Osmisljavanje zlocina/The Design of Crime

dobronamjeran

Ovdje je ubijano sistematski i planski. Ovdje je na djelu bio isti mentalitet kao i kod ustaskih koljaca u vec toliko puta spomenutom Jasenovcu. Iste nakane isti motivi jedino nesto modernija sredstva.

Ne zelim ni ja niti da merim niti da uporedjujem zlocine posto je to ne moguce ... i svaki stoji za sebe. Ali bih ipak rekao da niste u pravu kad izjednacavate "nakane i motive" Jasenovca i Srebrenice ...

Zlocin u Srebrenici se pre moze recimo uporedjivati (po nakanama i motivima) sa onim sto su Nemci hteli da urade streljanjem u Kragujevcu. To bi onda bila STRASNA OSVETA (i naravno strasan ratni zlocin) za neke druge STRASNE ZLOCINE (s tim sto onaj povod za vreme II svetskog rata i nije bas bio tako strasan - valjda su partizani iz zasede ubili nekoliko nemackih vojnika a ovi pimenili ono svoje pravilo 100 za jedan)... I u Srebrenici su Srbi izdvojili zene, decu i stare i autobusima iz odvezli iz Srebrenice a "svetili" se muskarcima (naravno neduznim) za nesto sto su ucinili njihovi sunarodnici/sugradjani...

Jasenovac je vec nesto drugo i moze se samo porediti samo sa drugim nemackim konc. logorima ... i predstavljao je ostvarenje javno deklarisane nacisticko-rasisticke politike o unistenju jedne etnicke grupe. Za naciste su "ciljna grupa" bili pre svih Jevreji a za ustase pre svih Srbi ...

Prvo jedan postavi teze onda drugi odgovara. Izgleda da ce poceti i ovdje uskoro djelovanje u trojkama.
No mozda se radi i o viseslojnim osobama sa nekoliko nadimaka tko bi to znao. Dakle da krenemo s odgovorima:

Kazete da treba verovati nepismenom komunisti samo zato sto je Srbin, a koji je pritom srpske interese branio koliko i Tito i sve to uz postojanje video zapisa koji direktno potvrdjuju sve gore navedeno o cvecu i pljeskanju (Za neupucene u Muzeju jugoslovenske kinoteke postoji 10-ak snimaka trajanja od 30sec do 5min na kojima se jasno sve vidi)?!!!!! Pa ako mislite da su ljudi ovde toliko glupi da progutaju to, vi ste stvarno smesni.

Ne nego kazem da je Rankovic bio ocevidac. Pored njega ima jos nekoliko ocevidaca recimo Edvard Kardelj pa Vladimir Popovic i sam Josip Broz. Da li je Draza bio ocevidac cisto sumnjam jer je tada bio u Derventi.

Opet da ponovim, smesni ste - 369. pukovnija. Ah da, zaboravio sam, vojska NDH nisu ustase...

Iz ovoga se vidi koliko poznajete ustroj vojske NDH i sto je tko predstavljao. No o tome mozete dovoljno naci u izvorima kojima se sluzite pa vas ja necu educirati. Samo ukratko 369. pojacana pjesacka pukovnija nije bila dio ustaske vojnice nego legionarska postrojba pod izravnom njemackom komandom isto kao sto je brzi prijevozni zdrug bio na istocnom bojistu pod talijanskom komandom. No za osobu povrsnu kao vi to i tako nista ne znaci.

Brojka od 14000 je groteskna i neuspeo pokusaj da se napravi hrvatski Schindler i propaganda Milosevicevog RTS-a je za ovo malo dete. Al cak i da je istinita, uzmimo da je ova hrvatska gospodja Schindler pokusala spasiti cak 20% od ukupnog broja dece koja su pobijena u NDH, sto je potpuno nemoguce, ali uzmimo za sada da je tacno, dolazimo do brojke od 70000 dece pobijene u NDH. Bas lepa brojka, za ponos tako reci.

Ovo je vrhunac vase ignorancije. To sto vi ne znate da je tako nesto bilo ne znaci da se to nije i dogadjalo. Dakle Postoje spiskovi koje je gospodja Budisavljevic radila postoje i djeca koje je spasila sve je dokumentirano i stoji u HDA. Postoji i knjiga o svemu tome koju je na osnovu dnevnika koji je vodila gospodja Budisavljevic objavila njezina unuka. No ne znam od kuda vam 20% iz kojeg ste to Djureticevog prsta isisali i na koji ste nacin onda to mnozili i djelili.

Sto naravno objasnjava da kad se doticni odbiju sa spiska, spisak spadne na 30000 "svih" kako to Franjo 1991. izjavi???

Ne nego znaci da se dodje do skoro 78000 koliko je do danas utvrdjeno. Ako vam nije jasno prosetajte do muzeja genocida u Beogradu i porazgovarajte s gospodinom Cvetkovicem kustosom muzeja.

Kakvo licemerje. A ako npr. vidite relativni odnos ukupnog broja pripadnika manjina danas i 1991. kolika je brojka, 50%, 30%, 20%??? Nakon toga probajte da uradite isto za Vojvodinu, pa mi recite koja je brojka u pitanju?

Ovo niti uz najbolju volju ne razumijem. No vjerujem da ne razumijete niti vi.

A jel vi to svaku diviziju nastalu na prostoru NDH smatrate hrvatskom??? A jel znate npr. nacionalnu strukturu tih 10 divizija za koje kazete da su hrvatske, koliko je u njima bilo Hrvata, 99% ili manje od 30%??? A tih 3000 poginulih "Hrvata" na Sutjesci je naravno samo broj pripadnika "hrvatskih" divizija. E sad probajte taj broj da pomnozite sa gornjim procentom, pa da vidite sta cete da dobijete. Ili i vi bolujete od Seselj sindroma, pa su za vas Srbi iz Hrvatske, Hrvati pravoslavne veroispovesti? Vi ste malo promenili (ublazili) onu Pavelicku devizu, kod vas glasi: 1/3 pobiti, 1/3 proterati, a 1/3 poslati u partizane.

Ne ne govorim o divizijama u NDH jer bi onda taj broj bio veci obzirom da je onda borba i bila samo na tim prostorima i vecina partizanskih jedinica bile su skoncentrirane na tom prostoru. Sto se tice broja poginulih kako vi pisete "Hrvata" na Sutjesci oni su to po nacionalnom sastavu. I tako su i napisani. Znaci od nesto preko 6000 poginulih partizana na Sutjesci 3000 je po nacionalnosti bilo Hrvata.
Sto se tice ostalih jedinica koje ja nazivam "hrvatske" cinjenica je da je u nekima preovladjujuci sastav bio srpski no sve su te jedinice bile pod komandom glavnog staba HRVATSKE i sve su se one borile za Hrvatsku kao dio federalne Jugoslavije za razliku od cetnickih jedinica u Hrvatskoj koje su se borile za veliku Srbiju. I ovdje vidimo nedovoljan nivo obavjestenosti no to nije moja krivnja.

Sve u svemu, kao balon od sapunice ste. Skroz "napuhani", al je dovoljno da vas covek malo bocne i raspadnete se u paramparcad.

Sve u svemu vas pokusaj argumentacije kolektivne krivnje hrvatskog naroda za pocinjeni genocid za vrijeme WW2 nije uspio to jest nije se niti napuhao. No kad znam s kime imam posla nije mi problem niti odgovarati.
PS. Mozda moje pisanje izgleda defanzivno jer ne zelim ovdje usporedjivati razlicite vojske i razlicite dogadjaje na razlicitim prostorima bivse drzave jer ne zelim ovdje izjednacavati zlocine i na primjeru onoga sto su drugi radili stvarati dojam da pravdam ono sto su radili ustase.
No na kraju da li je Sloba poveo ratove ili nije i za sto je on kriv?

Vidim da se smehotresna olimpijada nastavlja. Evo da vam damo jos malo materijala. A sto se delovanja u trojkama tice, to je mnogo blize drugovima koje tako vrlo volite da citirate. Nista sladje od ustasa prikrivenih u komuniste i Jugoslovene. Jedino sto ste mnogo providni, vidite se na kilometar.

dobronamjeran

Ne nego kazem da je Rankovic bio ocevidac. Pored njega ima jos nekoliko ocevidaca recimo Edvard Kardelj pa Vladimir Popovic i sam Josip Broz. Da li je Draza bio ocevidac cisto sumnjam jer je tada bio u Derventi.

Argumenti su vam na nivou i moj deda je bio ocevidac, a ja znate njemu vise verujem nego vama. Ajte neki realan argument, a ne memoare drugova.

Iz ovoga se vidi koliko poznajete ustroj vojske NDH i sto je tko predstavljao.

A i vi nista ne znate o Srbima i srpskoj vojsci, jer biste inace znali da ni u jednoj republici bivse Jugoslavije (osim Srbije) srpske vojske nije bilo, te da Srbija nema nikakve veze za ratovima u bivsoj Jugoslaviji, a jos manje sa cetnickim pokretom. Sta drugo da kazem nego da ste groteskni. Kao casni pripadnici vojske NDH koji su se samo borili za nezavisnost od srpskoga jarma, a sa nacistima i ustasama nemaju nikakve veze, tako reci saradnici partizana. A to o komandi, to isto mozete da okacite macki o rep, pa Ante Pavelic je bio pod direktnom pod komandom Vatikana i Vermahta (pa se tako moze reci da je ceo ustaski pokret ustvari nije bio pod hrvatskom komandom), jedino sto je imao malo previse revnosne oficire. Trt milojko.

To sto vi ne znate da je tako nesto bilo ne znaci da se to nije i dogadjalo.

Isto ko sto to sto vi nesto izjavite uopste ne znaci da to ima veze sa mozgom, a jos manje sa istinom. A s obzirom na to sta ste sve napricali, jasno je o kome i o cemu se tu radi. Do sada na ovom blogu niste izneli ni jedan jedini argumentovani podatak, osim pausalnih ocena i tipicne Tudjmanovsko-HDZ-ovske propagande. Izdajete se za nekog istoricara, pokusavate da manipulisete brojkama, ali ste bezgranicno smesni u tim pokusajima, s obzirom da branite neodbranjivo. U prevodu, vama samo covek lako sklon manipulacijama moze da veruje.

Ne nego znaci da se dodje do skoro 78000 koliko je do danas utvrdjeno. Ako vam nije jasno prosetajte do muzeja genocida u Beogradu i porazgovarajte s gospodinom Cvetkovicem kustosom muzeja.

A evo gore mi citiraste drugove iz CK, sto sad ne citirate Dedijera, kao sto ste predhodno citiralie Rankovica i Kardelja kao verodostojne???? Inace Muzej u Beogradu ima 80000 imena, a Cvetkovic realnu brojku procenjuje na 90000-100000. Kocovic i Zervjavic daju takodje 80000 uz mogucu statisticku gresku od 30%. Ne znam samo odakle vam brojka od 78000, voleo bih da mi date taj vas izvor (pod uslovom da postoji, a da nije izmisljen kao i 90% vasih tvrdnji ovde). Inace istine radi realne procene o stradanju Srba na podruciju NDH govore o brojci od 300000-350000.

Ovo niti uz najbolju volju ne razumijem. No vjerujem da ne razumijete niti vi.

Ovo se zove "naivan ko francuska sobarica". Razumete vi i te kako samo ne zelite da date argumentaciju, jer znate koliko biste onda jadno izgledali. Evo da vam tako "naivnom" razjasnim. U Hrvatskoj je 1991. je ukupan broj pripadnika manjina bio X. 2001 je bio Y. Y/X<30%. U Vojvodini je 1991. ukupan broj pripadnika manjina bio M. 2001. je bio N. N/M>90%. A vi vasu multietnicku Hrvatsku mozete da okacite macki o rep.

Sto se tice ostalih jedinica koje ja nazivam "hrvatske" cinjenica je da je u nekima preovladjujuci sastav bio srpski no sve su te jedinice bile pod komandom glavnog staba HRVATSKE i sve su se one borile za Hrvatsku kao dio federalne Jugoslavije za razliku od cetnickih jedinica u Hrvatskoj koje su se borile za veliku Srbiju. I ovdje vidimo nedovoljan nivo obavjestenosti no to nije moja krivnja.

Auh pa vi kazete da su se partizani u Hrvatskoj borili za Hrvatsku, to kao kad bih ja rekao da su se i Srbi u Krajni borili za Hrvatsku, divan argument. Evo vam malo argumenata. Isti taj Cvetkovic koga citirate gore kaze u svojoj knjizi da je 1941. sastav u NOVJ i PO Hrvatske bilo 12.5% Hrvata i preko 80% Srba, 1942. 30% Hrvata, 69% Srba, 1943. u vreme kapitulacije Italije (dakle septembar), 34%(10500) Hrvata i 64%(19500) Srba. Bitka na Sutjesci je bila maja 1943., znaci Hrvata je tad moglo samo da bude manje. A vi kazete poginulo ih je 50%. Sta to znaci, da su ginuli u vecem procentu nego Srbi?!!!!!! Nece biti, bice to da su podaci koje iznosite cista laz. Istine radi u bici na Sutjesci poginulo je 4500 Srba, a manje od 2000 Hrvata.
I jos tvrdite da se tih 64% Srba 1943. ili 80% Srba 1941. borilo za Hrvatsku u Federalnoj Jugoslaviji. Auh covece koliko gluposti na jednom mestu.
TI LJUDI SU SE BORILI DA PREZIVE HRVATSKI GENOCID (ustase koje su ih nemilice klale). A inace u to vreme ustaska armija je brojala izmedju 40000 i 50000 ljudi, dok je u partizanima bilo jedva 10000 Hrvata. O cemu mi ovde pricamo. O Hrvatima koji su vecinski protiv ustasa, a za partizane???? Covece nema smisla da se koprcate, nema vajde od toga, istina je jasna kao dan. Sto pre prestanete da se samozavaravate, bolje po vas (pod uslovom da zelite da shvatite, tj. da su vam namere zaista dobre, sto je jaaako malo verovatno), NDH je bila GENOCIDNA drzava i nju su VECINSKI podrzavali Hrvati, pri cemo je odredjeni procenat naroda (vise od 10%) direktno kriv za zlocine, a ogromna vecina za iste i te kako odgovorna (u mnogo vecoj meri nego sto su Srbi odgovorni za bilo sta u svojoj celokupnoj istoriji).

No na kraju da li je Sloba poveo ratove ili nije i za sto je on kriv?

Evo vam jedan argument tipa vasih. Formalno-pravno ni za sta, umro je nevin i u tom smislu mozete samo da mu pljunete pod lipu. Isto tako potpuno je isto odgovoran kao i Franjo, koji je takodje umro nevin.

Dakle covjece u bijelom da vidimo vasu vjerodostojnost na dva primjera:

A evo gore mi citiraste drugove iz CK, sto sad ne citirate Dedijera, kao sto ste predhodno citiralie Rankovica i Kardelja kao verodostojne???? Inace Muzej u Beogradu ima 80000 imena, a Cvetkovic realnu brojku procenjuje na 90000-100000. Kocovic i Zervjavic daju takodje 80000 uz mogucu statisticku gresku od 30%. Ne znam samo odakle vam brojka od 78000, voleo bih da mi date taj vas izvor (pod uslovom da postoji, a da nije izmisljen kao i 90% vasih tvrdnji ovde). Inace istine radi realne procene o stradanju Srba na podruciju NDH govore o brojci od 300000-350000.

Dakle prije nekoliko godina u emisiji RFE Most pod moderiranjem Omera Karabega Milan Bulajic rekao je ovo:
BULAJIĆ:


Prije svega, ja nikada nijesam tvrdio da je u Jasenovcu stradalo 700.000 zrtava, sto mi pripisuju i gospodin Pecaric i gospodin Zerjavic i ne znam ko jos. Ja bih volio da negdje neko spomene kada sam ja to rekao. Moj pristup cijeloj stvari je da se imenom i prezimenom, kako to rade Jevreji, kako to radi Jad Vasem, memorijalni centar zrtava holokausta, utvrdi svako ime zrtve. Tim putem mi smo upornim radom dosli do cifre od 77.743, uz napomenu da je to stanje iz oktobra 1997. godine. Mi tu listu dopunjavamo svaki dan uz pomoc velikih kompjutera Saveznog zavoda za statistiku. Na toj listi od 77.743 zrtve nalazi se i 19.544 djece od jednog dana, podvlacim od jednog dana, do 14 godina starosti. Sve drugo ja uzimam kao pregled misljenja, stavova i tako dalje. Sto se tice ukupnih srpskih zrtava na prostoru NDH Zerjavic iznosi 294 tisuce a Kocovic 334 tisuce.I po tome nema nekakve razlike izmedju nasih stavova. No to je jako daleko od 600 ili 700 ili milijun samo u Jasenovcu kako tvrdi recimo Terzic.

