Nikad nam nije bilo bolje!

/ 11.07.2007. u 14:59

Komentari: 246
Čitanost: 22438
/
Preporuke: 4752
/

Goran(che) Nikolić

NIKAD NAM NIJE BILO BOLJE!

Odgovorno tvrdim da u apsolutnom smislu Srbima, odnosno građanima ove zemlje nikada nije bilo bolje. Za čoveka je najvažnija stvar u životu ostvarenje sreće, ali pošto je to teško merljivo onda moramo naći neke druge kriterijume da sumarno ocenimo stanje u komeo se nalazi srpsko društvo. Da bi simplifikovao analizu poći od premise da su dve najbitnije stvari građanske (i ostale, kao npr. umetničke) slobode i ekonomsko blagostanje (ponderi pola–pola).

Ja sam ekonomista, ne sociolog, ali mislim da ne bi trebalo da ima spora da srpsko društvo nikada nije bilo slobodno kao posle 5. oktobra 2000. g. Podsećam da Srbija do 2000. g. praktično nije imala demokratski sistem vlasti, možda izuzimajući tzv. zlatno doba srpske demokratije (1903-14.), čiji je demokratski domet upitan.

Danas niko nije ’’okovan’’ zato što iznosi svoje mišljenje, koje je disonantno ili suprotno većini i (mnogobrojni) mediji nikada nisu bili slobodniji. Prema recentnoj (11. jul 2007) studiji Svetske banke naša zemlja je među najbolje kotiranim državama po zabeleženom ‘’značajnom’’ napretku u poboljšanju građanskih sloboda’’ kao i u kontroli korupcije, tokom protekle decenije. Prema izveštaju Freedom Haus 2006 Srbija spada u društva sa ’’zapaženim demokratskim dostignućima’’. U izveštaju se pokazuje da je Srbija od 2000 značajno popravila zbirni pokazatelj demokratizacije, zbirni pokazatelj zakonske regulative kao i zbirni pokazatelj ekonomske liberalizacije. Ipak, istina je da u poređenju sa većinom evropskih tranzicionih zemalja Srbija još uvek još uvek znatno zaostaje po vrednosti ovih indikatora.

Dakle, tvrdim da nikad nismo bili slobodniji. Ali da bi današnji predsednik ili premijer Srbije mogao da kaže narodu iste reči kao ’’prvi ministar’’ Britanije Mek-Milan u izbornoj kampanjji sedamdesetih: ’’Nikada vam nije bilo bolje’’ onda bi i ekonomsko blagostanje moralo biti na dovoljno visokom nivou u poređenju sa ’’najboljim ostvarenim rezultatom’’ do sada (1990. godina se, obično, smatra kao takva).

Postavlja se, dakle, pitanje kako danas živimo, strogo ekonomski posmatrano, u odnosu na tzv. zlatna vremena od pre sedamanest godina i u odnosu na razvijene zemlje? Bez obzira što BDP (Bruto domaći proizvod ili GDP) po stanovniku nije idealan pokazatelj kvaliteta života, on može delimično poslužiti za komparaciju između današnjeg i ''predratnog perioda'' (1990), dok bi za upoređivanje sa razvijenim zemljama adekvatniji pokazatelj bio GDP po kupovnoj moći.

Iako oficijelna statistika ukazuje da bi BDP u 2007. godini mogao biti manji od 70% onog ostvarenog u 1990, treba naglasiti da su ti podaci iz više razloga problematični kao i da životni standard svakako nije opao u toj meri. Prvo, uvek je prisutan problem adekvatnog obračuna deflatora koji po pravilu precenjuje vrednost inflacije i na taj način umanjuje vrednost ostvarenog rast GDP-a. Npr, napravili ste TV u Nišu te godine on bi vredeo 500 tadašnjih maraka, danas takav isti ne bi mogli nikome da prodate, o računarima i ostaloj tehnici i da ne pričamo. Pored toga, ne treba smetnuti sa uma ni to da je statistička služba socijalističkih zemalja pa i SFRJ, odnosno Srbije bila sklona preuveličavanju ostvarenog (realizovanog) nivoa materijalne proizvodnje. Takođe, mada to ne ide na ''dušu'' statistici, ''siva ekonomija'' odnosno neregistrovana ekonomska aktivnost, po procenama, čini oko četvrtine BDP-a što je znatno više u odnosu na period pre sedamnaest godina. Treba naglasiti da je značajan porast životnog standarda, odnosno realne potrošnje od 2000. g. najvećim delom bio uslovljen boljom redistribucijom BDP-a, inostranim zaduživanjem i donacijama kao i povećanim prilivom doznaka, a u manjoj meri zahvaljujući rastu BDP-a.

Procene ukazuju da će BDP ove godine preći 5 000 dolara po stanovniku, ali će on i pored toga biti čak skoro sedam puta manja od proseka za ''evropsku dvadeset-sedmoricu''. Ako BDP izrazimo po kupovnoj moći on će ove godine vredeti skoro duplo više (oko 9 500 dolara[1]), budući da su prosečne cene, i pored značajnog rasta poslednjih godina, tek na polovini cena u zemljama ''zapada'' (ovo se posebno odnosi na cene usluga). Pošto je BDP po kupovnoj moći dosta pouzdan indikator standarda ''ispada'' da nam je kvalitet života sličan rumunskom ili bugarskom, prilično lošiji od hrvatskog i čak pet puta slabiji od američkog.

Nekome se može učiniti da su nam i prosečne plate sada (330 evra) realno veće od onih od pre sedamnaest godina (prosek oko 500 tadašnjih nemačkih maraka ili 250 evra, ne računajući kraj 1990 kada su, na kratko, prešle 750 maraka). Međutim, iz razloga znatnog inflacionog obezvređivanja nemačke, odnosno evropske valute, to poređenje nije prikladno. Naime, za 500 maraka se tada moglo kupiti znatno više nego za 250 evra danas. Obeshrabrujuće je i da su prosečne srpske plate, i pored petostrukog rasta u evrima posle 2000, danas čak oko sedam puta manje od onih u EU.

Treba reći da u poređenju sa zemljama ''trećeg sveta'' sličnog nivoa GDP-a, Srbija ipak ima znatno bolji životni standard i to, pre svega, zbog znatno višeg kvaliteta usluga javnih službi kao što su obrazovne i zdravstvene (koje su zajedno sa GDP-om inkorporirane u tzv. ''Human Development Index'') i što je još jedan dokaz u prilog tezi da ipak živimo bolje nego što to statistika kaže.

Dakle, ja ne tvrdim da smo postigli nivo proizvodnje iz 1990. (Grad Beograd će to ove godine već učiniti), ali činjenica je da se preteruje sa tezama da ćemo juriti 1990. još čitavu deceniju. Jednostavno cilizacijski progres vam ne da da stoeji čak i kda sve činite da tako bude.

Ako se vratimo na početak teskta i prihvatimo ponderisanje pola-pola onda, imajući u vidu, nizak nivo slobode 1990. i istina viši nivo ostvarenog BDP ipak pobeđuje 2007. godine. Moja su očekivanja da će već za nekoliko godina i realnije izmeren BDP prevazići onaj iz ’’zlatne’’ devedesete. I dosta više s tim pričama o starim dobrim vremenima. Ova su najbolja; i kako godine budu prolazile biće sve gora.

[1] Iako ova cifra zvuči fantastično, ona može da zavara budući da je američka valuta znatno oslabila u poslednjih pet godina (prema evru dolar je od tada izgubio više od trećine vrednosti).

postavite na |

Komentari (246)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Dejan Nikolic 01:19 12.07.2007

Re: Još malo o sadašnjosti i budućnosti

ono sto je meni vazno je da ako me moj distributer el energije naljuti mogu da odem drugde (take my business elsewhere). ljudi sto zive u srbiji, na zalost, nemaju tu mogucnost.

Tu mogucnost nisu imali ni Kalifornijanci (cene su bile iste svuda i po 10 puta vece nego pre deregulacije).

Ali ocigledno ovde imamo mali nesporazum. Ja (cuj ja, ali ajd sad za ovu raspravu da budem ja) pod regulacijom ne podrazumevam odrzavanje monopola, stegu drzave i suzbijanje preduzetnistva, vec utvrdjivanje pravila jednakih za sve ucesnike na trzistu, kao i sprecavanje sukoba interesa i upravo monopolskih polozaja.

To sto imas konkurenciju koja obara cene ne znaci da je trziste deregulisano vec upravo regulisano.

jaglika 00:20 13.07.2007

Re: Još malo o sadašnjosti i budućnosti

Babic
Politicke slobode i demokratija su su sada na najvisem nivou u istoriji Srbije

Kakva zemlja i kakva istorija, takav i najvisi nivo slobode i demokratije.
Pa ipak se ne slazem. Ovde se stvari porede samo kroz vreme, same sa sobom, a ne u prostoru i sa drugima. Situacija je manje-vise ista - losa i gora (barem kada su u pitanju slobode i demokratija)

jaglika 00:40 13.07.2007

Re: Još malo o sadašnjosti i budućnosti

g. Scekicu
evo i ja da dodam
Sve cesce se odvazim da odem do WC-a u kaficima, jer sam primetila da ne padam vise u nesvest od smrada i stroke! Wow!
Pre neki dan mi se javi drugarica, odusevljena. Zvala postu da pita kako da dodje do paketa, koji se zagubio negde u posti, a oni se nisu izdrali na nju, nego su ga potrazili i nasli. Bili su cak i skoro ljubazni!
- E, moja Sandra, shvatas li ti da to vise govori o padu tvog kriterijuma nego o njihovom napretku?

m.agrippa 05:38 13.07.2007

Re: Još malo o sadašnjosti i budućnosti

babic
Zapad pokušava od očigledno demokratkog režima "naplati" stare račune,da "kazni" Srbiju,da joj oduzme deo teritorije i da što više ponizi Srbiju.Paradigma tog poniženja su izručenje Miloševića na Vidovdan,iako je to moglo da se uradi dan ranije ili kasnije,ponizno dočekivanje pilota NATO-a koji su zasipali našu zemlju bombama sa osiromašenim uranijumom,ponizno izvinjenje Tadića na "saslušanju" kod narogušene voditeljke HRT-a koja samo što ga nije ispljuvala,te bezobrazno mešetarenje američkog ambasadora u Srbiji,koji se ponaša kao neki guverner indijanskog rezervata.

Pa, u psihologiji postoji ono da te drugi tretiraju onako kako ih naucis, te da, bar u tom smislu, snosis deo krivice sto se drugi prema tebi ophode kao prema magarcu. Posto je Srbija sklona da trpi raznorazna kaubojstva, ovi, normalno, guraju. Svaki put jace i dublje. (Das prst, hoce saku; das saku, uzimaju ruku - umesto da ih abortiras kod prsta).

Obzirom da se od velikih ne moze ocekivati da dobrovljno drze svoju aroganciju i osionost na minimumu, u diplomatiji postoje konvencije i pravila ponasanja koja su jednaka za sve. Mislim, nema potrebe navoditi sta bi jedna, uslovno receno, normalna drzava koja drzi do sebe radila sa kojekakvim Cobelima, Poltovima i Vordsvortima. Ali zaista svasta dozvoljavamo.

Nisam se detaljno bavio diplomatskim konvencijama i pravilima ponasanja diplomata ali sam prilicno siguran da postoji mehanizam po kom se od drzave ciji ambasador krsi svoja ovlascenja (ili bolje reci, prelazi) moze zahtevati da posalje nekog drugog diplomatu, a ovog povuce. Protestna nota (démarche) u svakom slucaju ne sme izostati. Svakako treba pitati Berlin, Vasington i London da li ova trojica predstavljaju zvanicnu politiku ove tri drzave prema Srbiji. U slucaju Shvaba, Cobel je izgleda dobio po ushima od Köhlera.

Goran Svilanović 05:50 13.07.2007

Re: Još malo o sadašnjosti i budućnosti

Cobel

Pogresno, on je unapredjen, postace verovatno br. 2 u ambasadi Nemacke u Briselu. Ako imate u vidu da je u zemljama EU, ambasador u EU gotovo jednak ministru, onda je ovo znatan napredak u karijeri.

Anahid 13:46 13.07.2007

Re: Još malo o sadašnjosti i budućnosti

Što se tiče ponižavanja građana i cele države tu se slažem.Prema nama se gore ponašaju nego prema "Vajmarskoj" Nemačkoj,iako su naši grehovi mnogo manji.Pokojni Đinđić je mislio da izručenjem Miloševića na Vidovdan(niko me neće uveriti da je ova simbolika slučajna) kupuje Srbiji pravo na slobodu i da je time simbolički raskrstio sa jednom erom.Na Zapadu je to očigledno shvaćeno kao odricanje od prava na slobodu i spremnost na poniženje,pa su nam usledila dalja poniženja.
Nema većeg poniženja za svakog iole demokratski nastrojenog čoveka u Srbiji,da su SAD i EU,za svojeg saveznika i de facto zastupnika njihovih interesa na Balkanu,obabrali jedan narko-kartel na Kosovu,na čelu sa ljudima koji su činili ratne zločine,i koji imaju haški dosije(Haradinaj),koji su svoje manjine ili istrebili ili proterali a ono malo što ih je ostalo ne sme ni nos da promoli iz svojih enklava.
Zbog tog narko-kartela Haradinaj-Čeku-Tači kojem nije mrska ni trgovina oružjem,ljudima i svaki drugi vid organizovanog kriminala,SAD i EU su spremni da prekrše međunarodno pravo, ponize Srbiju,i da kakvu-takvu demokratsku vlast u Srbiji puste ne niz vodu nego u kanalizaciju,da bi jedan narko-kartel uzdigli na nivo države iako tamo nema ni multietničkog društva,ni demokratije ni poštovanja ljudskih i manjinskih prava.

Bravo za analizu, pogodak u centar!

m.agrippa 16:59 13.07.2007

Re: Još malo o sadašnjosti i budućnosti

Ufff... A ja naivan pa njegovu tisinu shvatio kao posledicu disciplinovanja. No, znaci sklonjen iz BG-a? I to je nesto. A i objasnjava tisinu

igipop 19:20 11.07.2007

Glas razuma Gosn Nikolicu

Bilo je i vreme da neko ovo glasno kaze.

U Srbiji jeste sve bolje.

I sto je najvaznije ne vidim da ce biti gore.

Ipak koliko je potrebno to reci, da bi prestali da pljujeo i tamo de nije za pljuvanje, moram da prietim da ipak moze to i bolje.

Meni je osnovni pokazatelj promena stopa rasta GDP.

Kako je u Srbiji?

Hvala na pitanju GDP je 5% visi nego prosle godine.

Boljeg pokazatelja nema.

E sad ono sto meni smeta je predstvaljanje toga kao apsolutnog. Ne od vas ili ljudi sa strane. Nego od vlade. Istina je da to nije najboje moguce. I da je prethodnih 7 godina bilo vise razuma ta stopa je mogla biti i visa. A razlika izmedju 5% ili 7,5 je velika kao kuca. PO rastu GDP Srbija je "tek" na 75 mestu.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2003rank.html

Rusija, KIna ali i Estonija, Bugarska, Belorusija (od koje Srbije ima mnogo bolje uslove) vec godinama ostvaruju vise stope od Srbije. Ne zelim bespredmetno da kritikujem ili sta sicno ali treba i reci da 5% nije dovojno, da ima prostora i kapaciteta da se Srbije razvija brze.

