavljam - cigarete su izbor i uz njih ide cena. ta cena je svakog dana sve veca ali izbor kosta. uvek.


Hajde vrati se na ovu svoju misao, pa razmisli još jednom, molim te. Da li je dovoljno da kao naslov na nešto staviš "Zakon", pa da to bude ok? Mislim, nisu li Nacisti imali kojekakvih zakona i propisa?

Cilj zakona je ono što je bitnije od činjenice da je u pitanju Zakon. Da li je cilj zakona koji ukidaju pušenje da se smanji (nedokazani) rizik od oboljevanja nepušača, ili je cilj zakona da se eliminišu pušači?

Hajde da kažemo da je pasivno pušenje opasno (a nije, uveravam te). Pa, iz tog hipotetičkog ugla, hajde da pogledamo neke od postojećih zakona o zabrani pušenja.

- Zašto zakon zabranjuje da hotel ima sobe za pušače? Kako pušač u hotelskoj sobi ugrožava nepušače? Da li je cilj tog zakona zaštita nepušača ili pak maltretiranje pušača, tj. teranje pušača da ne puše?

- Zašto zakon zabranjuje da se ni u jednom kafiću i restoranu ne može pušiti? Nije li logično ostaviti gazdama da sami odluče da li će biti pušački ili nepušački establišment? Ne bi li to učinilo srećnim i pušače i nepušače? Ili je, možda, opšta zabrana u stvari pokušaj da se pušači nateraju da ostave pušenje?

- U Americi ima pojedinih gradova gde je pušenje zabranjeno bilo gde - i napolju i unutra. Pušači moraju da se izvezu iz grada da bi pušili. Da li je cilj tog zakona zaštita nepušača ili pak pokušaj da se pušači nateraju da ostave pušenje?

- U Americi pojedine kompanije, na osnovu nekih zakona, odbijaju da zaposle pušače. Ako hoćeš za tu kompaniju da radiš, nije dovoljno da ne pušiš na poslu. Kompanija zahteva da ne pušiš ni kod kuće. Šta je to: pokušaj da se zaštite nepušači, ili pokušaj da se pušači nateraju da ostave pušenje?

AO:
ne slazem se sa ovoliko ostrim zakonima kakvi postoje u eu, mislim da svako mora imati pravo izbora. a kafedzije neka procene sta im se vise isplati. da li ce biti pusacka ili nepusacka zona. a mi kao musterije da biramo.


To i samo to i ništa više od toga je ono što pušači žele.
Ali, nepušačima to nije dovoljno.
Uzgred, s ovom izjavom protivrečiš gornjoj svojoj izjavi.

AO:
pps - i sto se tice pusenja pred decom - dok god ne bude 100% sigurno da je pasivno pusenje potpuno bezopasno - podrzavam zabranu pusenja pred njima. s druge strane - svaki roditelj treba da vodi racuna o tome da je svom detetu bas on/ona role model ciji ce obrasci ponasanja biti prijemciviji. ne kazem da dca pusaca postaju pusaci (isto kao sto deca nepusaca ne postaju nepusaci) ali pretpostavljam da neki procenat uticaja postoji. i o njemu bi bilo pozeljno voditi racuna.


Samo mi pojasni, molim te, da li ovo što si napisao znači da se zalažeš da se roditeljima pušačima deca oduzimaju, zbog zlostavljanja? Jer, vidiš, ima i takav pokret u "razvijenom svetu". Izjednačavaš li pušenje pred decom sa zlostavljanjem? Ima ih koji to rade, ne bi bio jedini. I, ako izjednačavaš, misliš li onda da decu roditeljima treba oduzimati i kad jedu masno pred decom (i to je loš role-model), kao i kad piju pred decom (i to je loš role-model)?




antioksidant antioksidant 11:01 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Samo mi pojasni, molim te, da li ovo što si napisao znači da se zalažeš da se roditeljima pušačima deca oduzimaju, zbog zlostavljanja?