Bitka na Sutjesci je bila maja 1943., znaci Hrvata je tad moglo samo da bude manje. A vi kazete poginulo ih je 50%. Sta to znaci, da su ginuli u vecem procentu nego Srbi?!!!!!! Nece biti, bice to da su podaci koje iznosite cista laz. Istine radi u bici na Sutjesci poginulo je 4500 Srba, a manje od 2000 Hrvata.

Dakle da budemo potpuno precizni u bitci na Sutjesci poginulo je 6391 partizana od toga 3222 srba, 2223 Hrvata 644 crnogorca 192 muslimana 25 zidova 2 slovenca 3 makedonca 3 italijana 1 rus 1 poljak i 1 nijemac a za 73 osobe ne zna se nacionalnost. Tako da otpada ispod dvije tisuce kako tvrdite.

Evo vam malo argumenata. Isti taj Cvetkovic koga citirate gore kaze u svojoj knjizi da je 1941. sastav u NOVJ i PO Hrvatske I jos tvrdite da se tih 64% Srba 1943. ili 80% Srba 1941. borilo za Hrvatsku u Federalnoj Jugoslaviji. Auh covece koliko gluposti na jednom mestu.
TI LJUDI SU SE BORILI DA PREZIVE HRVATSKI GENOCID (ustase koje su ih nemilice klale). A inace u to vreme ustaska armija je brojala izmedju 40000 i 50000 ljudi, dok je u partizanima bilo jedva 10000 Hrvata. O cemu mi ovde pricamo. O Hrvatima koji su vecinski protiv ustasa, a za partizane???? Covece nema smisla da se koprcate, nema vajde od toga, istina je jasna kao dan. Sto pre prestanete da se samozavaravate, bolje po vas (pod uslovom da zelite da shvatite, tj. da su vam namere zaista dobre, sto je jaaako malo verovatno), NDH je bila GENOCIDNA drzava i nju su VECINSKI podrzavali Hrvati, pri cemo je odredjeni procenat naroda (vise od 10%) direktno kriv za zlocine, a ogromna vecina za iste i te kako odgovorna (u mnogo vecoj meri nego sto su Srbi odgovorni za bilo sta u svojoj celokupnoj istoriji).

Dakle pokusavate sa kolektivnom krivnjom po tko zna koji put i tko zna od koga. Dakle sami navodite da su bili pod komandom glavnog staba hrvatske znaci borili su se u Hrvatskoj za Hrvatsku. Nadalje nisam rekao da su Hrvati bili vecinom za partizane nego sam napisao da su Hrvati vecinom podrzavali HSS. Lijevo krilo HSS-a pocetkom 1943 postupno prelazi partizanima. Nadalje u ukupnom broju koji navodite nisu ubrojani ilegalci koji su i do kraja rata bili u redovima domobrana. No za vasu informaciju i bolje razumijevanje problematike mogao bih vam preporuciti nekoliko knjiga tako da prosirite svoje vidike.

zerjaviceve nebuloze su vrlo dobro poznate u srbiji, kao deo kampanje poricanja ustaskog holokausta. naime, poznato je da se njegovi podaci zasnivaju na krivotvorenju prirodnog prirastaja, koji je u periodu 21-48 potpuno nepoznat. ti podaci su potpuno bezvredni jer se samo 0.1% promene prirodnog prirastaja dovodi do greske u broju pobijenih srba od preko 50 hiljada. prirodni prirastaj je bio u opsegu 1 do 2.5%, a zerjavic je uzeo najnizu cifru. popisi su vrseni 21 a zatim tek 48.

inace, broj zrtava jasenovackih logora utvrdjen je sampliranjem grobnica 60-tih godina, kada su vrsena iskopavanja. utvrdjeno je ovom pouzdanom metodom da je pobijeno preko pola miliona ljudi u kompleksu jasenovackih logora, najvece stratiste bila je gradina. ljudi su svakodnevno vodjeni na klanje, na stotine ih je prevodjeno skelom na stranu koja je sada deo republike srpske.

hrvatska je jedina bivsa nacisticka zemlja u evropi u kojoj nije izvrsena denacifikacija - na protiv, pevaci poput tompsona svakodnevno glorifikuju genocid u ndh, a oluja se slavi kao nacionalni praznik. to je slicno kao kada bi se u srbiji ili republici srpskoj slavilo "oslobadjanje" srerenice.

u austriji i nemackoj slicne tvrdnje - smanjivanje i negiranje holokausta, vode direktno u zatvor, a revizionisti holokausta, kao sto su zundl ili dejvid irving - pandani zerjavica i slicnih, dobijaju visegodisnje robije.

zerjaviceve nebuloze su vrlo dobro poznate u srbiji, kao deo kampanje poricanja ustaskog holokausta. naime, poznato je da se njegovi podaci zasnivaju na krivotvorenju prirodnog prirastaja, koji je u periodu 21-48 potpuno nepoznat. ti podaci su potpuno bezvredni jer se samo 0.1% promene prirodnog prirastaja dovodi do greske u broju pobijenih srba od preko 50 hiljada. prirodni prirastaj je bio u opsegu 1 do 2.5%, a zerjavic je uzeo najnizu cifru. popisi su vrseni 21 a zatim tek 48.

Zaboravljate popis iz 1931. Zaboravljate da je do slicnih rezultata dosao i Kocovic i da je nekadasnji student Vuckovic potvrdio Kocoviceve rezultate. Koliko vidite i cijenjeni statisticar Lah takodjer je dosao do slicnih rezultata.

inace, broj zrtava jasenovackih logora utvrdjen je sampliranjem grobnica 60-tih godina, kada su vrsena iskopavanja. utvrdjeno je ovom pouzdanom metodom da je pobijeno preko pola miliona ljudi u kompleksu jasenovackih logora, najvece stratiste bila je gradina. ljudi su svakodnevno vodjeni na klanje, na stotine ih je prevodjeno skelom na stranu koja je sada deo republike srpske.

Kada ste upoznati s time napisite koliko je pronadjeno u tim istrazivanjima i kako se doslo do te procjene te kakva je to po vama pouzdana metoda?

hrvatska je jedina bivsa nacisticka zemlja u evropi u kojoj nije izvrsena denacifikacija - na protiv, pevaci poput tompsona svakodnevno glorifikuju genocid u ndh, a oluja se slavi kao nacionalni praznik. to je slicno kao kada bi se u srbiji ili republici srpskoj slavilo "oslobadjanje" srerenice.

u austriji i nemackoj slicne tvrdnje - smanjivanje i negiranje holokausta, vode direktno u zatvor, a revizionisti holokausta, kao sto su zundl ili dejvid irving - pandani zerjavica i slicnih, dobijaju visegodisnje robije.

Ne znam kaoliko robije dobijaju oni koji manipuliraju nevinim zrtvama? Svaki pa i najmanji pokusaj da se utvrdi na naucni nacin priblizni broj mitomanima koji svoje zrtve mnogostruko uvecavaju da bi tudje zrtve mnogostruko smanjili izaziva zelucanu nervozu jer znaju da ono sto tvrde i dan danas nema nikakvog uporista.
Ponavljam u raspravi ne zelim spominjati pjesme poput tjera milos stoku preko save bjezi mujo ostat ces bez glave i slicne u kojima se spominju salata i meso a o onome ubit cemo zaklat cemo tko sa nama nece drugom prilikom.

Zervjavic je manje vise ok sto se ukupnog broja zrtava tice, dobro da ste bar tu ok, a ne ko onaj gorran koji se pijan plota drzi komisijskog popisa iz 1964.
2 problema su ocigledna: 1. veliki stepen nepouzdanosti ovako dobijenih statistickih podataka - velika greska (i do 30% sto bi znacilo 1000000+/-300000 sto je za ovakve prilike mnogo), takodje neke faktore je jako tesko proceniti, npr. broj Albanaca koji se doselio na Kosovo iz Albanije, kao i druge migracije koje je tesko predvideti
2. pokusaj Zervjavica da izbalansira broj zrtava u NDH, tako sto ce smanjiti srpske, a uvecati hrvatske zrtve. Tako je broj srpskih zrtava u NDH svega 290000, a hrvatskih 170000, realno je oko 350000 srpskih i oko 120000 hrvatskih. Narocito je ocigledno povecavanje broja hrvatskih zrtava, pogotovu pod uticajem Blajburga (Zervjavic tu racuna 50000, sto je vise nego preterano). Oko tacke 2 postoji i ozbiljno neslaganje sa Kocovicem. S obzirom da bi i vama sve ovo i te kako trebalo da bude poznato, smatram da je ovo vas pokusaj da opet na mala vrata uvedete manipulaciju brojem zrtava. Pitam se samo dokle i dal vi mislite da iko naseda na tu vasu HDZ propagandu???

Dakle Zerjavic navodi poginulih 164 tisuce u bosni i 131 tisucu srba u Hrvatskoj dok Kocovic navodi 209 u bosni i 125 tisuca Srba u Hrvatskoj ali kod Kocovica nema crnogoraca i Kocovic procjenjuje manji broj poginulih Srba iz Srbije i na kraju se procjena jednog od drugog razlikuje za 7 tisuca. Znaci po nepovoljnijoj po NDH procjeni Kocovica poginulo je na cijelom teritoriju NDH 334 tisuce Srba. Zanima me vasa procjena za Jasenovac koliko je od tog broja nastradalo u Jasenovcu ako znamo da ovdje govorimo o ukupnom broju sto znaci da su tu i cetnici.

Moje licno misljenje se slaze sa Cvetkovicem, dakle 100000, a i Goldstajn nije daleko od toga. Sveukupno mislim da je Cvetkovic sto se tice datih tema najobjektivniji.

A inace, ko sto rekoh, Zerjavicu najvise zameram Blajburg.

I sto cemo sad sa revizionizmom? Spadas li i ti pod Irvinga i slicne ako smatras da je broj nastradalih u Jasenovcu "samo" 100 000? Da li sa svojim misljenjem da je u Jasenovcu na najbrutalnije nacine ubijeno "samo" 100000 negiras genocid? Ili mora biti 600 ili 700 ili milijun kao kod Terzica ili jos i vise do milijun i petsto tisuca kako jos neki "uvazeni " istoricari pisu u svojim u Srbiji rado citanim knjigama?
Smatrate li jos uvijek moje pisanje za HDZ podmetanje? Ako smo i jedan i drugi saglasni da je do sada identificirano nesto preko 77 tisuca nastradalih a da konacan broj moze doci do sto tisuca?