Nadam se da razumete sta mislim.

Ovde ljudi nikako da shvate moc trzista. Cak i ljudi na blogu. I sto je najvaznije ljudi u vladi koji su odovorni za ekonomsku politiku. Sasin tekst od pre neki dan vecina ljudi nije razumela. A gluposti koje je ministar izgovorio su strasne. I niko ne konta. Eto to me brine.

Za napredak pohvale. Treba da budemo zadovljni. Ali treba da budeo i kriticni. Jer moze to i mnogo bolje.

babic 20:15 11.07.2007

Re: Glas razuma Gosn Nikolicu

igipop

I sto je najvaznije ne vidim da ce biti gore.

Nekako mi se čini da može biti gore i to relativno brzo.Nakon eventualno nepovoljnog po Srbiju rešenja statusa Kosova ,"Vajmarska Srbija" ostaće bez 13% svoje teritorije,sa infiltracijom vehabija sa Kosova u širem regionu Kraljeva i Užica,i sa gotovo izvesnom seperatističkom pobunom u Preševu i Bujanovcu,te sa mogućom "internacionalizacijom vojvođanskog pitanja"(kao što je pokušao u američkom Kongresu Tom Lantos kongresmen iz Kalifornije).
Gubitak značajnog dela teritorije,mogućnost daljih teritorijalnih gubitaka,nacionalno poniženje,te vehabije na prilazima N.Pazaru i Sjenici,albanski seperatisti praktično u zaleđu Vranja-sve će to uticati na osećaj ugroženosti i potrebu za "čvrstom rukom" koja će ojačati vojsku i izvršiti nacionalnu homogenizaciju da bi se bar nešto odbranilo.
U takvoj situaciji,neće nam pomoći ni rast BDP od 10%,a pitanje ekonomije će vrlo brzo biti potisnuto u drugi plan.Ne treba sumnjati da će nezaposleni,penzioneri i drugi "tranzicioni gubitnici" oduševljeno prihvatiti nacionalnu homogenizaciju,"čvrstu ruku", i nekog demagoga iz SRS.

igipop 21:29 11.07.2007

Iz

istor razloga iz koga je sloba morao da padne

iz isto razloga iz koga Niolic nije moao dugo da ostane Predsednik Skupstine

iz isto to razloga to o cemu pricate se nece desiti.

Nema nazad.

Rezutat "pregovora" o Kosovu to nece promeniti.

Secanje na bedu 90ih je jos uve jako zivo

a ideja nacionalnog se izvinite na izrazu ofucala.

Ljudi hoce samo da zive normalno.

Dosta im je revolucija, ratova, politicara.

Ljudi u Srbiji zele mir.

Ovo ne pricam napamet.

Potrebno je da se zaista desi nesto strasno ali bukvalno strasno da bi napredak Srbije koji smatra izvesnim bio doveden u pitanje.

Drustvene sile da tako kazem tako sto nece dozvoliti.

ervetor 23:07 12.07.2007

Re: Iz

Ljudi u Srbiji zele mir.

I verovatno zato gadjaju jajima one koji bi da uhapse zlocince.

Verovatno imaju zelju da tuku pedere kao odraz svoje miroljubivosti.

andjelija 19:26 11.07.2007

sto bi rekao i mr. wuhl

prezivece se

jeste da nema veze sa nama, ali je savrseno prikazan odnos realnosti i kako je nekada bilo, gledala sam par epizoda i odusevljena sam pristupom kao i informacijama iznetim.

[url=http://www.hbo.com/events/rwuhl/index.html?ntrack_para1=leftnav_category1_show1][/url]

ivana23 21:33 11.07.2007

Dnevni list Danas (preuzeto - naslovi.net)

Komunalije i prevoz progutaju više od polovine minimalne zarade

Preživljavanje sa 160 dinara dnevno

Beograd - Računica pokazuje da zaposleni kojima će u narednom periodu biti isplaćena minimalna zarada od 11.094 dinara a pritom odluče da izmiruju račune za električnu energiju, komunalije, prevoz koji prema procenama Ministarstva trgovine "progutaju " više od 6.000 dinara mesečno, preostaje samo 160 dinara dnevno za zadovoljavanje ostalih potreba računajući i ishranu. ali, ukoliko zaposleni sa minimalcem, "zaboravi " na plaćanje računa on bi mogao svoju trpezu, osim hleba i mleka, da obogati i nekom jeftinijom salamom, zatim kilogramom povrća i voća, ili sa pola kilograma mesa. Naravno, standard se drastično pogoršava ako domaćinstvo izmiruje obaveze i plaća račune. Stanovanje u prostoru od oko četrdesetak kvadrata donosi troškove za komunalije od oko tri hiljade dinara, mesečno za električnu energiju treba izdvojiti u proseku 1.500 dinara, markica za prevoz košta 1.500 dinara, dok račun za telefon ne bi smeo da premaši 200 dinara, što sve zajedno daje zbir od 6.200 dinara - a to je više od polovine minimalca. U tom slučaju za hranu ostaje 4.894 dinara, odnosno 163 dinara dnevno za kupovinu hleba, mleka, jeftinije salame i, na primer kilogram krompira i kupusa. Iz ove računice jasno je da porodica i od dva člana ima male šanse da preživi bez "donacija" sa sela ili bavljenja sivom ekonomijom.
12.7.2007.

pidola 21:37 11.07.2007

???

Odgovorno tvrdim da u apsolutnom smislu Srbima, odnosno građanima ove zemlje nikada nije bilo bolje. Za čoveka je najvažnija stvar u životu ostvarenje sreće, ali pošto je to teško merljivo onda moramo naći neke druge kriterijume da sumarno ocenimo stanje u komeo se nalazi srpsko društvo. Da bi simplifikovao analizu poći od premise da su dve najbitnije stvari građanske (i ostale, kao npr. umetničke) slobode i ekonomsko blagostanje (ponderi pola–pola).

Ja sam ekonomista, ne sociolog, ali mislim da ne bi trebalo da ima spora da srpsko društvo nikada nije bilo slobodno kao posle 5. oktobra 2000. g. Podsećam da Srbija do 2000. g. praktično nije imala demokratski sistem vlasti, možda izuzimajući tzv. zlatno doba srpske demokratije (1903-14.), čiji je demokratski domet upitan.

Kao prvo nikada ne mozes odgovorno da tvrdis,kako kazes "u apsolutnom smislu Srbima, odnosno građanima ove zemlje nikada nije bilo bolje",zato sto svima nikada ne moze da bude bolje,uvek se vaga,nekom bolje,nekom gore,a i ova slucajno,namerna greska samo srbima,pa onda ispravka svim gradjanima,au.
Drugo "Ja sam ekonomista, ne sociolog",kako onda mozes odgovorno da tvrdis za nesto sto nije vezano za ekonomiju,neozbiljno je,mozes svoje misljenje da izneses,al da tvrdis odgovorno,ne.

Danas niko nije ’’okovan’’ zato što iznosi svoje mišljenje, koje je disonantno ili suprotno većini i (mnogobrojni) mediji nikada nisu bili slobodniji.

A kako se zove.kada neko iznese svoje misljenje,pa za njega kazu da ne voli svoju zemlju,da nije patriota,da suruje sa tim i tim,pa pogledas malo javni servis evropske srbije.To nije "okovan"?

Dakle, tvrdim da nikad nismo bili slobodniji. Ali da bi današnji predsednik ili premijer Srbije mogao da kaže narodu iste reči kao ’’prvi ministar’’ Britanije Mek-Milan u izbornoj kampanjji sedamdesetih: ’’Nikada vam nije bilo bolje’’ onda bi i ekonomsko blagostanje moralo biti na dovoljno visokom nivou u poređenju sa ’’najboljim ostvarenim rezultatom’’ do sada (1990. godina se, obično, smatra kao takva).

"Nikada vam nije bilo bolje" to niko ne bi smeo da kaze,zato sto bi to najblaze receno zvucalo bezobrazno.Ako smo juce mogli da kupimo hleb,a danas mozemo i hleb i mleko,to nije zivot,to je prezivljavanje.Super,bolje je nego juce,ali i dalje je to laz,i dalje to nije zivot.
Neko malo pametniji je rekao,budi realan,trazi nemoguce.

Treba reći da u poređenju sa zemljama ''trećeg sveta'' sličnog nivoa GDP-a, Srbija ipak ima znatno bolji životni standard i to, pre svega, zbog znatno višeg kvaliteta usluga javnih službi kao što su obrazovne i zdravstvene (koje su zajedno sa GDP-om inkorporirane u tzv. ''Human Development Index'') i što je još jedan dokaz u prilog tezi da ipak živimo bolje nego što to statistika kaže.

Zdravstvene?Ako pogledas vesti u zadnjih nedelju dana,devojcica umrla greskom lekara,pre neki dan devojka umra na operaciji,sobe gde leze pacijenti,zidovi budjavi,kreveti sto godina stari i jos milion drugih stvari,jel to visi kvalitet?Ok mozda je bolje nego juce,ali to nije kvalitet.

I sramota je da se lazemo,jeste da smo blesavi,al ajde da se ne pravimo bas toliko budalama.

audrey 22:42 11.07.2007

moje vidjenje

Ova tema zaokuplja me svaki put kad sam u Srbiji i moram da priznam da nikako ne mogu da je dokučim. Sa jedne strane kuku i lele a sa druge uživanje i sreća neopisiva. Evo mojih pogleda na problem a posebno na raspravu na ovom blogu:

- Trik tehnologije: nesumnjivo je da ekonomija, kultura, svakodnevni život dobijaju na kvalitetu. Tome doprinosi i dolazak tehnoloških novina iz sveta, koje dolaze i ovako i onako, tipa: "mogu SMSom da platim parking", i mislim da takve stvari, koliko god one ushićavale Srbe, ne treba posmatrati kao pobošljanje već kao neminovnost. Činjenica da u Nemačkoj bus-karte kupujete na automatu bez stajanja na šalterima nikog ne ushićuje.

- trik polazne tačke: prema mom iskustvu je običan život za vreme Miloševića pao na toliko niske grane da se sada svako normalizovanje dočekuje kao izraz narodnog genija i nesumnjivog poboljšanja Srbije itd. Stvari tipa: "danas mogu da menjam devize u banci a ne na ulici" nisu znaci poboljšanja nego signalizuju duboki pad posle koga je ova banalna transakcija, sasvim normalna pre Miloševića, podignuta na stepen civilizacijskog dostignuća. Tako je i sa stvarima: "mogu da predjem na pešačkom prelazu a da ne poginem", "sredili su trotoare u ulici XY" itd. Sama činjenica da se to uopšte pominje je za plakanje, ali ona izuzetno utiče na moral i sreću naroda, čini mi se.

- trik raslojavanja i trik blogera B92: čini mi se da danas u Srbiji sjajno ide nekim slojevima stanovništva. Raslojavanje je izuzetno duboko na liniji selo - grad(ovi). Kako je 99% ovde prisutnih blogera iz gradjanskih porodica iz Beograda, a druže se kad dodje u zavičaj sa istim takvim ljudima, koji su zbog svog visokog obrazovanja i same činjenice da žive u Beogradu pronašli pristojna radna mesta za pristojne plate, svima se čini da je nivo standarda razvijenih zemalja dostignut. Za te ljude, za tih par hiljada Srba, i jeste i slažem se da je njihov kvalitet života (mogućnosti, infrastruktura, provod itd.) veći nego običnog Nemca i Amerikanca. Ne treba se pak zavaravati da ova grupa čini prosek! Nepostojanje bilo kakve industrije, tržišta rada, sređenih pravih i ekonomskih poslova, perspektive za kvalifikovanu i niže kvalifikovanu radnu snagu u unutrašnjosti Srbije nije ovoj eliti poznato. O tome se u štampi piše veoma sporadično, na žalost, ali je zato svaki izveštaj o životu ljudi u Pirotu, Kragujevcu ili bilo gde drugde jednostavno tragičan. I drugo: nazivati ljude koji danas u Srbiji rade za platu od 400 evra srednjom klasom je u najmanju ruku brkanje socioloških termina. Srednju klasu čini većina tj. porodice sa oko 200-250 evra na raspolaganju mesečno.

-trik porodične zadruge: viševekovni ekonomski model porodične zadruge oživeo je tokom devedesetih i njegove pozitivne strane utiču na procenu standarda. Deljenje nekretnina i pokretnina medju generacijama, "uskakanje" članova porodice u oblasti za koje su zadužene državne institucije ili profesionalne firme, od čuvanja dece, pravne pomoći, medicinske zaštite (lekar preko veze), popravki i reparatura, svih mogućih usluga značajno rasterećuje budžet pojedinca.

Moj zaključak: ne mislim da se u Srbiji objektivno živi jako lepo, kad se uzme u obzir prosek stanovništva. Subjektivan doživljaj je medjutim izuzetan, što imam priliku da saznam svaki put kad razgovaram sa prijateljima tamo: neka vrsta ubedjivanja ili možda samoubedjivanja, oduševljenja običnim stvarima (Merkator!), optimizam i euforija svedoče, po meni, samo o dubini nanesene povrede protekle decenije, od koje oporavak još uvek traje.

Drago Kovacevic 22:43 11.07.2007

Vidi se da ste ekonomista..o))

Vidi se da ste ekonomista...

"Ja sam ekonomista, ne sociolog, ali mislim da ne bi trebalo da ima spora da srpsko društvo nikada nije bilo slobodno kao posle 5. oktobra 2000. g. Podsećam da Srbija do 2000. g. praktično nije imala demokratski sistem vlasti, možda izuzimajući tzv. zlatno doba srpske demokratije (1903-14.), čiji je demokratski domet upitan."

Da ste sociolog, sigurno ne bi pitanja prava i sloboda tumačili ovako konzervativno.
Danas su ljudska prava i slobode globalna tekovina i globalna vrednost, a ne nikako unutrašnje pitanje država, pa oni koji se ne pridržavaju elementarnih standarda rizikuju i vojnu intervenciju. Milošević a i mi sa njim smo to osetili na svojoj koži. Dakle niko više ne ocenjuje neku zemlju naročito demokratskom samo zato što poštuje osnovna ljudska prava i slobode pa recimo ne hapsi građane zbog verbalnog delikta. To se podrazumeva. Ako bi neka vlast kršila ta elementarna načela našla bi se u ozbiljnim problemima i u izolaciji.
Danas se kod tih procenjivanja gleda nešto drugo. Gleda se koliko jedna se u jednoj zemlji poštuju zakoni, gleda se stepen korupcije naročito one sistemske, stapan kriminalizacije i naročito organizavonaga kriminala, gleda se stanje javnih sistema, zaštita čovekove okoline, zaštita potrošača, stanje u zatvorima i psihijatrijskim bolnicama.
Meri se participacija žena u javnom životu, prava manjinskih zajednica, nacionalnih seksualnih, religijskih...
Gleda se način zaštite azilanata...i još mnogo stvari gde stojimo nikako u odnosu na dostignute standarde već u našem susedstvu. U Mađarskoj, recimo.
Nisam pomenuo činjenicu netransparentnog trošenja novca iz budžeta. Godinama država ne radi završni račun.
Sve su to pitanja demokratije.
Dakle, liči mi ovo na upoređivanje neuporedivoga. Jer, ako bi upoređivali stanje sloboda u odnosu na Miloševića, onda nema toga ko ne bi prošao dobro. Pa njemu smo morali plaćati da izađemo iz zemlje, a kamo li šta drugo.
To nije bio standard koji se može postavljati kao reper. Podaci koje navodite iz analiza svetske banke bi bili korektni da ste se još potrudili da nam kažete sa kim je kompariran taj naš "uspeh". Mislim ko su bile konkurentske zemlje.
Pa ste mogli navesti da je to u odnosu na Nigeriju, Kirgistan, Turkmeniju i slične "šampione demokratije"...