evo ovo prvo da ti pojasnim - ne zalazem se. ne mislim da je pusenje pred decom zlostavljanje.

spusti loptu - zasto si nervozna - pusenje bi trebalo da utice na smirivianje nervoze

drugo - oko zakona - znam da jesam (delimicno) kontradiktoran oko postovanja zakona ali ja taj zakon ne dozivljavam kao ponizavajuci (da se preciziram). smatram krajnje legitimnim da jedna interesna grupa (nepusaca) lobira svoje zakone a da druga interesna grupa (pusaca) lobira svoje.

ne razumem vredjanje.

sto se tice dece - da zaboravimo pasivno pusenje za trenutak (ono i onako ne bi trebalo da bude tema u ovom trenutku). pusenje ostavlja neke posledice na tvoj organizam? (pretpostavljam da se oko ovog slazemo).. druga tacka mog argumenta jeste da deca gledaju roditelje i da ono sto rade roditelji njima bude prihvatljivije. ako spojis ta dva postoji povecana sansa da dete u ranijim godinama lakse zapali cigaretu (sto opet nista ne znaci). da se razumemo - ja se slazem sa gordanomc ali poenta je da se izbor oko te prve cigarete prolongira u sto zrelije detinje doba da bi bilo u stanju da pravi izbore.

i gore negde si napisala nesto kao - sta je cilj da se zastite nepusaci ili da pusaci ostave pusenje?

ja mislim da je cilj da pusaci ostave pusenje. jeftinije je za zdravstveni sistem da pusaci ostave pusenje nego da lece.

slican nedostatak logike (ili slicna logika - sve zavisi kako posmatras) jeste i oko vezivanja pojaseva u kolima. ko se tu stiti? zasto? tako je i sa pusenjem.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:24 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

AO:
evo ovo prvo da ti pojasnim - ne zalazem se. ne mislim da je pusenje pred decom zlostavljanje.


Ok.

AO:
spusti loptu - zasto si nervozna - pusenje bi trebalo da utice na smirivianje nervoze.


Šta je vama, ljudi? Te nervozna si, te osećaš se krivom, te koješta. Malo strasti čovek pokaže, i odmah je nervozan i spreman za psihoterapiju.

AO:
drugo - oko zakona - znam da jesam (delimicno) kontradiktoran oko postovanja zakona ali ja taj zakon ne dozivljavam kao ponizavajuci (da se preciziram). smatram krajnje legitimnim da jedna interesna grupa (nepusaca) lobira svoje zakone a da druga interesna grupa (pusaca) lobira svoje.


To nije problem.
Problem je odgovoriti na pitanje: da li je u tom lobiranju sve dozvoljeno?
I laži i zloupotreba nauke i naučnika, i sve ostalo što treba?
Sredstva nisu važna, važan je cilj?
Jel' to tebi ok?

AO:
ne razumem vredjanje.


Kakvo vređanje?
Stvarno ne znam o čemu pričaš.
Ako sam te nečim uvredila, molim te, oprosti. Stvarno mi nije bila namera. A uopšte i ne znam čime sam te uvredila.

AO:
pusenje ostavlja neke posledice na tvoj organizam? (pretpostavljam da se oko ovog slazemo)..


Da, naravno.
Mada, ima i dobrobiti koje može činiti, ali o tome u novinama nikad nećeš čitati.

AO:
druga tacka mog argumenta jeste da deca gledaju roditelje i da ono sto rade roditelji njima bude prihvatljivije. ako spojis ta dva postoji povecana sansa da dete u ranijim godinama lakse zapali cigaretu (sto opet nista ne znaci). da se razumemo - ja se slazem sa gordanomc ali poenta je da se izbor oko te prve cigarete prolongira u sto zrelije detinje doba da bi bilo u stanju da pravi izbore.