Postovani gosp. Dobronamerni ,
Na zalost nisam bio u mogucnosti da ispratim Vasu izuzetnu korespodenciju sa drugim komentatorima na ovom blogu ali zelim da Vas pitam sledece :
1. Naslov ovog bloga bio je : Osmisljavanje zlocina / The Design of Crime . Mislite li da je slucajno to zavrsilo tako sto ste Vi " branili " kompleks ustaskih logora " Jasenovac " i sve to uz gomilu podataka , laznih ili falsifikovanih podataka ili neceg sto se ne moze dokazati ( makar bez temeljnog istrazivanja ) /Malo podsecanje : “Dan uoči proboja, koji se dogodio 22. travnja 1945, također u nedjelju, u logoru su bila evidentirana 1.073 zatočenika. U proboju je sudjelovalo njih oko 600, od kojih se uspjelo spasiti 106”, podsjetila je u svom govoru predsjednica Upravnog vijeća SP Jasenovac Nataša Mataušić.
Uz to, i iz samog mjesta Jasenovac, gdje se nalazio logorski odjel tzv. Kožare, od 167 zatočenika samo se njih 11 spasilo bijegom. Tako proizlazi da je od ukupno 1.240 zatočenika ubijeno u jednom danu njih 1.123, a bijegom se spasilo svega 117 logoraša! " - U JEDNOM DANU!
A ovo je trenutna istina :" Broj zrtava Jasenovca nije utvrdjen ni posle 50 godina od oslobodjenja. Upotrebljavaju se razlicite cifre koje variraju od 20.000 (Franjo Tudjman, predsednik Hrvatske), 500.000-600.000 (Drzavna komsija Hrvatske za utvrdjivanje zlocina okupatora i njihovih pomagaca), Izvori Treceg Rajha (250.000-500.000), Srpska Pravoslavna Crkva (ako ne vise, ne manje od 700.000). Svet nije upoznat sa pravom istinom o Jasenovcu. O logoru nema podataka u Arhivu UN za ratne zlocine u Njujorku, dok su u Arhivu Medjunarodnog komiteta Crvenog krsta u Zenevi postoje samo fotografije koje prikazuju Jasenovac kao radni logor koji pruza adekvatnu lekarsku zastitu i normalnu ishranu."
Jos o istoj temi : Jasenovac, najsuroviji sistem logora smrti hrvatskih ustasa, koji je kao takav funkcionisao od 21. avgusta 1941. do 22. aprila 1945. godine, pokrivao je oblast od oko 240 kvadratnih kilometara (otprilike 150 kvadratnih milja). Drugi krug je obuhvatao oblast od Zagreba, glavnog grada Hrvatske - preko jasenovackog sistema do Gospica - Jadovna, i dalje do ostrva Paga na jadranskoj obali. Treci krug zahvatao je citavu teritoriju ustaske Nezavisne Drzave Hrvatske (NDH), ukjlucujuci Bosnu i Hercegovinu (oko 102.000 kvadratnih kilometara, sa - u to vreme 1.900.000 do 2 miliona Srba, odnosno 30% stanovnistva). Donja Gradina je prostranstvo od 116 hektara na kome je otkriveno 128 mamutskih grobnica, cija se duzina krece od 15 do 50 metara, sirina 3,5 do 4,5 metara, dubine 2,5 do 3,5 metara. Prosijecna koncentracija skeleta je 17 do 21 po metru kvadratnom. link :http://vrlika.free.fr/jasenovac.htm Toliko o statistici za sada .
2. Poceli ste s pricom kako je gosp.Tesanovic u pravu i da je Slobodan Milosevic ( ukljucujuci i politicku , kulturnu i naucnu elitu - znaci SVE ) kriv za krvavi raspad SFRJ uz nemusta opravdavanja promene Ustava iz 1974 god. i besprizornim poredjenjem Jasenovca i Srebrenice ( za poredjenje umova jos nije pronadjena egzaktna naucna metoda ) a zavrsili statistikom o broju mrtvih u Jasenovcu . Pitam Vas - s kojim pravom Vi ovde proturate tezu o KRIVICI Srbije a ne opservirate Vase hrvatsko "proljece" , pritisak Kardelja i Bakarica , terorizam u sklopu svih tih dogadjaja ( jesu i te kako povezani - imate podatke o kontaktima ustaske emigracije i partijskih funkcionera pogotovo tokom 1970/1971 samo ste to lepo precutali ) . Jeste li Vi ovde dosli sa odredjenim zadatkom ili ciljem ili stvarno mislite da je danas u Srbiji ( koja je KRIVA za SVE ) moguce poturati gorepomenute teze a ne izazvati reakciju ljudi koji ( bar malo ) poznaju istoriju i najvaznije " zajednicke cimbenike " tih istih dogadjaja ? Jel Vi mislite da ovde niko ne zna nista o raznim Busicima , Susacima , Gotovinama i slicnima ?Hrvatski partizani?Evo citata -"Zbog mogućeg suosjećanja s hrvatskim zarobljenicima, nedovoljno boljševizirani hrvatski partizani za taj zadatak nisu bili pogodni. " - ( polemika oko oslobadjanja Zagreba naCroRadio.net).A evo sta se misli o hrvatskim partizanima ( i ostalim ) -". Sve u svemu, partizanski zlocini pod kraj rata se mogu podijeliti u tri kategorije:
a) masovna umorstva kolona civila za vrijeme trajanja zavrsnih vojnih operacija
b) masovne egzekucije ( raznih vojnika i civila, bez obzira na dob -toboznja Titova zapovijed da se
ne ubije nitko ispod 18. godina je obicna farsa)"-www.forum.hr/..Jel znate mozda nesto o Gospicu , Podostri , Svetom Roku , poljima Marije Terezije i lesevima u buradima ( novije ) ili grobnicama( starije)? Krste Bjelic? Mora da se salite - To Vam je opravdanje za Srbsku podrsku "proljecu" ?!! Ubistvo Rolovica - Petnaestog aprila 1971. godine ambasadora Vladimira Rolovića ubile su u Stokholmu ustaše Miro Barešić i Anđelko Brajković. To je, na prvi pogled, bila ustaška, odnosno hrvatska osveta i za likvidaciju Maksa Luburića u Španiji. Srbi su i javno posumnjali da je atentat na Vladimira Rolovića maslo Steve Krajačića i Vladimira Bakarića, pa je na sahrani Mirko Tepavac, ministar jugoslovenske diplomatije, govorio u insinuacijama, o antisrpskoj zaveri: "Živi mrtvima ne mogu ništa objasniti, ali mrtvi živima mogu mnogo!"
Vladimir Rolović je bio kažnjen jer je otkrio vezu hrvatskih komunista sa ustašama u inostranstvu. A to je u SFRJ već bilo primećeno." ?!! Hrkac je ucinio ovo - atentat u bioskopu "20. oktobar" na Voždovcu koji je 1963. godine izvela ustaška emigracija na čelu sa Miljenkom Hrkačem. Tada je poginula jedna, a ranjeno je 85 osoba. I jos poneki - 1963. godine eksplodirale su dve mine na -Železničkoj stanici u Beogradu kada je ranjeno 14 osoba. Uhapšen je Ivan Jelić pripadnik Hrvatskog revolucionarnog bratstva.
Zar mislite da ubistva na otv. autoputevima sa slucajnim smrtnim posledicama mogu spreciti ISTINU i svedocenje o istoj? Mozda je sudija Lozina primer svemirske pravde? Sudili ste Sakicu? A cirkus oko Artukovica ste jeli ugodno "zaboravili"?Mozda je OLUJA I BLJESAK kosmicka pravda sa pravednim krajem - BOG I HRVATI ( u svakom slucaju lici na obicno etnicko ciscenje makar i sa Galbrajtom kao jokerom u najavi ) .Zaboravih na statistiku - Ovi sto su dosli 1995 su ustvari TURISTI na privremenom boravku u Srbiji dok im se ne preurede imanja i stanovi za laske udisanje "hrvatskog zraka " zar ne?Inace , mogu Vam statistikom " dokazati " da je u stvari SFRJ bila zemlja sa najvecim "genocidom " u istoriji covecanstva jer je za samo 3( tri) godine populacija od 22 miliona "Jugoslovena " NESTALA u svemiru ili koje gde. Lakoca sa kojom baratate podacima ( statistickim ) kojima dokazujete da je eto bilo samo 100 hiljada ubijenih , maskriranih Srba , Jevreja i Cigana i to MUSKARACA ZENA I DECE - CIVILA jednaka je onoj koju svu krivicu za raspad SFRJ pripisujete Srbiji.A ostali su bili statisti kao u onom nepostojecem filmu ( propaganda ) o gospojama i gospodi u finim odelima na doceku "oslobodioca " u Zagrebu?Zaboravljate ( vrlo ugodno ) samo da objasnite zasto je Jasenovac "pao" tako "kasno, kako je to omoguceno ustasama da zadnjih 10 dana pre pada logora UNISTAVAJU sve dokaze , dokumenta i pobiju sve zivio sto je moglo , kako je to Hrvatska omogucila istrazivanje istorijske gradje tek pod pritiskom Jevreja , kako su to nestajali arterfakti sa logorske izlozbe , kako je to sada pretvoreno u Diznilend sa monitorima i prigusenim svetlom gde se NE VIDI NISTA I NE POKAZUJE NISTA? I da li bi mi mogli ovakvu raspravu voditi na bilo kom, ponavljam BILO KOM hrvatskom mediju- forum , blog , radio , TV , bilo sta ? Jako dobro znate da je to NEMOGUCE . U zemlji u kojoj se emituje koncert THOMPSONA na I programu Nacionalne Televizije uz prisustvo 60.000 mladje populacije i politicke i svake druge " kreme " lijepe nase JASNI su i nacionalni i politicki i drzavni ciljevi .Kao i sve ostalo. Na zalost veze su bile u prekidu te nismo imali zadovoljstvo pratiti isti koncert na RTS -u ali tu je Politika i Vecernje Novosti ne brinite se. Prema tome - nemojte nas bombardovati Vasim "iskrenim " misljenjem o krivici Slobodana Milosevica i Srbije usput spinujuci istoriju , dogadjaje i pogotovo ljude. Sto se tice faktografskih cinjenica i dogadjaja oko Jasenovca evo slike kako se drzava hrvatska " postarala " za istinu oko Jasenovca.
I opis ako treba : Do sada je istrazena samo jedna trecina te ogromne povrsine. Kada su jedinice hrvatske paravojske napale Gradinu 1991. (septembra) na jednom mjestu je granata otkrila do sada nepoznatu grobnicu. U maju 1995. kada je osvojena Zapadna Slavonija, ponovo je granatirana Gradina. A 4. avgusta 1995. kada je osvajana Krajina (Knin) ponovo je gadjana Gradina. Konacno 18. i 19. septembra 1995, kada je hrvatska vojska napala podrucje Novog Grada do Gradiske, "Gradina je bukvalno razprena hiljadama granata hrvatske vojske. vazduhom su letjele lobanje, balvani, trava, razlijegao se vrisak. To je nevjerovatni svijet 365.000 mrtvih. To je grad mrtvih" . Jos o istome : Krajem septembra 1991, paravojne formacije Republike Hrvatske silom su prodrle na teritoriju jasenovackog spomenika i ostale tamo do 8. oktobra 1991, kada je ova oblast ponovo oslobodjena. Pre povlacenja, minirali su i razrusili most na reci Savi koji je povezivao dva dela memorijalnog kompleksa. Teritorija oko spomenika je takodje opustosena, dok su vazna svedocanstva o genocidu od pre 50 godina unistena. Komisija koju su tada osnovale odgovarajuce vlasti utvrdila je da je Donja Gradina pogodjena velikim brojem minobacackih granata koje su napravile 34 ogromna kratera . link:http://vrlika.free.fr/jasenovac.htm
Opet sam sve ovo nasao u Politici ,Vecernjim Novostima , i na RTS-u -Drugi Dnevnik.
Na srecu , kao sto sam rekao - istina ce biti sagledana ma koliko se Vi trudili da je promenite , spinujete ili zametnete. Na srecu nece biti tisine - ni u Bratuncu , ni u Jasenovcu , ni u Srebrenici. Nigde. Sem u glavama nekih.
S postovanjem ,

Na ovoliko bedastoca tesko mi je po redu odgovarati. No osvrnuo bih se na nekoliko stvari:

Vi " branili " kompleks ustaskih logora " Jasenovac " i sve to uz gomilu podataka , laznih ili falsifikovanih podataka ili neceg sto se ne moze dokazati ( makar bez temeljnog istrazivanja ) /Malo podsecanje : “Dan uoči proboja, koji se dogodio 22. travnja 1945, također u nedjelju, u logoru su bila evidentirana 1.073 zatočenika. U proboju je sudjelovalo njih oko 600, od kojih se uspjelo spasiti 106”, podsjetila je u svom govoru predsjednica Upravnog vijeća SP Jasenovac Nataša Mataušić.

Ja ne branim Jasenovac na nacin na koji vi zelite prikazati. To sto se i nakon 60 godina niste izlijecili od mitomanije to je druga stvar. Navodite podatak o 1000 i nesto poginulih u jednom danu manipulirajuci tom brojkom da izgleda kao da se svaki dan ubijalo toliko ljudi pa vas ja pitam koliko je ubijeno 21 travnja ili 20 travnja ili 19 travnja? Kad je zadnji kontigent logorasa dosao u Jasenovac i koliko je bilo ljudi u njemu? Na osnovu jedne brojke insinuirate za dalje.

Ubistvo Rolovica - Petnaestog aprila 1971. godine ambasadora Vladimira Rolovića ubile su u Stokholmu ustaše Miro Barešić i Anđelko Brajković

Znaci nije ga ubio Hrkac kako se to prethodno tvrdi. Malo se odlucite tko je ubojica.
I tako truc bljuc pa sve o kolektivnoj odgovornosti hrvata za ono sto se dogadjalo tijekom ww2. E pa nece moci ove noci. To sto vi i dalje pokusavate mozete si desti za skrlak ili negdje drugdje kako vam drago. Obzirom da upotrebljavate pridjev srbski znam od kud i na koji nacin razmisljate i sto vam je nakana. Ovo sto pisete samo je jos jedan nacin umanjivanja svojih zlocina okrivljavanjem drugih i upoterbljavanje preventivnog klanja da se taj zlocin ne bi ponovio. Upravo o tome pricamo ovdje. Kad god se spomene neki zlocin koji su pocinili Srbi odmah tema predje na odbranu tog zlocina pominjanjem Jasenovca, 500 godina pod turcima i onoga da se ne posveti tko se ne osveti itd itd. Mitovi kojima su ljudi hranjeni ovih 20 godina ne dozvoljavaju im da racionalno razmisljaju a najgore je to sto im je usadjena mrznja prema cijelom narodu. I tako malo po malo ispada da je za ubijene u Srebrenici za logore Keraterm kriv Ante Pavelic jer je to kao jelte osveta za Jasenovac.
Gospodjo Tesanovic meni je jako zao sto se i ova diskusija pretvorila u prebrojavanje kostiju i mjerenje cija je zrtva veca a zlocin manji.
Vec smo toliko puta rekli da je ubojstvo i jednog covjeka grijeh Ubojstvo do 100 000 koliko je utvrdjeno u Jasenovcu strasan je grijeh i zlocin i genocid jer ustaski rezim je bio zlocinacki i genocidan ne samo zbog Jasenovca nego zbog svoje prirode i preuvelicavanje tog zlocina ne cini ga vise strasnim nego je preuvelicavanje evo vidimo i u ovom primjeru sluzilo za stavljanje magnum krimena na cijeli narod u ovom slucaju hrvate. Na zalost vidimo i po posljednjim dogadjajima kada su u Nisu gadjali aktiviste i govorili im svakave pogrdne rijeci da proces suocavanja i prihvacanja

Postovani gosp. Dobronamerni ,
"Obzirom da upotrebljavate pridjev srbski znam od kud i na koji nacin razmisljate i sto vam je nakana"

Jel Vi to pretite? Malo Vam je ponestalo izgovora pa da pripetite cisto da ne morate da odgovarate na slike i cinjenice ?
Da nije unistavana arhiva , tragovi , artefakti ( kako 1945 tako 1991 .) , znalo bi se jako ,jako dobro , koliko je bilo mrtvih , ubijenih na dan 19. 20. i 21. travnja. Ne bi statisticki mastali nego ZNALI.
Ponavljam Vam ako niste dobro procitali ,
istina ce biti sagledana ma koliko se Vi trudili da je promenite , spinujete ili zametnete. Na srecu nece biti tisine - ni u Bratuncu , ni u Jasenovcu , ni u Srebrenici. Nigde. Sem u glavama nekih.
S postovanjem ,

Nista ja ne prijetim nego sam samo konstatirao od kuda vjetar puse ili duva kako vam drago.
Zanimljivo da znadete koliko je ubijeno 22. travnja a za prethodne dane ne znate. Kako to da za taj datum nije unistena arhiva 1945 ili 1991? No za vasu informaciju i danas ima prezivjelih logorasa poput Šime Klaica koji tocno znaju sto je i kako bilo i ne treba nekakva sturmfront propaganda da bi to razjasnila.

evo kako je tokom drugog svetskog rata dobronamernost hrvata opisao jedan italijanski musolinijev general:

"Duče! Moja bezgranična odanost prema Vama mi, nadam se, daje za pravo da, u nečemu, odstupim od strogog vojničkog protokola. Zato i žurim da Vam opišem jedan dogadjaj kojemu sam, unazad tri sedmice, lično prisustvovao.
Obilazeći sreska mesta Stolac, Čapljinu i Ljubinje (između 60 i 130 km severno od Dubrovnika) – saznam od naših obaveštajnih oficira da su Pavelićeve ustaše, prethodnog dana, počinile neki zločin u jednom selu (Prebilovci), i da će, kada se to pročuje, okolni Srbi ponovo da se uznemire.
Nedostaju mi reči da opišem ono što sam tamo zatekao. U velikoj školskoj učionici, zatekao sam zaklanu učiteljicu i 120 njenih učenika! Nijedno dete nije bilo starije od 12 godina! Zločin je neumesna i nevina reč – to je prevazilazilo svako ludilo! Mnogima su odsekli glave i poredjali ih po djačkim klupama. Iz rasporenih utroba ustaše su izvukle creva i, kao novogodišnje vrpce, rastegli ih ispod plafona i ekserima ukucali u zidove! Roj muva i nesnošljiv smrad nisu dozvoljavali da se tu duže zadržimo. Primetio sam načeti džak soli u ćošku i zgranuto ustanovio da su ih klali polako, soleći im vratove! I taman kad smo odlazili, u zadnjoj klupi se začulo dečje krkljanje. Pošaljem dvojicu vojnika da vide šta je. Izneli su jednog djaka, još je bio u životu, disao je sa napola presečenim grkljanom! Svojim kolima odvezem to jadno dete u našu vojnu bolnicu, povratimo ga svesti i od njega saznamo punu istinu o tragediji.
Zločinci su najpre, na smenu, silovali učiteljicu Srpkinju (ime joj je Stana Arnautović) i onda je, pred decom ubili. Silovali su i devojčice od osam godina. Za sve to vreme, pevao je silom dovedeni orkestar cigana i udarao u tambure!
Na večnu sramotu naše, rimske crkve – i jedan božji čovek, jedan župnik, u svemu tome je učestvovao! Dečak koga smo spasili, brzo se oporavio. I čim je rana zarasla, našom nepažnjom pobegao je iz bolnice i otišao u svoje selo, da traži rodbinu. Poslali smo patrolu za njim, ali uzalud; našli su ga na pragu kuće zaklanog! Od hiljadu i nešto duša, u selu više nema nikoga! Istoga dana (to smo otkrili kasnije) kad je izvršen zločin u školi, ustaše su pohvatale još 700 stanovnika sela Prebilovci i sve ih bacili u jamu ili na životinjski način na putu do jame pobili. Spasilo se samo oko 300 muškaraca: jedino je njima uspelo da probiju ustaški obruč oko sela i da pobegnu u planinu! Tih 300 preživelih jače je od najelitnije Pavelićeve divizije. Sve što su imali da izgube, oni su izgubili! Decu, žene, majke, sestre, kuće, imovinu. Čak su i straha od smrti oslobodjeni. Smisao njihovog života je jedino u osveti, u strašnoj osveti njih je, u neku ruku i stid što su preživeli! A takvih sela, kao što su Prebilovci, puna je Hercegovina, Bosna, Lika, Dalmacija.
Pokolji Srba su dostigli takve razmere da su, u tim krajevima, zagadjeni i mnogi vodeni izvori. Iz jednog vrela u Popovom Polju, nedaleko od jame u koju je bačeno 4.000 Srba, izbijala je crvenkasta voda, lično sam se u to uverio! Na savest Italije i naše kulture pašće neizbrisiva mrlja, ako se, dok je vreme, ne distanciramo od ustaša i ne sprečimo da se nama pripiše da podržavamo bezumlje!”

Zanimljivo je da ljudi koji sa gnusanjem opisuju ove zlocine vrlo spremno odklanjaju i svaku pomisao da bi pripadnici njegovog naroda mogli pociniti nesto slicno. Za njih i danas Ratko Mladic predstavlja heroja a naredbe koje je on i njegovi izdavali i po kojima je ubijeno vise tisuca Muslimana predstavlja valjda cin dezinsekcije ili tako nesto. Takvi vrlo spremno pljuju po mladicima i djevojkama koji lijepe plakate protiv Mladica. Takvi vrlo spremno izvikuju noz zica Srebrenica i razvlace na utakmicama natpis Ovcara jer zaboga oni su nas tolike poklali pa je red da izravnamo racune. Sto je 8000 muslimana naspram milijun i pol srba samo u Jasenovcu jos je daleko do izravnavanja te brojke njihova je logika u kojoj "nasi zlocinci" predstavljaju heroje makar bili jednaki kao i oni drugi zlocinci. Jer zlocinac kao vrsta jednak je i s jedne i s druge strane. Takvima podsjecanje na zlocine i visestruko umnazanje zlocina ne znaci put prema prekidanju spirale zla nego put prema namirivanju dugova i zato je taj mitoloski broj vazan jer valjda kad se dosegne milijun i pol hrvata i muslimana racun ce biti namiren. Zato i inzistiraju na tim brojevima jer da je broj 80 000 onda bi morali u svojoj osveti stati na tom broju. Njihova logika kaze zar SAMO 80 000 kao da i jedan od tih zivota koji su izgubljeni nije znacajan ako nije utopljen u broju od milijun ili vise.
Narocito je degutantno kada takvi koriste izvore od nijemaca ili Italijana kao da su oni bili UN promatraci a ne zlocinacka vojska koja je takodjer cinila masovne zlocine. Njih ne zanimaju svjedocenja prezivjelih logorasa koja su sigurno autenticnija od nekakvih procjena Horstenaua ili slicnih.