Doctor Wu 09:26 12.07.2007

Dragec,

Podaci koje navodite iz analiza svetske banke bi bili korektni da ste se još potrudili da nam kažete sa kim je kompariran taj naš "uspeh". Mislim ko su bile konkurentske zemlje.

Naslov posta je "Nikad nam nije bilo bolje!" (iliti We've never had it so good, parafraza velikog naslova iz novogodisnjeg The Economista) a iz teksta je jasno da se poredi stanje u Srbiji pre i sad, odnosno da je poruka da u Srbiji (dakle, i onoj Milosevica ali i Buce Pavlovica i Ivana Stambolica, a ja bih rekao i vase Latinke Perovic) nikad nije bilo bolje. A ni na jednom mestu u tekstu nije receno da je stanje dobro ili zadovoljavajuce. Sta sad tu nije jasno?

Sto se tice transparentnosti trosenja novca iz budzeta, iako ona nije zadovoljavajuca ni u mnogo razvijenijim zemljama od Srbije (inace skandali popud Haliburtona ne bi bili moguci), za nju se uvek treba boriti.

babic 09:37 12.07.2007

Re: Vidi se da ste ekonomista..o))

Drago Kovacevic

Danas su ljudska prava i slobode globalna tekovina i globalna vrednost, a ne nikako unutrašnje pitanje država, pa oni koji se ne pridržavaju elementarnih standarda rizikuju i vojnu intervenciju. Milošević a i mi sa njim smo to osetili na svojoj koži. Dakle niko više ne ocenjuje neku zemlju naročito demokratskom samo zato što poštuje osnovna ljudska prava i slobode pa recimo ne hapsi građane zbog verbalnog delikta. To se podrazumeva. Ako bi neka vlast kršila ta elementarna načela našla bi se u ozbiljnim problemima i u izolaciji.

Prilično naivno shvatanje ljudskih prava pod budnim okom "svetskog policajca".
Nije tačno da neko ko se ne pridržava elementarnih standarda u pogledu ljudskih prava,rizikuje vojnu intervenciju.Taj rizik snose oni koji nešto urade protivno interesima SAD,a "ljudska prava" su samo običan izgovor za razaranje i okupaciju raznih država.

Tipični primeri su vam Kosovo,Hrvatska i slične države i regije koje pokazuju kako se lepo bez vojne intervencije ljudska prava mogu do mile volje kršiti,rasterati par stotina hiljada građana nepodobne nacionalnosti.

m.agrippa 05:58 13.07.2007

Re: Vidi se da ste ekonomista..o))

Danas su ljudska prava i slobode globalna tekovina i globalna vrednost, a ne nikako unutrašnje pitanje država, pa oni koji se ne pridržavaju elementarnih standarda rizikuju i vojnu intervenciju.

...sto medjunarodno pravo ne poznaje. ;-) Upotreba sile u medjunarodnim odnosima -- bez obzira iz kakvih pobuda -- je zlocin (po vise medjunarodnih ugovora, pocevsi sa Deklaracijom iz Briza, 1926, a kasnije i Deklaracijom UN-a [1945] i Zenevskom konvencijom [1948/9]). Savet bezbednosti ima pravo da, po clanu VII, dozvoli upotrebu sile iskljucivo kada neki sukob predstavlja pretnju medjunarodnom miru, stabilnosti i bezbednosti.

Takve autorizacije za agresiju na Srbiju nije bilo. No, pojeo vuk magarca...

Upravo ovaj problem predstavlja najveci kamen spoticanja u IR-u. Kako 'pomiriti' suverenost drzava i krsenje "univerzalnih vrednosti"?

audrey 23:01 11.07.2007

lingvistički

U lingvistici se kompatariv objašnjava kao iskazivanje relacione veličine u odnosima dva entiteta odnosno kao promena stanja/kvaliteta. Obično se kao primer uzima baš pridev "dobar" da bi se na komparativu "bolji" pokazalo da se on na skali "dobrote" nalazi ISPOD pozitiva "dobar". "Bolji" označava promenu nekog stanja u navedenom pravcu, dok "dobar" označava dostizanje kvaliteta "dobar". "Najbolji" služi za svrstavanje više pojmova u pogledu nekog kvaliteta.

Milsim da je ovo objašnjenje komparativa baš ono što se provlači kroz ovaj blog: danas je bolje, mada još nije dobro.

firus 23:08 11.07.2007

Kako kome ...

Ja odgovorno tvrdim da nam je nekada bilo bolje ... Recimo pre 1991. ... Bilo ko stariji od 35 godina će se sa time lako saglasiti.

dracena 08:53 12.07.2007

Re: Kako kome ...

Slažem se, kako kome. Zavisi u kojoj je poziciji ko bio i šta je za koga važno. Standard srednjeg sloja je bio viši, ali je bilo i ispiranja mozga na sve strane. Ja lično se nikad ne bih vratila u ono vreme.

Lionsgate 09:52 12.07.2007

Re: Kako kome ...

Bilo ko stariji od 35 godina će se sa time lako saglasiti.

Onaj ko je 1991. radio u socijalistickoj privredi sa osnovnom ili nepotpunom osnovnom skolom (a takvih je bilo preko 50-60% od ukupnog stanovnistva) ili sa maturom iz gimnazije svakako da misli da je tad bilo bolje... pogotovo sto je bio 17 godina mladji.

MilutinM 09:59 12.07.2007

Re: Kako kome ...

Sada možemo da filozofiramo koliko hoćemo. Medjutim, ja često objašnjavam svojim prijateljima na trulom zapadu da je početkom osamdesetih, u vreme kada je nekako formirana Evropska unija, Jugoslavije bila u rangu srednje razvijenih evropskih zemalja. Nešto kao Belgija, a daleko ispred Portugala, Irske, pa čak u mnogim stvarima i ispred Grčke, Španije ili Italije.

bez obzira što je tačno da je bilo:

"u socijalistickoj privredi sa osnovnom ili nepotpunom osnovnom skolom (a takvih je bilo preko 50-60% od ukupnog stanovnistva) ili sa maturom iz gimnazije"

firus 10:59 12.07.2007

Re: Kako kome ...

Lionsgate
Onaj ko je 1991. radio u socijalistickoj privredi sa osnovnom ili nepotpunom osnovnom skolom (a takvih je bilo preko 50-60% od ukupnog stanovnistva) ili sa maturom iz gimnazije svakako da misli da je tad bilo bolje... pogotovo sto je bio 17 godina mladji.

To je kao u onom vicu iz 80-ih kako je u Austro-Ugarskoj bilo dobro ...

Nivo obrazovanja je irelevantan ... Zar je sada obrazovna slika zaposlenih bitno drugačija?

Ne bih ulazio u detalje o kompetentnosti onih sa fakultetskim diplomama, mada sam ubeđen da je nekada fakultetska diploma imala veću "težinu" - kada uporedim nivo stručnosti ćaletovih prijatelja i mojih prijatelja bojim se da bi nas matorci "pojeli za užinu". Doduše, praksa i iskustvo u poslu čini čuda, ali budući da, počev od danas, zbog povećane dinamike života i rada, teško da neko može da se nada stažu od 15-20 godina rada u istoj struci (ili bar radu na sličnim poslovima) taj faktor je bolje isključiti.

U krajnjoj liniji, sada je fakultet (ili višu školu), odnosno današnje preimenovane ekvivalente, lakše završiti jer ih ima neuporedivo više čak i u provinciji, pa i sve se više studenata upisuje na prvu godinu studija. Doduše, raspodela je bitno neuravnotežena - pojedini fakulteti umiru, neki (gde se obrazuju menadžeri i pravnici) cvetaju. Svi bi da upravljaju, retko ko bi hteo da radi. Odavno sam pristalica zlobne teorije da se upisom velikog broja ljudi na prvu godinu studija, a imajuću u vidu dug prosek godina studiranja, zapravo samo maskira nezaposlenost.

dracena
Slažem se, kako kome. Zavisi u kojoj je poziciji ko bio i šta je za koga važno. Standard srednjeg sloja je bio viši, ali je bilo i ispiranja mozga na sve strane. Ja lično se nikad ne bih vratila u ono vreme.

A, zar sada nema ispiranja mozga? Naravno da ima, samo u drugom pojavnom obliku.

BTW., većini mnogo manje znači sloboda mišljenja nego pun stomak i normalan život.

dracena 11:16 12.07.2007

Re: Kako kome ...

A, zar sada nema ispiranja mozga?

Ima političke propagande, ali ni izbliza onakve propagande i nasilnog uterivanja stavova. Zar se ne sećaš kolektivnih dočeka stranih političara, kolektivnog ispraćaja Titovih posmrtnih ostataka, kolektivnog odlaska na miting na Ušću za podršku Miloševiću? Ni protiv jednog "druga" nije smela reč da se kaže? A strane knjige, štampa? Sve što je uvezeno je prolazilo kroz strogu kontrolu. Vesti se nisu mogle slušati ni čitati od dosade. Toliko su bile prečišćene.

BTW., većini mnogo manje znači sloboda mišljenja nego pun stomak i normalan život.

Da, ali čini mi se samo kad imaju slobodu mišljenja. Kad je nemaju, onda im je ona najhitnija, ili jednako hitna kao i stomak. Hoće da proključaju, pobegnu na kraj sveta... Istina, nisam sigurna za koliki procenat ljudi ovo važi, ali sigurna sam da ih je mnogo takvih.

Lionsgate 12:41 12.07.2007

Re: Kako kome ...

Nivo obrazovanja je irelevantan ... Zar je sada obrazovna slika zaposlenih bitno drugačija?

Stepen obrazovanja ne da nije irelevantan, u danasnjoj Srbiji (ne samo u Srbiji) je itekako vazan. Procenat uposlenih sa/bez osnovnog obrazovanja i sa srednjoskolskim stepenom je manji nego '90-tih jer su mnogi mastodonti socijalisticke privrede zatvoreni ili su skresali broj zaposlenih otpustajuci nekvalifikovane. Danas je nekom bez obrazovanja, bez znanja jezika, savremenih tehnika rada (informatike) ekstremno tesko da nadje dobar/dobro placen posao, zapravo je nenemoguce... broj zaposlenih sa visokim i visim obrazovanjem je procentualno povecan u odnosu na broj zaposlenih u Srbiji.

Sto se kvaliteta studija u danasnje vreme tiche slazem se, i sam sam iskusio na svojoj kozi nivo znanja sa kojim izlaze svrseni studenti iz moje bivshe skole ali opet kad se kompenzuje njihova posvecenost informacionim tehnologijama tu su negde sa njihovim starijim kolegama... sve u svemu, ko ce biti kakav strucnjak kad se uputi u stvaran zivot, zivot van fakultetskih aula je iskljucivo lichna odgovornost, tako je bilo i ranije, tako je i sad. Jednostavno i posle svrsetka skole treba dosta raditi...

Takođe, mada to ne ide na ''dušu'' statistici, ''siva ekonomija'' odnosno neregistrovana ekonomska aktivnost, po procenama, čini oko četvrtine BDP-a što je znatno više u odnosu na period pre sedamnaest godina.

Pre godinu-dve sam negde iscitao da je siva ekonomija chak i do 40% BDP Srbije, sad nije ni toliko bitno koji je to tacno procenata ali u praksi to znaci da veliki deo zvanicno zaposlenih u Srbiji (koliki tacno?) prima minimalac, 10-16000 din, sve zarad prevelikih stopa po kojima je oporezovan dohodak zaposlenog. Medju njima i moja malenkost, primam citavih 12000 dindzi i ne zalim se, imam nategnuto dovoljno da platim telefone, infostan, struju i internet... takvih je u privatnom sektoru vecina. Eh, da... u onaj prosek od 26-27000 mesecno ulazim i ja :p

babic 14:41 12.07.2007

Re: Kako kome ...

MilutinM
Sada možemo da filozofiramo koliko hoćemo. Medjutim, ja često objašnjavam svojim prijateljima na trulom zapadu da je početkom osamdesetih, u vreme kada je nekako formirana Evropska unija, Jugoslavije bila u rangu srednje razvijenih evropskih zemalja. Nešto kao Belgija, a daleko ispred Portugala, Irske, pa čak u mnogim stvarima i ispred Grčke, Španije ili Italije.

Nikada nismo mogli ni da priđemo Belgiji po razvijenosti,jednostavno nismo bili u istoj kategoriji ,oni su bili visokorazvijena država,a SFRJ je imala nešto veći nacionalni dohodak po stanovniku nego Meksiko.

Milan M. Ćirković 18:24 12.07.2007

Re: Kako kome ...

firus

BTW., većini mnogo manje znači sloboda mišljenja nego pun stomak i normalan život.

A, znaci moguc je normalan zivot bez slobode misljenja? Hvala na informaciji - lepo je da covek uvek nesto novo nauci...

m.agrippa 06:15 13.07.2007

Re: Kako kome ...

Veliko "mozda". Bolje za, recimo, 1977. Ja ne bih voleo da sam tada ziveo. 1977. je za 2007. srednji vek. Ja ne mogu da zamislim zivot bez interneta, placanja bez cekanja u redu, nemogucnost da primam pozive i telefoniram odakle hocu itd itd... znaci sve te male potrepstine koje zivot cine laksim i bogatijim (usteda vremena = mogucnost da se vise [u]radi).

Siguran posao do penzije, kafa 5 puta tokom smene (po sat vremena), stan od firme, putovanje preko sindikata, krediti MMF-a stizali svakih 6 meseci, drzava-bejbisiterka...

Normalno da je bilo "bolje". Samo sto izgleda niko nije razmisljao ni o 1978., a kamoli o kasnim 80-im i "strukturnim reformama" koje su ostavile 800.000 ljudi bez posla. A ostadose bez posla upravo zato sto je 10 godina ranije bilo "bolje".

A onda dos'o djavo po svoje...

zarkov 00:12 12.07.2007

a sta koristis?

jel ide na recept ili se placa?