Ima i ono, kad roditelj stalno tupi svima (ne neophodno detetu, ali pred detetom) kako je pušenje užasna stvar, pa onda dete - kada zađe u tinejdžerske buntovne godine - propuši samo da bi roditelju terao inat. Nema ti tu nikakve garancije, ni za ni protiv pušenja pred decom kao mogućeg uzora za ono što će kasnije raditi. A ako se preterano trudiš i preteruješ, samo od zla gore možeš da napraviš.

Dalje, ne brinem ja za indoktrinaciju dece protiv pušenja. Moje dete je sa 2,5 godine došlo iz vrtića držeći mi lekcije o tome kako pušenje ne valja. Neće nepušačka indoktrinacija da ih mimoiđe, ne se brineš.

AO:
ja mislim da je cilj da pusaci ostave pusenje. jeftinije je za zdravstveni sistem da pusaci ostave pusenje nego da lece.


U pravu si: cilj je da se pušači nateraju da ostave pušenje.
Da li je taj cilj u redu ili ne - to je već drugo pitanje.
Zdravstvenom sistemu se - samo ako malo razmisliš - neće više isplatiti da pušači ostave cigarete.
Ako je tačno da pušači kraće žive, zdravstvenom sistemu ide u prilog da što pre umru, umesto da moraju da ih leče duži niz godina. Jer, ako ih ne budu lečili od bolesti uzrokovanih pušenjem, lečiće ih od bolesti uzrokovanih nečim drugim. Duži niz godina nego da umru zaranijega.
Ta logika apsolutno ne stoji.
Pušači ŠTEDE pare zdravstvenom sistemu.
Razmisli.

AO:
slican nedostatak logike (ili slicna logika - sve zavisi kako posmatras) jeste i oko vezivanja pojaseva u kolima. ko se tu stiti? zasto? tako je i sa pusenjem


Pa, štiti se... pijani vozač?
Tu, ipak, imaš veću mogućnost izbora.
Možeš da sedneš na autobus i da se voziš i nevezanog pojasa.
S pušenjem tako široku mogućnost izbora nemaš.

margos margos 11:24 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

ja mislim da je cilj da pusaci ostave pusenje. jeftinije je za zdravstveni sistem da pusaci ostave pusenje nego da lece.

Ako je to cilj - onda su načini koji se koriste za postizanje tog cilja potpuno pogrešni.

Pročitah davno ''Kad će biti pronađen lek protiv kancera? - Kad više ljudi od njega bude umiralo, nego što od te bolesti živi.'' Mislim da je odgovor sličan i za duvan.
antioksidant antioksidant 11:46 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Zdravstvenom sistemu se - samo ako malo razmisliš - neće više isplatiti da pušači ostave cigarete.
Ako je tačno da pušači kraće žive, zdravstvenom sistemu ide u prilog da što pre umru, umesto da moraju da ih leče duži niz godina.

zive krace u kontekstu jer postoji povecana verovatnoca da se razbole od kancera, neke bolesti srca i sl...a i kad se razbole ne umiru odmah. nego dugo i dok umiru potrosi se velika kolicina para na lecenje. sve se svodi na novac.

isto je (ali potpuno isto) i kod pojaseva. kad nosis pojas manje su sanse da pretrpis povrede od kojih se neces nikad oporaviti i sto podrazumeva dugotrajnu i skupu rehabilitaciju i smanjenu radnu sposobnost. zato te primoravaju da se vezes. jer ako nisi vezan i sudaris se kostas vise nego ako si vezan i sudaris se. simple as that.