Nije, nego sam ja Jasmina Tešanović, a ovaj Vaš "viteški" sastav je prepun primitivnih uvreda a zasnovan na "Vašoj" slobodnoj proceni i potpomognut "nikakvom" argumentacijom. Te Vas u skladu sa time pozivam da se uzdržite od takvog načina komentarisanja i primitivnog i prostačkog vredjanja bilo koga na blogu, a time i autorke ovog Blog teksta jer se to protivi svim pravilima komunikacije na Blogu B92, a pre svega je odlika ponašanja onoga ko ne zna ni za kakav red, a kamoli viteštvo, čojstvo ili pobožnost.

"ali ovaj rat sam ja dozivela, ovo je moj rat i zato o njemu pisem"

Nisi samo ti .I ja sam ga doziveo,ali mnogo drasticnije od tebe,sto mi ne daje pravo da se koristim medijskim manipulacijama kao TI.Spominjes zrtve u Visegradu,na sva zvona govoris o Srebrenici,ucutkujes zlocine u Sarajevu(gdje je uostalom od lokalne vlasti ubijeno ili nestalo isto 3500 dusa,kao u Srebrenici,medjutim civila,gradjana tog istog grada).Banujes post o Bradini,kao nije to to,decko ti nisi u trendu!
Pogledaj se ,ponekad u ogledalo!

..moze da obelezava svoje neprijatelje kako hoce, narocito posle skoro sedamdeset godina....ali vi i sami kazete "kasnije partizana"....sto znaci da u vreme zlocina on nije bio partizan...mozda nije ni cuo za partizane, komuniste i sl....verovatno je bio suvise mlad u to vreme...."Za njega je to bio ideoloski rat"...subjektivna osecanja su uvek dozvoljena....ali istina je ipak samo jedna....U kojim to istorijskim arhivima pise da je negde u Bosni 1941/42 ubijen veliki broj partizana, komunista ili kako god i bacen u neku jamu....Licemerno Jasmina, vrlo licemerno....to ne pise cak ni u komunistickim citankama koje vi btw niste proucavali jer ste ziveli negde po svetu zahvaljujuci verovatno ideologiji svoga oca ....

...istraživanja javnog mnjenja kažu da oni koji promovišu poricanje zločina i potiranje jednih zločina drugim, tom "ravnotežom zla" (sa stavom "zločini su činjeni na svim stranama" i pitanjem "a srpske žrtve?" - NISU većina. Oni su samo glasniji, agresivniji, skloni verbalnom nasilju, omalovažavanju i diskavalifikaciji sagovornika. Ali NISU većina. Ćutljiva većina u Srbiji je, s gorčinom, prihvatila činjenice o zločinima i o ratovima u bivšoj SFRJ.Ove godine tek ulazimo u fazu kada će o tome moći biti otvorena debata, društveni dijalog, Ljudi koji danas poriču teško da će to ikada prestati da rade, ali i nije cilj njih "izvući" iz poricanja, akomerazumeš.
Matrica poricanja se (teškom mukom) povlači iz državnog aparata i to samo iz jednog razloga - oni znaju da poricanje zločina NIJE većinski stav u Srbiji.

Paradoksalna i često tragikomična i naivna je matrica argumentacija onih koji poriču i svodi se na šestougao usvojenih stereotipnih tvrdnji:
1. da nema NVO i par žena u Srbiji, tema ratnih zločina ne bi ni postojala, zato ih treba ućutkati
2. "oni" su prvi počeli, pojedinci koji su "naši", ako su i počinili zločin, treba da budu kažnjeni, ali kao pojedinci
3. postoji zavera, unapred pripremljena, da se srbi optuže za nepostojeće zločine, sve je smišljeno u svetskim centrima moći
4. ICTY je smišljen samo zato da legalizuje antisrpsku svetsku kampanju, on sudi samo srbima, a bolje bi bilo da se zločincima (ako ih ima) sudi pred domaćim sudovima
5. ako su zločine počinile paravojne jedinice, srbi nemaju ništa s tim
6. istraživanja o ratnim zločinima rade se za pare i po narudžbi, a ne zato da se utvrdi istina i činjenice

Eto, u tom i takvom šestouglu se vrte i iz njega nikada neće izaći. Jer ne mogu. U taj šestougao će unositi agresiju, cinizam, instrumentalizovane podatke, svedočenja, poricanja potkrepljena svim i svačim....
To je bio, jeste i biće razgovor "jedni šumom, drugi drumom", ali se taj i takav razgovor mora odvijati. Jedni u tom razgovoru unapred znaju da će čuti tvrdnje iz šestougla, a drugi unapred znaju da ih ne zanima bilo šta što bi mogli čuti....
Znam da se ponekad pitaš "vredi li?". Vredi.Uvek vredi razgovarati i graditi kakav-takav dijalog. I uvek se u izgradnji dijaloga najteže izboriti sa arogancijom, sa bahatošću, ali ako znaš da je osnov svake arogancije neznanje, onda komuniciraš sa neznanjem, a ne sa arogancijom,
Verovatno ti i ne treba sve ovo što sam napisala i verovatno sve znaš. ali - ipak.

gordanac

...istraživanja javnog mnjenja kažu da oni koji promovišu poricanje zločina i potiranje jednih zločina drugim, tom "ravnotežom zla" (sa stavom "zločini su činjeni na svim stranama" i pitanjem "a srpske žrtve?"

Hm, nisam odavno procitao besmisleniju recenicu ... i to od osobe od koje sam inace procitao dosta pametnih recenica na ovom blogu.

Kako bi se stavom "zlocini su cinjeni na svim stranama" poricali zlocini??? Zasto bi se zlocini potirali ako su cinjeni na svim stranam (osim za one koji bi pricali o tome da su oni cinjeni samo na jednoj strani)? Zar to nije apsurdno? I zar ne bi poricanje zlocina bilo ako neko kaze da zlocina nije bilo - kao sto kazu oni koji poricu zlocin u Srebrenci? I zar prikirvanje zlocina nije i njihovo precutkivanje kad to radi neki koji se inace STALNO bave zlocinima??? I sta je alternativa? Pricati da da zlocini nisu cinjeni na svim stranama??? Nego samo na srpskoj (kao sto radi Jasmina i jos neki ovde)???. I sta ocekuje da postigne neko sirenjem takvih notornih lazi u sredini prepunoj zrtava tih "nepostojecih zlocina" ???

I da li je u Srbiji zabranjeno pitanje "a srpske zrtve"??? I kako se time postize pomirenje i raskrscavanje sa prosloscu? Sto se mene tice to je jedan od glavnih razloga sto je SRS toliko jaka ... i biva sve jaca. I cini mi se da njoj podjednako doprinose oni koji tvrde da je zlocine cinila samo jedna strana - srpska ( i za koje ne postoji pitanje "a srpske zrtve", koliko i sam Toma Nikolic i drustvo koji tvrde da Srbi nisu uopste cinili zlocine (i SAMO pricaju o srpskim zrtvama) ... Jedan ekstrmizam uvek proizvodi/podupire drugi ekstremizam ...

Mozda nisam procitao bas sve postove na ovom blogu, ali nisam primetio NI JEDAN u kome je neko poricao zlocine (pre svega Srebrenicu posto je onda ovde bila jedna od tema). Hajde Jasmina navedi ti te postove i kazi koliko ih ima ... Mozda ja ne razumem srpski bas najbolje? Ja sam jedan od onih koji recimo prebacuje tebi i nekim drugima ovde sto ne pominjete NIKAD srpske zrtve i "neke druge" zlocine a nisam svestan da sam poricao neke zlocine? Cak sam ovih dana par puta uporedjivao Srebrenicu i streljanje u Kragujevcu ...

a vi parazirate i vredjate

Znanje vam je subjektivno a ja ne vredjam vec iznosim svoje misljenje....i ne znam sta znaci "parazirate"...tj nisam cula za tu rec, glagol...sta li je...

....ova prica je kao gluvi telefoni pa samim tim postaje besmislena...Ko normalan moze da porice zlocin za koji postoje dokazi i koji je snimljen i emitovan na tv....Ovde je jedino bilo polemike oko broja zrtava, 3000 ili 8000...Pored toga, borci i borkinje za ljudska prava ne samo da ne govore o srpskim zrtvama zlocina u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu vec ne govore ni o stradanjima srba iz Srbije od rezima Slobodana Milosevica....Koliko je vojnika poginulo u ratu u kome "nismo ucestvovali" po SM...mislim na vojnike koji su bili silom mobilisani ili se zatekli na redovnom sluzenju vojnog roka.....Mnoge majke u mom gradu su izgubile sinove jedince(ako je to uopste vazno sto su jedinci)....znam za jednu kojoj su prvo saopstili da joj je sin poginuo pa onda da je nestao jer od tela nije ostalo nista (radilo se o eksploziji nekog kamiona)....ona takodje nema grob svom sinu.... Niko joj se nije izvinjavao, ni SM, ni Hrvati, ni nove demokratske vlasti a ni borci i borkinje nisu saucestvovali u njenom bolu...Pa onda bombardovanje...kasetne bombe u centru Nisa...koliko je tu stradalo ljudi....?...pa RTS...pa mostovi, autobusi i druge kolateralne stete...pa vojnici ubijeni sa ledja u Sloveniji....i oni su imali majke....pa prebijeni studenti i gradjani na demonstracijama koje su trajale 10 godina...10 godina su se gradjani borili protiv rezima SM a to znaci i protiv ratova...I sta su ti gradjani dobili? dobili su Miskovica,Beka ...itd za vlasnike Srbije, dobili su zatvorene granice cak i prema Bugarskoj i Rumuniji i borce i borkinje koji doprinose da vecno ostanemo u kavezu.....Jedino se JelenaMilic bavila vojnicima ubijenim u nasim kasarnama i pomagala njihovim roditeljima.....srbi su ubili srbe i to su mnogi osporavali za razliku od zlocina u Srebrenici koji niko ne osporava....

Postovana gosp. Gordanac ,
Citajuci Vas post - podrsku gosp. Tesanovic bio sam zapanjen onim sto sam procitao.Tema ovog bloga bila je Osmisljavanje zlocina /The Design of Crime i u okviru te teme gosp. Tesanovic je postovala pricu koja joj je posluzila kao "alibi " za nastavak price sa prethodnog bloga gde je postovala politicki proglas ( upotrebila blog kao sredstvo za oglasavanje politickih akcija jedne NVO - Zene u Crnom iako joj je blog dat kao individui za izrazavanje licnih stavova a ne politicke organizacije ). Taj politicki proglas - poziv na protest Zena u crnom sadrzao je u sebi politicke kvalifikacije koje OVU DRZAVU -Srbiju i RS tesko optuzuju i predstavljaju kao genocidne (RS ) a Srbiju kao inspiratora i krivca za Srebrenicu bez ikakvih dokaza . Takodje je sadrzao stavove koji se ticu drzavnog uredjenja susedne drzave BiH i samim tim predstavljao opasno mesanje u unutrasnje uredjenje te drzave. Usput se podrzavala odluka ( potpuno nelegalna i van dejtonska ) o izdvajanju memorijalnog centra Potocare iz nadleznosti opstine Srebrenica tj. otimanje 15ha teritorije RS, sto je opet mesanje u unutrasnje uredjenje susedne drzave i direktan napad na celovitost jednog entiteta - Republike Srpske. Podrsku tuzbi srebrenickih majki protiv Vlade Holandije i UN ne treba ni komentarisati . Ono sto treba komentarisati je lagodno postojanje ovakvih NVO koji DIREKTNO RADE PROTIV USTAVNOG PORETKA DRZAVE u kojoj zive i rade i to usmerenom politickom akcijom koja nije ni malo naivna . Pitam Vas - Da li VI to podrzavate ?
U svom postu spominjete nekakva istrazivanja javnog mnenja bez navodjenja podataka ili bilo cega i tvrdite vrlo tendenciozno :
"istraživanja javnog mnjenja kažu da oni koji promovišu poricanje zločina i potiranje jednih zločina drugim, tom "ravnotežom zla" (sa stavom "zločini su činjeni na svim stranama" i pitanjem "a srpske žrtve?" - NISU većina."Koja istrazivanja , kada , na kom uzorku , sa kojim pitanjima , svha istrazivanja ? Ili to nije bitno - Bitno je da ONI NISU VECINA.S kojim pravom Vi oduzimate celom jednom narodu ili pojedincima pravo da se pitaju i ostanu zapitani nad zlocinima nad sopstvenim narodom? Zar zlocin Jasenovca i cutanje oko njega ne opominje dovoljno? A koji ONI ?Ovi :
"Oni su samo glasniji, agresivniji, skloni verbalnom nasilju, omalovažavanju i diskavalifikaciji sagovornika."Na celom ovom blogu nisam primetio da je iko i pored upotrebe direktnijeg govora presao granicu pristojnosti i vredjao autora ili temu . Meni je PRECENO ( znam vasu nakanu ... ) od strane gosp. Dobronamernog i kada je nazvao moje postove sturmfront propagandom za mene je diskusija bila zavrsena . Pri tom Vas molim da procitate sta sam napisao i koliko citata i istorijskih podataka sam naveo u svojim postovima. Znaci ovde prete neki koji nemaju argumenata i koji imaju neke druge namere od rasparave na temu "Osmisljavanja zlocina" .
Vidim da spominjete debatu - drustveni dijalog na temu zlocina i prihvatanja ili poricanja istog. Slazem se ukoliko poruka nije ( a bojim se da jeste ) - Ne brini mi smo na tvojoj strani a oni drugi( vec spomenuti )NISU NI BITNI . Vrlo opasno - ignorisati drugu stranu , zabasuriti dokaze , artefakte , cinjenice , prosto ucutati drugo misljenje nikako nije drustveni dijalog vec nametanje a nije ni demokratija koliko znam. Da li i to podrzavate - nametanje jednog misljenja bez obzira na suprotstavljene stavove ?
"Matrica poricanja se (teškom mukom) povlači iz državnog aparata i to samo iz jednog razloga - oni znaju da poricanje zločina NIJE većinski stav u Srbiji." Sta Vam ovo znaci ? Vi to tvrdite da je politicki vrh Srbije PORICE postojanje zlocina pocinjenih za vreme gradjanskih ratova 90-tih?!! Vi to tvrdite da ovom zemljom vlada Vlada i Predsednik drzave koji su NEODGOVORNI i povrh svega PRIKRIVAJU ZLOCIN?!! Pa kome se izvinjavao Tadic? Bez komentara.
1. NIKO BAS NIKO nije ovde spominjao ucutkivanje niti par zena niti NVO ali jeste odgovornost istih za izreceno i za delovanje koje ( a to sasvim sigurno dobro znate ) prelazi okviire nevladinog sektora cesto vrlo perfidnim metodama i cesto na ustrb gradjana ove zemlje prelazeci u otvoreni i ogoljeni politicki aktivizam koji ima vrlo odredjene ciljeve( i strateske i lokalne ) . Prepoznavanje ovih tzv. boraca za ljudska i ostala prava sa vrlo opasnim namerama izazvalo je pre par meseci vrlo ostar sukob medju samim NVO. Potpuno Vam je jasno o cemu pisem i to ne treba opservirati . Pitam Vas - Koga podrzavate u tom sukobu ?
2. Ko je poceo , ko je nas a ko njihov ... Sta Vi to prebrojavate ? Ovde niko nije ni pokusavao ni jedan sekund da
spekulise ili umanjuje odgovornost srbske strane za ucinjene ( i dokazane ) zlocine ali jeste dovodjeno u pitanje kompletno delanje ICTY i Medj Suda i hendlovanje slucajem Srebrenice kao i upotreba istog za nametanje kompleksa " genocida " celom jednom narodu putem perfidnih primera ( " Heroji Skorpioni " ) i slicnim napadima ( dobronamerni - Srbija je kriva za raspad SFRJ i td) kao i neumesnim poredjenjima Jasenovca i Srebrenice . Zlocin MORA biti personalizovan bas zbog ovakvih generalizacija koje nanose veliku , veliku stetu srbskom narodu i cine nas obelezenim i posramljenim u svetu. Nas nacionalni interes jeste saznavanje kompletne istine o svemu sto se dogadjalo u Srebrenici ali i u Bratuncu i u Sarajevu , i u Tuzli i u Prijedoru . Svuda . Nema tisine , nema zaborava - samo istina. Ovo vazi i za Jasenovac - procitajte sta je danasnje saznanje sveta o Jasenovcu - u UN nema podataka uopste a u Crvenom Krstu vodi se kao radni logor !!! Treba da nas je sramota naseg odnosa prema tim zrtvama i treba uciniti SVE da svet sazna istinu o tom uzasnom mestu. SVE .
3. Sto se zavera tice molim Vas procitajte moj post Srebrenica i jos ponesto No.2 koji sadrzi izvestaj gosp. Diane Johnston - Srebrenica revisited . Nece biti da americki novinar ne zna nista a i lista koriscenih dokumenata i ljudi je impresivna . Uostalom poslednja dogadjanja oko Srebrenice uvelike pokazuju da se ona i te kako koristi u politicke svrhe. I te kako. I to je vrlo vrlo opasno.
4 Opet molim Vas procitajte isti post - Diane Johnston . Procenat srbskih vojnih i politickih funkcionera je u potpunoj nesrazmeri sa ostalim stranama u sukobu. Slucaj Naser Oric je primer "pravde " ICTY par excellence a slucaj Haradinaj je dokaz " balansirane " istrage i dokaznog postupka. Pravnicki to je stvarno " vrhunski " sud.
Sta mislite sta misle o njemu ljudi iz Bratunca kad znaju da je Naser Oric za pobijenih 3.200 ljudi , zena i dece dobio 2 godine zatvora ? Da li Vi mislite drugacije od tih ljudi ? Sta mi svi ostali da mislimo? Pravda?
5. Paravojnih jedinica je bilo na svim stranama . Skorpioni , tigrovi , vukovi , HOS , Zelene beretke ,Patriotska liga - koliko hocete i najvaznije od svega konrola nad njima nije postojala niti je mogla biti efikasno uspostavljena.Rat u BiH je jedan od najprljavijih ratova ikad u istoriji. U svakom slucaju uloga ovih paravojnih formacija tek treba da bude rasvetljena NA SVIM STRANAMA. Srbija sudi Skorpionima a za druge ....
6. Ne znam odakle Vam ova teza - ja je dosad nisam cuo niti je iko od komentatora na ovom blogu tako nesto spomenuo. Istrazivanje zlocina ( pogotovo ratnih ) je izuzetno tezak i odgovoran posao i trazi i teorijska i prakticna znanja na vrhunskom nivou. Takodje i opremu i ljudstvo. Nasa drzava(sudski organi) to zasad sasvim dobro rade.Uostalom , gosp. Tesanovic prati sudjenje Skorpionima te znaci ova teza ne stoji.
"Eto, u tom i takvom šestouglu se vrte i iz njega nikada neće izaći. Jer ne mogu. U taj šestougao će unositi agresiju, cinizam, instrumentalizovane podatke, svedočenja, poricanja potkrepljena svim i svačim....
To je bio, jeste i biće razgovor "jedni šumom, drugi drumom", ali se taj i takav razgovor mora odvijati. Jedni u tom razgovoru unapred znaju da će čuti tvrdnje iz šestougla, a drugi unapred znaju da ih ne zanima bilo šta što bi mogli čuti....
Znam da se ponekad pitaš "vredi li?". Vredi.Uvek vredi razgovarati i graditi kakav-takav dijalog. I uvek se u izgradnji dijaloga najteže izboriti sa arogancijom, sa bahatošću, ali ako znaš da je osnov svake arogancije neznanje, onda komuniciraš sa neznanjem, a ne sa arogancijom,
Verovatno ti i ne treba sve ovo što sam napisala i verovatno sve znaš. ali - ipak"
Sve ovo se svodi na jedno - Mi smo u pravu i mi sve znamo a ostali su bahati , arogantni , neznalice , agresivni , cinici, sa instrumentalizovanim podacima , poricu istinu i sl. Mnogo prideva i kvalifikacija za necije tudje misljenje.Mnogo predrasuda o tudjem misljenju i mnogo , mnogo nipodastavanja tudjih reci , misljenja ,stavova i pogotovo podataka.Gde Vi ovde vidite debatu i kako rekoste drustveni dijalog ? I Vi to podrzavate?
I Vi sebe nazivate demokratom?
S postovanjem