Vesna Knežević Ćosić 00:43 12.07.2007

hehe, reko Panglos:

oni koji su tvrdili da je sve dobro rekli su glupost:
trebalo je reći da je sve ne može biti bolje
_________________________
stara Volterovska

:)

mis'im, stvaaarno:)

surabya johnny 02:26 12.07.2007

?

pa, i niste nas bash uteshili i ubedili da je danas u srbiji bolje nego ikad ovim textom chiji optimistichni ton podseca na saopshtenja drzava koje izvesno tonu ili gube rat, recimo . siguran da su vam namere chasne, ali sve ove cifre i "cinjenice" koje navodite, nishtavne su u odnosu na smishljeno zatashkavanje i obesmishljavanje bitnih stvari, uljuljkivanje mantrom "moze i gore, juzna pokrajina i kukumavka", kao i strashne istine da je Srbija nakon neobuhvatnog komunistichkog programa emancipacije gradjanstva u sklopu SFRJ (svakako traljavo i prividno odradjenog, no opet delotvornog) pro-pala u iscrpljujuci period svakojake bede iz `90-ih. i sada vi uporedjujuci pakao sa limbom prichate o srpskom BDP iz 90-ih i danas (!). pritom istichete chinjenicu da ste ekonomista .

srbiji je preko potrebna jedna nova, sveobuhvatna emancipacija gradjanstva: od njihovog dosadashnjeg shvatanja sveta i sebe u njemu (na nacionalnom, kao i drzvanom nivou); prevrat, kura razbudjivanja i otreznjenja drmusanjem, jedan veliki aktivni emancipatorski princip u malim grupama od po 30-ak ljudi. sa sve komesarima i jogijima.

glavna odlika srpske ekonomije je nepotizam, one pobratimsko-kumovljevske Srbije ogrezle u novu vrstu korova koji se suzava ali zato postaji jachi; prelomno svojstvo srpskog radnika, beznadezno na drugoj strani, je neodgovornost i lenjost prozeta inferiornim osecanjem penisa na bicikli.

Branislav Kovačević Cole 09:28 12.07.2007

Statistika lazzna dika, sto pozzeli to....

naslika !
Ne mislim da je ovaj tekst pisan sa zlom namerom, ili kako bi se neka politika (partija) blagosiljala.Ipak, ima nas koji smo takodje putovali po svetu, ali i prasinarili po Srbiji...Dakle sve zavisi koji se parametri uzimaju, kako se analiziraju, te takodje...sta Vam je reper? U odnosu na koga ili na sta poredite nesto.
Elem, moguce je da neko i tako vidi stvari...Ne branim, ali ako samo malo zadjete izvan Beograda, recimo Kragujevac (a on je cetvrti grad po velicini u Srbiji), gde se na Nacionalnoj sluzbi za zaposljavanje nalazi desetine hiljada ljudi, ako odete na ZZO (Zastavin biro za cekanje...necega!), gde su hiljade ljudi, ako pogledate sta u Kragujevcu funkcionise (trgovina, usluga, buvljak, uz privatne benzinske pumpe), ako pogledate na desetine hiljade izbeglica smestene u ovom gradu,,,,ako pogledate vodovod i kanalizaciju, koja je bolje funkcionisala u 19.veku nego danas,,,,ako pogledate da je Kragujevac, pre 30 godina imao 6 bioskopskih sala, a sada nema ni jednu pristojnu...ako pogledate da je Kragujevac imao vise prvoligasa u sportu i to u daleko vecoj konkurenciji (fudbal, boks, rvanje, sah.....) ...ako se vozite razrivenim ulicama grada, na kojima nema mesta za parking, ako pogledate i danas redove penzionera pred bankama ili postom...ako pogledate sto god, videcete da sve sto je popravljeno, stiglo je kao donacija ili pomoc, a da se jedino priroda oporavlja, jer fabrike ne rade......Dakle nista sto je zavisilo od nas,,...Da ne spominjem korupciju, kriminalizaciju drustva u celini,

Lionsgate 14:19 12.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

Mister Cole, sto ne podjete od toga da je ta nesrecna Zastava totalni promasaj prethodnih politichkih sistema, dugo godina je i MKS (Sartrid) bio ista takva jama bez dna (a pogledajte gde je sad) ali Zastava je ponor nad ponorima... teshko je to zatrpati, jednostavnije ga je zauvek ukinuti. Problem je sta sa svim tim ljudima, problem je sta sa samim gradom... ali to je ono za sta se svi zalazemo, trzisna utakmica a Zastava kao totalni invalid ni na teren ne moze da istrchi. Dokle ce drzava i dalje da ulaze u tog invalida niko jos ne zna... ali da ne zivite u zabludi da dam primer iz shampiona demokratije, i u USA postoje drzave i gradovi koji podsecaju na polozaj Kragujevca u odnosu na naprednije delove zemlje, recimo Portland i Oregon koji imaju jaku drvnu i rudarskuu industriju dosta zaostaju za okolnim drzavama i zivot u Oregonu deluje dosta frustrirajuce. No u USA ljudi kad nemaju posla natovare stvari u kamion i odu tamo gde ga ima... mozda je i to resenje za kragujevcane (druge gradove) jer zivot brzo prolazi, a najgore je kad se baci na ZZO (Zastavin biro za cekanje...necega!)...

Dejan Nikolic 15:26 12.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

Lion potpuno ste u pravu. Ja bih dodao i masovne slucajeve trosenja otpremnina po dobijenom otkazu na italijanske plocice, dzakuzije, bunde i automobile a onda ajde opet u taj isti red u ocekivanju sponzorisanja od strane drzave.

Nije potrebno napomenuti na sta i kako je trebalo potrositi taj novac.

Branislav Kovačević Cole 16:00 12.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

Postovani,
nista ne pocinje od nas,,,ili bar ne bi trebalo! Dakle sadasnja slika Zastave je takva kakva jeste, a ciji je sve promasaj...unazad, X godina..o tome se da raspredati.,..Istine i istorije radi (sto nije relevantan faktor za trzisnu utakmicu) Zastava (Vojna topolivnica, ondasnja!) je bila prva fabrika na Balkanu u kojoj su radili, pored ljudi iz Kragujevca, Srbije...i mnogi Cesi, Nemci, Francuzi...i to jos u 19/tom veku!...Necu da Vas davim istorijom, ali mnoge fabrike bi izgledale drugacije da je odlucivala pamet, ratio, ekonomija...ali na nesrecu nije. Zastava (ona nije samo fabrika automobila) u delu lovackog i sportskog naoruzanja mogla je da udje u svaku svetsku trku...Vojni deo je razvijan na osnovu drzavnih /politickih- projekata, a ne na osnovu Zastavinih zzelja i mogucnosti...Fabrika automobila nije bila na jaslama drzave...decenijama...ali je po politickim nalozima...profit odlazio za razvoj drugih delova Yugoslavije, te je tako Zastava otvarala fabrike svojih tzv. kooperanata i tamo gde nije bilo objektivnih i ekonomskih razloga...(Split, Pristina, Sombor, Ohrid....)..itd Komunizam, odnosno socijalizam, tadasnji i takav , nije priznavao postojanje nezaposlenih, pa je po nalogu SKJ/u (drzave) Zastava MORALA da uposljava, svake godine novih 1000 radnika/samoupravljaca....nezavisno od kapaciteta i potreba, te je tako DRZAVA napumpala Zastavu do pucanja...da ne govorim o prirodnoj ekonomnskoj migraciji, iseljavanju sa Kosova..itd. Dakle Zastava nije greska Zastave, vec tadasnjih vizija ekonomije...naravno nisu ni oni bezgresni, jer se nisu suprotstavili...ali oni koji su to probali, vise nisu bili u Zastavi....Sve ovo ne pisem da bih pravdao sadasnju situaciju i resenja, vec da bih pojasnio...Drzzava je bila ta koja je Zastavu dovela dovde...pa je prirodno da, kao u slucaju nacionalizovane imovine, drzava i preuzme odgovornost....bar delimicnu za sanaciju.Ako smo imali etatisticku privredu, ne moze drzava da danas kazze...e od danas je liberalni koncept...Mozze, ali fabrika nisu samo goli zidovi, zastarela tehnologija...vec i ljudi, njihove porodice...Kada se raspala YU, raspao se i sistem Zastave, koji je ovako ili onako zaposljavao oko 200.000 ljudi (naravno ne samo u KG)....Da je Zastava krenula u transformaciju, 90/tih godina...bila bi to sasvim druga pesma..Bila bi ona ispred Skode...ali mi smo (mislim na Vlast- ako ne znamo da radimo, umemo da se bijemo!!) se odlucili za rat...I to je cena pa i Zastava je placa, ali i svi mi sa njom....Dakle oduzio sam..u mnogo cemu sam saglasan sa Vasm vidjenjem danasnje situacije....ne slazem se sa mnogim drzavnim resenjima (ni DOS.ovim, pa ni ove Vlade)..jednom svemu mora doci kraj, zar ne? Ipak sve se moglo drugacije i bolje, a pre svega ekonomski zdravije...Ovako se tzv socijalni program bespotrebno oduzio....a sa sobom ne nosi resenje...ili ga ja ovako ne vidim...I na kraju da se razumemo do kraja...Ja se ne zalazem za ovu vrstu etatistockog upliva u ekonomiju...naprotiv, ali negde gde je drzava bila odgovorna, mora i da odgovara, nezavisno od toga da li je na vlasti SKJ, SM, DOS ili Kostunica....Naravno ne u beskraj, naravno ne bez plana i naravno ne ovako sa kupovinom laznog socijalng mira...A resenje je postojalo....ali sto vreme vise prolazi sve je naravno tezze i tezze!
Izvinite na duzzini i na podsecanju...ali najlakse je reci ...ZASTAVU TREBA ZATVORITI.....I nemojte porediti USA ili druge ozbiljne drzave sa nama....njihov koncept trzisne ekonomije....pa i opstanak, nestanaka i otvaranje preduzeca...Mozda jednoa dana i kod nas zazive drugi principi poslovanja, ali je potrebno vreme, kapital, promena svesti, odnosa prema poslu i odgovornosti....a to ne ide tako brzo...
Hvala na strpljenju!
BKC

Branislav Kovačević Cole 16:10 12.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

Ne bih da ponavljam prethodni odgovor Lionu, samo oko otpremnina...Pravo svakoga je da potrosi kako hoce...ali mi se cini da drzava, uprkos ogromnom naporu da isplati sve, nije osmislila koncept, kako bi sami radnici mogli da pametnije potrose te 1000 eura...Ovako sa 5/6000 eura....uglavnom su se placali dugovi za komunalijer, neko je kupio automobil (polovni, naravno) neko je spiskao sve u kafani....ali to je njihovo pravo....SUMANJAM DRAGI GOSPODINE DA SU KUPOVALI BIUNDE, DJAKUZIJE I SL....(ne kazem da niko nije, ali vecina svakako ne, ne gresite dushu!)....a zakon je jasan....Oni opet u red ne mogu...kako god da im bilo u bundi ili bez nje...
I nemojte se bacati kamenom na radnike...(u drugom smislu ih smatram jako odgovornim!) ali drzavna politika u sprezi sa menadzmentom Zastave je ipak Zastavu dovela dovde....A da je bilo manipulacija sa radncima, pa i da ih danas ima , samo preko sindikata....Tih primera ima bezbroj..Setimo se samo "Sumadinca" Beka koji je dosao na celo fabrike, pa...Tome Nikolica i SRS/a koji su i iz takve osiromasene fabrike uzimali donaciju....itd...
A niko ne spomenu RTS, npr, koji ima preko 10.000 zaposlenih...koji se lazno predstavlja kao Javni servis..i jos ubira milione eura od pretplate...pa nikom nista....!!! Ima jos takvih slucajeva, ali su oni u Bgd/u...pa se o tome ne prica....
bkc

Dejan Nikolic 16:24 12.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

Ja nisam govorio o radnicima Zastave posebno... i da, ZNAM, za masovne slucajeve, radio sam u mrezi organizacija lokalnih samouprava za pomoc radnicima koji su bili ili tehnoloski visak ili su sami birali da izadju iz drzavnih/drustvenih firmi u periodu 2002-2003. i mogu da tvrdim da preko 60% (ima i studija o tome, postavicu link ako ga nadjem) je svoje otpremnine trosilo lececi frustracije nemastine bez obzira na to sto smo im ukazivali na posledice toga. Poenta je da ovde covek nije navikao da se stara o svojoj buducnosti vec ocekuje od drzave da mu to obezbedi.

Brooklyn 16:29 12.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

Poenta je da ovde covek nije navikao da se stara o svojoj buducnosti vec ocekuje od drzave da mu to obezbedi.

i to treba stalno ponavljati. o tome je svojevremno govorio djnindjic, ali posle toga nista. razumljivo, posto nije kratkorocno politicki oportuno, a politicari imaju kratak horizont, po prirodi politickog sistema.

Dejan Nikolic 16:35 12.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

SUMANJAM DRAGI GOSPODINE DA SU KUPOVALI BIUNDE, DJAKUZIJE I SL....(ne kazem da niko nije, ali vecina svakako ne, ne gresite dushu!).

Da ne gresim dusu, veliki broj otpremnina je i bio dovoljan samo za obnavljanje bele tehnike recimo... tesko koji biznis bi mogao da se razvije od par hiljada evra... ali opet, cim se to potrosi, dolazi suocavanje sa sutrasnjim danom bez posla.... to nasi radnici nisu mogli da skapiraju jer su ceo svoj radni vek bili zasticeni.

Branislav Kovačević Cole 16:48 12.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

Pa ja ne vidim gde se ne slazemo....Dakle naravno da postoji svest, godinama formirana o tome, da je drzava duzzna....itd (niko ne moze tako malo da me plati, koliko ja mogu malo da radim !!!)....ja ne govorim o tome. I sami kazete da otpremnina jeste bila mala, taman dovoljna za obnavljanje bele tehnike...i tu se slazzemo...., a ne djakuzi, bunde...zbog toga sam reagovao, a ne zbog neceg drugoga....Ja samo tvrdim da je drzavna duzzna da pomogne velikim sistemima,,,,da ne budu veliki vec mala ili srednja, profitabilna preduzeca....Koncept SPS /a je bio da se Zastava, cela, "uvali" nekome sa sve radnicima i dugovima Fiat/u i drugima....Koncept dekomponovanja Zastave je bio ispravan, ali ide sporo, negde namerno traljavo (Zastava kakav god da je ima imovinu...- nekretnine?)...A sto se svesti radnika tice, kao i svega drugoga, to mi je jako dobro poznato...!
Mislim da se uglavnom u svemu slazzemo...ali se ne razumemo....ali OK
poz
BKC

Lionsgate 13:39 13.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

Mister Cole, sto ne podjete od toga da je ta nesrecna Zastava totalni promasaj prethodnih politichkih sistema, dugo godina je i MKS (Sartrid) bio ista takva jama bez dna (a pogledajte gde je sad) ali Zastava je ponor nad ponorima...

Da citiram sam sebe i da pokazem da isto mislimo gospodine Cole, i ja sam napisao da su od Zastave to napravili prethodni politicki sistemi... znam dosta o istoriji Zastave, od Topionice, preko Prvoslava Rakovica pa do yugo-amerike i nisam nista mislio lose o KG i Zastavi, samo bih voleo da Zastava dozovi nesto sto je doziveo Sartrid, dizanje iz pepela. Ali koliko je to realno uopste a ljudima prolaze zivoti...