Kakvo vređanje?
my impresion. evidently wrong one


Malo strasti čovek pokaže, i odmah je nervozan i spreman za psihoterapiju.
ako sam ti rekao da spustis loptu nisam te poslao na terapiju (ti lekove za nervozu vec imas - bar ja tako tripujem cigarete)
Problem je odgovoriti na pitanje: da li je u tom lobiranju sve dozvoljeno?
I laži i zloupotreba nauke i naučnika, i sve ostalo što treba?
Sredstva nisu važna, važan je cilj?
Jel' to tebi ok?
nije mi ok. kapiram ga kao uobicajeno - a pobedice onaj koji ima vise resursa

edit - zasto sam ao a ne vise au?
antioksidant antioksidant 11:50 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Ako je to cilj - onda su načini koji se koriste za postizanje tog cilja potpuno pogrešni.

pa i nisu bas. razmisli. pre 20tak godina niko ali niko nije imao pred ocima sprzena pluca kad mu pomenes pusenje.
sad?

http://www.hafif.org/imaj/Togepi/smokers-lung.jpg

krugolina - da skratim ja ovu pricu. otisli smo od posledica pasivnog pusenja i ljudskih prava a kako kapiram - to je centralna tema
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:54 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

zive krace u kontekstu jer postoji povecana verovatnoca da se razbole od kancera, neke bolesti srca i sl...a i kad se razbole ne umiru odmah. nego dugo i dok umiru potrosi se velika kolicina para na lecenje. sve se svodi na novac.


Hm. A s bolestima koje se vezuju za alkohol, masnu hranu i seks bez zaštite to nije slučaj?

my impresion. evidently wrong one


Veruj mi da je wrong one.
Ja bih crkla pre nego da tebe svesno da uvredim!
Ja tebe poštujem.

ako sam ti rekao da spustis loptu nisam te poslao na terapiju (ti lekove za nervozu vec imas - bar ja tako tripujem cigarete)


Ali... ja sve vreme držim spuštenu loptu. Stvarno. Onda mož' misliti šta bi bilo da je dignem.

nije mi ok. kapiram ga kao uobicajeno - a pobedice onaj koji ima vise resursa


Pa, dobro, surova realnost i tako to.
To, međutim, ne znači da se protiv toga ne treba dizati na bunu, već treba prihvatiti kako jeste.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:58 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Au:
edit - zasto sam ao a ne vise au?


Povela se za Višnjom.
Bezveze.
Od sad si za mene samo suvo zlato.

krugolina - da skratim ja ovu pricu. otisli smo od posledica pasivnog pusenja i ljudskih prava a kako kapiram - to je centralna tema


Sve je to vezano. Ne može se pričati o jednom da se ne priča o drugom i trećem. Na osnovu izmanipulisanih studija donose se zakoni koji imaju igrati ulogu tvoga roditelja. Nemoguće je razgovarati o jednom a da ne razgovaraš o drugom i trećem.
antioksidant antioksidant 12:14 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Hm. A s bolestima koje se vezuju za alkohol, masnu hranu i seks bez zaštite to nije slučaj?

nisam to rekao
Veruj mi da je wrong one.
Ja bih crkla pre nego da tebe svesno da uvredim!
Ja tebe poštujem.




To, međutim, ne znači da se protiv toga ne treba dizati na bunu, već treba prihvatiti kako jeste.
sve se slazem
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:18 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

nisam to rekao


Pa, vraćamo se na ono što je potegnuo dragoljub dole niže.
Osnovna namena zdravstva?
Pa, da leči, bre!
Šta onda probiraju dal više vole da leče bolesti uzrokovane masnom ranom, nezaštićenim seksom, pijenjem ili pušenjem?
Koj im daje za pravo da budu probirljivi?
antioksidant antioksidant 12:23 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Koj im daje za pravo da budu probirljivi?

oni koji placaju

i ne biraju oni izmedju bolesti izazvanih masnom hranom, nezasticenim seksom ili pusenjem.

biraju izmedju prevencije i lecenja

jeftinije je da se podigne ovolika kampanja protiv pusenja nego leciti posledice (bar je takav zakljucak nekog decision maker-a)

edit - a sto vucka volis a mene postujes?
vishnja92 vishnja92 12:28 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

edit - a sto vucka volis a mene postujes?

evo, ja te volim, ako ti je ikakva uteha
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:33 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

oni koji placaju


Pa i pušači plaćaju.

i ne biraju oni izmedju bolesti izazvanih masnom hranom, nezasticenim seksom ili pusenjem.

biraju izmedju prevencije i lecenja


Kamo prevencija od konzumiranja alkohola po kafićima i restoranima?
Kamo kondom policija?
Kamo prevencija od konzumiranja masne hrane po restoranima?