Gde Vi ovde vidite debatu i kako rekoste drustveni dijalog ?

...pa upravo smo "razmenili" napisana mišljenja, to je debata, dijalog, razgovpr...osetili ste potrebu da mi uputite poruku mada Vam se nisam obratila i evo, ja Vam poruku vraćam
S tim što se ono što ja napisah nije odnosilo direktno ni na jedan komentar postovan od bilo koga, htela sam da napišem poruku Jasmini o tome kako ja vidim proces koji već više od 15 godina teče u Srbiji, Bosni i Hrvatskoj, a tiče se informacija, istraživanja i stavova o ratnim zločinima počinjenim na teritoriji bivše SFRJ.

Ne ćitate dovoljno pažljivo, nisam pisala ni o Srebrenici, ni o obeležavanju, ni o izvinjavanju, ni o čemu iz Jasmininog posta (poziva), ni o drugim mestima na kojima su zločini činjeni - navela sam listu stavova koji se, utemeljeni, ponavljaju kao matrica, Ništa više.

Prateći proces odnosa prema počinjenim zločinima na svim stranama ta se matrica jasno vidi, ko hoće da gleda.

Daću Vam primer, da bi se bolje razumeli, da bude jasno:
Kada se u Bosni, uz tvrdnje o Srbiji kao agresoru i krivoj za nečinjenje za genocid (po presudu MSP) ističe potreba i za istragom, suočavanjem i kažnjavanjem zločina u Bratuncu, Kravici, Sarajevu, Tuzli,....to tamo doživljava slične reakcije kao Jasminini pokušaji ovde da govori o svom stavu, informacijama ili suđenjima za Srebrenicu, Suvu Reku, škorpione.....Kada u Hrvatskoj slični ljudi govore o Medačkom džepu, o Oluji i Bljesku,.... odijum javnosti je još gori prema svima njima i pita ih se "a Vukovar, zaboravili ste Vukovar?mi smo žrtve, ne možemo biti zločinci".O reakcijama na Kosovu na istrage za Hardinaja i da ne pričam. O njihovim javnostima najbolje govore reakcije stanvoništva na njega, Orića, Gotovinu i druge....

I svugde je matrica ista. Ja sam stavljala reči "Srbija" i "srbi" zato što znam da Jasmina zna o čemu pričam i zna "tokove i puteve suočavanja sa zločinima na teritoriji bivše SFRJ", a da sam se obraćala Vama, sa željom da Vam to saopštim, davala bih primere slične ovom koji sam napisala.

Tužni paradoks je da ta matrica ne donosi nikakvu "korist" procesu u našim društvima niti onima zbog kojih se, kao, koristi. Naprotiv.
I nisam imala i nemam nameru da tvrdim da li ste Vi u pravu ili ne ili da Vam dokazujem da grešite ili ne, to čime ćete dokazivati Vaše stavove - Vaša stvar i Vaše pravo, ali Vi ste osetili potrebu da, nepažljivim čitanjem mog komentara, date komentar kao da govorim o Vama. A nisam. O procesu poricanja jesam, o instrumentima poricanja jesam, o matrici izbegavanja odgovornosti jesam. Vi to očigledno smatrate pogrešnim - Vaše pravo.

Istraživanja postoje, rade ih skoro svi istraživači, rade se periodično već više od 10 godina, ako ste negde videli podatak o stavu naše javnosti prema Haškom tribunalu (javan je) može se pratiti kako opada procenat izrazitih protivnika postojanja tog suda ili zagovornika isključivo suđenja pred domaćim sudovima,
I najvažnije ste propustili da iščitate iz mog komentara, pre nego što ste izrazili svoj kritički stav : ja govorim o procesu. Petnaestogodišnjem.

gordanac

...osetili ste potrebu da mi uputite poruku mada Vam se nisam obratila i evo, ja Vam poruku vraćamS tim što se ono što ja napisah nije odnosilo direktno ni na jedan komentar postovan od bilo koga, htela sam da napišem poruku Jasmini o tome kako ja vidim proces koji već više od 15 godina teče u Srbiji, Bosni i Hrvatskoj, a tiče se informacija, istraživanja i stavova o ratnim zločinima počinjenim na teritoriji bivše SFRJ.Ne ćitate dovoljno pažljivo... ja govorim o procesu. Petnaestogodišnjem.

Prethodni post sam procitao vrlo pazljivo ... i citirao deo na koji sam odgovorio (imao sam sto sta da kazem i na ostale delove, ali sam se skoncentrisao na, po meni, tipicni i najbitniji deo). I rekao zasto sam se osetio pozvan da odgovorim.

Sa ovim dodatnim postom sve dobija DELIMICNO drugaciji prizvuk. U prvom se nigde ne pominje ni petnaestogodisnji period a ni druge drzave i narodi osim srpskog.

Ali se ne slazem ni sa mnogim stvarima i iz ovog posta. Mislim da su razlike SADA izmedju Kosova, BiH, Hrvatske i Srbije DRASTICNE kad je u pitanju odnos prema proslosti. I da bi bi Srbija 2007. mogla da bude uzor ovima drugima. Kako se mogu trpati svi u isti kos kad su na Kosovu na vlasti oni koji su najodgovorniji za zlocine??? I zlocini se JOS UVEK cine??? Za razliku od ostalih, Srbija iz 1997 i Srbija iz 2007 su kao nebo i zemlja. Sadasnjoj Srbiji kao drzavi, ciji predsednik se izvinjava za stvari za koje su odgovorni neki drugi politicari (odavno smesteni u zatvor) i neki sunarodnici i koji odaje pocast zrtvama nastradalim u proslim ratovima BEZ OBZIRA na njihovu nacionalnost, NEMAM STA DA ZAMERIM, I mislim da nije fer govoriti o 15-godisnjem periodu u Srbiji kad je u pitanju to rascicavanje sa zlocinima i prosloscu, KAO O JEDNOM PERIODU. I ne pomenuti tu DRASTICNU razliku izmedju 1997. i 2007. Za druge pomenute drzave nisam bas siguran ...

Sve u vasim postovima bi moglo da se odnosni na SRS (i neke druge osobe i organizacije njima bliske) kad je u pitanju Srbija i poricanje zlocina. I meni bi bilo MNOGO draze da ta politicka opcija ima jednocifreni broj glasaca (mislim na procente) a ne trecinu. Ali mislim da tome doprinose i Jasmina i mnoge NGO svojim jednostranim pristupom. A ja osobe koji zastupaju stavove SRS nisam bas video mnogo na ovom blogu uopste a ni na ovoj temi ... Veliki broj ljudi(ja mislim cak i vecina?) je kritikovao Jasminu (i ZUC i neke NVO) na ovoj temi zbog te JEDNOSTRANOSTI a ne zato da bi poricala zlocine - u to sam UBEDJEN (i ja spadam u te). Pa se onda normalno osecaju "prozvani" vasom podrskom upucenom njoj ...

I mislim da sam vec jednom negde rekao Jasmini: ovakvo jednostrano nastupanje je moglo da bude razumljivo, HRABRO I ZA POHVALU 1997. godine kad je bilo protivteza ondasnjem rezimu i njegovom JEDNOSTRANOM pristupu. Ali ISTO takvo ponasanje 2007. je ruzno i stetno ... i nicemu ne doprinosi ... Ako jedna organizacija kao sto je ZUC javno kritikuje odluku MSP o oslobadjanju od odgovornosti za Srebrenicu i ZALI STO Srbija nije osudjena (i samim tim duzna da placa ratnu odstetu) za ono za STA NIJE KRIVA, onda ne vidim cemu ona doprinosi. A tesko mi i da vidim i u cemu su te nje "dobre" namere...

Mislim da su razlike SADA izmedju Kosova, BiH, Hrvatske i Srbije DRASTICNE kad je u pitanju odnos prema proslosti. I da bi bi Srbija 2007. mogla da bude uzor ovima drugima.

Ovom rečenicom se objašnjava moje pominjanje istraživanja javnog mnjenja - kad kažem da zagovornici poricanja NISU većina u Srbiji. Ne više. Ali su bili. A možemo i o istraživanjima u regionu, postoje ogromne razlike.

Za razliku od ostalih, Srbija iz 1997 i Srbija iz 2007 su kao nebo i zemlja.

Saglasna, zato i govorim o PROCESU, taj proces ima faze koje se mogu objašnjavati šestougaonom matricom o kojoj sam govorila.

Sve u vasim postovima bi moglo da se odnosni na SRS (i neke druge osobe i organizacije njima bliske) kad je u pitanju Srbija i poricanje zlocina. I meni bi bilo MNOGO draze da ta politicka opcija ima jednocifreni broj glasaca (mislim na procente) a ne trecinu. Ali mislim da tome doprinose i Jasmina i mnoge NGO svojim jednostranim pristupom.

I ne samo na njih, ponavljam, radi se o društvenom procesu, a ne o političkim sklonostima.
I, naravno, nisam saglasna da Jasmina na bilo koji način doprinosi tome, Razmislite malo - KAKO mogu da doprinose učvršćivanju stavova o poricanju zločina? Čime? Tri-četiri žene i par NVO? Ravnoteža ekstrema? To je svojevrsna izmišljotina salonskih mrzitelja slobodnog mišljenja i delovanja . na jednoj strani imate nešto manje od 40% birački opredeljenog stanovništva (ili nešto oko 20% ukupne odrasle populacije) koje je sklono poricanju i ne vidi još uvek ništa posebno pogrešno u političkim procenama donetim pred devedesete, a sa druge strane, šta vidite? Kakva tu "ravnoteža ekstrema" može biti uspostavljena? Ja poštujem ljude koji imaju stav i imaju svoje mišljenje i onih 20% populacije koje bira poricanje i ove druge, malobrojnije, koji se aktivizmom bore za suočavanje, onako kako ga oni vide. Jedan od mehanizama tog aktivizma je da - uslovno govoreći "nerviraju" svojom upornošću za otvaranjem rasprave o zločinima da bi se mogao započeti civilizacijski proces pomirenja. Jasmina ovde, Žarko Puhovski u Hrvatskoj, sjajne žene u Bosni, ima puno primera.

A, usput, NIJE istine da se ne bave zločinima počinjenim nad srbima. Jedino što se ovde ne zna na koji način vrše pritisak na vlasti tih drugih zemalja da ti zločinci budu kažnjeni. Smisao postojanja bilo koje NVO je - pritisak na vlast i kontrola vlasti, pa je logično da to prvo radite sa vlašću države u kojoj ste organizovani kao NVO, ali i sa drugima.
Ponavljam - obraćala sam se Jasmini, a u tom obraćanju ja nemam potrebe da objašnjavam da mislim na petnaestogodišnji proces, ja znam da ona to zna.

Drugi sugovornici se znaju pred tvojim malverzacijama i manipulacijama dovoljno dobro odbraniti pa bih ja samo komentirao neke tvoje objede.

i slicnim napadima ( dobronamerni - Srbija je kriva za raspad SFRJ i td) kao i neumesnim poredjenjima Jasenovca i Srebrenice . Zlocin MORA biti personalizovan bas zbog ovakvih generalizacija koje nanose veliku , veliku stetu srbskom narodu i cine nas obelezenim i posramljenim u svetu.

Mozda nisam bio dovoljno eksplicite jasan pa da ponovim. Vodstvo Srbije na celu sa slobodanom Milosevicem a sa SANU kao kocijasem koji je drzao uzde i navodio smjer i s dobricom Cosicem kao ideologom te Veselinom djureticem, Vasilijem Kresticem koji su dali laznu povijesnu podlogu odgovorno je za rat na balkanu. To je na kraju krajeva izustio i predsjednik Tadic koji je rekao da je Milosevic krivlji za duljinu prsa.
Sto se tice Jasenovca i Srebrenice ja nisam izjednacio ta dva slucaja. Ja sam izjednacio mentalitet zlocinaca i zlocinacke politike koja je i u slucaju Jasenovca i u slucaju Srebrenice bila genocidna i to su utvrdili sudovi. Neke razlike u mentalitetu izmedju Mladica i Luburica nema niti izmedju Talica i Majstorovica. Svi su oni provodili genocid. Dakle radi se o genocidnoj politici Republike Srpske koja je zeljela napraviti rtnicki cisti teritorij isto kao sto je i NDH htjela napraviti etnicki cisti teritorij. I jedna i druga zlocinacka tvorevina koristila se je sa istim metodama.