Branislav Kovačević Cole 14:53 13.07.2007

Re: Statistika lazzna dika, sto pozzeli to

...SLAZZEM SE!
Mislim da ima nade,,,ali svakako ne ovako...kako se radi nekompotentno, kilavo....i sebicno...!!!!
Nema solidarnosti...nema plana....nema ideje...samo lazzni socijalni mir !
poz
bkc

skyspoter 09:34 12.07.2007

pa jeste bolje

ne izlazi se na ulice, ne lupa se u serpe po terasama a i ima sve da se kupi!

firus 10:32 12.07.2007

Re: pa jeste bolje

skyspoter
... a i ima sve da se kupi!

Samo što mnogi nemaju dovoljno para da mogu da kupuju ...

skyspoter 11:00 12.07.2007

Re: pa jeste bolje

interesuje da li ima neko cifru samoubistava u srbiji? toliko nam je dobro da ljudi pokusavaju da lete po Novom Beogradu bacajuci se solitera.

Milan M. Ćirković 18:30 12.07.2007

Re: pa jeste bolje

skyspoter
ne izlazi se na ulice, ne lupa se u serpe po terasama a i ima sve da se kupi!

Da nastavimo u tom zabavnom duhu optimizma - Srbi pobedili na pesmi Evrovizije, divan koncert Cece i Cole, divan koncert RHCP (well, mora da su neki ldp-saboteri sprecili ljude da se isparkiraju lepo posle koncerta i prizvali kisu uz pomoc cije-Vatikana), mozes gledas velikogbrata (tebra) kao i velikogVIPbrata (tebra), mozes da gledas 48283738584673 sati svadbe, velimir ilic je pred doktoratom, postovanje prema nacionalnim manjinama je ogromno (Romi i skinheadi se javno grle i ljube po trgovima), etnicka distanca nikad manja, svi jure ratne zlocince i zele njihovo privodjenje pravdi, nema nikakvog monopola, svaka samoposluga ima svog vlasnika (tzv. razvitak malih i srednjih preduzeca), kultura na nikad zavidnijem nivou, bioskopi i pozorista prepuni, fudbalski stadioni prepuni, uslovi u zatvorima odlicni (osim za dragceta milanovica), itd. isl. - uglavnom gde ces vece idile!

Jelena Milić 11:10 12.07.2007

good as good can be

pozdravljam otvaranje teme. ono sto ja smatram najbitnijim jeste trend pre nego same brojke. i cini mi se da je trend uzlazni. ( zadrzacu se nacelno na medjuanrodnom polozaju i HR jer se time vise bavim)

bila sam nedavno na partiju hrvatske ambasade, samo dan dva posle tadicevog izvinjenja. ako se secate, ldp je saopstio da je to ok ali nista posebno jer je "politika ista".

moja logika je da kad bi politika bila ista, tadic nit bi bio predesdnik srbije nit bi to mogao da kaze. ako je, u ostalom, cilj izvinjenja neka satisfakcija onom kome se izvinjavamo, onda je tek rezultat ostvaren. svi hrvatski zvanicinici su na tom prijemu bili istinski zadovoljni gestom.

slazem se da bi kud i kamo bilo bolje da su se neke stvari uradile ranije i jeftinije, ali ipak, tolimir i djordjevic u hagu su sjajne vesti.

verujem da ima mnogo toga i u optuznicama protiv mire m i co, i to su, takodje, za mene pomaci napred. ne kazem da je VK licno odusevljen borbom protiv org krim, smatram da je u pozadini toga EU, no je dobro sto je i to moguce. za vreme milosevica nije bas bilo.

iako sam oduvek bila kriticar nacionalisticke politike VK ( ali i DS iz tog perioda do 2000) u stanju sam da vidim i trendove u nekim drugim EU zemljama, i na osnovu njih bilo je lako zakljuciti zasto je kostunica, na moj uzas, deo demokratskog bloka....da, cena koju MZ nekad plati preko ledja reformskijeg dela srbije je neretko visoka ali je ocito da je politka uslovljavanaj iscrpljena i da politika ukljucivanja daje rezultate. eu zvanicnici sugerisu da bi srbija mogla brzo d auhvati prikljucak u procesu pridruzivanaj sa hrvatskom, kad se slucja mladic zavrsi. cak i vojislav kostunic akaze da on mora u hag. pa ako to nije napredak ne znam sta jeste.

u ostalom, koliko cujemi opsti antidiskriminacioni zakon ce biti stavljen u proceduru kao predlog ministarstva rada ..dakle kao vladin predlog!

pidola 17:28 12.07.2007

Re: good as good can be

JM
Sta je sa vama ljudi,barem sam za tebe mislio da razmisljas normalno.

cak i vojislav kostunic akaze da on mora u hag. pa ako to nije napredak ne znam sta jeste.

Fali ti smesak na kraju,ovako ne znam jel sala il ne.
Tebi je to napredak?Umrecemo od starosti i boljitak necemo uspeti da vidimo ovakvim tempom.
Dela su bitna,brzina je bitna.Izgubili smo silne godine zivota i ranije,a bogami i dalje ih gubimo,to vec pet godina prica,sada da to uradi bilo bi opet kasno,a on i dalje prica.
Sta mi imamo od toga sto on kaze,koliko je drzava dobra tu?

verujem da ima mnogo toga i u optuznicama protiv mire m i co, i to su, takodje, za mene pomaci napred. ne kazem da je VK licno odusevljen borbom protiv org krim, smatram da je u pozadini toga EU, no je dobro sto je i to moguce. za vreme milosevica nije bas bilo.

Pomaci napred bi bili da je optuzena.
Gde ti vidis borbu protiv organizovanog kriminala?

slazem se da bi kud i kamo bilo bolje da su se neke stvari uradile ranije i jeftinije

Kud i kamo?Za tebe je nekoliko izgubljenih godina kud i kamo.
Onda smo izgubili deset-petnaest godina,sada par godina,ma nema veze,to je samo zivot.

Zato nama nikada nece biti bolje,navikli smo na nista.
Kad budemo prestali da se zadovoljavamo sa mrvicama koje nam bacaju,kada budemo od onih koji vode ovu drzavu trazili maksimum i vise od toga(za zamlju),e tada ce nam biti dobro.
A ovo kud i kamo,pa bolje je,to gubitnici pricaju.Ne treba da gledamo da li nam je bolje nego devedesetih,nego da budemo bolji od neke razvijene zemlje ili bar u istoj ravni.
To sto nam je bolje nego kada nam je bilo najgore,au.
I dalje nam je lose,i dalje vlada radi za svoje interse,a ne za drzavu(dovoljan je jedan primer,formiranje nove-stare vlade,skoro bilo).

gordanac 11:47 12.07.2007

gledanje naslova

E, ne mogu samo da "progutam" naslov, pa još sa znakom na kraju, pa to ti je! :))
Inače, dobro je da ste napisali tekst, pa još ako mogu da dam sugestije :

a) koliko smo "dobri" po ekonomskim, političkim i demokratskim parametrima još se bolje vidi ako se uporedno gledaju druge zemlje tranzicije, recimo Mađarska, Rumunija i Slovenija, ali sve te zemlje za period 1990-1997, a mi za period 2001-2007, jer mi sa njima delimo prostor, a ne delimo vreme.
b) brojke, brojke, brojke - one su neumoljive (uključujući svu zebnju u kvalitet statistike) i uporedni pregled za GDP i PPP tih zemalja i Srbije, kao i (očekivani) godišnji rast sa podacima o javnoj potrošnji i iznosu spoljnjeg duga može dati sasvim realan prikaz šta je to što je stanovništvo postiglo
3) prikaz statistike o "potrošnji na malo" i prihodu "po glavi" po pojedinim opštinama u Srbiji (i zemljama sa kojima se upoređujemo) daje vrlo dobar indikator za "sivu ekonomiju" koja je, ako se uredi održivim propisima praktično još jedan resurs razvoja

Tada bi se videlo da je zaista napravljen nepovratan napredak u raznim sektorskim politikama.

E, sad lista prepreka koju isto treba navesti, ne zbog "balansa" već zbog mogućnosti strateškog procenjivanja kako, kada i po kojoj ceni i te prepreke mogu biti savladane:

1) selektivna primena zakona - najozbiljnji problem demokratija u razvoju, razara krhko poverenje u mogućnost i potencijal promena, zamagljuje sliku o budućnosti uređene države, pogoduje korupciji, stvara (opravdano) ogroman prostor protivnicima promena i najvažnije - povećava osećanje nepravde u društvu
2) neznanje ljudi na javnim poslovima šta ustvari tu rade i čemu služe, standardi u radu javne administracije - od države koja ugrožava ka državi koja služi ("arogantia est ignorantia"

3) rešavanje nasleđenih političkih problema (saradnja sa ICTY i preogovori o Kosovu)
4) restruktuiranje velikih sistema i nastavak poreskih reformi i kontrole javnih finansija (penzije)

I najveća prepreka:
Srbija ulazi u fazu izgradnje prioriteta, a videće se da to ume da bude i teži i kontroverzniji posao od rešavanja nasleđenih problema. Postoji ogromna razlika između problema i prioriteta . prvi zahteva izvršenje, a drugi dijalog i dogovor. To bi za nas mogao biti neverovatan problem, mislim na društvo u celini, ne samo na one koji bi po prirodi stvari trebali da imaju znanja i veština za dijalog.

Koliko nam je bolje nego devedesete?
Onoliko koliko zakonomernost tranzicije i reformi dozvoljava - predug period "globalnog" sređivanja države da bi se boljitak i povećanje kvaliteta života mogao osetiti, još uvek za ogromnu većinu ljudi. Najveći broj ispitanika u istraživanjima na pitanje "kako živite u odnosu na prošlu godinu" odgovara - isto. Ne upuštam se u uobičajene analize ŠTA ustvari znači taj osgovor (a ima i-haaaj!), samo nudim podatak koji je proverljiv.
Mislim da smo savladali ( ili savladavamo) najtežu lekciju tranzicije - očekuje se i želi pravda, dobije se (ili dobija) pravna država.Razlika ume da bude ogromna.

Doctor Wu 12:02 12.07.2007

Gordana Č

Mislim da smo savladali ( ili savladavamo) najtežu lekciju tranzicije - očekuje se i želi pravda, dobije se (ili dobija) pravna država.Razlika ume da bude ogromna.

Ovo je lepa napomena. Kod nas se, idealistički, smatra da je pravna država sinonim za društvo sazdano na nekoj pravdi (i inače, prilično maglovit pojam). U stvarnosti, međutim, pravna država predstavlja društvo kojim upravljaju ne zakoni (i ta, maglovita, pravda) već tumači zakona (pravnici, baristeri, advokati, solisitori, sudije). Što u uslovima liberalnog kapitalizma znači: koliko para toliko i pravde.

gordanac 12:10 12.07.2007

eh, Doctor Wu...

...sedam PhD teza bih mogla da napišrm na dve teme .
1) Tranziciona pravda i postkonfliktna društva
2) Socijalna i kulturna cena integracija
...samo nemam tržište za plasman teza! :)

Doctor Wu 12:33 12.07.2007

Re: Kad se završi

tih sedam onda može i osma na temu:

3) Posttranziciona pravda i njena c(ij)ena (koja je prava sitnica, naravno).

Jelena Milić 12:48 12.07.2007

eh goco

pa i trziste se stvara:)

pozz

jelena m

wk 13:06 12.07.2007

Re: Gordana Č

U stvarnosti, međutim, pravna država predstavlja društvo kojim upravljaju ne zakoni (i ta, maglovita, pravda) već tumači zakona (pravnici, baristeri, advokati, solisitori, sudije). Što u uslovima liberalnog kapitalizma znači: koliko para toliko i pravde.

"Pravi" liberalni kapitalizam zahteva vladavinu prava, a "koliko prava toliko i pravde" je upravo susta suprotnost pravne drzave.

gordanac 13:24 12.07.2007

oj, jelena

multitasking mi je secondname (да не кажем "шпицнаме"

:)))
Ti bar znaš šta pričam...
ono - štobibilolepo da ne moraš baš sve sam/a! :))
ne žalim, samo šalim
puno pozz uzvraćeto

Doctor Wu 13:37 12.07.2007

Re: Gordana Č

"Pravi" liberalni kapitalizam zahteva vladavinu prava, a "koliko prava toliko i pravde" je upravo susta suprotnost pravne drzave.

Pa zar 'pravi' liberalni kapitalizam ne posmatra sve (pa tako i pravdu) kroz prizmu samoregulisuceg trzista? Po tom principu nije li i pravda (kao i znanje i zdravlje, uostalom) samo roba koja ima svoj price tag? I nije li to ono ka cemu se krecu moderna zapadna drustva? Cini se da je jedina neophodnost za postojanje 'pravog' liberalnog kapitalizma pravo privatne svojine.

gordanac 13:40 12.07.2007

Re: Gordana Č

"Pravi" liberalni kapitalizam zahteva vladavinu prava, a "koliko prava toliko i pravde" je upravo susta suprotnost pravne drzave.

Bojim se da je ovo netačno.Za nas, a i inače.
To što su "prava" liberalna društva kapitalizma uspešna i što ćemo "kad porastemo" ličiti na njih, nikako ne znači da su pojmovi "pravda" i "pravo" za nas i njih isti.Ni danas, a neće biti ni sutra.
A politika je češće u percepcijama nego u činjenicama.
Osim u loše prepričanim teorijama.
I u činjenici da se kod nas pod "pravda" smatra i "socijalna pravda" i "pravedna raspodela društvenog bogatstva" i "pravda žrtvi diktature" i "pravda za žrtve zločina" i ko god ispostavlja zahtev za svojim značenjem pravde - u pravu je, što se mene tiče.

Teškoća je u tome što je odlučeno da se protiv neprava, nedemokratskog i nepravednog borimo isključivo pravnim sredstvima. Tome se i Sizif slatko smeje i kaže "kamen je super!"

Samo jedan primer: mi smo jedina zemlja (i CG) koja pregovara sa EU o carinama poljoprivrede, a da nismo članica WTO. Pravo li je? Pravedno li je? Mislim da je za nas dobro, a videćemo šta će reći naši susedi.

wk 16:06 12.07.2007

Moja greska

U stvarnosti, međutim, pravna država predstavlja društvo kojim upravljaju ne zakoni (i ta, maglovita, pravda) već tumači zakona (pravnici, baristeri, advokati, solisitori, sudije). Što u uslovima liberalnog kapitalizma znači: koliko para toliko i pravde.

"Pravi" liberalni kapitalizam zahteva vladavinu prava, a "koliko prava toliko i pravde" je upravo susta suprotnost pravne drzave.

Moja greska: hteo sam da kazem "koliko para toliko i pravde" je suprotnost pravne drzave. A pravna drzava je ipak neophodna za liberalni kapializam, jer inace onda nastaje bezvlasce (sto nije isto bas sto i kapitalizam),

Dexter 12:27 12.07.2007

Analiza

Ako se plata od 500dm (1990-e) osloni na cenu zlata na svetskoj berzi onda je to ekvivalentno danasnjoj vrednosti od oko 500Eura. Prosek plata je danas 330Eura. Mozda je i nesto veci obzirom da ne prijavljuju sve firme realna primanja. Sa druge strane mislim da je stopa nezaposlenosti veca nago 1990, pa kad ukalkulisete one sto zaradjuju 0 situacija izgleda drugacije.
Cene goriva su znatno vece, tehnika je znatno bolja i jeftinija, hrana manje vise isto.
Suma sumaraum, svet ide napred pa su po prirodi stvari mnoge stvari dostupnije. Sto se tice samog zivotnog standarda, jos nismo dostigli 90-u.
Po mom misljenju to ce biti kad prosecna plata bude 500Eura.