Ako će da kažu: piće i masna rana dozvoljeni samo u kući, a seks samo pod nadzorom kondom policajca - evo, ja neću više da se bunim protiv prevencije rizika da pušači obole od nekih bolesti koje se povezuju s pušenjem.

jeftinije je da se podigne ovolika kampanja protiv pusenja nego leciti posledice (bar je takav zakljucak nekog decision maker-a)


Jopet isto: kamo kampanje za prevenciju bolesti izazvanih alkoholom, masnom ranom i nezaštićenim seksom?

edit - a sto vucka volis a mene postujes?


Ko kaže?
Ja vas obojicu i volim i poštujem.
Pa jel ti ne vidiš da jedini od sve trojice imaš SUBJECT line: I tebe Krugolina voli bezuslovno!
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:34 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

evo, ja te volim, ako ti je ikakva uteha


Ne mi praviš ljubavni trougao gdi je dvougao!
antioksidant antioksidant 12:38 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

evo, ja te volim, ako ti je ikakva uteha

kako nije


mada vidim da sam se osetio nevoljenim bez razloga
antioksidant antioksidant 12:46 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Kamo prevencija od konzumiranja alkohola po kafićima i restoranima?

za pocetak je zabranjeno tocenje alkohola maloletnicima

a ako ti ova sliak nije deo kampanje protiv masnu ranu onda ne znam sta je



za kondome pitaj jazas. trude se to znam da nisu toliko uncikoviti ko ovi sto se bore protiv pusenja i to znam

Ako će da kažu: piće i masna rana dozvoljeni samo u kući, a seks samo pod nadzorom kondom policajca - evo, ja neću više da se bunim protiv prevencije rizika da pušači obole od nekih bolesti koje se povezuju s pušenjem.

definisi ovog kondom policajca i da li mora bas policajac da bude?

Pa jel ti ne vidiš da jedini od sve trojice imaš SUBJECT line: I tebe Krugolina voli bezuslovno
)))))))))))
vishnja92 vishnja92 12:51 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Ne mi praviš ljubavni trougao gdi je dvougao!

ih, kad se postavi pitanje prava prvenstva ja se obicno povlacim (dosadno mi da se guram) inace bih ti sad rekla ono sto je potrebno da znas...
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:55 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

za pocetak je zabranjeno tocenje alkohola maloletnicima


Mani me takvih početaka.
Jel' ti znaš da u zemlji Srbiji nije dozvoljena prodaja cigareta maloletnicima, ali prodaja alkohola maloletnicima je u redu.
Izveštaj NHS (britanska nacionalna zdravstvena služba) za neznamkoju godinu dala je dve cifre: jednu koliko košta lečenje bolesti uzrokovanih pušenjem, i druga koliko košta lečenje bolesti uzrokovanih alkoholom.
Ova druga cifra je bila veća.
Zašto se prevencija u slučaju alkohola, onda, tek započinje, a ova protiv pušenja otišla u tri pizde materine?
Gde je tu logika?

a ako ti ova sliak nije deo kampanje protiv masnu ranu onda ne znam sta je


Ne vidi se slika. Popravljaj.

definisi ovog kondom policajca i da li mora bas policajac da bude?