Nas nacionalni interes jeste saznavanje kompletne istine o svemu sto se dogadjalo u Srebrenici ali i u Bratuncu i u Sarajevu , i u Tuzli i u Prijedoru .

dodaj tu jos Manjacu, stajicevo, Begejce. Narocito Stajicevo i Begejce jer su oni na teritoriji Srbije i pitanje je koliko je onih koji su zivi tamo dopremljeni i nakon toga im se gubi svaki trag. Ne zaboravi da je u Hrvatskoj poginulo oko 14000 osoba u razdoblju od 1991 do 1993 a od toga jos za oko 1300 ne znamo gdje su.

Meni je PRECENO ( znam vasu nakanu ... ) od strane gosp. Dobronamernog i kada je nazvao moje postove sturmfront propagandom za mene je diskusija bila zavrsena .

Nitko nikome nije prijetio nego sam samo primjetio da se zna tko koristi izraz srBski i od kud potice. Sto se tice retorike tarantule ona postaje sve bliskija onome za sto ga pridjev koji koristi izdaje.
Pitanje oko Nasera Orica. Da li je on osudjen za 3200 ubijenih Srba? Zasto Republika Sumska nije dostavila podatke tribunalo o tome broju ubijenih?

http://www.b92.net/sport/kosarka/kosarka.php?yyyy=2007&mm=07&dd=15&nav_id=255407
Vidis ovog momka ,sto je digao Tri prsta.Ratni zlocinac garant!

kuki

Posle nekoliko dana ponovo procitah sta je sve ovde napisano.
Toliko je recki udareno, toliko zuci prolito, toliko mrznje iskazano da jedino mogu da zakljucim: opet cemo ratovati, svetiti se i namirivati krv. Tuzno i pogubno.

gledajuci danas zasjedanje skupstine srbije dosao sam do istog zakljucka.

Pogledaj i Skupstinu tvoje BiH,Isto ti se pise!Kako je meni fin onaj Haris Silajdzic i ostali,ali ovi u Srbiji su svi chetnici!

...pazi...II svetski rat je tuzna istorija 20 veka....niko u ratu ne moze biti cvecka (pa ni cetnici) kada su u pitanju zlocini ali taj rat je obelezio jedan grozan pokret koji se zvao nacional-socijalizam ili fasizam.....E sad, cetnicki pokret nigde nije regestrovan kao fasisticki za razliku od ustaskog....oni nigde nisu bili na vlasti pa da organizuju logore smrti za rome, jevreje, hrvate, muslimane....Medjutim, za vreme bratstva i jedinstva morali su svi podjednako da dele krivicu...i tako je doslo do izjednacavanja cetnika i ustasa..Ljoticevce koji su bili fasisti niko ne pominje...verovatno sto su u celoj prici bili minorni....U poslednjem ratu ucestvovala je prvo JNA pa onda njeni ostaci zajedno sa DB paravojnim organizacijama....ideoloski, sve su to bili partizani koji su imali zadatak da Slobodanu Milosevicu omoguce da postane drugi TITO.... .Svi oni su preko noci u susednim drzavama proglaseni za cetnike....Ako je SM krivac za sve, a postoje dokazi da jeste...onda bi nase komsije trebalo da prestanu sa upotrebom izraza "cetnici"....Kakve veze ima SM sa cetnicima...ili Ratko Mlladic..oficir JNA.....ili kapetan Dragan radnik DB i belosvetski mangup..ili Arkan-medjunarodni kriminalac i sin oficira JNA....Na "promociji" cetnistva najvise je uradio Seselj slikajuci se sa nozevima u ustima kao za reklamu...i razni drugi DB-ovci ciji je cilj bio isti....ostvarivanje svojih planova a maskirani u nekog drugog...Radikali koji vec 17 godina sede u skupstini Srbije nisu nista drugo nego fasisti-nacional socijalisti...Sve njihove price se svode samo na dve stvari...na socijalu u na nacionalizam u onom najnegativnijem obliku...i kao takvi do sada su morali biti ukinuti tj njihovo delovanje zabranjeno...Medjutim, njih i medjunarodna zajednica gleda kao neku desnicu.....kakva je to desnica koja ismejava kralja kakav god da je......i koja samo prica o problemima radnicke klase?....BTW. Kada sam 1990 bila na poslednjem sluzbenom putu u Bosni...kolega musliman nam je rezervisao hotel...kada smo stigli i pitali za nasu rezervaciju onaj na recepciji nije mogao da nadje...i onda kada smo rekli koje rezervisao....izvukao je "rezervaciju" na kojoj je pisalo "Edo za cede".....nista nam nije bilo jasno ali smo brzo ukapirali......

Jesen ima mnogo istine u onome sto pises no ne moze se reci za cetnike da nisu sovinisticka organizacija kojoj je u cilju bilo stvaranje homogene Srbije koja bi bila prosirena dijelovima Bosne i Hrvatske. Za objasnjenje toga treba potraziti djelo Stevana Moljevica koje opisuje koje dijelove teritorija te na koji nacin ostvariti "Veliku Srbiju". Ti nacini nisu po svojoj biti nista drugaciji od onoga sto su zacrtali neki drugi filonacisti s ovih prostora samo sto cetnici nisu formalno imali drzavu i vlast. No dogadjaji u dolini Drine s kraja 1941 ili u zaledju dalmacije (Dugopolje) potvrda su izrecenih stavova. Dakle rezime je da su se cetnici borili za etnicki cistu veliku Srbiju koja bi bila ociscena od drugih naroda i po tome se ne razlikuju od drugih kvislinga i kolaboracionista. Što se tice Ljoticevog pokreta on je pod oruzijem imao manji broj u sklopu SDK no zanimljivo je da je vladika Velimirovic bio pristalica Ljotica i nije se htio ograditi od njega.

dobronamjeran

...Jesen ima mnogo istine u onome sto pises...

Hvala bogu dobronamjerni da i od tebe procitam nesto sto ne lici na "Sloba je prvi poceo i za sve je kriv"

dobronamjeran

Jesen ima mnogo istine u onome sto pises no ne moze se reci za cetnike da nisu sovinisticka organizacija kojoj je u cilju bilo stvaranje homogene Srbije koja bi bila prosirena dijelovima Bosne i Hrvatske. ..Dakle rezime je da su se cetnici borili za etnicki cistu veliku Srbiju koja bi bila ociscena od drugih naroda i po tome se ne razlikuju od drugih kvislinga i kolaboracionista.

Ovde se vec ne bih slozio sa tobom i to na osnovu mog prilicno oskudnog znanja (znas i sam da smo za vreme socijalizma o tome malo ucili i da su cetnici i ustase bili "isto zlo" ... posto su i jedni i drugi bili protiv komunizma) .

Kao prvo cetnici su bili nehomogena skupina koja je imala vise vodja i nezavisnih "krila" pa se sigurno mogu naci i pojedinci kojima ti pripisujes to sto pripisujes. Moguce je da se nekim kvislinzima iz Srbije moze pripisati i klasican fasizam (kao sto rekoh nisam inofmisan bas mnogo o tome pa ne zelim nista da tvrdim).

Ali neosporno je da cetnicki pokret (odnosno nejgovu vecinu) pre svega predstavlja Draza Mihailovic i njegov pokret. A oni su bili, pre svega, kraljevska vojska (koji je bio u izbeglistvu u Engleskoj a ne u Nemackoj). Pa su na samom pocetku rata zajedno sa partizanima napadali Nemce i onda se razisli sa njima misleci da ne mogu da se bore protiv neuporedivo jace nemacke vojske i da ce samo izazivati nemacke odmazde poput one u Kragujevcu i Kraljevu i prouzrokovati time smrt neduznih ljujdi. Pa su se onda tolerisali i saradjivali sa Nemcima ... Ali je recimo nesporno da su spasili stotine oborenih saveznickih pilota koji su posle bili na njihovoj strani. I da su saveznici posle rata bili IZRICITO protiv streljanja Draze Mihajilovica.

I najbitnije: oni nisu bili za neku "veliku, cistu Srbiju" nego za povratak kralja i za kraljevinu Jugoslaviju. Ok nije ni ta zemlja bila idealna i u njoj su Srbi imali prevlast (pa i samim tim sto su imali kraljevsku lozu). Ali ona nije imala za cilj unistavanje ili "posrbljivanje" ostalih naroda. Uostalom za to je najjaci dokaz njeno ime: prvo kraljevina SHS pa onda Jugoslavija ...

I samo da jos dodam da ja nisam "fan" cetnika i da su mi ipak blizi partizani (mozda je to posledica i tog naseg skolovanja) ... I ne poricem i da su cetnici odgovorni za mnoga zverstva - ali ne samo prema drugim narodima, nego i prema sopstvenom (onima koji su bili za partizane). Ali mislim da je jedan od razloga i to sto su bili haoticni, neorganizovani i iscepkani, pa je uvek mogao da se nadje neki "vodja" da provodi svoj teror (kao sto su to radile i mnoge paravojne formacije na svim stranama u zadjem ratu na prostorima ex-Yu) ...

pozz

Dakle opet se s nekim tvojim stavovima slazem a s nekima i ne. Mozda niti ti niti ja nemamo dosta drugih izvora prema kojima bi mogli relevantno postaviti teze o cetnickom pokretu koje bi bile najpribliznije istini. da idemo sada raspravljati o cijelom pokretu njegovoj heterogenetosti i razlicitostima izmedju cetnickih vojvoda oduzelo bi nam mnogo i vremena i prostora. Tako da bih se samo osvrnuo na nekoliko stvari.
cetnicki pokret za vrijeme ww2 ne mozemo gledati odvojeno od cetnickog pokreta prije ww2 kada je predstavljao faktor unitarizacije drzave i zastrasivanja naroda i kroz neke teroristicke akte. Jedan od najpoznatijih toga vremena ubojstvo je Shufflaya profesora i albanologa.
Uz drazu je bio i Moljevic ali i dragisa Vasic kao ideolozi pokreta i ako na internetu potrazis natuknicu homogena Srbija vidjeti ces da nema bitne razlike u ciljevima i nacinima provodjenja ciljeva u odnosu na ustase. To jest jedni su bili za veliku Hrvatsku a drugi za Veliku Srbiju i jedno i drugo su pokusali provesti zlocinackim metodama i genocidom. Ja osobno ne vidim razlike izmedju ustaskih pokolja u Hercegovini i cetnickih pokolja u podrinju koncem 1941. Mozes reci da su Dengic i kompanija bili odvojeni od Draze i samostalno radili no depese i izvjesca koja su slali govore suprotno. Nadalje cetnici skoro od samih pocetaka suradjuju s Italijanima a narocito u dalmaciji gdje pod imenom antikomunisticke milicije vrse teror nad stanovnistvom pretezito hrvatima koji su tada vec vecinom u partizanima. Najpoznatiji je primjer Dugopolje u kojem je ubijeno ljeta 1942 priblizno 1700 osoba vecinom zena djece i staraca jer su vojno sposobni vec otisli u partizane. Isto tako zanimljivo bi bilo procitati depesu koju je povodom toga dobio Draza od komandanata s tog podrucja.
Ne bih htio vise siriti pricu o cetnicima. Samo sam s ova dva primjera htio pokazati da niti tada izmedju cetnika i ustasa nije bilo neke bitnije razlike a vec u prvoj polovini 1942 u bosni dolazi i do priznavanja NDH od strane dosta cetnickih odreda pa cetnici nastupaju uz ustase i recimo u borbama na Kozari kad jedan dio okruzenja drzi cetnicki odred od oko 800 ljudi.

dobronamjeran

Dakle opet se s nekim tvojim stavovima slazem a s nekima i ne. Mozda niti ti niti ja nemamo dosta drugih izvora prema kojima bi mogli relevantno postaviti teze o cetnickom pokretu koje bi bile najpribliznije istini..

E pa u ovome se bar slazemo Ja cak mislim da si se ti vise bavio tom tematikom nego ja ... Sto se mene tice iz tih razloga ne vidim svrhu nastavka ove diskusije.

Mogu samo da dodam da ja i sa ovim oskudnim znanjem ostajem ubedjen u par osnovnih cinjenica:

1. Cilj Draze Mihajilovica i njegovog pokreta je bio povratak kralja i nastavak postojanja kraljevine Jugoslavije. I neihov cilj nije bio unistenje i/ili asimilacija bilo kog drugog naroda ukljucujuci i Hrvate.

2. Ustaski pokret je bio nedvosmisleno fasisticki sa jednim od osnovnih ciljeva stvaranja/odrzavanja NDH i unistenje Srba (a takodje Jevreja i Roma posto je to bio cilj njihovih sponzora nemackih nacista). I u zaru svohg nacistickog dokazivanja su u nekim slucajevima uspevali cak i da prevazidju te svoje sponzore ... sto su im ovi i priznali...

To sto ja ne izjednacavam cetnicki i ustaski pokret ne znaci da mislim da su Srbi bolji od Hrvata, da su jedni manje/vise krivi ... da su neki "prvi" poceli itd ... . Ja se slazem sa onim poznatim stavom da se na Balkanu moze sve dokazati - samo treba dovoljno daleko otici u istoriju. Svidjalo se to nekom ili ne, Hrvati i Srbi spadaju u najsrodnije narode na planeti (pa u tom smislu i jesu BRATSKI) ... pa gde jos ima toga da neko prelaskom iz pravoslavne u katolicku veru (ili obrnuto) automatski postaji predstavnik druge etnicke grupe??? Uostalom i te dve vere su ustvari jedna te ista koja se nekad podelila iz "politickih" razloga. A granica podele se poklapa, o cudne li koincidencije, bas sa granicom izmedju Srba i Hrvata ...

Mada sam ja po prirodi optimista i verujem da ce zajednicki zivot biti ponovo moguc na prostorima ex-Yu kad svi udju u Evropu. Ma to se vec i sad polako ali sigurno obnavlja. Sto se meni licno tice ... nikad nije ni prestajao ...

Dakle Virtualni vjerojatno nisi procitao homogenu Srbiju kada imas takvo misljenje.
Dakle da vidimo sto pise u tom projektu:

Tijekom međunacionalnoga istrjebljivačkoga rata u Jugoslaviji, 1941.-1945., a poglavito u NDH (Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini), progam Velike Srbije je dobio konačnu formulaciju u spisu srpskoga banjolučkoga odvjetnika Stevana Moljevića, naslovljenoga “Homogena Srbija”. U tekstu objavljenom u crnogorskom gradu Nikšiću 30. lipnja 1941. (kamo je pobjegao pred ustaškim progonima) taj ideolog, savjetnik četničkog vođe Draže Mihailovića, piše:

“….Osnovna greška u našem državnom uređenju bila je što 1918. g. nisu bile udarene granice Srbije. Ta se greška mora ispraviti, danas ili nikad. Te se granice danas moraju udariti, i one moraju da uhvate celo etničko područje na kome Srbi žive sa slobodnim izlazima na more za sve srpske oblasti koje su na domak mora.

1) Na istoku i jugoistoku (Srbija i Južna Srbija) srpske su granice obeležene ishodom ratova za oslobođenje, i njih valja samo pojačati Vidinom i Custendilom.

2) Na jugu (Crna Gora i Hercegovina) valja da u Jugozapadnu srpsku oblast uđu pored teritorija Zetske banovine: a) sva istočna Hercegovina sa železničkom prugom od Konjica pa do Ploča, uključivo sa pojasom koji bi tu prugu zaštićivao, tako da bi u nju usao srez konjički ceo; od mostarskog sreza opštine: Mostar grad, Bijelo Polje, Blagaj i Žitomislići; srez stolački ceo; a od metkovićkog sreza Ploče i sve podrucje južno od Ploče; te Dubrovnik kome bi se imao dati poseban status. b) severni deo Albanije, ukoliko Albanija ne bi dobila autonomiju.