Greshka 13:34 12.07.2007

Re: Analiza

ovde svi analiziraju, a cini mi se niko ne uzima faktor ko je taj sto analizira i koliko smo subjektivni/objektivni u svemu tome.
Ja sam te 90e bila srednjoshkolka, osnovna obaveza shkola, slobodno vreme zabava, izlasci, finansirana od roditelja za sve to, bezbrizna, slobodna....i to mi ni jedna drzava, niti sistem niti plata od par stotina i hiljada evra ne moze vratiti....
Par godina kasnije neke 98e, u potpuno drugoj ulozi, posle zavrsenih shkola, upala sam u sistem,posao, obaveze,rachuni, porodica, zivot... kao zreo covek...
Sada, skoro 10 godina kasnije..i dalje sam taj isti covek, zreo ili jos zreliji i ono sto osecam, vidim, dozivljavam, prezivljavam je BOLJE bez cifara i analize..mogla bih o tome nashiroko i nadugachko al mi mrsko da se secam tih vremena i tih godina...

analize i finansijsko reshenje, za detinjstvo,mladost i neka bolja vremena ne postoji

bladerunner 13:46 12.07.2007

Re: Analiza

Pa ja sam 92,93 završavala srednju školu i ja i brat srednjoškolci i upisivala fakultet...

meni je dovoljno za početak što moram da vežem pojas kad sednem u auto ( a i zdravo je zar ne), što je poželjno da predjem ulicu preko pešačkog prelaza ( taj pojam pre nije postojao), što ne idem ulicom ili pijacom i sapliću me i unose mi se u lice sa tihim mrmljanjem --devize, devize, devize, što ne vidim na mestima gde su benzinske pumpe flaše cocacole pune benzina, što rafovi nisu prazni nego je moguće kupiti baš sve, što je počela borba protiv koruupcije, što je počelo da se sudi lekarskoj grešci....

uglavnom bitan je trend što reče neko gore

cincili 12:45 12.07.2007

puno toga

su mnogi od vas napisali s cime bih se mogla sloziti otuda sam vec vise puta kliknula na preporuku za komentar. tesko je porediti nekad i sad, to je evidentno, kao sto je po meni evidentno i to da se srbija pomerila s mrtve tacke (05.10.2000.). veliki korak unazad je bilo ubistvo djindjica i to se ne da lako promeniti, nad time cemo jos patiti i vuci posledice.

ali, krece se... za optimiste na bolje, a za one koji to nisu jok. tesko je da ubedimo jedni druge, ali to ni nije bitno. bitno je da se s oporavkom & napredkom krene u svim segmentima. dakle, ne samo IT, ne samo tennis, ne samo xy, vec da se krene bas od onog pesackog prelaza kojeg pominje jaksa i koji prestaje da bude smrtna opasnost, od toga da je sve sto je zajednicko "nase = moje i tvoje" i da se prema tome tako i odnosima, a tu mislim na klupu u parku, na lift u zgradi, na stepeniste, na prekidac za svetlo, na zvonce...na kontejner...e, kad krenemo od srzi, a to je vaspitanje = odnos prema okolini (ljudi & stvari) onda cemo i neke sruge stvari poceti da menjamo i pokrecemo s mrtve tacke pa sve tako do privrede....BND...

moram da kazem da mi je prijalo da citam vase priloge i da "vidim" neke stvari koje nisam primecivala, da obratim paznju i na nesto sto mi se podrazumevalo. uglavnom sam vrlo kriticna prema stanju u nasoj drzavi , s druge strane mislim da posedujem neku dozu objektivnosti koja je potrebna da se stvari realnije gledaju jer ne zivim u srbiji i jer znam i za bolje i za gore. ipak, radujem se svakom pozitivnom pomaku. svoj radni dan pocinjem setnjom kroz nasu dnevnu stampu, a i to rubrikom "beograd", pocev od toga koje su ulice zatvorne radi renoviranja tramvajskih sina, preko iskljucenja struje i vode u gradu pa do toga koliko je vozila GSP-a izaslo na ulice...e, i moram priznati nije sve bas tako crno nacrnjeno kao sto je bilo poslednjih 15 godina...e, to me raduje, pa makar i ne moglo da se izrazi u procentima...

Ivan Marović 13:56 12.07.2007

Odličan post!

Ja sam se malo smorio od kukanja na blogu pa ga sve ređe posećujem. Međutim, danas mi je neko skrenuo pažnju na ovaj post i rekao da ga obavezno pročitam. Stvarno, ako me nešto vrati na blog, to će biti ovaj post. Svaka čast, Gorane! Samo jedna dopuna:

...''ispada'' da nam je kvalitet života sličan rumunskom ili bugarskom, prilično lošiji od hrvatskog i čak pet puta slabiji od američkog

Dodao bih da je kvalitet života u Beogradu i Vojvodini nije gori od kvaliteta života u Lujzijani ili Zapadnoj Virdžiniji. Uživajmo dok još imamo u čemu.

Milan M. Ćirković 13:59 12.07.2007

Re: Odličan post!

Ivan Marović
Dodao bih da je kvalitet života
u Beogradu i Vojvodini nije gori od kvaliteta života u Lujzijani ili
Zapadnoj Virdžiniji. Uživajmo dok još imamo u čemu.

Hajde Lujzijanu jos da covek i proguta, to je poznata banana-republika, ali staviti Zapadnu Virdziniju, koja je jedna od ozbiljnijih americkih saveznih drzava, u ovaj kontekst je, nemojte se ljutiti, cisto lupetanje. Nazalost u Beogradu zivim 30+ godina i nema nijednog jedinog racionalnog argumenta za takvo jedno poredjenje (a iracionalnih, poput nekog lokal-patriJotizma, naravno uvek ima).

Brooklyn 14:09 12.07.2007

Re: Odličan post!

Dodao bih da je kvalitet života u Beogradu i Vojvodini nije gori od kvaliteta života u Lujzijani ili Zapadnoj Virdžiniji

ivane, i meni se svideo post, ali se ne bih slozila. u LA, ako zaradjujes $37K (medijanska plata), mozes da kupis kucu i novi auto na kredit. u Bgd, ako zaradjujes 250 EUR (cenim da je to medijanska (ne prosecna plata)), ne mozes.

bauer 16:51 12.07.2007

Re: Odličan post!

u LA, ako zaradjujes $37K (medijanska plata), mozes da kupis kucu i novi auto na kredit.

u LA, ako zaradjujes $37K, ne mozes da kupis nista. mozes samo da se ubijes.

Brooklyn 17:00 12.07.2007

Re: Odličan post!

drzava LA, ne grad. nemoj odmah da se ubijas, nego prati thread :))

bauer 17:15 12.07.2007

Re: Odličan post!

drzava LA? pa tek tamo je bolje da se ubijes, nego da zivis. nego, jel znas onaj vic: neki nas dekica u nemackoj upoznao kamiondziju iz istog sela u srbiji, odakle je i on, i, zamoli ga dekica da ga ovaj poveze za srbiju, kada se bude vracao. zasto? pita ga kamiondzija. odlucio sam da umrem u srbiji, kaze dekica. i ovaj ga poveze. sretnu se oni posle godinu dana, a dekica kuka kol'ko moze: jao, vracaj me molim te u nemacku! sta je sad, pita ga kamiondzija, zar nisi dosao da umres u domovini? a deda ce: ma dosao sam da umrem, ali nisam dosao da zivim! bre.

m.agrippa 17:20 13.07.2007

Re: Odličan post!

Eto, umesto Virdzinije - Alabama, Kentaki, Dzordz(ij)a, Misisipi, Tenesi i ostale Deep South drzave.

Milan M. Ćirković 13:56 12.07.2007

Dr Pangloss...

...legendarni lik iz Volterovog "Kandida" koji utvrdjuje da zivimo u najboljem od svih svetova i da je sve (ukljucujuci katastrofalni zemljotres i dobijanje sifilisa) iz nekog razloga dobro. Evo samo jednog pitanja na ovaj panglosovski tekst: ako je tokom 90-tih i 00-tih iz zemlje otislo po konzervativnim procenama oko 400 hiljada ljudi sa fakultetskim diplomama (recimo osnovnih studija, mada i dosta magistara i doktora nauka), a ako na svim univerzitetima u Srbiji godisnje diplomira oko 15 hiljada ljudi, nije li elementarna cinjenica da cemo nivo proste reprodukcije visokoobrazovane radne snage kod zemalja koje su imale mnogo manji odliv mozgova dostici za 400/15 tj. priblizno 27 godina? I to sa danasnjim, mnogo nizim (cast izuzecima) akademskim standardima na srpskim univerzitetima nego sto su bili tokom 80-tih)... Jel i to deo "najboljeg medju svim svetovima"?

Dexter 14:07 12.07.2007

Re: Dr Pangloss...

Ima tu jos jedno (darvinisticko doduse) stanoviste.To je da ce tih par stotina hiljada ljudi da se reprodukuje negde van Srbije, dok ce u Srbiji da se reproduku ovo koji su ostali. Ukoliko je odliv poceo 1990 to znaci da su vec danasnji sedamnaestogodisnjaci prosecno manje inteligentni, vredni sposobni posto ,eto, poticu iz te populacije koja je ostala. Mozda ce i u ovoj cinjenici biti moguce pronaci uzrok razvoja nekih trendova u Srbiji...

Milan M. Ćirković 14:11 12.07.2007

Re: Dr Pangloss...

Dexter
Ima tu jos jedno (darvinisticko doduse) stanoviste.To je da ce tih par
stotina hiljada ljudi da se reprodukuje negde van Srbije, dok ce u
Srbiji da se reproduku ovo koji su ostali. Ukoliko je odliv poceo 1990
to znaci da su vec danasnji sedamnaestogodisnjaci prosecno manje
inteligentni, vredni sposobni posto ,eto, poticu iz te populacije koja
je ostala. Mozda ce i u ovoj cinjenici biti moguce pronaci uzrok
razvoja nekih trendova u Srbiji...

Tacno tako - Darvin uvek trijumfuje. Mnogi su pokusavali da ga ospore, mnogi ce tek pokusavati, ali uvek na sopstvenu stetu... Nije slucajno da su nam klinci, cast izuzecima, (protivustavni) klonovi cece, jece i legije.

Lionsgate 14:53 12.07.2007

Re: Dr Pangloss...

ako je tokom 90-tih i 00-tih iz zemlje otislo po konzervativnim procenama oko 400 hiljada ljudi sa fakultetskim diplomama (recimo osnovnih studija, mada i dosta magistara i doktora nauka), a ako na svim univerzitetima u Srbiji godisnje diplomira oko 15 hiljada ljudi, nije li elementarna cinjenica da cemo nivo proste reprodukcije visokoobrazovane radne snage kod zemalja koje su imale mnogo manji odliv mozgova dostici za 400/15 tj. priblizno 27 godina?

Elementarna logika kaze da je "cinjenica" o odlivu 400 hiljada visokoskolski obrazovanih stanovnika totalno nerealna bilo kom ko razmislja svojom glavom... ako podjemo od cinjenice da se retko ko iznad 50-55 godina starosti iseljavao kao strucnjak sledi da su kompletne generacije akademskih gradjana do 50 godina iseljavale. Svi zajedno, i inzenjeri i lekari, i pravnici, i novinari... cak i fizicari. Po toj logici nijedan diplomac a gradjanin Srbije mladji od 40-45 godina u tim '90-tim nije ostao u Srbiji... mnogo mocno razmisljanje, nema sta.

Realnija je cifra o nekih 40-50 hiljada ljudi sa diplomama koji su otisli negde napolje... ali treba reci istinu da bar 50% njih ne radi nista u vezi onoga za sta su se skolovali.

gordanac 15:11 12.07.2007

dokazi u brojkama...

...i procene o brojkama, a u prilog realnoj oceni o ljudima koji su sebi stvorili život "napolju" devedesetih i nakon 2000.
Generacija godišnje rođenih u Srbiji je oko 75 000 (već dovoljno dugo da ne daje veliku grešku za period 1990-2000 i od 2000 do danas).
Dakle, da bi bila tačna procena od 400 000 "napolju" moralo bi biti da je od svake generacije koja je od 1990 imala 25 godina (znači po godištima rođenih od 1965, pa 1966, 67,..itd) ode po oko 25 000 ljudi, neprestano, odnosno trećina svake generacije rođene u Srbiji izneđu 1965 i 1981
Eto, možda je sada lakše procenjivati.

Brooklyn 15:23 12.07.2007

Re: Dr Pangloss...

a cirkovicu, kao sto vidimo diploma (osnovnih studija, a bogami i doktorat) ne garantuje ni elementarnu funkcionalnu pismenost :))

hercule poirot 15:38 12.07.2007

To Brooklyn

Tebi ni doktori nauka ni porfesori ni mudraci sa istoka dorasli nisu. Reci nam mudra zeno sta tebe kvalifikuje da svakome prikenjas kad god uzmognes, da svima dodelis po malo te tvoje nepresusne mudrosti.
Iskreno me zanima da li tvoj poslodavac u SAD zna koliko vremena utucas na ovom blogu u mentalnom samozadovoljavanj gde uvek ispadnes najpametnija. A ako nemas poslodavca onda mi nije jasno zasto te usluge pruzas besplatno. Zbog cega ne naplacujes konsultacije? Para bi se namlatila. Onoliko!

gordanac 15:39 12.07.2007

dodatak

На универзитете у Србији у наредној школској години моћи ће да се упише 14.880 студената који се финансирају из републичког буџета и 15.143 студента који се сами финансирају.

Ovo je ovogodišnja odluka vlade, ali broj koji se upisivao ranijih godina ne razlikuje se dovoljno da napravi grešku. Dakle, godišnje fakultet može da upiše oko 30 000 studenata na svim univerzitetima u Srbiji. Kad i koliko ih diplomira je važniji podatak, ali mogu samo reći da ne može VIŠE od 30 000 da ih diplomira godišnje.

Brooklyn 15:40 12.07.2007

Re: To Brooklyn

hercule poirot
Tebi ni doktori nauka ni porfesori ni mudraci sa istoka dorasli nisu. Reci nam mudra zeno sta tebe kvalifikuje da svakome prikenjas kad god uzmognes, da svima dodelis po malo te tvoje nepresusne mudrosti.Iskreno me zanima da li tvoj poslodavac u SAD zna koliko vremena utucas na ovom blogu u mentalnom samozadovoljavanj gde uvek ispadnes najpametnija. A ako nemas poslodavca onda mi nije jasno zasto te usluge pruzas besplatno. Zbog cega ne naplacujes konsultacije? Para bi se namlatila. Onoliko!

ma, sve je kako ti kazes grofice :)))))))))))))))))))

hercule poirot 15:46 12.07.2007

Re: To Brooklyn

Amerika je zemlja usamljenih, otudjenih. I svadjanje i prepucavanje je boje od camotinje. Camotinja ubija!