))))
Dobra ti je ova policajka.
Što me podseti na nedavnu anegdotu sa sinom mi.
Mali je, ne znam zašto, opsednut policijom i policajcima.
Dođe mi s jednog vikenda provedenog kod tate sav uzbuđen! Bili njih dvojica u gradu i on video... ŽENU POLICAJCA!!!
"Mama, jesi ti znala da ima žena policajaca?!!"
Plašim se da će mu to uzbuđenje ostati urezano za ceo život.))
antioksidant antioksidant 12:55 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

ih, kad se postavi pitanje prava prvenstva ja se obicno povlacim

nema guranja moje dame.

da tu prelepu recenicu nije izandjao onajpodlipom sad bih vam rekao

volim i ja vas
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:56 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

inace bih ti sad rekla ono sto je potrebno da znas...


Reci, reci...
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:00 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

nema guranja moje dame.


A ti ko Perica iz Varljivog leta '68:
"Navalite, ni jačih se ja nisam boj'o!"
antioksidant antioksidant 13:03 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Mani me takvih početaka.
Jel' ti znaš da u zemlji Srbiji nije dozvoljena prodaja cigareta maloletnicima, ali prodaja alkohola maloletnicima je u redu.

ko ti kaze da je u redu?

u zemlji srbiji postoji i pokret koji zatvara kafice u 11 sati jer nam kvare omladinu a postoje i propisi koji zabranjuju tocenjealkohola maloletnicima (za prodaju po samoposlugama bih trebalo da proverima ali sam gotovo siguran da su na istom nivou restriktivnosti kao za duvan)

e sad - sta se postuje od zakona u ovoj zemlji je druga stvar[

logika ti je sto ti nedostaje i broj obolelih od "bolesti pusenja i bolesti pica"

treba ti ukupna cifra - ukupni ceh koji placa drustvo
Zašto se prevencija u slučaju alkohola, onda, tek započinje, a ova protiv pušenja otišla u tri pizde materine?


ne znam. nikad nisam bio dobar u postavljanju prioriteta

ja hocu sve i hocu sad
antioksidant antioksidant 13:08 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

A ti ko Perica iz Varljivog leta '68:
"Navalite, ni jačih se ja nisam boj'o!"


neeee

ja vas volim k'o blogoporodicu (kad vec nemam sesstru) a tu se ljubav mnozi a ne deli
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:10 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

u zemlji srbiji postoji i pokret koji zatvara kafice u 11 sati jer nam kvare omladinu a postoje i propisi koji zabranjuju tocenjealkohola maloletnicima (za prodaju po samoposlugama bih trebalo da proverima ali sam gotovo siguran da su na istom nivou restriktivnosti kao za duvan)


Ja nisam sigurna, ali mislim da takav zakon ne postoji.
Ako i postoji, što nema nalepnica po izlozima radnji i kioska: "Ne prodajemo alkohol maloletnicima", već samo "Ne prodajemo cigare maloletnicima"?

e sad - sta se postuje od zakona u ovoj zemlji je druga stvar[


Što jes, jes.

logika ti je sto ti nedostaje i broj obolelih od "bolesti pusenja i bolesti pica"
treba ti ukupna cifra - ukupni ceh koji placa drustvo


Ma, koje društvo, čoveče! Pa, društvo smo ti i ja, i pušači i nepušači.
I pušači, bre, plaćaju! Ovo ispada ko da nepušači leče pušače za dž!

ne znam. nikad nisam bio dobar u postavljanju prioriteta


Ali se slažeš da kondom policija treba da je na prvom mestu, jel' da?
antioksidant antioksidant 13:17 16.09.2008

Re: I tebe Krugolina voli bezuslovno

Ma, koje društvo, čoveče! Pa, društvo smo ti i ja, i pušači i nepušači.
I pušači, bre, plaćaju! Ovo ispada ko da nepušači leče pušače za dž!

ajd prvo od ovoga

svi placaju ali neki trose vise

ako pristajes da placas vise - onda ok. ali vecinane bi pristala (privatna osiguranja ti i ne nude opciju da ne pristanes- u stvari nude ali se ta opcija zove sut karta)