3) Na zapadu valja da u Zapadnu srpsku oblast uđu, pored Vrbaske banovine, Severna Dalmacija, srpski deo Like, Korduna, Banije i deo Slavonije, tako da toj oblasti pripadnu lička železnicka pruga od Plaškog do Šibenika i severna železnička pruga od Okučana preko Sunje do Kostajnice. U tu bi oblast ušao na jednoj strani srez bugojanski osim Gor. Vakuf, a od sreza lijevanjskog opštine: Lijevno i Donje Polje, a na drugoj strani od sreza šibenickog opštine: Šibenik i Skradin; od kninskog sreza; opština Knin i srpski deo opštine Drniš sa svom teritorijom preko koje prelazi žel. pruga Knin-Šibenik, te eventualno srpskim delom opštine Vrlika u sinjskom srezu; srez benkovački ceo; srez biogradski ceo; srez Preko ceo; tako do granica Zapadne srpske oblasti ide Velebitskim Kanalom i obuhvata Zadar sa svim otocima pred njim, od sreza gospićkog opštine: Gospić, Lički Osik i Medak; od sreza perušićkog istočni deo, preko koga prelazi žel. pruga; od sreza otočačkog opštine: Dabar, Škare i Vrhovine; od sreza ogulinskog opštine; Drežnica, Gomirje, Gor. Dubrava i Plaški; srez vojnićki osim opštine Barilović; srez Vrginmost ceo; srez glinski osim opština Bučice i Stankovac; od sreza petrinjskog opštine: Blinja, Gradusa, Jabukovac i Sunja; srez kostajnički osim opštine Bobovac; od sreza Novske opštine: Jasenovac i Vanjska Novska, ali ove opštine valja porušiti tako da žel. pruga ostane na teritoriji ovih dveju opština; srez okučanski ceo; srez pakrački osim opština: Antunovac, Gaj i Poljana; od sreza požeškog opština Velić Selo; srez Daruvar, Grubišno Polje i Slatina; zatim bosanski srezovi Derventa i Gradačac. Razume se da u ovu oblast ulaze i svi drugi srezovi unutar navedenih granica. Za ovu zapadnu srpsku oblast, koja bi imala 46 srezova sa blizu milion i po dusa, na kojoj je celo preduzeće Šipada, i veliki gvozdeni rudnik Ljubija, preko koje prelazi Jadranska pruga Valjevo - Banja Luka - Šibenik, valjalo bi obezbediti Zadar s okolinom i otoke koji su pred njim radi zaštite njenog izlaska na more.

4) Severnoj srpskoj oblasti valja dati, uz teritoriju Dunavske banovine, oduzete joj srpske srezove Vukovar, Šid i Ilok, i od vinkovačkog sreza opštine: Vinkovci, Laze, Mirkovci i Novi Jankovci; srez i grad Osijek ceo; Ovoj oblasti valja obezbediti Baranju s Pečujom i istočni Banat s Temišvarom i Resicama.

5) Središnjoj srpskoj oblasti - Drinskoj banovini - imaju se povratiti oduzeti joj bosanski srezovi: Brčko, Travnik i Fojnica. Dalmacija, koja bi obuhvatala Jadransku obalu od Ploča pa do Šibenika, te od bos. herc. srezova: Prozor, Ljubuški, Duvno; zapadne delove motarskog i livanjskog sreza, te delove kninskog i šibeničkog sreza na severu, ima da uđe u sastav Srbije i da dobije zaseban autonoman polozaj. Rimokatolicka crkva u Dalmaciji biće priznata i od države pomagana, ali rad crkve i rimokatoličkog svestenstva u narodu mora biti na korist drzave i pod njenom kontrolom.”

Iz gore navedenoga je jasno da se radi o otkidanju oko 70% područja Hrvatske, inkorporiranju istoga u Veliku Srbiju, te s ostatcima okljaštrene Hrvatske i sa Slovenijom napraviti Jugoslaviju po velikosrpskim planovima. Čisto etnički hrvatski krajevi, poglavito u Hercegovini i Dalmaciji se uključuju u Veliku Srbiju kao autonomne oblasti- ali samo vjerski tolerirane (bar u teoriji), no ne i nacionalno. Realniji sadržaj svega toga je vidljiv iz doljenavedenih citata.

Početkom 1942. godine, Moljević piše Dragiši Vasiću, drugom savjetniku četničkoga zapovjednika Dragoljuba-Draže Mihailovića: „Što se tiče našeg razgraničenja sa Hrvatima, tu držimo da treba odmah, čim se ukaže prilika, prikupiti sve snage i stvoriti sebi svršen čin:

a) zaposesti na karti označenu teritoriju,

b) očistiti je prije nego li se iko pribere.

Zaposedanje bi se moglo izvršiti samo tako ako bi se jakim odredima zaposela cela glavna čvorišta, i to: Osijek, Vinkovci, Slav. Brod, Sunja, Karlovac, Knin, Šibenik, te Mostar, Metković, a onda iznutra pristupiti čišćenju zemlje od svih nesrpskih elemenata. Krivcima bi trebalo otvoriti put - Hrvatima u Hrvatsku, a Bošnjacima u Tursku (ili Albaniju)..."

Jednom i za svagda s ovim projektom i pokusajem ostvarivanja tog projekta a vidimo da iza njega stoji i Draza mihajlovic cetnici su nesumnjivo svrstani u sovinisticke pokrete.
Na zalost ova diskusija kao i mnoge druge preko jednih zlocina dolazi do drugih zlocina i onda teme tko je prvi poceo i cije su zrtve vece a koljaci manje krvolocni.
Moj generalni stav je u tome da niti jedan zlocin nema opravdanja u drugom zlocinu i da svi koji pravdaju svoje zlocine s tudjim zlocinima takodjer pripadaju tom soju ljudi.
No s druge strane vrlo je bitno utvrditi koliko je moguce istinu bas zato da nas proslost ne bi opterecivala te da ne bi dozvolili novim narastajima da ponavlja nastavak spirale zlocina.

Sovinisticki pokret je jedno a fasisticki drugo....Ja sam u svom komentaru jasno rekla da cetnicki pokret nikada i nigde nije registrovan ili deklarisan kao fasisticki i u tome se znacajno razlikuje od ustaskog...Pored toga, ustase su stvorile fasisticku drzavu NDH...a morate priznati da je Srbija u svim ratovima bila na pravoj strani...Cetnicki pokret je nastao od propale kraljevske vojske koja se raspala na isti nacin kao i JNA u poslednjim ratovima i zabelezen je kao prvi gerilski pokret protiv fasizma...Poznata je i prica da je De Gol bio prijatelj sa Drazom ..pa iz tog razloga nikada nije posetio druga Tita....Sto se zlocina tice ne sumnjam da su ih pojedini cetnici ili grupe cinili...u Srbiji su postojale takozvane crne trojke koje su ubijale ljude naklonjene partizanima a to znaci da su srbi ubijali srbe sto se nastavilo posle rata sa dolaskom pobednika na vlast...nastavilo se ubijanje zbog ideoloskih razlika ali u obrnutom smeru...Da ne bude nesporazuma, ne preferiram ni cetnike ni partizane samo pisem o onome sto ja znam....Knjige koje pominjete nisam citala pa ne bih polemisala o njima...ali taj sto je rekao da su se srbi zeznuli 1918 u pravu je...Imali bi drzavu koju nam je nudila medjunarodna zajednica a ne onu koju je neki srbin zamislio..Medjutim, srbi su izabrali gore resenje za sebe..u novu drzavu usla je Srbija,Crna Gora i takozvana trojedinica u kojoj su ziveli srbi, hrvati i slovenci(Hrvatska i Slovenija nisu postojale kao drzave)...Taj pocetak budice Jugoslavije nedvosmisleno govori da su srbi u Hrvatskoj bili konstitutivan narod a danas u toj drzavi skoro da ne postoje.....Mislim da je najbolji merac za genocid popis stanovnista pre i posle ratova....Ima li srba u Mostaru danas...govori li bilo ko o tome...borci, borkinje iz Mostara, na primer...Mostar je podeljen grad na hrvatski i muslimanski deo...a gde se dedose srbi...a koliko se secam Santic je muslimanima posvetio pesmu "Ostajte ovde"....Na ovom Jasmininom blogu jos cu da ispadnem velikosrpski patriota a ja sam samo besna na politicare koji vode zemlju u kojoj zivim i sada i u proslosti...da, da...ginuli su srbi iz Srbije i za Istru i za Dalmaciju i drali se "Trst je nas"..da im je neko rekao i tamo bi ginuli pa bi sada Hrvatska bila jos veca...

Sovinisticki pokret je jedno a fasisticki drugo....Ja sam u svom komentaru jasno rekla da cetnicki pokret nikada i nigde nije registrovan ili deklarisan kao fasisticki i u tome se znacajno razlikuje od ustaskog...Pored toga, ustase su stvorile fasisticku drzavu NDH...a morate priznati da je Srbija u svim ratovima bila na pravoj strani..

Nije se niti ustaski pokret nigdje registrirao kao fasisticki pa to ne znaci da nije bio. Vi uporno ne zelite procitati sto pise u homogenoj Srbiji koji je bio okvir djelovanja cetnika. Nadalje srbija pod Nedicem nikako nije bila na pravoj strani a priznat cete da je u Srbiji od 1942 do 1944 bio relativni mir bez nekih borbi za razliku od Hrvatske i Bosne gdje su se vodile krvave borbe. Malo se raspitajte o "podravskoj republici" podrucju od skoro Varazdina do Virovitice, Krizevaca i Bjelovara koji je od studenog 1943 do veljace 1944 bio slobodan a oslobodili su ga 32 i 33 divizija kao dio buduceg 10. korpusa. No vi to niste procitali pa mislite i da se nije dogodilo.
S ovakvim natpisom i ispadate velikosrbin jer koristite velikosrpsku demagogiju u nekoliko dijelova pisanja.
Ako neku literaturu niste procitali to znaci da ako zelite biti informirani o necemu onda morate procitati i tu literaturu.
No iz nekih vasih komentara u zadnjem postu vidim da o mnogim stvarima niste informirani.

Cetnicki pokret je nastao od propale kraljevske vojske koja se raspala na isti nacin kao i JNA u poslednjim ratovima i zabelezen je kao prvi gerilski pokret protiv fasizma.

Cetnicki pokret nastao je puno prije a bio je vrlo aktivan za vrijeme ww1 u Srbiji. Pokret na cijem je celu bio ŽDraza Mihajlovic nastavak je tog pokreta. Uostalom to i cetnicki pisci naglasavaju i pisu o cetnickom pokretu kao kontinuitet.

Medjutim, srbi su izabrali gore resenje za sebe..u novu drzavu usla je Srbija,Crna Gora i takozvana trojedinica u kojoj su ziveli srbi, hrvati i slovenci(Hrvatska i Slovenija nisu postojale kao drzave)...Taj pocetak budice Jugoslavije

Dakle ovako. Hrvatska je uvijek imala neku vrstu drzavnosti. To sto vi o tome niste procitali to ne znaci da to nije istina. Uostalom i vijece Slovenaca, Hrvata i Srba donijelo je odluku o prekidanju svih veza sa monarhijom i otislo Aci na poklonjenje sa upozorenjem da idu kao guske u maglu. No to je vec druga prica o kojoj bi bilo mnogo razgovora. To sto vi kazete trojednica je kraljevstvo hrvatska, Dalmacija i Slavonija. To je trojedna kraljevina. No vi niti o tome ne znate nista pa olako brkate pojmove i manipulirate s njima u svojem neznanju. Dakle prije nego nastavimo s polemikom procitajte malo literaturu i informirajte se o pojmovima o kojima pisete tako da mozemo ravnopravno razgovarati.

Mislim da je najbolji merac za genocid popis stanovnista pre i posle ratova

To ne mora biti ali moze biti pokazatelj. Pa tako recimo u Vojvodini 1948 naspram 1931 njemacka narodnosna skupina postaje statisticka pogreska jer spada na nekoliko tisuca u odnosu na 350000 prije ww2. Takodjer udio Srba u Vojvodini raste sa oko 40 % na 56% a danas su srbi u Vojvodini preko 65%. Takodjer mozemo pogledati srbiju koja je danas bez Vojvodine i bez Kosova skoro etnicki cista. Dakle ta tvrdnja moze biti ali i ne mora.

ginuli su srbi iz Srbije i za Istru i za Dalmaciju i drali se "Trst je nas"...da im je neko rekao i tamo bi ginuli pa bi sada Hrvatska bila jos veca....

Ginuli su i Hrvati iz Hrvatske za slobodu Jugoslavije. Inace Trst bi danas bio dio Slovenije a ne Hrvatske. Ako pogledate kartu biti ce vam jasno zasto.
Nadam se da je ovo zadnji post oko cetnika i slicne boranije.

..slazem se oko trojedinice...tu sam slovence greskom ubacila...a dal bi Trst bio slovenacki ili hrvatski ne bitno je...srpski svakako ne bi bio....ali da je hrvatska imala drzavnost pre prvog svetskog rata to se ne slazem jer nije istina...pa valjda znate da je i drug tito bio u austrougarskoj vojsci.....Nediceva drzava?...Srbija je tada bila okupirana pa je kao takva morala imati saradnike sa okupatorom...a sto se knjiga tice..papir svasta trpi pa ne znaci da je istina sve sto pise u knjigama....sta smo samo sve ucili u skoli....Niko ne osporava da su se i neki hrvati, slovenci i svi ostali borili za jugoslaviju....ljudi nisu imali drzavu i to im je bila sansa a i kominterna je imala svoju ulogu....a srbima Jugoslavija uopste nije trebala iako sam ja jugonostalgicar....Da zakljucim, samo sam htela da kazem da cetnici nisu isto sto i ustase koji su jasno deklarisani kao fasisti....uostalom, ustase se ni kasnije nisu "smirile"...upadali su kao teroristi u YU...pa maspok sedamdesetih...pa druge njihove aktivnosti van zemlje.....a cetnici? razbijeni po svetu ziveli neke svoje zivote i vecina ovde vise nikada nije krocila....pa ni u poslednjem ratu nije bilo njihovih potomaka sem mozda nekih pojedinacnih slucajeva....Ajd cao, II svetski rat je odavno zavrsen svuda samo kod nas jos nije...ja sam za okretanje prema buducnosti a ne za prekopavanje grobova i podsticanje novih sukoba.....a zlocince iy yadnjeg rata treba osuditi naravno...

Niko ne osporava da su se i neki hrvati, slovenci i svi ostali borili za jugoslaviju

ovo se odnosi na II svetski rat i na ljude koji nisu bili ustase i koji su takodje stradali od NDH.....

..slazem se oko trojedinice...tu sam slovence greskom ubacila...a dal bi Trst bio slovenacki ili hrvatski ne bitno je...srpski svakako ne bi bio....ali da je hrvatska imala drzavnost pre prvog svetskog rata to se ne slazem jer nije istina...

Onda ocito ne poznajete povijesne cinjenice pa bih vam ja preporucio da proucite povijest Hrvata recimo od Ive Goldstajna ili od Nade Klaic koje smatram meritornim za to podrucje. Dakle po svim izvorima Hrvatska je uvijek imala neki vid drzavnosti koji se je ocitovao i u Hrvatskom Saboru. O ugarsko hrvatskoj nagodbi, rjeckim krpicama i slicnim stvarima drugi put.

Ajd cao, II svetski rat je odavno zavrsen svuda samo kod nas jos nije...ja sam za okretanje prema buducnosti a ne za prekopavanje grobova i podsticanje novih sukoba.....a zlocince iy yadnjeg rata treba osuditi naravno.

To je istina no ako se uzroci i posljedice tumace tako nakaradno onda se moraju utvrditi neke nesporne tocke i kako kazu kasus beli to jest uzrok rata koji nije onakav kako se predstavlja u medijima Srbije i u meinstrim politici koja jos uvijek nema snage da se suoci sa svojom odlucujucom odgovornoscu nego odgovornost prenosi na sve durge osim na sebe. Tako u medijima Srbije Srbi ispadaju iskljucivo zrtve.

...neki vid drzavnosti nije i drzavnost.....Ne mislim ja da su svi hrvati bili ustase vec da su ustase iskoristile narodnu zelju za svojom drzavom.....A sto se tice poslednjeg rata, nema potrebe da meni objasnjavate ko je najvise kriv za pocetak....ja znam da je to SM i njegova politika i to sam vise puta isticila na ovom blogu....samo je stvar u tome sto nije ceo narod bio za rat vec je jedan ne mali broj ljudi 10 godina visio po ulicama izrazavajuci svoja neslaganja i na tim ulicama dobijao batine....Pored toga, mi smo kao narod platili veliku cenu te nakaradne politike i jos uvek placamo...zivimo kao u kavezu 17 godina....pa sankcije, pa bombardovanje.......ne znam sta jos treba da platimo....Pozdrav

Mozemo reci i ovako neki vid drzavnosti imala je Hrvatska za vrijeme SFRJ. Mozda ne mozemo usporediti s vremenom KuK monarhije ali slicne vidove drzavnosti imala je Hrvatska i u toj drzavi s tim da je od kraja devetnaestog stoljeca imala i nekakvi vid svoje vojske pod imenom domobrani. Dakle Hrvatska je i prije 1918 godine imala drzavnost i bila je posebni subjekt.
Sto se tice daljnjeg dijela posta tu ste potpuno u pravu. No moje je misljenje da Srbija ne treba nista placati nego se treba jasno distancirati od politike koja je vodjena od kraja osamdesetih i koja je bila kako i vi navodite najpogubnija upravo za Srbe. Upravo tog jasnog distanciranja vladajuce politike jos uvijek nema u onoj mjeri u kojoj bi trebalo biti. I zato sva tolika relativiziranja zlocina i umanjivanja svojih te uvecavanja tudjih. D ne pricam o nekim ekstremnijim slucajevima koji odmah kad se pomene i jedan zlocin koji su pocinili Srbi spomenu Jasenovac kao vjecnu temu makar o Jasenovcu ne znaju nista ili jako malo. No on im sluzi za pranje savijesti jer uvijek mogu spomenuti brojku od 700 000 i nenamirene racune a ne znam zasto smo mi ti na kojima se trebaju ti racuni namirivati? Zbog cega su Srebrenicani trebali krvlju platiti Jasenovac?
Ja to ne pitam vas osobno jer pretpostavljam koji cu odgovor od vas dobiti nego navodim kao primjer matrice ponasanja mnogih i na ovom blogu.

Evo ono sto ja razmisljam napisao je u novom feralu Pera Lukovic:

Među spisateljskim huljama na ovom genocidnom zadatku, posebno mesto ima Miroslav Toholj, nekadašnji ministar informiranja u genocidnoj tvorevini pod imenom Republika Srpska: ovaj pisac, esejista i izdavač Karadžićevih psiho-knjiga, utočište je – poput mnogih lokalnih RS zločinaca – našao u Beogradu gde je kao nagradu dobio državljanstvo Srbije! Sukladno svom demokratskom statusu: da ima ustavno pravo da širi rasističke ideje i da ismejava žrtve, pomenuta hulja dobila je zaslužen prostor u najnovijem ćiriličnom nazi-tabloidu Pravda gde je prošlog tjedna ispisala sledeće redove:

"Navršilo se punih dvanaest godina otkako se u Srebrenici nije dogodilo ništa. Ništa neobično bar za onu vrstu lokalnog i međuverskog sukoba u kakvima se događa sve i svašta. Za ovih tuce naoko mirnodopskih leta srebreničko ništa ratnohuškački je pretvoreno u nešto golemo i strašno. Njime su se zabavljale inostrane vlade, padale i iznova se konstituisale, ono im je podizalo i spuštalo nivo državne potentnosti. Nad njime su onamo cmizdrili krupni, ovamo sitni državnici: njime se ovde napaljivala žuta; onde zelena omladina."

Ova zaklana Toholjeva logika poseduje poremećenu univerzalnost primenljivu na svaku vrstu primera, recimo, Aušvic, pa bi se njegov tekst mogao i ovako čitati: "Navršilo se punih pedeset dve godina otkako se u Aušvicu nije dogodilo ništa. Ništa neobično bar za onu vrstu lokalnog i međuverskog sukoba u kakvima se događa sve i svašta. Za ovih mnogo naoko mirnodopskih leta aušvicko ništa ratnohuškački je pretvoreno u nešto golemo i strašno. Njime su se zabavljale inostrane vlade, padale i iznova se konstituisale, ono im je podizalo i spuštalo nivo državne potentnosti. Nad njime su onamo cmizdrili krupni, ovamo sitni državnici: njime se ovde napaljivala nemačka; onde jevrejska omladina."

Pomisao da bi se ovako nešto smrdljivo štampalo usred Nemačke i da niko ne reaguje: ni Vlada, ni Parlament, ni tužilac, ni javnost, baš niko – izgleda onoliko naučno-fantastično koliko je to realno u Srbiji gde se upravo to dogodilo: Ništa!

Šta, uostalom, očekivati od Vlade Vojislava Koštunice koja je elegantno zaboravila Srebrenicu i kojoj ni na pamet nije palo da na godišnjicu ovog nečuvenog masakra u Potočare pošalje makar petog zamenika državnog sekretara za prosvetu ili energetiku? Šta očekivati od nabildovane srpske javnosti u kojoj većina ljudi zdušno veruje da su Markale i Srebrenica propagandni trikovi a dragi Ratko Mladić naša jedina uzdanica u obrani SrBstva? Šta očekivati od tužioca kad je u ovoj državi sasvim legalno poricati bilo koji zločin: Dahau je prethodnica Markala, tobožnje žrtve samo izmišljeni deo čuvene jevrejske zavere!

Slobodno zalaganje za istrebljenje svim sredstvima, uz veličanje nacističkih ideja usađenih u tzv. Republiku Srpsku – u Srbiji je sasvim legitimno! A što ne bi bilo kad između Toholja i Koštunice nema nikakvih ideoloških neslaganja oko Srebrenice: ono što Voja K. misli, Miroslav T. glasno kaže! U čitavoj ovoj priči, kolektivno ćutanje Demokratske stranke i njenog šefa Borisa Tadića odavno nije ništa neobično; ta savršena vrsta besramne ljigavosti zarad koalicionog interesa – zagadila je Srbiju na isti način na koji funkcioniše mafijaška skupina G17+, spremna na svako ćutanje kad su pare u pitanju!

...sto se tice drzavnosti Hrvatske ne slazemo se i dalje tj to nije pitanje slaganja vec cinjenica...U cijoj su vojsci bili Hrvati u I svetskom ratu? ....ne mora svako da bude poznavalac istorije...sada su otvorene mogucnosti i na internetu...sve sto covek ne zna moze da nadje pa tako i mape sveta pre i posle vaznih ratova kada su se granice menjale, imena drzava...i sl.....Vidite, u tome je razlika izmedju mene i vas...vi ne mozete da prihvatitite istorijske cinjenice, menjate proslost po svom nahodjenju koristeci literaturu koju ste sami izabrali i zahtevate od drugoga da se sa vama slozi....Ja nisam tvrdila da nema Srebrenice,a nije tvrdio ni B.Tadic...za ostale ne znam...a novine kao kurir, pravda.....ne kupujem i ne citam....Mozda po vasem misljenju B. Tadic treba da se preseli u Srebranicu....on je sve uradio sto se od predsednika moze ocekivati a mislim da on ne salje delegacije na takva mesta....MT je budala, to nista nije sporno i ja bi ga rado proterala iz Srbije...P.Lukovic je ok lik ali za njega se moze reci da je malo ekstreman kada je komentarisanje u pitanju....A poznajete li vi nekog loseg hrvata ili muslimana....

..sto se tice drzavnosti Hrvatske ne slazemo se i dalje tj to nije pitanje slaganja vec cinjenica.

.U cijoj su vojsci bili Hrvati u I svetskom ratu? ....ne mora svako da bude poznavalac istorije...sada su otvorene mogucnosti i na internetu...

Dakle ovako. Da li je Hrvatska imala neki vid drzavnosti za vrijeme SFRJ? a u cijoj su vojsci bili hrvati u SFRJ?
Hrvatska je kao kraljevstvo uvijek postojala u ovom ili onom obliku. Uvijek je Hrvatskom vladao Ban. Uostalom zar nije hrvatski sabor 1848 proglasio Jelacica za bana a Josif Rajacic karlovacki patrijarh ga je rukopolozio te je bila prisutna i delegacija iz Srbije na celu sa Aleksandrom Karadjordjevicem Istima da je tad u Zagrebu bio i Milos Obrenovic ali u kucnom pritvoru dok Karadjordjevic nije otisao. Svi ovi podatci lako se mogu provjeriti. Da li je srbija izmedju 1830 i 1878 bila samostalna drzava a da li je imala kakav vid drzavnosti u turskom carstvu?
O tome kakav je polozaj Hrvatske bio u okviru KuK monarhije ili od 1102 mozete takodjer vrlo lako pronaci na internetu pa nakon sto proucite taj dio povijesti mozemo ravnopravno razgovarati ovako kad ne poznajete cinjenice mozemo samo govoriti ja sam u pravu a ti nisi. Dakle za moje tvrdnje da je hrvatska imala kontinuitet drzavnosti od 1102 pa na dalje postoji cijeli niz od Vjekoslava Klaica, Ferde Sisica preko Nade Klaic do Ive Goldstaina.

..za ostale ne znam...a novine kao kurir, pravda.....ne kupujem i ne citam....

ali tu su i vecernje novosti i Politika i javni servis...

.A poznajete li vi nekog loseg hrvata ili muslimana....

Dakle ja osobno ma koliko to vama cudno zvucalo ljude koje poznajem ne dijelim na Srbe,Hrvate, Muslimane, Kineze, Rome nego na dobre i lose. Medju losima imasvakakvih no po meni nitko nije los zato sto je pripadnik neke nacije nego zato sto je takav kao osoba.
No sad s druge strane znam da je i s hrvatske strane pocinjeno gnusnih zlocina. No u nasoj javnosti sve se vise govori i o tome i upravo ovih dana se raspetljava medacki dzep a u nekim udarnim terminima raspravlja se i o Jasenovcu i o Oluji i o drugim slucajevima.

Dakle ja osobno ma koliko to vama cudno zvucalo ljude koje poznajem ne dijelim na Srbe,Hrvate, Muslimane, Kineze, Rome nego na dobre i lose. Medju losima imasvakakvih no po meni nitko nije los zato sto je pripadnik neke nacije nego zato sto je takav kao osoba.

Eto, to je kljucna stvar za Jasminin post.....i ja mislim isto kao vi pa iz tog razloga ne nalazim nista zajednicko sa skorpionima iako su oni negde zavedeni kao srbi...ONI SU ZLOCINCI ....problem je u tome sto se, kako rece J, NVO bave "svojim" zlocinima....Mnogo bi bilo bolje kada bi se te organizacije bavile zlocinima bez obzira na to ko ih je pocinio....i kada bi sve te organizacije na teritoriji ex yu malo vise saradjivale.....

Dakle ovako. Da li je Hrvatska imala neki vid drzavnosti za vrijeme SFRJ? a u cijoj su vojsci bili hrvati u SFRJ?
Hrvatska je kao kraljevstvo uvijek postojala u ovom ili onom obliku. Uvijek je Hrvatskom vladao Ban. Uostalom zar nije hrvatski sabor 1848 proglasio Jelacica za bana a Josif Rajacic karlovacki patrijarh ga je rukopolozio te je bila prisutna i delegacija iz Srbije na celu sa Aleksandrom Karadjordjevicem

Hrvati su bili u JNA kao i svi ostali.....Kraljevinama ne vlada Ban vec Kralj....a Ban vlada banovinom....Jako bih volela da vidim mapu na kojoj je Hrvatska ucrtana kao drzava pre NDH...

Vi ocito imate neki problem u prihvatanju odredjenih cinjenica. da li drzava moze dio svoje drzavnosti prenijeti na siru drzavu? Tako su i hrvatski velikasi dio svoje drzavnosti prenijeli 1102 na ugarskog kralja. Tako je i Hrvatska bila pod krunom svetog Stjepana no i dalje je bila Hrvatska. Onda su i jedni i drugi napravili ugovor sa Habzburzima. Ne bih dalje da vas zamaram sa svojim tumacenjima radije se o svemu tome informirajte na internetu ili ako mozete nabaviti neku knjigu o povijesti Hrvata koju nisu pisali srpski nacionalisti poput Seselja ili Krestica. Tamo je to puno bolje objasnjeno recimo kod Ive Goldstaina. Tek nakon toga i nakon toga sto pokusate shvatiti da zbivanja u srednjem vijeku ne mozete valorizirati kroz danasnje odnose mozemo ravnopravno razgovarati o toj temi. Prije toga ne mozemo jer bih morao mnogo truda upotrijebiti da dokazujem ono sto vam je lako dohvatno.

Jako bih volela da vidim mapu na kojoj je Hrvatska ucrtana kao drzava pre NDH...

Kad bih bio zlocest mogao bih vam dati karte iz vremena narodnih vladara znaci od 925 do 1102. To jest od Tomislava do Petra Svacica.

o povijesti Hrvata koju nisu pisali srpski nacionalisti poput Seselja ili Krestica.

Zao mi je sto niste shvatili da ja nisam citaoc ove dvojice kao i to da sam i ja dobronamerna..Takodje, ja ne osporavam elemente drzavnosti u raznim oblicima vec drzavnost....Svet se toliko puta menjao u svojoj istoriji, tolika carstva su propala, neke drzave su posojale pa vise nisu pa opet jesu, neke nikada vise nece postojati.....tako je uostalom i sa YU...zato ne razumem zasto bi to uopaste danas bilo vazno sem sa aspekta istorije sveta...Sto se tice srba i hrvata, mislim da ne postoje bliskiji narodi danas u Evropi i to je ono na cemu treba da se gradi budocnost a ne na sukobima iz proslosti...

Zao mi je sto niste shvatili da ja nisam citaoc ove dvojice kao i to da sam i ja dobronamerna..

Ja sam po prirodi svoje znatizelje citalac svih knjiga bez obzira tko su autori no iz knjiga uvijek uzimam napisano s dozom rezerve i tek u komparativnoj analitici vise izvora dojdem do nekakvog zakljucka. Prema vasem pisanju vidim da ste dijelom nasjeli na propagandu negiranja hrvata i postojanja hrvatske. Zato sam vam i preporucio radove objektivnih povjesnicara koji nikako ne spadaju u entuzijaste kasnodevetnaestog stoljeca. Narocito Nada Klaic i Ivo Goldstain. ako ste dobronamjerni uzeti cete truda i procitati dio literature koji ce vam pomoci da revidirate svoj stav koji je izgradjen na potpuno pogresnim informacijama.

Takodje, ja ne osporavam elemente drzavnosti u raznim oblicima vec drzavnost...

Danasnjim rijecnikom receno a kako sam vec naveo odnosi u srednjem vijeku su bili drugaciji hrvatska je imala drzavnost samo je dio svoje drzavnosti prenijela na ugarskog a poslije i na austrijskog kralja. I kao drzava koja je sa KuK monarhijom prekinula sve odnose ujedinila se s kraljevinom Srbijom u kraljevinu SHS. I imate pravo od 1918 do 1939 hrvatska nije imala drzavnosti no ugovorom od kolovoza 1939 hrvatska ponovno stjece drzavnost.
Sto se tice medjusobnih hrvatsko srpskih odnosa oni do 1918 nisu bili nikada losi. Tek ulaskom u zajednicku drzavu odnosi postaju losi da bi kulminirali prvo ubojstvom Stjepana Radica a potom i kralja Aleksandra. Do 1918 Hrvatska je imala lose odnose prema Madjarima i nije slucajno spomenik Jelacicu bio okrenut u pravcu Madjarske da bi danas bio okrenut od Madjarske.

Sto se tice srba i hrvata, mislim da ne postoje bliskiji narodi danas u Evropi i to je ono na cemu treba da se gradi budocnost a ne na sukobima iz proslosti...

Sto se tice srba i hrvata mi moramo medjusobno razvijati dobrosusjedske odnose i suradnju no takodjer se mora znati sto je bilo uzrok a sto posljedica te tko je na koji nacin djelovao u proteklom razdoblju jer narod koji ne uci iz svoje povijesti prisiljen ju je ponavljati.

Prema vasem pisanju vidim da ste dijelom nasjeli na propagandu negiranja hrvata i postojanja hrvatske

A prema vasem pisanju ja zakljucujem da ste vi nacionalista......Pozdrav

Ne znam po cemu ste zakljucili da sam nacionalista? Zato sto vam predocavam neke neosporne cinjenice koje vi ne zelite provjeriti? Vec sam napisao da se s dobrim dijelom vaseg pisanja slazem osim sa onim koji je plod odredjenog iskrivljavanja cinjenica tako dragih nekim srbijanskim kvazi povjesnicarima.
No s druge strane nije nista lose biti nacionalista dok god nacionalizam ne preraste u sovinizam. A ja mislim da sovinista svakako nisam. A ako vam jos budem morao tumaciti i razliku izmedju nacionalizma i sovinizma onda sam u velikim mukama.

Niste na mukama, ne morate nista da mi objasnjavate....

Mislim da je ovo pocetak jednog divnog prijateljstva.

....a ko to zna...?.cudni si putevi gospodnji.....