)))

PS. A grofici mozes da ... ma ne mozes ni to.

volim i ja tebe

Brooklyn 15:50 12.07.2007

Re: To Brooklyn

za razliku od VIP blogera iz portugala

roll (sto be rekla jedna komentatorka)

Željka Buturović 15:57 12.07.2007

Re: Dr Pangloss...

Evo samo jednog pitanja na ovaj panglosovski tekst: ako je tokom 90-tih i 00-tih iz zemlje otislo po konzervativnim procenama oko 400 hiljada ljudi sa fakultetskim diplomama (recimo osnovnih studija, mada i dosta magistara i doktora nauka), a ako na svim univerzitetima u Srbiji godisnje diplomira oko 15 hiljada ljudi, nije li elementarna cinjenica da cemo nivo proste reprodukcije visokoobrazovane radne snage kod zemalja koje su imale mnogo manji odliv mozgova dostici za 400/15 tj. priblizno 27 godina?

elementarna logika takodje kaze da, da bi pocetna "konzervativna" procena bila tacna, to znaci da u srbiji ne bi postojao nijedan fakultetski obrazovan covek iz 27 celih generacija (to je zapravo i vas zakljucak, ali vi nad njim tugujete umesto da se cudite). to je kao da kazete da svi ljudi sa fakultetom u srbiji imaju ili manje od, recimo, 30, ili vise od 57 godina a da su svi izmedju otisli (ne znam samo gde - nije bilo tako lako ni otici).

razmislite koliko je to realno. ljudi iz matematicke je otislo u proseku verovatno vise nego iz proseka svih fakultetski obrazovanih, a ne verujem da je iz moje generacije otislo vise od cetvrtine. po vama su morali da odu svi do jednog. 400,000 je konzervativno samo u poredjenju sa jos ekstravagantnijim ciframa, tipa 600,000.

Milan M. Ćirković 18:04 12.07.2007

Re: Dr Pangloss...

OK, ovde se vec moze argumentovano raspravljati. Nije tacno da pocetna procena znaci da je 27 celih generacija moralo da ode. To bi vazilo samo pod pretpostavkom da je velicina generacije ostala konstantna. Ja tvrdim da su generacije (u smislu o kome govorimo, dakle, svrsenih studenata) bile daleko vece ranije, u periodu pre raspada zemlje i balkanskih ratova, te pinkoizacije i debilizacije drustva tokom druge polovine 90-tih. S obzirom da je, recimo, neto promena stanovnistva npr. u Beogradu (za koji se obicno lupetaju one brojke da ima "preko dva miliona stanovnika", itd. a jedva namakne i milion i po, sa sve selima unaokolo koja su manje urbana od Zubinog potoka ili Crne Trave) negativna, a kad se kaze da je doslo preko 200 hiljada izbeglica samo u Beograd (bar je tako govorila ona gospodja sa zirafama na haljini), onda ja Vas pitam: gde se deo ostatak? Dobro, povecana smrtnost od raznih bolesti, nedovoljne nege, slabe ishrane, itd. jeste bila faktor, ali nemojte mi reci da sumnjate da je ogromna emigracija bila manje znacajan cinilac?! Dakle, jos jednom: dodje 200 hiljada, a imate neto manjak od par desetina hiljada u odnosu na popis is 1990; gde nestadose ljudi? (Moglo bi se tvrditi da je ovaj efekat jos izrazeniji u Novom Sadu, gde je priliv izbeglica frakciono bio jos znatno veci, a gde se ukupna populacija takodje nije povecala, bar ne znacajno. A onda jos tome dodajte druge gradove i regije...)

Moglo bi se ovome dodavati gomila licnih iskustava i primera, ja sam se malo bavio, u saradnji sa nazalost pokojnim prof. Milanom Kurepom, velikim borcem za ljudska prava i slobodu univerziteta, ovom problematikom tokom 90-tih, nazalost njegov projekat "bele knjige" o nasoj intelektualnoj emigraciji niko nije nastavio, ali je opsti utisak bio da se tokom bar 7-8 godina, procenat odliva generacija na fakultetima naucnih, tehnickih i medicinskih struka kretao oko 2/3. Naravno, bilo bi lepo imati egzaktne brojeve, a jos lepse bi bilo da se time pozabave drzava i njeni organi, ali to se naravno nece desiti da se alarmantno stanje ne bi suvise razglasilo. Obaska sto je nas dozivotni premijer jos dok je bio predsednik nepostojece drzave i huskao na ubistvo svog rivala, izjavio u legendarnom intervjuu Bojani Lekic na tv bastilji da on "nema mnogo razumevanja za one koji su otisli kad nam je bilo najteze" - idiotska i zlikovacka izjava koja je, nazalost, dovoljno dobro pretocena u praksu i propagandu.

Milan M. Ćirković 18:14 12.07.2007

Re: Dr Pangloss...

Lionsgate

Elementarna logika kaze da je "cinjenica" o odlivu 400 hiljada
visokoskolski obrazovanih stanovnika totalno nerealna bilo kom ko
razmislja svojom glavom... ako podjemo od cinjenice da se retko ko
iznad 50-55 godina starosti iseljavao kao strucnjak sledi da su
kompletne generacije akademskih gradjana do 50 godina iseljavale.

Prvo, ko se iseljavao "kao strucnjak" je potpuna zamena teze i sasvim nevazno u ovom kontekstu. Poznajem dosta ljudi koji su se iselili da rade nestrucne i relativno slabo placene poslove i pod stare dane, ili koje su njihova deca/rodjaci uspeli da "isele". Ja nisam nuzno govorio o mladima, jer neko ko ode i sa 50 godina sa diplomom jeste objektivno gubitak visokoobrazovane radne snage. Ta podela na "mlade" i "ne-mlade" je sasvim irelevantna za ovu temu (cak i kad bi imala neko smisleno znacenje). Drugo, igrama sa ciframa nikad kraja. Ja sam, tako, cuo da je rahmetli jugoslavija imala 1700000 zrtava u II svetskom ratu, od kojih su najmanje dva miliona bili Srbi, a da je u Srebrenici ubijeno jedva 800-900 ljudi, i to mudzahedina.

Ili, da citiram Kostu Cavoskog, pardon, Lionsgatea: "Elementarna logika kaze da je "cinjenica" o ubistvu 8000 stanovnika Srebrenice totalno nerealna bilo kom ko razmislja svojom glavom... "

Lionsgate

Realnija je cifra o nekih 40-50 hiljada ljudi sa diplomama koji su
otisli negde napolje... ali treba reci istinu da bar 50% njih ne radi
nista u vezi onoga za sta su se skolovali.

Kakve sad to veze ima da li rade ono za sta su se skolovali ili ne??? Pa ako druge zemlje nemaju problem nedostatka visokokvalifikovane radne snage, da li to znaci da samim tim takav problem nema ni Srbija? Lepo je "razmisljati svojom glavom", ali nije bas ni svaka glava dorasla tome...

Milan M. Ćirković 18:18 12.07.2007

Re: dokazi u brojkama...

gordanac
...i procene o brojkama, a u prilog realnoj oceni o ljudima koji su sebi stvorili život "napolju" devedesetih i nakon 2000.
Generacija godišnje rođenih u Srbiji je oko 75 000 (već dovoljno dugo
da ne daje veliku grešku za period 1990-2000 i od 2000 do danas).
Dakle, da bi bila tačna procena od 400 000 "napolju" moralo bi biti da
je od svake generacije koja je od 1990 imala 25 godina (znači po
godištima rođenih od 1965, pa 1966, 67,..itd) ode po oko 25 000 ljudi,
neprestano, odnosno trećina svake generacije rođene u Srbiji izneđu 1965 i 1981
Eto, možda je sada lakše procenjivati.

To uopste ne zvuci nerealno. Cinjenica je da po nedavnoj anketi vise od 3/4 mladih ZELI da ode iz zemlje i vidi sopstvenu buducnost van zemlje - sta je tu pa cudno, ako je 1/3 u toj nameri i uspela?

gordanac 19:17 12.07.2007

pa,

nerealno je da ti fali trećina godišnje generacije, a pogotovo u kontekstu broja studenata koje obrazujemo godišnje je nerealno da su oni visokoobrazovani - onda ovde ne bi moglo da ima više ikoga sa fakultetom rođenog/rođene između 1965 i 1981. Kako da ti kažem - živi ljudi su u pitanju. Daleko od toga da sporim "brain drain", ekonomsku i ratnu emigraciju, samo mislim da je baš u interesu teme da imamo realne procene. A 400 000 hiljada je očigledno nerealno, ako pogledaš brojke...

Željka Buturović 19:21 12.07.2007

Re: dokazi u brojkama...

Ja tvrdim da su generacije (u smislu o kome govorimo, dakle, svrsenih studenata) bile daleko vece ranije, u periodu pre raspada zemlje i balkanskih ratova, te pinkoizacije i debilizacije drustva tokom druge polovine 90-tih

na osnovu cega to tvrdite? da li mislite da je ranije veci broj ljudi diplomirao ili upisivao fakultet? iz onoga sto ja znam (poredjenjem svoje generacije i svog brata i sestre, koji su dosta stariji od mene) istina je upravo obrnuta. da li mislite da ima vise fakultetski obrazovanih ljudi u nasoj generaciji ili u generaciji nasih baba i deda?

S obzirom da je, recimo, neto promena stanovnistva npr. u Beogradu (za koji se obicno lupetaju one brojke da ima "preko dva miliona stanovnika", itd. a jedva namakne i milion i po, sa sve selima unaokolo koja su manje urbana od Zubinog potoka ili Crne Trave) negativna, a kad se kaze da je doslo preko 200 hiljada izbeglica samo u Beograd (bar je tako govorila ona gospodja sa zirafama na haljini), onda ja Vas pitam: gde se deo ostatak? Dobro, povecana smrtnost od raznih bolesti, nedovoljne nege, slabe ishrane, itd. jeste bila faktor, ali nemojte mi reci da sumnjate da je ogromna emigracija bila manje znacajan cinilac?! Dakle, jos jednom: dodje 200 hiljada, a imate neto manjak od par desetina hiljada u odnosu na popis is 1990; gde nestadose ljudi?

nisam tacno razumela - koliko tacno ljudi trazimo. posto prvo smo trazili 400,000 ljudi sa fakultetom, a sad trazimo 200,000 + ljudi koji su se preselili negde iz beograda i za koje nema mnogo razloga da mislimo da su zavrsili fakultet. deo njih jeste verovatno negde u emigraciji, ali nisu svi koji su emigrirali fakultetski obrazovani.

ali je opsti utisak bio da se tokom bar 7-8 godina, procenat odliva generacija na fakultetima naucnih, tehnickih i medicinskih struka kretao oko 2/3. Naravno, bilo bi lepo imati egzaktne brojeve, a jos lepse bi bilo da se time pozabave drzava i njeni organi, ali to se naravno nece desiti da se alarmantno stanje ne bi suvise razglasilo.

buduci da sam zavrsila jedan takav fakultet u vreme kad je motivacija za emigriranjem bila najveca tesko mi je da u to poverujem. i ne znam sto mislite da postoji strah da se "alarmantno stanje ne razglasi" - pa te prica o stotinama hiljada obrazovanih itd mi je poznata jos iz vremena milosevica (mislim da sam je prvi put cula od vuka draskovica).

Cinjenica je da po nedavnoj anketi vise od 3/4 mladih ZELI da ode iz zemlje i vidi sopstvenu buducnost van zemlje - sta je tu pa cudno, ako je 1/3 u toj nameri i uspela?

iz vase logike sledi da, ako anketa pokaze da 99% mladih zeli da dobije oskara ili nobelovu nagradu, da nema niceg cudnog ako 50% u tome i uspe. ali ima dosta toga cudnog, iz prostog razloga sto su zelje iskazane u anketi jedno, ulaganje napora da bi se zelje realizovale nesto sasvim drugo, a uspesna realizacija, koja zavisi od okolnosti mimo same osobe opet nesto trece.

gordanac 19:23 12.07.2007

dodatni podatak

Ambasade u Srbiji ne izdaju toliko viza godišnje (25 000), a svima nam od 1992 trebaju vize, pa može i na osnovu toga da se pravi realna procena.Osim ako ne misliš na zemlje koje nam ne traže vize, devedesetih je to bio slučaj sa Maltom, odatle popriličan broj naših tamo.

DejanOz 19:25 12.07.2007

Re: Dr Pangloss...

Lionsgate
[... ali treba reci istinu da bar 50% njih ne radi nista u vezi onoga za sta su se skolovali.

Jedina istina, koliko sam ja upoznat, da postoji teska oskudica pouzdanih podataka* o tome ko je otisao, kad je otisao i zasto je otisao (tj. sta tamo radi). Sve ovo ostalo je puko nagadjanje, u najboljem slucaju, a navodjenje vode na neku svoju vodenicu u najrealnijem.

---
* O tome, tj. nepostojanju bilo kakvih verodostojnih podataka, mozete videti i na sajtu Ministarstva nadleznoga, tj. Min. dijaspore.

Dejan Nikolic 19:34 12.07.2007

Re: dodatni podatak

Devedestih su ljudi masovno isli na Kipar jer nije trebala viza, koji je sluzio kao prava odskocna daska (ambasade zapadnih zemalja na Kipru nisu imali tako rigorozna pravila i instrukcije) ka zapadnoj Evropi i Kanadi, za koju je bio zaduzen Bec ali je svejedno puno "Kiprana" zavrsilo u Kanadi jer se na Kipru lako mogao naci bracni drug sa teritorije BiH.

Milan M. Ćirković 21:22 12.07.2007

Re: dokazi u brojkama...

Željka Buturović
da li mislite da ima vise fakultetski
obrazovanih ljudi u nasoj generaciji ili u generaciji nasih baba i deda?

To je retorika. Ne govorimo o generaciji baba i deda, vec o ljudima rodjenim kasnih 50-tih, 60-tih i 70-tih godina. Podseticu da se danas na fakultet upisuje 1989-90. godiste - dakle taman imamo onaj "gap" o kome pricamo. I da, tvrdim da je u vise ljudi diplomiralo koji su se upisali na fakultet recimo 1980. nego 2000. godine (uz izvesnu korekciju zbog raspada zemlje i prestanka cross-republickog studiranja). Sad, 2000. godine vec postoje privatni fakulteti, pa ce neko reci da je i to faktor, ali hajde sad da ne ulazimo u tu pricu...

Željka Buturović

nisam tacno razumela - koliko tacno ljudi trazimo. posto prvo smo
trazili 400,000 ljudi sa fakultetom, a sad trazimo 200,000 + ljudi koji
su se preselili negde iz beograda i za koje nema mnogo razloga da
mislimo da su zavrsili fakultet. deo njih jeste verovatno negde u
emigraciji, ali nisu svi koji su emigrirali fakultetski obrazovani.