Ali se slažeš da kondom policija treba da je na prvom mestu, jel' da?

vidis i po sinu kako muskarci reaguju na zene u uniformama
Ja nisam sigurna, ali mislim da takav zakon ne postoji.
Ako i postoji, što nema nalepnica po izlozima radnji i kioska: "Ne prodajemo alkohol maloletnicima", već samo "Ne prodajemo cigare maloletnicima"?
ako i postoji nije toliko medijski pokriven jer tomica mrzi pusenje a ne mrzi alkohol?? mozda
Budimac Budimac 09:03 18.09.2008

Re: .

Pušači na zapadu su ćutke i pokorno primili na sebe ulogu potlačenih i obespravljenih, i sami o sebi imaju loše mišljenje zato što puše, jer je propaganda učinila svoje. I njih je ubedila! Ja sam zapanjena i preneražena šta su dopustili da drugi od njih naprave.

Postoji reč koja objašnjava to -- sheeple.

Svojevremeno, devedesetih kad je kampanja u SAD krenula punom parom, sam pročitao jedan članak u Ekonomistu koji je na neki način bio apel na Blera (tad bio svež na vlasti) da ne prati Ameriku u tome, nego upravo suprotno -- da krene u proširivanje sloboda (predlog autora članka je bila legalizacija marihuane i ekstazija, praćena studijama o neškodljivosti i neadiktivnosti istih). Na kraju se autor upitao ako krenemo tim putem, šta je sledeće kafa? Čaj? Crveni džemperi?

Žao mi je što sam tek sad pročitao ovaj blog (nepostizavam), čekam nestrpljivo drugi deo. S druge strane drago mi je da je neko pokrenuo (i ja sam imao nameru) temu o ovom globalnom socijalnom inženjeringu.

Budimac the chain smoker

Krugolina Borup Krugolina Borup 09:22 18.09.2008

Re: .

Dobrodošao Budimac!

Postoji reč koja objašnjava to -- sheeple


Eto, to nisam znala. Čovek se uči dok je živ.
U UK je situacija strašna. GORA OD AMERIKE, ako možeš da veruješ.
A o onim kamerama njihovim da i ne pričam.
Sve vreme se osećaš ko u Velikom bratu, sve se preispituješ šta si zgrešio, a da znaš da ništa nisi, ali ti se sve čini da jesi, jer da nisi, pa ne bi te snimali valjda?

Žao mi je što sam tek sad pročitao ovaj blog (nepostizavam), čekam nestrpljivo drugi deo. S druge strane drago mi je da je neko pokrenuo (i ja sam imao nameru) temu o ovom globalnom socijalnom inženjeringu.


Eh, pa nemoj da te to što sam ja nešto objavila spreči da i ti nešto objaviš! Strength is in numbers!
I sama se spremam zasesti jedan dan i na miru iščitati tvoj blog od početka do kraja. Znam za njega već izvesno vreme, ali mi je mnogo ozbiljan da bih ga "pretrčala", a nikako vreme da nađem za ozbiljne stvari, sve mi prioritet zahebancija.))



Budimac Budimac 13:23 18.09.2008

Re: .

Bolje te našao :)
ali mi je mnogo ozbiljan da bih ga "pretrčala",

kako kad :))) ima i lakih nota tamo...

Čestitam prelazak na palubu :)
Goran Vučković Goran Vučković 20:30 18.09.2008

ASBO


U UK je situacija strašna. GORA OD AMERIKE, ako možeš da veruješ.
A o onim kamerama njihovim da i ne pričam.

Kad to reče - jesi li čula za ASBO? :)
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:38 18.09.2008

Re: ASBO

Kad to reče - jesi li čula za ASBO? :)


Ne pre ovog.
Sad čitam.
Gospodebožesačuvajisakloni!
Pa oni su potpuno odlepili!

Arhiva