Prvo, napravimo razliku izmedju Beograda i Srbije, jer Beograd je ipak jedan manji (a reci cu i svoje subjektivno misljenje: gori) deo Srbije. 200 hiljada se odnosilo na BG, sto sam eksplicitno napomenuo. Drugo, jako bih voleo dqa upoznam vise tih "ljudi koji su se preselili negde iz beograda", a da to "negde" nije inostranstvo! Ako je nesto gotovo sinonim za marginalnu pojavu, onda je to bas to. Zbog raznoraznih idiotskih politika razlicitih rezima imamo to slivanje populacije iz ostatka Srbije u Beograd, imamo toliki problem sa cenom nekretnina, saobracajem, zagadjenjem, itd. Bilo bi zbilja osvezavajuce kad bi se pojavio pokret za napustanje Beograda i naseljavanje (recimo) istocne Srbije koja zvrji poluprazna, ali plasim se da to nije realisticno...

Milan M. Ćirković 21:32 12.07.2007

Re: dokazi u brojkama...

Željka Buturović
i ne znam
sto mislite da postoji strah da se "alarmantno stanje ne razglasi" - pa
te prica o stotinama hiljada obrazovanih itd mi je poznata jos iz
vremena milosevica (mislim da sam je prvi put cula od vuka draskovica).

Odlicno - i sta nam to govori? Imamo nesto sto se stalno ponavlja, istinito je (pa makar
umesto 400 bilo "tek" 200 hiljada), a da li je bilo milosevicev bilo docniji rezimi tu nesto ucinio?
Ili bar objasnio koliki je to gubitak, posebno u doba kad je cena visokokvalifikovane radne snage
veca no ikad? Kakve su kulturne posledice? Kad bi to prestalo da kola "kao prica" (svaka cast
Vuku Draskovicu sto je to pominjao!), vec se utvrdilo cinjenicno stanje i zvanicna drzavna komisija
stala iza toga, onda bi se ipak moralo odustati od stava mutavog (ali ne Djure) i njegovih sova "da
nemam razumevanja za one koji su nas napustili kad je bilo najteze". A mozda bi se i pronasla resenja
da se obezbedi bolja saradnja sa nasom intelektualnom dijasporom na kulturnom i naucnom polju, da
se organizuju zajednicki projekti, te da se generalno to stanje iskoristi na opstu dobrobit, kad se vec nesrecna
istorija ne moze menjati...

Željka Buturović 22:02 12.07.2007

Re: dokazi u brojkama...

I da, tvrdim da je u vise ljudi diplomiralo koji su se upisali na fakultet recimo 1980. nego 2000. godine (uz izvesnu korekciju zbog raspada zemlje i prestanka cross-republickog studiranja).

ok - na osnovu cega? ne ocekujem egzktan podatak, naravno, ali neku aproksimaciju, argument, rezon...

Ili bar objasnio koliki je to gubitak, posebno u doba kad je cena visokokvalifikovane radne snage
veca no ikad? Kakve su kulturne posledice?

kakav je to tacno gubitak i kakve su posledice? ako vas brine sto je neki kulturni radnik otisao u inostranstvo - pa nikad nije bilo lakse nego sad pratiti njegov rad iz daljine. emigracija je normalna stvar, i postoji i u mnogo bogatijim zemljama. mislim da srbija treba da olabavi imigracionu politiku, da omoguci ljudima sa svih strana sveta da rade u srbiji, i to ce smanjiti cene radne snage koje vas izgleda brinu. realno, vise me brine animozitet prema kinezima u blogu 70 nego brain-drain. sta vi predlazete, da sad drzava dotira povratak "pametnih"?

onda bi se ipak moralo odustati od stava mutavog (ali ne Djure) i njegovih sova "da nemam razumevanja za one koji su nas napustili kad je bilo najteze". A mozda bi se i pronasla resenja da se obezbedi bolja saradnja sa nasom intelektualnom dijasporom na kulturnom i naucnom polju, da se organizuju zajednicki projekti, te da se generalno to stanje iskoristi na opstu dobrobit, kad se vec nesrecna istorija ne moze menjati...

iskreno, uopste ne razumem izjavu da neko "nema razumevanja za one koji su otisli". ko uopste trazi razumevanja i koje su posledice tog nerazumevanja? sta me briga da li kostunica ima razumevanja za neki tamoi moj privatni potez (?!). a sto se saradnje tice, ima sve manje potrebe da se ljudi u srbiji ogranicavaju na saradnju sa dijasporom - ako govorite engleski moze se vrlo lepo saradjivati sa ljudima sirom sveta koje nikad niste videli. mogucnosti za zajednicke projekte takodje ima na svim stranama i stvarno ne vidim potrebu da sad tu neki cata sa nekom svojom multikulturalnom, progresivnom, interdisciplinarnom ili nekom slicnom agendom krene da podstice projekte i "popravlja" nesto sto je vec samo po sebi krenulo nabolje...

Drago Kovacevic 22:18 12.07.2007

Re: dokazi u brojkama...

Ja se ovde moram složiti sa g. Ćirkovićem jer su brojke neumoljive. Srbija bez Kosova je prema popisu stanovništva iz 2002. godine imala za skoro sto hiljada stanovnika manje nego po popisu iz 1991. godine.
Popis iz 2002. godine je vršen prema standardima EU, što će reći da nisu popisivani državljani, nego svo stanovništvo koje je u kritičnom trenutku popisa zatečeno u Srbiji. Dakle popisane su i izbeglice, bez obzira jesu li ili nisu imale državljanstvo. Ako znamo da je u Srbiju, računajući i interno raseljena lica sa Kosova pristiglo više od 600.000 ljudi, da ih se vratilo 150.000, što u Hrvatsku, što u BIH, te da je 30.000 iselilo u "treće zemlje" i odnos umrlih i rođenih među izbeglicama, negde 20.000 više umrlih ( stopa smrtnosti je dosta visoka među izbeglicama pogotovo na početku izbeglištva), mi se moramo zapitati gde se denu jedno 550.000 ljudi, a možda i više.
Kad pogledate popis, videćete da su naročito "nagrižene" manjinske zajednice u Vojvodini. Tako je hrvatska zajednica značajno smanjena, skoro prepolovljena, mađarska smanjena za petinu, a manje je Bošnjaka i svih drugih. Dakle, nije Ćirković preterao. Upravo je sada aktuelan proces readmisije, odnosno povratka naših građana koji bez pravnog osnova borave po zemljama zapadne Evrope i Kanadi ( postoje potpisani ugovori o readmisiji).
Niko ne zna tačnoga broja ovih ljudi, ali neke procene govore o stotinjak hiljada.
Šta je za mene tu bitno. Upravo tih pola miliona ljudi su trebali biti neki osnov za tranzicionu prekretnicu u Srbiji.
Mala zemlja koja izgubi u deset godina 40 - 50 hiljada funkcionalno pismenih ljudi, gubi zapravo so. Gubi mogućnost da ima elitu adekvatnu potrebama, na svim područijima. Da ne govorim o tome šta je još izgubila jer u tih pola miliona je radno najvitalnija populacija.
Globalizam će sigurno uticati na to da radna snaga bude mobilnija nego do sada. Kretanje će uvek biti prema Zapadu i to je nešto što nas čeka. Ali to govori da Srbija mora graditi i adekvatnu populacionu politiku, adekvatnu migracionu politiku, jer će vrlo skoro u nekim privrednim sektorima biti manjak radne snage.

Doctor Wu 06:40 13.07.2007

Re: Dragec,

Te brojke ne dokazuju nis, sto bi rekli neki.

Kao prvo, problem je sa onim 'Ako znamo da je u Srbiju...' Ne znamo. Mnogi od tih su koristili Srbiju kao tranzit i zavrsili u zapadnoj Evropi, Kanadi, Americi ili Australiji (pa, vi ste sami ovde pisali kako vam je pola familije sto po Australiji, sto po Americi).

Drugo, i sami kazete da je samo popis 2002. vrsen po standardima EU a implicirate da se to ne moze reci za popis 1991. sa cime se slazem- ovaj drugi je radjen u godini 9. marta, pocetka rata u Hrvatskoj, i dok je 'Kosovo i Metohija bila integralni deo Republike Srbije' - recju, bio je izuzetno politicki obojen. Razlika 2 broja od kojih je jedan problematican samo moze biti problematicna. Na stranu to sto na populaciju Srbije od 8M, 160K predstavlja nivo statisticke greske (i ujedno i najverovatniji broj emigranata). Procenjujem da jedno 30% od tog broja predstavlja visokoskolovan kadar (pre svega inzenjeri jer ovih ostalih ili ima beznacajno malo ili bi trebalo da rode mecku da bi nostrifikovali diplome, na primer lekari).

Ovo u vezi globalizma i migracione politike kao da je pokupljeno iz nekog MPV prirucnika.

Drago Kovacevic 10:24 13.07.2007

Re: Dragec,

E moj doktore...
Nekad si tako namerno opozitan, da bi se sebi činio vađnijim, šta li, da se neveštu čoveku može učiniti kako ti lakše stane metar u d**e, nego milimitar u glavu. Ali dobro, ti biraš način i sadržaj onoga šta ćeš kazati.
Dakle, službene statiske i samo malo soli, ako čovek hoće da je aktivira, govore da u Srbiji nedostaje 550.000 ljudi. Ja sam ti napisao da je od izbeglica iz Hrvatske i BIH u prekomorske zemlje, iz Srbije otišlo njih 30.000.
Više, nego ih je ikada bilo u kolektivnim centrima, ali manje od 5 posto od ukupnoga broja.
I kakvi su to fazoni sa pominjanjem familije...šta time hoćeš dokazati...
Dakle, možeš li osporiti i jedan podatak i navesti neki drugi...A to ko je šta iz čega pokupio, ta vrsta tvojih primitivnih dosetki, to koristi u diskusiji kad obiđeš rodno selo....tamo to možda bude produktivno, možda čak koga i nasmeje...

Doctor Wu 11:21 13.07.2007

Re: Dragec, samo 2 stvari

da se neveštu čoveku može učiniti kako ti lakše stane metar u d**e, nego milimitar u glavu

Au, Dragec, pa niste valjda tako ratovali...

Dakle, možeš li osporiti i jedan podatak i navesti neki drugi...A to ko je šta iz čega pokupio, ta vrsta tvojih primitivnih dosetki, to koristi u diskusiji kad obiđeš rodno selo....tamo to možda bude produktivno, možda čak koga i nasmeje...

Moze li tvoj komesarski um, navikao na iskljucivo ruralno okruzenje, pojmiti cinjenicu da se deca radjaju i u gradovima?

Za ovo ostalo se vrati na moj odgovor pa procitaj ponovo. I razmisli.

Lionsgate 14:27 13.07.2007

Re: Dr Pangloss...

Prvo, ko se iseljavao "kao strucnjak" je potpuna zamena teze i sasvim nevazno u ovom kontekstu. Poznajem dosta ljudi koji su se iselili da rade nestrucne i relativno slabo placene poslove i pod stare dane, ili koje su njihova deca/rodjaci uspeli da "isele". Ja nisam nuzno govorio o mladima, jer neko ko ode i sa 50 godina sa diplomom jeste objektivno gubitak visokoobrazovane radne snage. Ta podela na "mlade" i "ne-mlade" je sasvim irelevantna za ovu temu (cak i kad bi imala neko smisleno znacenje). Drugo, igrama sa ciframa nikad kraja. Ja sam, tako, cuo da je rahmetli jugoslavija imala 1700000 zrtava u II svetskom ratu, od kojih su najmanje dva miliona bili Srbi, a da je u Srebrenici ubijeno jedva 800-900 ljudi, i to mudzahedina.

Hajde da krenemo od podatka da je Srbija na 10 miliona stanovnika imala 3-4% stanovnika sa visokim obrazovanjem sto daje 400 hiljada koji su se iselili za period od 10+ godina, za to vreme je je diplomiralo novih 150+ hiljada ali i umro odredjen broj ljudi sa fakultetskom diplomom na zidu... sledi da sad u Srbiji ima visokoobrazovanih 150 hiljada manje broj umrlih za taj period. Za tacnu cifru zaposlenih u Srbiji sa fakultetskom diplomom pogledati merodavna mesta na Netu (a ima ih) a treba i razmisliti koliko ima takvih penzionisanih gradjana... sve u svemu mnogo lakse dokazivo nego broj mudzahedina i broj poginulih u II sv.ratu.

Btw. Intezitet iseljavanja nije bio siti tokom '90-tih, 1991-1992 su ljudi jos nesto iscekivali a ni posle 2000-te intezitet nije isti kao '90-tih (gde se dedose redovi ispred iseljenickih ambasada iako 3/4 studenata izrazava zelju da se se iseli)...

Eto, meni ne treba da mesam u sve Cavoskog i Srebrenicu, mogu sve i smireno :p

Kakve sad to veze ima da li rade ono za sta su se skolovali ili ne??? Pa ako druge zemlje nemaju problem nedostatka visokokvalifikovane radne snage, da li to znaci da samim tim takav problem nema ni Srbija? Lepo je "razmisljati svojom glavom", ali nije bas ni svaka glava dorasla tome...

Itekako ima veze... ukoliko diplomirani fizicar/matematicar/inzenjer u USA/Canadi/Australiji radi kao building menager takav kao visokoobrazovan nije trebao ni zemlji u kojoj je stekao to obrazovanje. Dokaz kvaliteta obrazovanja i skole koju je zavrsio...

m.agrippa 16:46 14.07.2007

Re: dokazi u brojkama...

Upravo je sada aktuelan proces readmisije, odnosno povratka naših građana koji bez pravnog osnova borave po zemljama zapadne Evrope i Kanadi ( postoje potpisani ugovori o readmisiji).

E, "odgovorno tvrdim" da ce nam vratiti neobrazovane i one koji nisu u stanju da "doprinesu zajednici" - bez obzira na njihov status u Kanadi. Ako npr. neki obrazovani Srbin nema nikakvog pravnog osnova da ostane u Kanadi (dakle, mora da se vrati u Srbiju), ekspresnom brzinom ce mu Kanada dati potrebne papire (ili produzetak boravisne vize ili 'landed' status, a ako je ovde duze od 3.5 godine i mogucnost da dobije drzavljanstvo). Ovo mi je rekla Susan Whelan (bivsa ministarka u vladi Liberala i ex-direktor CIDA-e [Canadian Intl. Development Agency].

Ovo se radi i pri vracanju/readmisiji i pri primanju iseljenika. Kanada godisnje dozvoli useljenje 300.000 ljudi (od mnogo, mnogo veceg broja prijava) i izabere samo najobrazovanije. Obzirom da je najvise ljudi iz nerazvijenih drzava, Kanada im i ono malo strucnjaka i fakultetski obrazovanih pokupi. I ovo se ne odnosi samo na ljude koji 'samoinicijativno' dodju u Kanadu. CIDA radi i po raznoraznim izbeglickim kampovima (u Africi npr.) i tamo na licu mesta daju vize ljudima. Naravno, samo obrazovanim. Whelan se bunila al su joj rekli da se smiri...

Znaci, Srbiji ce vratiti "besperspektivce" i one koji su primali socijalnu pomoc -- da se 50 puta siromasnija Srbija s njima snalazi kako zna i ume.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Goran Nikolić

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi