racunajte na nas

/ 29.09.2008. u 14:25

Komentari: 104
Čitanost: 2368
/
Preporuke: 17
/

americki kongres ce, po svemu sudeci, odobriti jos jednu psihoterapijsku seansu njujorske berze. na prethodne seanse je vec potroseno devetsto milijardi dolara.

amerika je, navodno, opet pred smakom sveta, i to posto je smak sveta, navodno, vec vise puta sprecen. oni isti strucnjaci koji, ili nisu bili sposobni da predvide, ili nisu umeli da sprece, nista od onoga sto se desilo, sada zahtevaju da poverujemo da oni mogu da predvide sta ce se desiti ako se nista ne preduzme, te da ce to uspesno spreciti.

americki narod se energicno protivi ovoj intervenciji. deo toga je verovatno utisak da se ovim spasavaju firme a ne obicni ljudi. to nije namera kongresa i predsednika, mada je opasnost da se u realnosti inicijativa degenerise u tako nesto sasvim realna. deo toga je i utisak da para za eksperimentisanje prosto nema. ali deo nezadovoljstva je i rezultat utiska da su drzavne ingerencije toliko nabujale da smo dosli do praga tiranije.

iz nekog razloga, ovaj dogadjaj se u srbiji i evropi interpretira kao dokaz kraha kapitalizma. po toj teoriji, u americi je do ovog trenutka vladao nekakav divlji, neregulisani kapitalizam (tzv. neoliberalizam) u kojem si firme radile sta god hoce, a drzava se ni u sta nije mesala. medjutim, pohlepa bankara na wallstretu je postala toliko velika da su poceli da kradu i varaju dok na kraju nisu sve upropastili. tek sada, zakasnelo, u igru ulazi vlada da spasi sta se spasiti moze i okrene novi, socijalisticki list.

u realnosti, taj list je odavno okrenut i zapravo je i glavni uzrok ove situacije. pored ostalih promasaja, socijalisticki sentiment o tome da svako ima pravo da poseduje kucu je legitimizovao uvodjenje regulative i osnivanja drzavno subvencioniranih preduzeca kao sto su fannie mae i freddy mac koji su jedni od glavnih generatora krize. ideja o ‘americkog sna' kao mogucnosti da svako, bez obzira na poreklo, moze svojim radom, stednjom i talentom da se popne na sam vrh, je transformisana u socijalisticku utopiju o tome da svako, pa i onaj bez ikakvih rezultata, "ima pravo" na sve duzi spisak materijalnih dobara.

da predsednik i kongres nisu preduzeli nista, ekonomska situacija bi se, moguce, privremeno "pokvarila". and so what? gubici i neuspesi su nezaobilazni i neophodni elementi ekonomskog i svakog drugog razvoja. u poredjenju sa nama, osnivaci amerike su ziveli u neopisivom siromastvu pa su ipak stavili glave u torbe zarad svojih ideala. americki politicari izgleda misle da danasnji amerikanci nisu u stanju ni da stegnu kais.

postavite na |

Komentari (104)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Dragan Pavlicevic 14:57 29.09.2008

Soc sentiment

u realnosti, taj list je odavno okrenut i zapravo je i glavni uzrok ove situacije. pored ostalih promasaja, socijalisticki sentiment o tome da svako ima pravo da zivi u kuci je doveo do uvodjenja regulative i osnivanja drzavno subvencioniranih preduzeca kao sto su fannie mae i freddy mac

Koliko ja razumem, radi se o sirenju i uvecanju kapitala ne o socijalistickom sentimentu kako ga vi vidite

U svakom slucaju i ja ne verujem da se okrece novi socijalisticki list i da ce se bitno sta promeniti nadalje, osim zatezanja uslova pod kojima se krediti daju

lidiaz 16:58 29.09.2008

Re: Soc sentiment

Cijeg kapitala? Kuce su "kupili" ljudi koji iz plate realno ne mogu da pokrivaju mesecnu ratu, pa je ne placaju. Otplacuju samo ratu kamate na kamatu :(.

Dragan Pavlicevic 17:44 29.09.2008

Re: Soc sentiment

Da, ali je ideja bila da se i krediti i kamate vrate u potpunosti, ne?

Doctor Wu 14:57 29.09.2008

Sjajan tekst, naravno

Samo jedna napomena:

socijalisticki sentiment o tome da svako ima pravo da zivi u kuci je doveo do uvodjenja regulative i osnivanja drzavno subvencioniranih preduzeca kao sto su fannie mae i freddy mac koji su jedni od glavnih generatora krize.

Nisu li glavni generator krize "rating" agencije poput Standard & Poor, Moody's, Fitch? Jer one su tim papirima davale naduvane ratinge kojima su varani investitori iz Singapura, Rusije, Kine, Južne Koreje, Saudijske Arabije. Po meni one su ključan element čitave prevare. A sve te agencije su privatne, ili ne?

Brooklyn 15:05 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

upravo. rating agencije se slabije pominju kada se traze krivci (a ovih dana svako ima po nekog), ali mislim da ce i oni morati da menjaju biznis model. u ovom prostoru ce se otvoriti nove opportunities.

Aleksandar Stosic 15:07 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

Doktore,
ti bi mogao da pises ekonomske clanke, vidim da se razumes u to, pogotovo u britanske, irske i americke kompanije....:) bez zezanja, ozbiljno mislim :)))

Doctor Wu 15:10 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

ali mislim da ce i oni morati da menjaju biznis model. u ovom prostoru ce se otvoriti nove opportunities.

Ili će oni koji prodaju te papire morati sve da otkriju, pa će na onome ko ih kupuje biti da prođe kroz celu tu ujdurmu. Jer, kad malo bolje pogledaš, te agencije nisu pravile zaradu na lenjosti investitora nego na kontroli i ograničavanju informacija.

Doctor Wu 15:11 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

Doktore,
ti bi mogao da pises ekonomske clanke, vidim da se razumes u to, pogotovo u britanske, irske i americke kompanije....:) bez zezanja, ozbiljno mislim :)))

Pogrešna adresa. Sve što sam naučio iz ekonomije, naučio sam na univerzitetu brooklyn.

Aleksandar Stosic 15:13 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

Doctor Wu
Doktore,
ti bi mogao da pises ekonomske clanke, vidim da se razumes u to, pogotovo u britanske, irske i americke kompanije....:) bez zezanja, ozbiljno mislim :)))

Pogrešna adresa. Sve što sam naučio iz ekonomije, naučio sam na univerzitetu brooklyn.

koliko vidim, lepo i jasno objasnjavas - meni dovoljno da te "nominujem", a ti kako hoces. Sta si ucio?

Kazezoze 15:29 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

u ovom prostoru ce se otvoriti nove opportunities

brook, ako nisi previshe ogrizla u kocku, moj ti je savet da napustish kazino u dugovima i otplivash u susednu socijalistichku kubu, tamo josh barem ima zdravog paradajza a i ljudi nemaju nikakvih finansijskih problema, niti o njima misle

))
kad se ovaj finansijski tcunami zavrshi (ako se zavrshi) lepo se vratish u socijalistichku ameriku i nastavish tamo gde si zapochela

))
Derivati su gadna navlaka...

Brooklyn 15:35 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

Jer, kad malo bolje pogledaš, te agencije nisu pravile zaradu na lenjosti investitora nego na kontroli i ograničavanju informacija

oh, the infamous exception :)
pa o tome i govorim, bre, kada kazem novi biznis model!

man ray loves me 16:03 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

brook, jos jedno laicko pitanje - koliko je vazno i da li je uopste moguce da se ukine mark to market?

Brooklyn 16:14 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

ne znam tacno na sta mislis.

jedan od issues je i to sto su banke drzale te papire koji su tzv. level 3 assets, nelikvidni papiri za koje su banke same odredjivale market price i tu vrednost stavljale na svoje balance sheets. tako da su godinama imale nesto sto su ocenjivale da vredi 100, a onda se ispostavilo da vredi npr. 2, i tako je pocela kriza pre godinu dana, banke su pocele da objavljuju revidirane mark-to-market vrednosti.

ono sto nas ceka je vise regulacije. kako ce to izgledati jos se ne zna, ali mogu da zamislim da uvedu neki "princip konzervativizma" za mark-to-market.

sidebar anegdota: svojevremeno sam radila u jednoj investicijskoj banci gde su ljudi kada ih klijenti pitali za cenu n ekog papira, ako je nemaju pri ruci, samo pogledali u bloomberg sta su objavili drugi i lupili neku srednju cenu - tako se radio MTM.

man ray loves me 16:42 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

pa isto je bilo i za enron - ispostavilo se da mtm znaci totalno izmisljanje buducih vrednosti akcija, tako je bar prikazano u gibney-evom filmu. mrzi me sada da trazim, ali mislim da je paulson u obracanju kongresu imao posebnu stavku gde apeluje da se ne dira mtm.

aguero 22:11 29.09.2008

To je SUSTINA

ali je u svemu tome veoma vaznu ulogu odigrao nagli uspon i osamostaljenje privreda i trzista Kine,Rusije,Juzne Koreje,Indije,te mnogih arapskih i drugih,doskora manje razvijenih, zemalja ,iz kojih se ogroman kapital slivao na americko trziste,odnosno u te precenjene am. kompanije.Amerika vec decenijama lepo zivi na grbaci ostalog dela sveta,na ovaj ili onaj nacin.I najmanje odstupanje od takve prakse,stvara tektonske poremecaje na tom povlascenom i u blagostanju uljuljkanom ,razmazenom,trzistu.Kada se tome dodaju i ogromni troskovi ratovanja svuda po svetu,a nizbogcega,odnosno zbog ugrozavanja am. bezbednosti,tj.' serifovskog zavodjenja reda i demokratije' u neposlusnim zemljama,lako je shvatiti zasto je Div na kolenima.
Posedovanje kuce(u cvecu) deo je svakog americkog sna!Po gruboj proceni,8o % kuca u SAD nije od cvrstog materijala.Lepo skockane(nasminkane) brvnare u krajevima koji nisu elitni kostaju vise stotina hiljada dolara(recimo kuca od 25o kvadrata sa tri ara dvorista dostize cenu od 4oo do 7oo.ooo dolara,a vrednost materijala koji je u nju ugradjen ne prelazi cifru od 1oo.ooo).Kada posle 3o godina,uz stameni mortgage,otplatite tu svoju nekretninu,tj.investment (koji treba da vam obezbedi solidnu mirovinu),shvaticete da posedujete crvotocnu ruinu koja ne vredi ni po lule duvana.A onoliko ste strahovali da ne ostanete bez posla i mogucnosti da otplacujete rate kredita!Ako nemate kud,prodajete takvu kucu sa placem(koji jedino ima neku vrednost) i selite se u mali stan,teseci sebe kako je udobnije i bezbednije(u poznim godinama) ziveti u golubarniku(koga ste se grozili citav (predjasnji) zivot!

Virtuelni Vasilije 22:38 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

Brooklyn
nelikvidni papiri za koje su banke same odredjivale market price i tu vrednost stavljale na svoje balance sheets. tako da su godinama imale nesto sto su ocenjivale da vredi 100, a onda se ispostavilo da vredi npr. 2

super knjigovodstvo ... pravo liberalno - svako knjizi kako mu odgovora

. Interesantno bi bilo cuti da li iko prica o onima koji su na svemu zaradili? Ukupan iznos sredstava ulozenih u kupovine je jednak onome od prodaje ... Iza svakog kupca stoji neki prodavac ...ako ja tebi prodam nesto bezvredno (ili mnogo skuplje nego sto vredi) onda nismo MI izgubuli, nego ti - ja sam zaradio ...

Jasno je da su zaradili oni koji su prodali nekretnine po "naduvanim" cenama ... I zaradice oni koji budu kupovali te iste nekretnine po cenama koje su ispod realnih(nije iskljuceno da to budu isti oni raniji prodavci). I zaradice oni "value investori" kao stari lisac Buffet kad budu kupovali firme po izuzetno niskim/povoljnim cenama kad kriza dodje do dna ... Jasno je da u gubitnike spadaju i mnoge banke iz inostranstva koje su vec (ili ce) pretrpele velike gubitke. Kad je USA u pitanju, doslo je i doci ce samo do jos jedne preraspodele bogatstva. A dobitnici ne mogu da budu obicni poreski obveznici posto ce oni morati da plate cenu stabilizacije. Onima koji su uzeli kredite ce drzava pomoci samo onoliko koliko im treba da prezive i da nastave da (dozivotno) isplacuju dugove ...

Hm, ma trebalo bi mi da posaljemo naseg Dinikca u USA da im napise neku knjigu "Pljacka stoleca" ...

Mislim da nema uopste bojazni da ce USA doziveti ekonomski kolaps ... suvise su mocni i imaju suvise oruzje da bi dozvolili da imaju manje nego ostatak sveta. Ako podrzavljenje sopstvenih banaka ne bude dovoljno, mogu recimo da podrzave iracke izvore nafte ... Sta ce Iracanima nafta i pare? Mogu samo da napravno neko opasne oruzje ...

nsarski 22:41 29.09.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

Ako podrzavljenje sopstvenih banaka ne bude dovoljno, mogu recimo da podrzave iracke izvore nafte ...

Cekaj, ima i u ovome logike. Kako kazu na Wall Street-u: " Ta nafta nije vasa, samo vam je bliza. Mozemo mi da dodjemo do nje kopajuci kroz planetu."

Vasa S Tajcic 02:18 01.10.2008

Re: Sjajan tekst, naravno

Vasilije, e sad tu dolaze na red ovih 700 milijardi. Sad vise niko nema niti hoce da kupi i onda mora drzava da upadne i da pokupuje te bezvredne papire i da ce ka bolja vremena. Kao zaradice poreznici kad sve to krene nabolje. Hoce sipak. Nego odusevili su me kongresmeni sto su odbili ovu glupost.

man ray loves me 14:59 29.09.2008

now i get it

ron paul's your man, right?

ekonomska situacija bi se, moguce, prilicno pokvarila. and so what?

pa, to je trillion dollar question :) postoji konacna verovatnoca da bi bilo mnogo mnogo gore od stezanja kaisha. mada, gledajuci izdaleka, ovo sto paulson radi malo vishe lici na veleizdaju nego na spasavanje stvari.

Željka Buturović 15:21 29.09.2008

Re: now i get it

ron paul's your man, right?

ron paul na ovu temu pre tri godine.

bene_geserit 15:03 29.09.2008

ko ce da plati?

Jel ima neko ko se razume da objasni:
- da li USA pokusavaju da prebace deo troskova za ovo na ostatak sveta ili samo na svoje poreske obaveznike?
- kakvog uticaja ima ova kriza na koriscenje dolara kao druge valute u vecem delu sveta? kakve mehanizme imaju USA da odvrate druge zemlje od prelaska sa dolara na druge valute?
- da li ovo znaci kraj za americkog najboljeg izvozni biznis (stampanje americkog dolara)

antioksidant 15:14 29.09.2008

Re: ko ce da plati?

- da li USA pokusavaju da prebace deo troskova za ovo na ostatak sveta ili samo na svoje poreske obaveznike?

sve zavisi od izvora pokrica za tih 700 milijardi dolara

kakve mehanizme imaju USA da odvrate druge zemlje od prelaska sa dolara na druge valute?

nikakve sem vec prevelike kolicine dolara (kako ih se osloboditi, ako ih pustis odjedanput previse - pasce im cena)

da li ovo znaci kraj za americkog najboljeg izvozni biznis (stampanje americkog dolara)

da li je to stvarno najbolji americki biznis?

Aleksandar Stosic 15:12 29.09.2008

kriza

Hm, da zanimljiva tema i meni "koji nema 3 blage s ekonomijom".
Nego, nedavno, sam procitao jedan zanimljiv komentar u Danasu, pa ga nudim na razmatranje:
[url=http://http://www.danas.rs/vesti/dijalog/komentar_danasa__lanac_pohlepe.46.html?news_id=139524]
[/url]

i za one koje mrzi da idu na tu stranu:
Lanac pohlepe
Vesti s Vol strita koje su ove nedelje uzburkale svetsku javnost nisu preterano uzbudile običan svet u Srbiji. One su, zapravo, samo jedna epizoda u crnoj seriji koja je zvanično počela prošlog leta. Stručnjaci tvrde da se scenario mogao predvideti. To su verovatno znali i oni koji su krizu izazvali, ali nisu marili. Zaslepila ih je pohlepa. I svakoga bi, jer je prilika za zaradu bila tako dobra. Cene nekretnina bile su visoke i to je moralo da se iskoristi. Zato su majstori finansija došli na ideju da hipotekarne kredite ponude i građanima koji nisu naročito kreditno sposobni. Takozvani sabprajm krediti mamili su niskom kamatom (ali promenjivom). Kada su pre dve godine prenaduvane cene nekretnina u SAD počele da padaju, kamate su krenule u suprotnom smeru. Oni koji su se ponadali da će lako doći do kuće nisu više imali dovoljno novca da otplaćuju rate. Međutim, nije ih bilo malo. Oduzeti su milioni kuća. Šta s njima? Prodaja nije pokrivala pozajmljeni novac jer je povećana ponuda dodatno obarala cene nekretnina. Zajmodavci su mogli samo da sabiraju gubitke. Međutim, nisu samo oni nastradali. Rizik su umanjili pretvarajući odobrene pozajmice u obveznice koje su ponudili investitorima. U pomoć su im pritekle rejting agencije koje su, sada se ispostavlja, loše procenile da su takve obveznice dobre hartije od vrednosti u koje treba ulagati. Banke, investicioni i penzijski fondovi širom sveta, za koje je američka berza glavno mesto za zaradu, pohrlile su da kupe te obveznice u iznosima koji se mere milijardama. Kada je lanac pukao i kada se videlo da od naplate kredita nema ništa i investitori su shvatili da su im u rukama bezvredni papiri. Kriza se tako prenela na ceo svet i najveće berze. Mnogi su zbog toga izgubili životne ušteđevine uložene u fondove. Skupa lekcija.

Kriza nije završena i izazvaće zaoštravanje uslova zaduživanja. S obzirom na to da domaće banke novac uzimaju u inostranstvu, novi uslovi verovatno će važiti i pri podizanju kredita u Srbiji. I zato treba da brinemo. Izgleda da će dugo sanjani stanovi morati da sačekaju. Osim toga, investitori će teže doći do novca za ulaganje u Srbiju (kako bi tek sada Alpina i Por našli bankarske garancije?). A ako nema investicija, nema ni zapošljavanja, ni rasta BDP, ni boljeg standarda. Ostaje nada da će mere američkih vlasti brzo povratiti stabilnost globalnog finansijskog sistema. Problem je što bi lančana reakcija mogla da potraje jer krizi niko ne vidi kraj.
Danas, 17/09/2008

mariopan 15:19 29.09.2008

Re: kriza

Piramida?

Meni lici.

dali76 15:19 29.09.2008

socijalizam ? How Yes No!!!

Najveci liberali sto se tice ekonomije jesu upravo Republikanci zar ne?
Oni se protive bilo kakvoj regulaciji drzave u slobodno trziste I vide upravo tu regulaciju kao znak mrskog li socijalizma .
Nije bankarima s wallstreet bila na umu socijalisticka ideja o kucama za sve vecc upravo njihova pohlepa pracena nedostatkom bilo kakve regulacije u uzimanju kredita.
Kako su to I gdje osnivaci amerike stavili glavu u torbu?
U torbu doduse onu ekonomsku su stavili englezi koji su dosli kao obicne sluge , Njemci koji su bijezali od posljedica industralizacije trazeci zemlju za novi pocetak, Jevreji bezeci iz ne bas prijateljske evrope I Rusije, Irci koje su bijezali od gladi I Engleza , da ne pricam o naisilno dovedenim imigrrantima ali niko izz ove skupine ljudi ne spada u osnivace americke drzave….

Colin_bgd 15:21 29.09.2008

Neminovno, u neku ruku...

Banke su, u sustini, potrosile svoju likvidnost i to je to. Drzava, tj. svi mi globalno, cemo da platimo to sto su davani krediti onima koji nisu mogli da plate ni hiljaditi deo nazad. Pare su potrosene, cica mica i gotova prica.
Ali, ne slazem se da je ovo krah kapitalizma, niti da je kredit kao kredit los. U sustini ova situacija je neminovna u "slobodno-trzisnoj-liberalnoj" ekonomiji, samo je ovaj put (a to je verovatno rezultat Bush-ove administracije) pusteno da se ode predaleko. Iz kojih razloga i motiva, o tome moze i treba da se razgovara. Svejedno, ipak je ovaj model (liberalni kapitalizam) omogucio milionima ljudi izlazak iz siromastva i kakvu-takvu emancipaciju. Sad, sto neko uvek kupi kajmak, boze moj, to je tako od kada je sveta i veka...

Vasa S Tajcic 02:23 01.10.2008

Re: Neminovno, u neku ruku...

Razlog zasto se otislo ovoliko daleko je arogancija, pohlepa i neznanje. Arogancija i pohlepa dolazi od precenjenih lidera ovih velikih institucionih banki koje riknjavaju jedna za drugom. Neznanje dolazi od obicnog sveta koji je poceo da se bavi drivativima bez toga da razume o cemu se tu u stvari radi.

maksa83 06:20 01.10.2008

Re: Neminovno, u neku ruku...

Razlog zasto se otislo ovoliko daleko je arogancija, pohlepa i neznanje

Lepo rečeno, (mada bih ja mrdnuo pohlepu na zasluženo prvo mesto).

Neznanje dolazi od obicnog sveta koji je poceo da se bavi drivativima bez toga da razume o cemu se tu u stvari radi.

I neobičan svet koji se time bavi često ne zna šta radi, a što je najgore fali mu i meta-spoznaje, tj. da ne zna da ne zna šta radi. A bilo je i onih koji su znali da ne znaju šta rade, ali su svesno odlučili da se kockaju - How Wall Street Lied To Its Computers . Ali sve to nije ništa novo - da se vratimo opet na čuveni LCTM u kome definitivno nisu bili obični ljudi (jedan od glavnih "finansijskih inžinjera" je npr. bio Merton Sholes (Black-Scholes Option Pricing Model), računarske snage i matematičara koliko ti duša ište, pa se razlupaše spektakularno. (Sa' ću ja k'o švaba-trala-la) - ako pročitaš Investment Blunders Of Rich and Famous vidi se da je glavni problem, tj. traženje đav'la kada se backoffice ne odvoji od trgovanja, odn. kada obe stvari kontroliše jedna ista osoba ili grupa ljudi, pošto ta situacija omogućava trejderima da krenu u duplo-ili-ništa šemu očajnog kockara koji gubi, bez ikakve kontrole, što samo ubrzava i intenzivira lom. Ovde smo sad to imali na globalnom nivou - svi koji išta znaju o tome znaju da to ne može da radi, ali pritisak raznih aper menadžmenta i verovatno i obećane stimulacije su ih sve naveli da se ovako ponašaju, plus razlabavljena regulacija (mogućnost da se banke međusobno osiguravaju). Po meni to jeste failure slobodnog neregulisanog tržišta - svi su oni to radili (počevši od investment banaka, preko rejting firmi, pa do samih zaposlenih na svim nivoima) zbog borbe sa raznim "konkurencijama", tj. zato što su znali da - "ako ja to ne uradim, uradiće neko drugi, a-nek-ide-život", a nije bilo nikog da ih lupi po prstima.

Dejan Ninkovic 15:54 29.09.2008

privatizuj profit socijalizuj dug

Crno na belo, dokumentovano (deo filma koji se odnosi na ove malverzacije sa srpskim prevodom)

http://video.google.com/videoplay?docid=-4282149206246673460&hl=en

Preskocite do 3ceg dela na 1 min i 54 sec!

nsarski 16:59 29.09.2008

Odlicno,

kratko i jasno.
Mene samo zanima da li bi se cela ova situacija mogla tumaciti iz perpektive Šok Doktrine - ili Disaster Kapitalizma. Naime, ako se narod dovede do ivice ekonomskog (mentalnog, fizickog) sloma, onda mu se moze nametnuti bilo sta. Socijalizam, robovlasnistvo, you name it. Da li je, dakle, ovo samo deo sok terapije da nas pripremi na "drugaciju" buducnost?

man ray loves me 17:10 29.09.2008

Re: Odlicno,

pre dve nedelje naomi klein je bila gost kod mahera i govorila o tome (dosta sturo, dodushe).

ivana23 17:21 29.09.2008

Da se podsetimo...

Kazezoze 17:57 29.09.2008

Re: Da se podsetimo...

Filip2412 18:20 29.09.2008

Re: Odlicno,

a Obama, Mccain & Bush zajedno ako strasila vicu sa TV-a: Kriza, Kriza, Najveca kriza od 1932!!!!

zar vam se ne cini da oni svojim ponasanjem produbljuju krizu?

Sta je cena proizvoda nego perceived value a ta vrednost vrtoglavo pada ako vam lideri zemlje govore kako velika kriza dolazi. Samim tim investitori jos grcevitije stiskaju pare, nema ulaganja, privreda staje.

Filip2412 19:19 29.09.2008

Re: Odlicno,

u realnosti, taj list je odavno okrenut i zapravo je i glavni uzrok ove situacije. pored ostalih promasaja, socijalisticki sentiment o tome da svako ima pravo da zivi u kuci je doveo do uvodjenja regulative i osnivanja drzavno subvencioniranih preduzeca ...

Kako to mislis drzavno subvencioniranih preduzeca - da li je Federal Reserve drzavna ili privatna institucija?

Ko je zaista dao 700bill, privatne firme ili americki poreski obveznici?

I oknacno, da li je novac bespovratno dat ili se zapravo radi o kupovini propalih firmi, to jest, da li je AIG sada u vlasnistvu Federalne Banke?

Ko profitira u situaciji kada vrednosti akcija vrtoglavo padaju? Pretpostavljam kupci istih jel tako? A kupci nisu drzava nego privatne firme tako da... nije ovo socijalizam, ovo je nesto drugo.

palilula92 02:45 30.09.2008

Re: Odlicno,

Mene samo zanima da li bi se cela ova situacija mogla tumaciti iz perpektive Šok Doktrine - ili Disaster Kapitalizma

Ovo smo Profesore videli ranije, nije prvi put (Irak prvo i drugo bombardovanje-rat)

Vasa S Tajcic 02:26 01.10.2008

Re: Odlicno,

Filipe, izgleda da i Ameri imaju kohabitaciju. Mora dae je prigustilo.

Juce rece jedan na bloombergu, "sto vise Bush izlazi da me razuveri da je sve OK, ja sve vise sumnjam da je situacija mnogo gora"

Jelena Milić 18:58 29.09.2008

nay

demokrate 94

republikanci 132

drzi se "kapitalizam"

Virtuelni Vasilije 21:53 29.09.2008

Re: nay

Jelena Milić
demokrate 94

republikanci 132

drzi se "kapitalizam"

aha ... bravo, bas se drzi:

AP - 1 minute ago
NEW YORK - Wall Street's worst fears came to pass Monday, when the government's financial bailout plan failed in Congress and stocks plunged precipitously — hurtling the Dow Jones industrials down nearly 780 points in their largest one-day point drop ever.

Željka Buturović 23:53 29.09.2008

Re: nay

Wall Street's worst fears came to pass Monday, when the government's financial bailout plan failed in Congress and stocks plunged precipitously — hurtling the Dow Jones industrials down nearly 780 points in their largest one-day point drop ever.

pa upravo time je kapitalizam ocuvan. kapitalizam ne ugrozava padanje cena, vec njihovo prisilno "stabilizovanje" od strane drzave.

Goran Vučković 23:59 29.09.2008

Re: nay

pa upravo time je kapitalizam ocuvan. kapitalizam ne ugrozava padanje cena, vec njihovo prisilno "stabilizovanje" od strane drzave.

Sad malo Vučko za promenu da bude zlobno-paranoičnan: meni ovo izgleda samo kratko odlaganje, da se kupe gomile akcija kvalitetnih firmi sa velikim diskontom.

Gledaj samo kako u petak ili sledeći ponedeljak prolazi ovo isto, samo sa docrtana dva cvetića. E to je kapitalizam

Virtuelni Vasilije 07:55 30.09.2008

Re: nay

Željka Buturović
pa upravo time je kapitalizam ocuvan. kapitalizam ne ugrozava padanje cena, vec njihovo prisilno "stabilizovanje" od strane drzave.

Ovog puta se ne slazemo Zeljka ... mislim da nema sanse da ovo prodje bez intervencije drzave. I naterace ih na to berza. Evo i sad je vest da je cena akcija malo stabilizovana zbog nade da ce ova odluka u vezi "bailout-a" biti preispitana (Stocks off lows on hopes U.S. bailout may be revived). Ovaj pad cena akcija je posledica haosa i panike a nikako ne znaci realno vrednovanje ... Najvise su pale akcije najboljih firmi. Ako su nekretnine bile precenjene akcije americkih firmi to nisu bile ni pre ovog pada...

Ako se kongresmeni ne dogovore i ne promene odluku u roku od nekoliko dana eto opet "crash-a". I to sto ce drzava intervenisati ne znaci da Amerikanci nece morati da stegnu kais - naprotiv, Bus i kongresmeni ne daju 700 milijardi dolara iz svog dzepa, nego iz dzepa poreskih obveznika. Ali ocigledno da nema drugog izlaza posto nijedna kapatalisticka privreda ne moze da funksionise bez bankarskog sistema ... A ovo nije industrijska kriza, naprotiv u zadnje vreme je americka industrija bila u usponu, posebno izvoz zbog jeftinog dolara. Ako se to ocuva onda ce i kriza biti prebrodjena posto oni koji rade mogu da "stegnu kais" i optplate dugove. Ako ostanu bez posla tek onda nastaje kriza ...

Uostalom i svetska privreda je do sada bila u doborm stanju. Evo bas danas se ocekuje da ce nemacki podaci o nezaposlenosti biti najbolji u zadnjih 16 godina ... Ali su zbog ove krize procene za privredni rast dogodine prepolovljene ...

Naravno da ce kapitalizam biti ocuvan, ali ne ovaj prevarantsko-spekulantski koji je i doveo do krize. Prva banka u Nemackoj koja je nastradala je bila drzavna banka i to ne zato sto je sama davala kredite onima koji ne mogu da ih vrate ... nego je ulaga u americko trziste nekretnina. A takva konzervativna institucija nikad ne bi smela da ulaze u rizicne poslove da nije bilo najuglednijih svetskih(americkih) "rating" agencija koje su prakticno sakrile taj rizik ...

pozz

Željka Buturović 14:09 30.09.2008

Re: nay

Ovog puta se ne slazemo Zeljka ... mislim da nema sanse da ovo prodje bez intervencije drzave

pa ja to uopste ne poricem, ali to samo potvrdjuje moju tezu da SAD nije kapitalisticka zemlja u meri u kojoj se to u srbiji zamislja.

Evo i sad je vest da je cena akcija malo stabilizovana zbog nade da ce ova odluka u vezi "bailout-a" biti preispitana (Stocks off lows on hopes U.S. bailout may be revived).

ova psihoanaliza berze (nagadjanje motiva za kolektivno ponasanje na osnovu cene indexa, poput navedenog) je problematicnija i od same psihoanalize. ideja da investitore treba leciti od njihovih "neopravdanih" strahova je takodje veoma problematicna.

ovaj pad cena akcija je posledica haosa i panike a nikako ne znaci realno vrednovanje ...

sta vam je to "realno" vrednovanje. ne postoji nekakva fiksirana "realna" cena bilo cega - ovo je realna cena tih akcija u ovom trenutku.

Naravno da ce kapitalizam biti ocuvan, ali ne ovaj prevarantsko-spekulantski koji je i doveo do krize.

vi vidite uzroke krize u finansijskom domenu, ali ta kriza je rezultat problema na trzistu nekretnina, na kojem su poludrzavne institucije garantovale vecinu najrizicnijih kredita (npr. 2004, fannie i freddie su kupile 44% svih subprime securities. privatna firma bi se malo teze upustila u takav rizik - firma cije rizike preuzima drzava mnogo lakse). uostalom, i paulsonov plan koji bi trebalo da spasi celu stvar se sastoji u tome da se finansijsko trziste u osnovi izoluje od trzista nekretnina, gde ce drzava da otkupi finansijske proizvode vezane za to trziste i moli boga da njihova cena vremenom naraste - dakle, problem je lociran na trzistu nekretnina a ne na finansijskom trzistu.

Brooklyn 14:47 30.09.2008

Re: nay

privatna firma bi se malo teze upustila u takav rizik

pa prepakovane papire od freddija i fannie su kupovale upravo privatne firme, tako da to ne stoji (osim ako te firme zaista nisu mislile da su ti subprime mortgagi AAA, kao sto su im rating agenicje sugerisale :))

Virtuelni Vasilije 15:18 30.09.2008

Re: nay

Željka
ali to samo potvrdjuje moju tezu da SAD nije kapitalisticka zemlja u meri u kojoj se to u srbiji zamislja.

Sa ovim mogu da se slozim u principu ... mada je moguce da to nije slucaj samo u Srbiji nego i u samoj SAD. Ako bi samo nastavili diskusiju u tom smeru onda bi naravno dosli na to da razjasnimo na koji i kakav kapitalizam mislimo (e.g. drzavni, liberalni etc.) i na samu njgovu definiciju. I u kojoj meri je on uopste moguc bez uplitanja drzave ...

cela ta ideja da investitore treba leciti od njihovih "neopravdanih" strahova je veoma problematicna.

Pa jeste ... i treba je izbegavati. Dok se kola razbijaju o ledja pojedninacnih investitora onda ih naravno ne treba stiti. Problemi nastaju u slucajevima kad se strah investitora pretvori u paniku pa se kola razbiju i o ledja vecine gradjana koji nemaju blage veze sa investiranjem ... Ni najbolja banka na svetu nije u stanju da vrati novac vecini svojih musterija ako oni svi odjednom to pozele (sto je tipicna situacija za ovakve panike), I onda banka bankrotira a neka bakica ostane bez svoje zivotne ustedjevine iako je drzi na najkonzervativnijem vidu stednje - stednoj knjizici ...

sta vam je to "realno" vrednovanje. ne postoji nekakva fiksirana "realna" cena bilo cega - ovo je realna cena tih akcija u ovom trenutku.

Pa postoje dosta pouzdani pokazatelji ORIJENTACIONE vrednosti akcija neke firme (earnings, book value etc.) Naravno druga je prica ako prihvatimo trziste kao iskljucivog i apsolutnog arbitra (kako bi to bilo u nekom idealnom kapitalizmu

... onda smo samo prihvatili i da koren lale danas moze da vredi nekoliko miliona - a sutra nista :)

uostalom, i paulsonov plan koji bi trebalo da spasi celu stvar se sastoji u tome da se finansijsko trziste u osnovi izoluje od trzista nekretnina, gde ce drzava da otkupi finansijske proizvode vezane za to trziste i moli boga da njihova cena vremenom naraste - dakle, problem je lociran na trzistu nekretnina a ne na finansijskom trzistu.

Ja licno vidim problem na oba domena/trzista a posebno u odnosu drzave i trzista odnosno u tome da je drzava zakazala u svojoj kontrolnoj ulozi ... Nisam se ni bavio detaljnijom analizom ni konkretnog predloga a ni svih uzroka krize. Ne mislim ni da drzava treba da stiti one koje su rizikovali na trzistu nekretnina pa izgubili a jos manje one koji su na njemu raznim obmanama zaradili (mada kod ovih zadnjih ima mesta razmisljanju o kaznama ako su preksili neke propise) ... Ono sa cime se ja slazem je da bi drzava morala da intervenise i pokusa da zastiti one segmente drustva i privrede koji nemaju nikakve veze sa pomenutim kriznim oblastima ... Tu sam mislio na onu bakicu iz gornjeg primera (i milione slicnih) ili recimo na fabriku bicikala koja odlicno posluje ali zbog poremecaja na trzistu nije u stanju da dobije odgovarajucu podrsku od banke (koja je na ivici bakrota) ... pa onda propadne i neduzna fabrika, radnici ostadose bez posla ... dizu revoluciju i imamo Ameriku (i Englesku) kao zemlju proletersku :)))

pozz

Željka Buturović 17:07 30.09.2008

Re: nay

Ja licno vidim problem na oba domena/trzista a posebno u odnosu drzave i trzista odnosno u tome da je drzava zakazala u svojoj kontrolnoj ulozi ...

surprise surprise. vase resenje za to je, izgleda, da se uvedu neka nova tela i komisije koje ce da "uvedu red". a za dvadeset godina ce onda neko drugi na nekom blogu da konstatuje kako su, eto, tela i komisije "zakazale u svojoj kontrolnoj ulozi".

slobodno trziste, a ne kontrolna tela, je ono sto obicnim ljudima daje najvecu moc nad biznisom. na slobodnom trzistu i najveca firma moze da propadne preko noci ako obicni ljudi ne kupuju njen proizvod, i istorija biznisa je puna takvih primera.

s druge strane, drzavna tela osnovana sa ciljem da obicne gradjane stite od firmi, se vremenom degenerisu u zastitnike tih firmi. jedan od razloga za to je sto, za razliku od firmi, obicni gradjani vremenom zaborave na ta tela. firme su neretko u svakodnevnom kontaktu sa svojim "kontrolorima" sto dovodi to pronalazenja zajednickih interesa i stvaranja simbioze. cinjenica da se razni bogatasi i "tajkuni" uopste muvaju oko vlasti je rezultat toga sto ta vlast moze nesto da im ponudi. da vlast ne kontrolise ekonomiju, ne bi im bila zanimljiva.

recimo na fabriku bicikala koja odlicno posluje ali zbog poremecaja na trzistu nije u stanju da dobije odgovarajucu podrsku od banke (koja je na ivici bakrota) ... pa onda propadne i neduzna fabrika, radnici ostadose bez posla...

pa ovakvim, po mom misljenju, sentimentalnim bajkama nas zasipaju sa svih strana. sad treba drzavi da damo jos vlasti da bi se, eto, obrisale suze uplakanom detetu i da bi seljak u pantalonama na tregere opet mogao da obradjuje njivu svojim hrapavim rukama. ako neko zaista "odlicno posluje" tj. pravi profit, naci ce se neko voljan da investira u njega. mozda ne ovog trenutka, i mozda ce izvestan broj takvih biznisa i da propadne, ali ce se vremenom pojaviti nove banke i novi investitori, oprezniji i kriticniji prema obecanjima o 100% sigurnim investicijama.

pa prepakovane papire od freddija i fannie su kupovale upravo privatne firme, tako da to ne stoji (osim ako te firme zaista nisu mislile da su ti subprime mortgagi AAA, kao sto su im rating agenicje sugerisale :))

mislila sam na kolicinu a ne na vrstu papira. mada nema razloga da mislim da u spektru privatnih firmi nema i onih koje su spremne da preuzmu vece rizike od drzave. zato je i bitno da se dozvoli da budu kaznjene.

Brooklyn 17:55 30.09.2008

Re: nay

mislila sam na kolicinu a ne na vrstu papira

pa i kad govorimo o kolicini; ceo balance sheet freddija i fannie je po oko 800 billion. balance sheet lehmana je za primer bio oko 700, merrill trilion, goldman 1.2 triliona itd.

odnosno, drugim recima, celokupni bilans ove dve agencije, ne samo subprime, je oko 1.6 triliona, a privatne banke su otpisale vec preko 500 billion, a jos nisu ni na pola.

banke su mogle da izdaju toliku kolicinu toliko jeftinih zajmova samo zato sto je neko (privatni investitori) to hteo da kupuje. a hteli su da kupuju jer im je izgledalo kao dobar deal.

Virtuelni Vasilije 17:55 30.09.2008

Re: nay

Željka
surprise surprise. vase resenje za to je, izgleda, da se uvedu neka nova tela i komisije koje ce da "uvedu red". a za dvadeset godina ce onda neko drugi na nekom blogu da konstatuje kako su, eto, tela i komisije "zakazale u svojoj kontrolnoj ulozi".
slobodno trziste, a ne kontrolna tela, je ono sto obicnim ljudima daje najvecu moc nad biznisom.

Hm, pa pogresno ste me shvatili, nisam ja za preteranu birokratizaciju i znam njene opasnosti. Ali ne mislim da slobodno trziste moze da postoji samo od sebe ... I mislim da svi ucesnici u njemu (prakticno svi gradjani) moraju da imaju neki kontrolni mehanizam koji ce da obezbedi da to trziste funkcionise po nekim poznatim dogovorenim pravilima. Ne mora to da bude drzavno telo ... moze i medjudrzavno (kako to sad traze neki evropski politicari

...

Ta ideja da slobodno trziste postoji samo za sebe mi lici na utopiju. Kao kad bi neko rekao da su slobodnom ljudskom drustvu suvisni zakoni i oni koji ih sprovode (policija etc.). A ako se slazete da su oni ipak potrebni, onda naravno da moraju da vaze i za trziste (kao samo jedan deo ljudskog drustva).

Ne mslite valjda da ne treba da postoji kontrola monopola? Ili da je to jedini slucaj gde su potrebna kontrolni mehanizmi? Sta sa tim ako ja hocu da vas unistim/prevarim kao vas konkurent na trzistu? Ako vam ja kao privatno lice prodam auto ili nesto drugo i pri tom vas slazem/prevarim onda vi mozete da me tuzite i dobijete spor (pretpostavljam da je to u vecini zemalja na svetu pa i USA). Zar nije logicno da to vazi i izmedju dva ucesnika na trzistu (sto je i bio jedna od pojava u slucaju o kome diskutujemo - kupci su pogresno informisani/prevareni)? Sto se mene tice nesporno je da pravila igre i kontorlni mehanizmi moraju da postoje i na trzistu ... mogli bi mozda samo da diskutujemo i da se (ne) slozimo o stepenu te kontrole ...

Iskreno receno vi meni zvucite mnogo vise utopijski nego ja sam sebi :))) Posto vi smatrate da je i najkapitalistickija zemlja na svetu premalo kapitislisticka ... sta biste rekli za vecinu evropskih ili recimo skandinavske zemlje (Kinu, Rusiju etc. da ne pominjem)? I jel postoji neka zemlja koja bi bila po vasem ukusu sto se tice slobodnog trzista ....

pozz

ps. A indirektne kontrolne mehanizme i uticaje na slobodno trziste nismo ni pomenuli ... recimo kamatne stope, stope poreza ... ili recimo odluku neke zemlje da gradi velike infrastrukturne objekte ... ili da stupi u rat ....

Željka Buturović 19:03 30.09.2008

Re: nay

otvorili ste mnogo tema, a ja ipak nesto moram i da radim pa cu samo da razjasnim svoju osnovnu poziciju.

svi poznatiji libertarijanci (od adama smitha pa nadalje) su u sebi imali i jaku konzervativnu crtu zato sto su bili svesni da postojece drustvene institucije predstavljaju neku vrstu kompromisa mnogobrojnih i protivrecnih ljudskih motiva. kao takve, one predstavljaju ogromno blago koje je, u slucaju razaranja, vrlo tesko obnoviti, jer njih nije smislio jedan covek polazeci od nekakvih apstraktnih principa, vec su se odrzale zahvaljuju svom uspehu.

ono po cemu se oni tj. ja razlikuju od raznih "popravljaca" drustva koji stalno predlazu nove i nove institucije je u tome sto su oni bili za cuvanje onoga sto je empirijski provereno, i sto je dalo odredjen rezultat, a ne za olako uvodjenje dobrozvucecih novotarija koje ce imati ko zna koji efekat. vi ste za kontrolu tzv. monopola? ok. a sta znate o rezultatima takvih kontrola u praksi?

adam smith nije izvodio svoje principe u "bogatstvu naroda" na osnovu nekakve rigidne filozofske apstrakcije vec je svoje preporuke apstrahovao iz konkretnih primera. u tom smislu, i moje zagovaranje slobodnog trzista nije rezultat nekakvog mog principijelnog anarhizma (?!) koji mi vi izgleda pripisujete (pa se pitate da nisam ja mozda protiv postojanja zakona) nego onoga sto sam procitala o istoriji ekonomije.

I jel postoji neka zemlja koja bi bila po vasem ukusu sto se tice slobodnog trzista ....

ima, ima... ona ista kojom se odusevljavao adam smith.

Covek u belom 00:36 01.10.2008

Re: nay

Goran Vučković
Sad malo Vučko za promenu da bude zlobno-paranoičnan: meni ovo izgleda samo kratko odlaganje, da se kupe gomile akcija kvalitetnih firmi sa velikim diskontom.

Gledaj samo kako u petak ili sledeći ponedeljak prolazi ovo isto, samo sa docrtana dva cvetića. E to je kapitalizam

Nisi ni malo paranoican, stavise totalno si u pravu, mada ocigledno nisi jedini kome je dosla ta ideja i bez insajderskih informacija. Danasnji rebound je ocekivan ali ne u ovolikoj meri, dakle ogromna masa spekulanata zaista "zna" da ce bailout da prodje pre ili kasnije.
Stavise znali su i na dalekoistocnim berzama koje su odmah po otvaranju (malo posle closing bell-a na WS-u) krenule da skacu.
Dakle ko nije iskoristio sansu juce pre closing bell-a vec jutros je bilo prekasno.
Opustena prognoza za sutra, ujutru mali pad, tokom dana oporavak i zavrsetak dana u plusu u odnosu na utorak. Trend se nastavlja do petka. U petak jaci pad, u ponedeljak "novi i lepsi" bailout prolazi, DOW ide solidno preko 11000 i na situaciji smo s pocetka leta. Za dalje ko zna...
Eventualno se situacija tegli jos dodatnih nedelju dana.
Najgore od svega sto i jucerasnji pad deluje potpuno izreziran. Pogotovu sto ce se akcije oporaviti mnogo brze nego evro u odnosu na dolar. Znaci dupla korist.

Vasa S Tajcic 02:39 01.10.2008

Re: nay

Ovo sto se desava u zadnja tri, cetiri meseca sa berzom se ubilo za day trading. Ove oscilacije su bile toliko lake za citanje da to nije normalno. Sutra, u sredu ce berza jos da poraste, posto su bas veceras javili da ce Senat da glasa sutra. E sad, ako tamo prodje, to opet nista ne znaci. Medjutim dovesce do joe jednog ogromnog rasta u cetvrtak, Ako ne prodje, berza naglo pada u cetvrtak. U cetvrtak se kongres vraca sa pauze zbog Jevrejske nove godine i opet pocinju spekulacije da ce mozda kongres ponovo da glasa. Berza opet raste u petak zbog ovih nagadjanja.

Ja stvarno verujem da ovoaj deal, kakav je sada nece da prodje u kongresu. Slusao sam i demokrate i republikance koji su glasali protiv, i stvarno ljudi nece da glasaju. Veceras sam gledao na emisiji lou dobbs, i dva clana kongresa, inace demokrate vec imaju novi plan koji nece kostati poreznike.

Neka bude sto biti ne moze.

Brooklyn 09:15 01.10.2008

Re: nay

svi poznatiji libertarijanci (od adama smitha pa nadalje) su u sebi imali i jaku konzervativnu crtu zato sto su bili svesni da postojece drustvene institucije predstavljaju......

mozda je tako, a mozda su i ljudi koji postanu libertarijanci vec konzervativni i rigidni u trenutku kada budu izlozeni libertarijanskoj ideologiji. ja mislim da se kod mene zato libertarijanizam nije bas primio iako mi je u dosta crta dosta blizak, a za sve libertarijance koje poznajem bih rekla da su rigidni po prirodi, a ne konzervativni zato sto su svesni da su tradicionalne institucije blago itd., tj. da konzervativizam za njih nije svesna odluka.

DejanOz 03:01 06.10.2008

Re: nay

Brooklyn
mozda su i ljudi koji postanu libertarijanci vec konzervativni i rigidni u trenutku kada budu izlozeni libertarijanskoj ideologiji. ja mislim da se kod mene zato libertarijanizam nije bas primio iako mi je u dosta crta dosta blizak, a za sve libertarijance koje poznajem bih rekla da su rigidni po prirodi...

Jako mi je blizak ovaj stav. Mene licno "iz fundamenta" zbunjuje miksovana poruka "slobodarstva" i "ljubljenja tradicije" (kako god se intelektualno objasnjavala), te me to drzi na distanci od libertarijanaca, koliko god se slagao sa pojedinacnim stavovima o nekim pitanjima. Moj licni stav je da se covek mora odluciti sta je vaznije. Sloboda me, uz sve rizike da se sa njom opako pogresi, mnogo vise mami od stovanja tradicije i institucija. U tom smislu, zasto ne, pokusati i popraviti nesto!

Inace, odlican tekst, Zeljka, moja preporuka.

flipper58 18:58 29.09.2008

sami birajte svoje stanovište

Željka:

"u poredjenju sa nama, osnivaci amerike su ziveli u neopisivom siromastvu pa su ipak stavili glave u torbe zarad svojih ideala. americki politicari izgleda misle da danasnji amerikanci nisu u stanju ni da stegnu kais."

osnivači amerike su bili veoma bogati ljudi, usput i masoni, provobitno su bili kolonija velike britanije. da su radili, radili su. najviše su radili na prvevozu robova iz afrike, i na prevozu pamuka u veliku britaniju.

izložili su se riziku radi svojih ideala - to je tačno, mnogi narodi su se izložili riziku pa i lezilebovići srbi koji su za razliku od osnivača amerike, po vama živeli u blagostanju pod turcima.

no nije stvar u tome da li će amerkanci stegnuti kaiš, već o tome da se izbegne stezanje kaiša tj. gladovanja. mislim da je bolje biti proaktivan nego čekati situaciju u kojoj treba da se stegne kaiš. zapad sada primenjuje jednu formulu: prodaju delove banaka, nacionalizuju delove, ubacuju novac na tržište, ali ipak nema garancije da će depresija biti izbegnuta. već 15 meseci traje ovaj pad što samo pokazuje koliko sporo ljudi priznaju realnost.

mislim da je za nas suštinsko pitanje, šta srpska vlada može da uradi u slučaju da strane banke koji opslužuju naše stanovništvo počnu da tonu. možda je indikativan primer to što su lehman brothers svako veče sav novac iz svoje londonske ekspoziture prebacivali u njujork.

dok se poslednjih decenija stalno traži od postkomunističkih država (sa izuzetkom Kine) što manja uloga države u regulisanju ekonomije, sada se zbog "ekcesa" kapitalističke finansije prelazi na državnu kontrolu -- što samo asocira na socijalizam. mislim da je u pitanju je pre "prosvećeni korporativizam (što neko reče) kao lepši naziv za liberalni fašizam."

flipper58 19:11 29.09.2008

PS

dokumentarac kako su "osnivaci amerike ziveli u NEOPISIVOM siromastvu":

PS. Američki kongres je danas odbio predlog o spasavanju finansijskog trzista.
Wall Street, i sve svetske finansijske pijace su u slobodnom padu.

Željka Buturović 19:48 29.09.2008

Re: sami birajte svoje stanovište

osnivači amerike su bili veoma bogati ljudi, usput i masoni, provobitno su bili kolonija velike britanije.

ti, tzv. veoma bogati ljudi, nisu znali ni sta je ves-masina ili penicilin, a kamoli npr. kompjuter, automobil ili magnetna rezonanca. koji inace ima velika vecina danasnjih amerikanaca koji toboze zive u velikom siromastvu.

da su radili, radili su. najviše su radili na prvevozu robova iz afrike, i na prevozu pamuka u veliku britaniju.

ne znam na koga konkretno ciljate. produktivnost severa je bila nekoliko puta veca od produktivnosti juga, tako da prosperitet amerike definitivno nije rezultat postojanja robova za koje je opste poznato da su ekonomski slabo isplativi. inace biste mogli malo i da ohladite tu moralisticku pozu, posto je u vreme osnivanja amerike drzanje robova bila - na zalost - normalna stvar, ne u americi (gde je od pocetka bila predmet velike kritike) nego u africi, aziji i delovima evrope.

izložili su se riziku radi svojih ideala - to je tačno, mnogi narodi su se izložili riziku pa i lezilebovići srbi koji su za razliku od osnivača amerike, po vama živeli u blagostanju pod turcima.

to je neka vasa, veoma cudna teorija. nikad nisam rekla bilo sta slicno. ja sam poredila ondasnje amerikance sa sadasnjim, a ne ondasnje amerikance sa ondasnjim srbima.

no nije stvar u tome da li će amerkanci stegnuti kaiš, već o tome da se izbegne stezanje kaiša tj. gladovanja.

buduci da sam, kao i mnogi u srbiji, prosla kroz ekonomske sankcije, inflaciju od 100% dnevno i situaciju u kojoj moji roditelji primaju penziju od 30 maraka, malo mi je teze da mislim da cu da umrem od gladi. osim toga, iako za ovaj konkretam predlog ja ne iskljucujem da bi u totalu imao i pozitivan efekat, ostaje cinjenica da ga narod nece, i to je sasvim dovoljno da se ne usvoji.

flipper58 20:21 29.09.2008

Re: sami birajte svoje stanovište

nesporazum je majka sporazuma.

medjutim, sada vidim u čemu se razlikuju anglo-saksonci od nas: oni misle da nema šta da se nauči u siromaštvu. i mislim da su u pravu.

Željka Buturović 19:36 29.09.2008

power to the people!

nista od rezolucije. 228:205.

nsarski 20:40 29.09.2008

Re: power to the people!

Ima i ovakav predlog:

Open the First National People’s Bank

If our leaders are so worried about you and me being able to borrow money, use the trillion dollars of OUR money to fund our OWN bank, the First National People’s Bank. OUR bank could fund home and auto loans, farmers, and small businesses.

Ili

Make the rich take responsibility

If we MUST have a bailout, why not have the richest Americans—the people who have gained the most from this system—do it? The wealthiest 400 Americans—FOUR HUNDRED PEOPLE! --are worth $1.5 trillion. They could put up the first $250 billion and see how it goes. They could put up the whole $1 trillion and still have a billion dollars each to play with. Or we could have the wealthiest 10% of Americans put up 5% or so of their collective $40 trillion in wealth to save Wall Street. The rich can spare 5%, hell they could spare 90% and still have far more than you and me.

sonja k. 00:05 30.09.2008

Re: power to the people!

Željka Buturović
nista od rezolucije. 228:205.

so what? :)

nsarski 16:37 30.09.2008

Re: power to the people!

sonja k.

Željka Buturovićnista od rezolucije. 228:205.so what? :)

Ovo je naslovna strana iz maja 2002. Tada je Paulson bi CEO G-Suxa.

Sofroniye 20:31 29.09.2008

E jesu ih odradili :)

Zanima me samo da li ce:

a) Republikanci da koriste ovo da lansiraju tezu da se brinu za prosecnog Dzo-a
b) Da li ce biti podnet novi predlog gde ce McCain "volsebno" ubediti Replublikance da je podrze u poslednjem trenutku dok CNN sve pusta live :) i "spase" Ameriku
c) Za koju su kintu odradili Ruse sa ovim hipotekama kao sto su Arape za akcije automobilskih kompanija....

u svakom slucaju igre su pocele jos da vidimo sta ce biti s hlebom :)

milutin_mladjenovic 21:25 29.09.2008

Amerika odustala od KAPITALIZMA,,,

Dakle,ako to uradi američki kongres,nema druge , no da se kaže: Amerika uvela samoupravljanje i Kardelja na velika vrata.

Komšija Čavez im je uzor vidim.

Goran Vučković 21:29 29.09.2008

Re: Amerika odustala od KAPITALIZMA,,,

Uraaa! Milutin nam se vratio, jbš hipotekarnu krizu! :)))

nsarski 22:14 29.09.2008

Re: Amerika odustala od KAPITALIZMA,,,

Uraaa! Milutin nam se vratio, jbš hipotekarnu krizu! :)))

Ma, resice nam i to MIlutin, ne brini. Samo da se oslobodi treme povratka.
Dobrodosao Milutine, nema te ovih dana, ali bas lepo da si navratio! Sve najbolje.
Pozz.
ns.

milutin_mladjenovic 22:23 29.09.2008

Re: Amerika odustala od KAPITALIZMA,,,

nsarski
Uraaa! Milutin nam se vratio, jbš hipotekarnu krizu! :)))

Ma, resice nam i to MIlutin, ne brini. Samo da se oslobodi treme povratka.
Dobrodosao Milutine, nema te ovih dana, ali bas lepo da si navratio! Sve najbolje.
Pozz.
ns.

Ma da, nije me bilo dva-tri dana, pa rekoh da se ne zabrinete mnogoooo...ovde.

Filip Mladenović 21:32 29.09.2008

Ko će odgovarati?

U celoj ovoj frci niko ne pominje odgovornost bankara, agenata osiguranja, menadžera "rating" agencija!!!
Da li je USA državni tužilac dužan da po službenoj dužnosti podigne optužnice?
Svi pričaju o zapušavanju finansijske "crne" rupe, a šta je sa odgovornošću pohlepnih direktora i menadžera, koji su svojom gramzivošću iskopali tu rupu!?

A evo i pismo Majkla Mura, koje mi je jutros, oko 8,30 stiglo elektronskom poštom:

Friends,

Let me cut to the chase. The biggest robbery in the history of this country is taking place as you read this. Though no guns are being used, 300 million hostages are being taken. Make no mistake about it: After stealing a half trillion dollars to line the pockets of their war-profiteering backers for the past five years, after lining the pockets of their fellow oilmen to the tune of over a hundred billion dollars in just the last two years, Bush and his cronies -- who must soon vacate the White House -- are looting the U.S. Treasury of every dollar they can grab. They are swiping as much of the silverware as they can on their way out the door.

No matter what they say, no matter how many scare words they use, they are up to their old tricks of creating fear and confusion in order to make and keep themselves and the upper one percent filthy rich. Just read the first four paragraphs of the lead story in last Monday's New York Times and you can see what the real deal is:

"Even as policy makers worked on details of a $700 billion bailout of the financial industry, Wall Street began looking for ways to profit from it.

"Financial firms were lobbying to have all manner of troubled investments covered, not just those related to mortgages.

"At the same time, investment firms were jockeying to oversee all the assets that Treasury plans to take off the books of financial institutions, a role that could earn them hundreds of millions of dollars a year in fees.

"Nobody wants to be left out of Treasury's proposal to buy up bad assets of financial institutions."

Unbelievable. Wall Street and its backers created this mess and now they are going to clean up like bandits. Even Rudy Giuliani is lobbying for his firm to be hired (and paid) to "consult" in the bailout.

The problem is, nobody truly knows what this "collapse" is all about. Even Treasury Secretary Paulson admitted he doesn't know the exact amount that is needed (he just picked the $700 billion number out of his head!). The head of the congressional budget office said he can't figure it out nor can he explain it to anyone.

And yet, they are screeching about how the end is near! Panic! Recession! The Great Depression! Y2K! Bird flu! Killer bees! We must pass the bailout bill today!! The sky is falling! The sky is falling!

Falling for whom? NOTHING in this "bailout" package will lower the price of the gas you have to put in your car to get to work. NOTHING in this bill will protect you from losing your home. NOTHING in this bill will give you health insurance.

Health insurance? Mike, why are you bringing this up? What's this got to do with the Wall Street collapse?

It has everything to do with it. This so-called "collapse" was triggered by the massive defaulting and foreclosures going on with people's home mortgages. Do you know why so many Americans are losing their homes? To hear the Republicans describe it, it's because too many working class idiots were given mortgages that they really couldn't afford. Here's the truth: The number one cause of people declaring bankruptcy is because of medical bills. Let me state this simply: If we had had universal health coverage, this mortgage "crisis" may never have happened.

This bailout's mission is to protect the obscene amount of wealth that has been accumulated in the last eight years. It's to protect the top shareholders who own and control corporate America. It's to make sure their yachts and mansions and "way of life" go uninterrupted while the rest of America suffers and struggles to pay the bills. Let the rich suffer for once. Let them pay for the bailout. We are spending 400 million dollars a day on the war in Iraq. Let them end the war immediately and save us all another half-trillion dollars!

I have to stop writing this and you have to stop reading it. They are staging a financial coup this morning in our country. They are hoping Congress will act fast before they stop to think, before we have a chance to stop them ourselves. So stop reading this and do something -- NOW! Here's what you can do immediately:

1. Call or e-mail Senator Obama. Tell him he does not need to be sitting there trying to help prop up Bush and Cheney and the mess they've made. Tell him we know he has the smarts to slow this thing down and figure out what's the best route to take. Tell him the rich have to pay for whatever help is offered. Use the leverage we have now to insist on a moratorium on home foreclosures, to insist on a move to universal health coverage, and tell him that we the people need to be in charge of the economic decisions that affect our lives, not the barons of Wall Street.

2. Take to the streets. Participate in one of the hundreds of quickly-called demonstrations that are taking place all over the country (especially those near Wall Street and DC).

3. Call your Representative in Congress and your Senators. (click here to find their phone numbers). Tell them what you told Senator Obama.

When you screw up in life, there is hell to pay. Each and every one of you reading this knows that basic lesson and has paid the consequences of your actions at some point. In this great democracy, we cannot let there be one set of rules for the vast majority of hard-working citizens, and another set of rules for the elite, who, when they screw up, are handed one more gift on a silver platter. No more! Not again!

Yours,
Michael Moore
MMFlint@aol.com
MichaelMoore.com

P.S. Having read further the details of this bailout bill, you need to know you are being lied to. They talk about how they will prevent golden parachutes. It says NOTHING about what these executives and fat cats will make in SALARY. According to Rep. Brad Sherman of California, these top managers will continue to receive million-dollar-a-month paychecks under this new bill. There is no direct ownership given to the American people for the money being handed over. Foreign banks and investors will be allowed to receive billion-dollar handouts. A large chunk of this $700 billion is going to be given directly to Chinese and Middle Eastern banks. There is NO guarantee of ever seeing that money again.

P.P.S. From talking to people I know in DC, they say the reason so many Dems are behind this is because Wall Street this weekend put a gun to their heads and said either turn over the $700 billion or the first thing we'll start blowing up are the pension funds and 401(k)s of your middle class constituents. The Dems are scared they may make good on their threat. But this is not the time to back down or act like the typical Democrat we have witnessed for the last eight years. The Dems handed a stolen election over to Bush. The Dems gave Bush the votes he needed to invade a sovereign country. Once they took over Congress in 2007, they refused to pull the plug on the war. And now they have been cowered into being accomplices in the crime of the century. You have to call them now and say "NO!" If we let them do this, just imagine how hard it will be to get anything good done when President Obama is in the White House. THESE DEMOCRATS ARE ONLY AS STRONG AS THE BACKBONE WE GIVE THEM. CALL CONGRESS NOW.

palilula92 02:50 30.09.2008

Re: Ko će odgovarati?

I ja sam dobila ovaj e-mail jutros.

U celoj ovoj frci niko ne pominje odgovornost bankara, agenata osiguranja, menadžera "rating" agencija!!!
Da li je USA državni tužilac dužan da po službenoj dužnosti podigne optužnice?

Niko nije kriv, ovi koje pominjes i ako budu otpusteni dobice veliko bonus.

Da li ce Bush da otpusti svoje ekonomske strucnjake koji nisu na vreme reagovali. Ovako nesto se ne desava preko noci. Nikom nista, mi i nasa deca ce mo da placamo oberucke, srecni jer je moglo da bude gore. Koja je to bagra.

sonja k. 23:40 29.09.2008

interesantan tekst

ipak ne vidim zasto se taj socijalisticki sentiment, american dream ili kako god nije mogao sprovesti i uz kontrolu investicionih banaka. sad ispada da od toliko ideala niko nije mogao da predvidi sta se desava kad svako moze da radi sta mu je volja bez ikakvih zakonskih odrednica. kao sta ce nam blesavi kontrolori leta kad su pre osamdeset godina avioni leteli i bez njih.

Doctor Wu 09:20 30.09.2008

Re: interesantan tekst

ipak ne vidim zasto se taj socijalisticki sentiment, american dream ili kako god nije mogao sprovesti i uz kontrolu investicionih banaka.

Pa Željkina teza i jeste da se sve sprovodilo uz državnu kontrolu investiranja (u kom kontekstu su i pomenuti freddie mac i fannie mae) i da je pogrešna regulacija dovela do krize. Čini se da je to preterano pojednostavljeno gledanje jer su te agencije osnovane još 1938. i onda se postavlja pitanje zašto je do krize došlo tek sada, 70 godina posle njihovog osnivanja.

Pravi i osnovni uzrok krize je pogrešno vrednovanje papira koji su prodavani naivnim mušterijama. Vrednovanje tih papira je, kao i sve na finansijskim tržištima, povezano sa rizikom od defaulta (tj bankrota dužnika) koje ti paketići donose. Problem je u tome što niko, osim rating agencija, nije imao dovoljno informacija da proceni realnu vrednost tih rizika a rating agencije, s druge strane, nisu bile obavezane nikakvim zakonskim odredbama da daju pravi rating papira sa kojima su baratali, tako da su šminkali svoje izveštaje, najčešće prema potrebama prodavaca papira. Krajnji rezultat je da gomila penzionih fondova, univerzitetskih endowmenta i koga sve još ne poseduje papire za koje su mislili da su apsolutno bezbedni a za koje se ispostavilo ne da su bezvredni, nego da niko ne zna koliko vrede (što je u neku ruku isto, jer ljudi ne vole neizveznost). I zato je tako teško i proceniti kolike su razmere ove krize.

Prema tome, čini se da osnovni uzrok sadašnje krize nije u višku regulacije nego u nedostatku informacija. Ova teza se, naravno, ne mora uklapati u ideološki sklop domaćice ovog bloga, ali se, svejedno, čini najbliže istini.

antioksidant 09:29 30.09.2008

Re: interesantan tekst

Problem je u tome što niko, osim rating agencija, nije imao dovoljno informacija da proceni realnu vrednost tih rizika a rating agencije, s druge strane, nisu bile obavezane nikakvim zakonskim odredbama da daju pravi rating papira sa kojima su baratali, tako da su šminkali svoje izveštaje, najčešće prema potrebama prodavaca papira.

malo pojednostavljeno. sumnjam da su rejting agencije sminkale izvestaje s namerom. moja pretpostavka se krece u oblasti aljkavosti/otaljavanja posla/nerazumevanja i neznanja

Prema tome, čini se da osnovni uzrok sadašnje krize nije u višku regulacije nego u nedostatku informacija

ja bih pre rekao u pojednostavljenom sistemu nagraddjivanja menadzera. vremenski horizont je postavljen suvise blizu a poslovi su dugorocniji. na prvu loptu je sve izgledalo fino i svi smo krenuli da jurimo profit ali je bara jednostavno suvise mala...

s druge strane - teorijakaze da je kada se balon prenaduje najbolje pustiti ga da pukne (ne bi bio ni prvi ni poslednji) ali je ovaj postao previse veliki i nalazi se previse blizu predsednickim izborima pa situacija pregreva sama po sebi

maksa83 09:32 30.09.2008

Re: interesantan tekst

Pravi i osnovni uzrok krize je pogrešno vrednovanje papira koji su prodavani naivnim mušterijama. Vrednovanje tih papira je, kao i sve na finansijskim tržištima, povezano sa rizikom od defaulta (tj bankrota dužnika) koje ti paketići donose. Problem je u tome što niko, osim rating agencija, nije imao dovoljno informacija da proceni realnu vrednost tih rizika a rating agencije, s druge strane, nisu bile obavezane nikakvim zakonskim odredbama da daju pravi rating papira sa kojima su baratali, tako da su šminkali svoje izveštaje, najčešće prema potrebama prodavaca papira.

Dotore, baš tako, dobro si to izučio na univerzitetu brooklyn. :)

Doctor Wu 09:38 30.09.2008

Re: interesantan tekst

sumnjam da su rejting agencije sminkale izvestaje s namerom. moja pretpostavka se krece u oblasti aljkavosti/otaljavanja posla/nerazumevanja i neznanja

samo ti pretpostavljaj. koliko je mene izvestila profesorka brooklyn (a ona to do u detalje zna) izveštaje agencija plaćaju naručioci, a to su oni koji izdaju papire. što daješ bolji izveštaj, veća je verovatnoća da će ti mušterija opet doći- prema tome postoji jasan incentive da je izveštaj u skladu sa željama iste (mušterije, mislim).

Brooklyn 09:41 30.09.2008

Re: interesantan tekst

svako moze da radi sta mu je volja bez ikakvih zakonskih odrednica.

tesko da moze da se kaze da je "bez ikakvih zakonskih odrednica", buduci da je finansijska deltnost u USA regulisana sa:
• Securities Act of 1933
• Securities Exchange Act of 1934
• Investment Company Act of 1940
• Investment Advisers Act of 1940
• Commodity Exchange Act of 1974

a to je sve zajedno dosta regulacije

antioksidant 09:55 30.09.2008

Re: interesantan tekst

izveštaje agencija plaćaju naručioci, a to su oni koji izdaju papire

tacno

i revizorske izvestaje placaju firme kojima se revizija radi

i aktuarske izvestaje placaju osiguravaci

a ceo sistem je oslonjen na ugled rejting agencija/revizora/aktuara

da su rejtinzi kompromitovanih papira skandalozni - to je svima ocito. ali tesko bi mi bilo da prihvatim da je iz cele price stajala namera da se prevare kupci hartija (ponavljam - nerazumevanje celog procesa mi je ma koliko bilo skandalozno ipak prihvatljivije)

Brooklyn 10:08 30.09.2008

Re: interesantan tekst

tesko bi mi bilo da prihvatim da je iz cele price stajala namera da se prevare kupci hartija

ne radi se o "nameri da se prevare kupci hartija", nego o neophodnosti da se dobije biznis od sto vise banaka. onda su te bake isle okolo i shoppingovale, i kupile od najboljeg ponudjaca.

ali ono sto je tu kljucno, a propusteno da se kaze, je da su rating agencije "savetovale" izdavace hartija, sta treba da urade da dobiju zeljeni rejting; znaci pomagale u struktuiranju papira koje su onda ocenjivale.

tvoja analogija sa revizorskom kucom ne stoji, jer revizorska kuca daje samo nekvalifikovano misljenje da je izvestaj u skladu sa zakonom, a ne ocenu vrednosti preduzeca, tako da je tu sustinska razlika.

Doctor Wu 10:13 30.09.2008

Re: interesantan tekst

i revizorske izvestaje placaju firme kojima se revizija radi

i aktuarske izvestaje placaju osiguravaci

Pa to su potpuno različite stvari! Osiguravač plaća aktuarske izveštaje sa ciljem da odredi profite koje može da ostvari kada na tržište izađe sa nekom premijom. Stvarno mi je teško da nađem paralelu između toga i onoga što su radile rating agencije.

tesko bi mi bilo da prihvatim da je iz cele price stajala namera da se prevare kupci hartija

Pa, dobro, mogu se koristiti eufemizmi poput "peglanja", "ulepšavanja" istine, "ne uvek utemeljen na činjenicama" ali bottom line je da je intencija bila da se neki papiri predstave u što boljem svetlu kako bi izgledali što privlačnije na tržištu (kao kad Del boy prodaje one rumunske video rekordere) tako što se davao vrlo skewed image stvarnog rizika.

Kapiram da je "srbijanskoj građanskoj oporbi" reč "prevara" reč nespojiva sa anglosaksoncima i germanima, ali nije li slična stvar i sa rečju "glupost"? A da je čista glupost u pitanju, stvari bi bile mnogo više random i ne bi bilo ovako velikog sistemskog poremećaja.

Brooklyn 12:07 30.09.2008

Re: interesantan tekst

e, da, jos jedna stvar u vezi rating agencija. moody's je imao odredjene testove, koje su primenjivali da dodele rating papirima. onda su poceli da dobijaju sve vise posla u structured finance areni. onda su primetili da ako promene testove, papiri koji bi inace dobili rating BB, mogu da dobiju rating AAA, i odmah imas vise zainteresovanih musterija da bas od tebe kupe uslugu. TA-DA!

onda je naravno i S&P primenio istu taktiku da ostane konkurentan i tako...struktuirali su svoju metodologiju oko zeljenog ratinga, sto da ne?

antioksidant 12:57 30.09.2008

Re: interesantan tekst

Pa to su potpuno različite stvari! Osiguravač plaća aktuarske izveštaje sa ciljem da odredi profite koje može da ostvari kada na tržište izađe sa nekom premijom. Stvarno mi je teško da nađem paralelu između toga i onoga što su radile rating agencije.

pogledaj na sta se sve daje aktuarsko misljenje - ovo o cemu ti pricas je samo deo (nekada bitan ali sve manje - u srbiji je i onako jos uvek zastareo nacin razmisljanja o "odredjivanju premije"

http://www.nbs.rs/export/internet/latinica/20/osg/misljenje_ovlascenog_aktuara.pdf

http://www.nbs.rs/export/internet/latinica/20/osg/misljenje_ovlascenog_aktuara.pdf

Kapiram da je "srbijanskoj građanskoj oporbi" reč "prevara" reč nespojiva sa anglosaksoncima i germanima, ali nije li slična stvar i sa rečju "glupost"?

proveri kod nekog iz "srbijanske gradjanske oporbe"

meni licno lakse da poverujem u pohlepu i glupost nego u zaveru

antioksidant 13:01 30.09.2008

Re: interesantan tekst

onda su primetili da ako promene testove, papiri koji bi inace dobili rating BB, mogu da dobiju rating AAA, i odmah imas vise zainteresovanih musterija da bas od tebe kupe uslugu.

ko i kad je to primetio (vidim da je u moody's-u?)

mora da je mnogo velika faca kad ga niko ne pominje i niko ne juri a napravio je ovoliko sranje

rejting agencije zive od svog ugleda. sad im je poprilicno okrnjena ali ako je ovoliko srozan onda ...

tvoja analogija sa revizorskom kucom ne stoji, jer revizorska kuca daje samo nekvalifikovano misljenje da je izvestaj u skladu sa zakonom

ipak su revizorski izvestaji malo siri od toga. trebalo bi da sprece "knjigovostvene kreativnosti" i verovatno postoji neki razlog sto se cene revizorskih izvestaja razlikuju od revizora do revizora (a to opet ima veze sa ugledom)

edit:

http://www.mfin.sr.gov.yu/download/pdf/zakoni/sektor_za_finansijski_sistem/zakon_o_racunovodstvu_i_reviziji_25.5.2006._godine.pdf

Лиценцирани овлашћени ревизор врши ревизију финансијских извештаја и у извештају о извршеној ревизији недвосмислено изражава мишљење о томе да ли финансијски извештаји истинито и објективно, по свим материјално значајним питањима приказују финансијско стање, пословни резултат и токове готовине и да ли су састављени у складу са МРС, односно МСФИ, односно у складу са прописима из члана 2. овог закона

antioksidant 13:03 30.09.2008

Re: interesantan tekst

ali ono sto je tu kljucno, a propusteno da se kaze, je da su rating agencije "savetovale" izdavace hartija, sta treba da urade da dobiju zeljeni rejting; znaci pomagale u struktuiranju papira koje su onda ocenjivale.

i da - ovo verujem a da je problematicno - jeste

Brooklyn 13:12 30.09.2008

Re: interesantan tekst

ko i kad je to primetio (vidim da je u moody's-u?)

mora da je mnogo velika faca kad ga niko ne pominje i niko ne juri a napravio je ovoliko sranje

naravno, sada se igra passing the buck...

In August 2004, Moody's Corp. unveiled a new credit-rating model that Wall Street banks used to sow the seeds of their own demise. The formula allowed securities firms to sell more top-rated, subprime mortgage-backed bonds than ever before.

A week later, Standard & Poor's moved to revise its own methods. An S&P executive urged colleagues to adjust rating requirements for securities backed by commercial properties because of the "threat of losing deals.''

The world's two largest bond-analysis providers repeatedly eased their standards as they pursued profits from structured investment pools sold by their clients, according to company documents, e-mails and interviews with more than 50 Wall Street professionals. It amounted to a "market-share war where criteria were relaxed,'' says former S&P Managing Director Richard Gugliada.

bbg

antioksidant 13:19 30.09.2008

Re: interesantan tekst

In August 2004, Moody's Corp. unveiled a new credit-rating model that Wall Street banks used to sow the seeds of their own demise. The formula allowed securities firms to sell more top-rated, subprime mortgage-backed bonds than ever before.

A week later, Standard & Poor's moved to revise its own methods. An S&P executive urged colleagues to adjust rating requirements for securities backed by commercial properties because of the "threat of losing deals.''

The world's two largest bond-analysis providers repeatedly eased their standards as they pursued profits from structured investment pools sold by their clients, according to company documents, e-mails and interviews with more than 50 Wall Street professionals. It amounted to a "market-share war where criteria were relaxed,'' says former S&P Managing Director Richard Gugliada.

tnx

a zbog ovog boldovanog bi neko mogao da zasvira klavir

Doctor Wu 13:28 30.09.2008

Re: interesantan tekst

a zbog ovog boldovanog bi neko mogao da zasvira klavir

Ti kao da si neki Ličanin ili Topličanin.
Samo bi išao okolo i hapsio, :).
A za

proveri kod nekog iz "srbijanske gradjanske oporbe"

jel ti nisi tu skoro negde pisao (mislim, baš meni) kako si neko tvrdo jezgre GSS a da su ledepeovci za tebe, u stvari, ultranacionalisti?

antioksidant 13:45 30.09.2008

Re: interesantan tekst

Ti kao da si neki Ličanin ili Topličanin.
Samo bi išao okolo i hapsio, :).

nisam rekao da bi morao nego da bi mogao

znas - kad se digne ovolika frka neko obicno zaglavi da bi se mediji zadovoljili

lakse je ond ai progutati celu pricu

antioksidant 13:48 30.09.2008

Re: interesantan tekst

jel ti nisi tu skoro negde pisao (mislim, baš meni) kako si neko tvrdo jezgre GSS a da su ledepeovci za tebe, u stvari, ultranacionalisti?

ja jesam (glasac) gss-a

ldp je (za mene) bivsi ds (partner)

ultranacionalisti? sumnjam da sam izjavio tako nesto.

formulacije kao "tvrdo jezgro" nisam sklon da koristim

ali ako sam pio - moguce da smo se tako grubo salili

Željka Buturović 14:41 30.09.2008

Re: interesantan tekst

Pravi i osnovni uzrok krize je pogrešno vrednovanje papira koji su prodavani naivnim mušterijama.

ne slazem se uopste. prvi i osnovni uzrok krize je misalokacija kapitala u trziste nekretnina. kao sto sam pomenula gore, to se vidi i iz nacina na koji vlada pokusava da sredi krizu - time sto ce finansijsko triziste izolovati od trzista nekretnina.

sto se tice agencija, one jesu deo problema (ne najveci, kako se ovde prica), ali deo razloga za njihovu degeneraciju je to sto te agencije opet formiraju drzavno sponzorisani oligopol koji znatno otezava da trziste isfiltrira lose agencije.

Goran Vučković 15:00 30.09.2008

Re: interesantan tekst

prvi i osnovni uzrok krize je misalokacija kapitala u trziste nekretnina.

Pa ovo što Brook kaže (problem sa rejtingom) izgleda kao uzrok "misalokacije". Institucionalni investitori (tipa penzionih fondova) raspolažu ogromnim parama koje strukturiraju po pravilima koja, između ostalog, uključuju, koliko se sećam, koncept "investment grade security" - tj. "sigurno k'o kuća".

Ako ti neko kaže da je taj subprime u stvari 'AAA', a ima veći prinos nego T-bill ili Giltovi ili Bundovi, odjednom se stvori reka para, koja se onda zavrti u pozitivnoj povratnoj sprezi sa ponudom hipoteka itd.

Znači - riba smrdi od glave - a glava su u ovom slučaju Moody i S&P...

antioksidant 15:05 30.09.2008

Re: interesantan tekst

Znači - riba smrdi od glave - a glava su u ovom slučaju Moody i S&P...

ti k'o da radis za fitch

Goran Vučković 15:06 30.09.2008

Re: interesantan tekst

ti k'o da radis za fitch

Ok, i Fitch :)

Doctor Wu 15:18 30.09.2008

Re: interesantan tekst

ne slazem se uopste. prvi i osnovni uzrok krize je misalokacija kapitala u trziste nekretnina. kao sto sam pomenula gore, to se vidi i iz nacina na koji vlada pokusava da sredi krizu - time sto ce finansijsko triziste izolovati od trzista nekretnina.

Naravno da je u pitanju misalokacija kapitala (inače krize ne bi ni bilo), ali tržište nekretnina je samo deo problema. Koliko znam securities nisu bile bazirane samo na prihodima od mortagega nego i na prihodima od filmova, investicijskih projekata u gradnji, joint venturea, koncesija (na banke, škole, puteve, rudnike) i slično... Problem nije samo u precenjenom tržištu nekretnina nego u nerealnoj proceni prinosa na kojima su se securities bazirale (tj proceni rizika od defaulta). Tačno je da su nekretnine zauzimale značajan deo tih papira (koliko, to verovatno niko ne zna), ali tačno je da su i druge investicije sačinjavale deo portfolija koji se prodavao naivnim klijentima. Američki ciklus rasta i crasha nekretnina je negde između 7 i 8 godina, ali nijedan nije bio ovako dramatičan.

Još jednom, osnovni problem je u tome što je rizik investiranja predstavljan lažno. Brooklyn je gore dala lep citat koji objašnjava kako je stvar počela. CDO-ovi su u periodu od 2002. do 2007. rasli gotovo 100% godišnje. Zašto? Zato jer je sve predstavljano kao sigurna investicija i proceeds su predstavljane kao 100% sigurne.

Covek u belom 15:20 30.09.2008

Re: interesantan tekst

Željka Buturović
Pravi i osnovni uzrok krize je pogrešno vrednovanje papira koji su prodavani naivnim mušterijama.

ne slazem se uopste. prvi i osnovni uzrok krize je misalokacija kapitala u trziste nekretnina. kao sto sam pomenula gore, to se vidi i iz nacina na koji vlada pokusava da sredi krizu - time sto ce finansijsko triziste izolovati od trzista nekretnina.

Ne znam zasto mora uvek da postoji jedan pravi i osnovni uzrok. To sto se u ovom slucaju ne zna pravi i osnovni uzrok, tj. postoji ogromno sporenje izmedju finansijskih eksperata moze da znaci da svi oni nemaju uopste pojma zasto se sve ovo desilo, a shodno tome ni kako izaci iz bule. Ali takodje moze da znaci da ne postoji samo jedan uzrok, vec par znacajnih od kojih ni jedan sam za sebe ne bi izazvao ovo sto se desilo, sto ce reci morali su da deluju manje vise koordinisano da bi nastala ovakva kriza.
Dakle i pogresni rejtinzi i ogromni leverage-i i novi finansijski instrumenti i deregulacija (Gramm-Leach-Bliley Act).
Naravno u osnovi svega je glad za parama kao primarni uzrok, sve ostalo su sekundarni razlozi.

Željka Buturović 17:49 30.09.2008

Re: interesantan tekst

Još jednom, osnovni problem je u tome što je rizik investiranja predstavljan lažno. Brooklyn je gore dala lep citat koji objašnjava kako je stvar počela. CDO-ovi su u periodu od 2002. do 2007. rasli gotovo 100% godišnje. Zašto? Zato jer je sve predstavljano kao sigurna investicija i proceeds su predstavljane kao 100% sigurne.

prvo, rizik investiranja je nesto sto se stalno menja. npr. investiranje u nekretnine je nekad bilo pa vise nije "sigurno". zapravo, bailout plan se i zasniva na ideji da ce rizik problematicnih finansijskih instrumenata biti smanjen. drugo, kao sto sam vec rekla, problem sa agencijama postoji (mada, tek treba da nadjem respektabilan izvor koji ce na njih da svali ovoliki deo krivice) ali za njih je odgovorno de facto drzavno licenciranje ovih agencija. trece, to sto je neko rekao da je investicija "100% sigurna" ne oslobadja odgovornosti onog koji mu je poverovao. i na kraju, da trziste nekretnina nije propalo, o svemu ovome bi se mnogo manje pricalo.

Milan Novković 19:25 30.09.2008

Re: interesantan tekst

Ne znam zasto mora uvek da postoji jedan pravi i osnovni uzrok. To sto se u ovom slucaju ne zna pravi i osnovni uzrok, tj. postoji ogromno sporenje izmedju finansijskih eksperata moze da znaci da svi oni nemaju uopste pojma zasto se sve ovo desilo, a shodno tome ni kako izaci iz bule

Čije bule? :)

Ja mislim da se ne radi toliko o uzroku kao sporo promenljivom entitetu nego o moderaciji i dinamici uzroka, tj uzročno posledičnih odnosa.

Likvidnost je jedno od najmoćnijih sredstava moderacije.

Nikako ne treba zaboraviti da vlast (dovoljnu kontrolabilnost) nad likvidnošću imaju neke vlade, prvenstveno američka, i "masters-of-the-universe". Samo prihvatiti ovu tezu na trenutak je dovoljno da, neka bude opet na trenutak, vidimo krizu u nekom alternativnom focusu.

Ljubiteljima teorija zavere preporučujem gledanje u kuglu američkih dugova, hegemonije dolara, kineskih rezervi, Chase-City-JP-BoA i sličnih :) Mislim da je i nevernicima dovoljno kao sidro oko koga na svoj račun mogu ovih dana da prave profit na berzi brže nego ikad do sada

Milan Novković 19:40 30.09.2008

Re: interesantan tekst

investiranje u nekretnine je nekad bilo pa vise nije "sigurno".

Najbolja eknomosko-razvojna pumpa koju ja znam (proizvoljan pristup rezervorau od 50 miliona nezaposlenih u ekonomiji gde je infrastruktura prešla neki kritičan prag u kvalitetu i rasprostranjenosti - e.g. Kina, je nova i posebna priča) je kombinacija zahuktale građevine, pa finansijske krize.

Doctor Wu 09:34 01.10.2008

Re: interesantan tekst

prvo, rizik investiranja je nesto sto se stalno menja. npr. investiranje u nekretnine je nekad bilo pa vise nije "sigurno". zapravo, bailout plan se i zasniva na ideji da ce rizik problematicnih finansijskih instrumenata biti smanjen.

Ovo je malo naivno. Ako neko sada i pominje tu ideju to je potpuno prazno, pogotovu u svetlu sveopšte krize poverenja. Ono što jedino može biti tačno je da se rizik investiranja prenosi sa poslovnih na Centralnu banku (sledstveno i poreznike), a nikako da će biti smanjen. A što se tiče budućeg kretanja default ratea njega je nemoguće predvideti. Za pretpostaviti je da neće baš svi homeowneri u USA bankrotirati, :) (a čak i da bankrotiraju uvek je tu Blackrock, pa će se umesto mortgagea plaćati rente, :)).

drugo, kao sto sam vec rekla, problem sa agencijama postoji (mada, tek treba da nadjem respektabilan izvor koji ce na njih da svali ovoliki deo krivice) ali za njih je odgovorno de facto drzavno licenciranje ovih agencija.
trece, to sto je neko rekao da je investicija "100% sigurna" ne oslobadja odgovornosti onog koji mu je poverovao. i na kraju, da trziste nekretnina nije propalo, o svemu ovome bi se mnogo manje pricalo.

Te agencije su jedan od osnovnih i najprivatnijih mogućih regulatora tržišta. Njih nije izmislio nikakav evil mind nego (tržišna) potreba za stručnim mišljenjem o riziku investicije. Investicije i finansijski inženjering su u modernom svetu postali do te mere kompleksni da je potrebno uložiti više hiljada ljudi-sati po produktu da bi se pravilno procenio rizik investiranja. Neophodno je obraditi na tone i tone informacija, pročešljati silne baze podataka, proraditi hiljade scenarija da bi se došlo sa nekom procenom rizika. To je veliki posao i nema svako kapaciteta da ga obavlja. Ljudi su verovali da etablirane kuće poput Standard & Poor's, Moody's i Fitch, sa višedecenijskom reputacijom, ne bi istu stavljale at stake zarad brzog profita. Očigledno, bili su u krivu.

Što se tiče priče o odgovornosti kapiram da se ovde ne radi ni o kakvom suđenju nego o analizi uzroka ove finansijske krize.

maksa83 09:55 01.10.2008

Re: interesantan tekst

Ljudi su verovali da etablirane kuće poput Standard & Poor's, Moody's i Fitch, sa višedecenijskom reputacijom,

Reputacija je zapravo vekovna - sve te firme su nastale polovinom XIX veka (uglavnom oko 1850, posle finansijskog kraha 1837), a da ironija bude veća S&P (tada doduše samo Poor's, pre merdžovanja sa Standard Statistics 1941) se bavio baš - kreditnim rejtinzima railroad firmi.

Doctor Wu 10:23 01.10.2008

Re: interesantan tekst

Reputacija je zapravo vekovna - sve te firme su nastale polovinom XIX veka (uglavnom oko 1850, posle finansijskog kraha 1837), a da ironija bude veća S&P (tada doduše samo Poor's, pre merdžovanja sa Standard Statistics 1941) se bavio baš - kreditnim rejtinzima railroad firmi.

Za Standard & Poor sam znao ali nisam znao za Moody's i Fitch. Sad vidim da se pominju neke 1909 i 1913. Dakle, vekovna (mada je verovatno trebalo neko vreme da se reputacija i izgradi, ne verujem da su uletele na tržište kao instant reputabilne, :)).

K'o što rekoh, ja sam samo amater. Za ekspertsko (i vrlo kredibilno) mišljenje obratiti se profesorki Brooklyn, :).

Željka Buturović 14:53 01.10.2008

Re: interesantan tekst

Ako neko sada i pominje tu ideju to je potpuno prazno, pogotovu u svetlu sveopšte krize poverenja. Ono što jedino može biti tačno je da se rizik investiranja prenosi sa poslovnih na Centralnu banku (sledstveno i poreznike), a nikako da će biti smanjen

pa vi uzimate tu krizu poverenja kao fiksnu datost, ali cilj intervencije i jeste da tu krizu spreci ili ublazu tj. da se percepcija rizika vremenom promeni.

Te agencije su jedan od osnovnih i najprivatnijih mogućih regulatora tržišta. Njih nije izmislio nikakav evil mind nego (tržišna) potreba za stručnim mišljenjem o riziku investicije. Investicije i finansijski inženjering su u modernom svetu postali do te mere kompleksni da je potrebno uložiti više hiljada ljudi-sati po produktu da bi se pravilno procenio rizik investiranja.

ko je pominjao evil mind? to sto je nesto privatno ili je nastalo na slobodnom trzistu ne znaci da danas opstaje zahvaljujuci trzisnoj utakmici. prosta je cinjenica da su pomenute agencije sa "stogodisnjom reputacijom" prakticno monopolski zasticene od strane drzave koja de facto izdaje licence za njihov rad i kreira (dodatnu) potrebu za njihovim proizvodima u svrhu regulacije. suprotno argumentu o kompleksnosti modernog sveta kao potrebi koja je bila uslov nastanka tih agencija, one su nastale u jednom potpuno drugom okruzenju (to dole i sami priznajete i jos se tome divite) u kojem nije bilo interneta, jeftinih racunara, statistickih paketa i poslovne transparentnosti. veliko je pitanje da li bi u ovoj formi one mogle da opstanu da su podvrgnute trzisnoj utakmici.

Ljudi su verovali da etablirane kuće poput Standard & Poor's, Moody's i Fitch, sa višedecenijskom reputacijom, ne bi istu stavljale at stake zarad brzog profita.

a sto da je ne stave? da nece mozda da propadnu zbog loseg biznisa kao sto bi se desilo na slobodnom trzistu? bas da vidimo koliko njih ce da bankrotira zbog svog neodgovornog ponasanja koje je, prema teoriji iznetoj na ovom blogu, zapravo uzrok cele situacije.

Doctor Wu 16:04 01.10.2008

Re: interesantan tekst

bas da vidimo koliko njih ce da bankrotira zbog svog neodgovornog ponasanja koje je, prema teoriji iznetoj na ovom blogu, zapravo uzrok cele situacije.

Željka, te institucije, stare između 100 i 150 godina nisu uvek imali istu ulogu i menjale su se zajedno sa tržištem. One su tu bile dovoljno dugo da bi ih ovako nešto oduvalo, već su počele da menjaju svoje biznis modele a sigurno će preživeti i ovo tumbanje. Za pretpostaviti je da već dosta dugo kapiraju da oslanjanje na internet, jeftine racunare, statisticke pakete nije previše profitabilno.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Željka Buturović

RSS Feed Saznajte više o autoru

Arhiva

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana

B92 / Info

U bolnicama pola aparata ne radi

Dok pacijenti širom Srbije idu na terapiju i noću, mnogi uređaji još u skladištima. Od 355 dijalizatora nabavljenih...

10.02.2012 / 21:17BG: Žena povređena ledenicom
10.02.2012 / 20:54Nevreme u CG, zatvoren aerodrom
10.02.2012 / 20:46UN: Mirno rešiti spor oko Foklanda

Čitajte ostale članke...

B92 / Sport

ABA: Partizan – Široki 59:45 (3/4')

Košarkaši Partizana mt:s igraju meč 20. kola regionalne ABA lige sa Širokim u hali „Pionir“. U prvom meču ove sezone...

10.02.2012 / 21:04Izner dobio Federera, Fiš Vavrinku
10.02.2012 / 20:52Troicki: "Publika je sjajna"
10.02.2012 / 20:34Petra Kvitova ne igra u Dohi

Čitajte ostale članke...

B92 / Kultura

„Lokalni vampir“ dolazi na FEST

Reditelj Branko Baletić filmom „Lokalni vampir“ vratio se režiranju igranih filmova nakon više od dve decenije,...

10.02.2012 / 17:47Sarađujte sa RHCP i Beyonce
10.02.2012 / 17:41Istinita i topla priča o Žućku
10.02.2012 / 14:17Pol Makartni na Bulevaru slavnih

Čitajte ostale članke...

B92 / Biz

Grčka: Ne možemo dozvoliti bankrot

Grčki premijer Lukas Papademos obećao je da će "učiniti sve što je neophodno" kako bi spasao međunarodni paket pomochi...

10.02.2012 / 20:10CG nudi evro Deripaskom za KAP
10.02.2012 / 20:04Malev otpušta 2.080 radnika
10.02.2012 / 19:29Istanbul novi Njujork za finansije

Čitajte ostale članke...

B92 / English

Davis Cup: Serbia leads Sweden 2-0

The Serbian men's national tennis team is up 2-0 against Sweden after day one of the Davis Cup World Group first round tie...

10.02.2012 / 19:17Bosnia: Council of Ministers 16 months after elections
10.02.2012 / 18:32"Triumph over organized crime close at hand"
10.02.2012 / 17:34"Zemun Clan now behind bars"

Čitajte ostale članke...

B92 / Automobili

Ulice se čiste uoči novih padavina

Iz “Beograd puta” saopštavaju da ekipe njihove Zimske službe nastavljaju da rade punim kapacitetom i da se...

10.02.2012 / 16:44Oproštaj od pokojnika iz automobila
10.02.2012 / 16:14Kako bi izgledala Slavija bez šina?
10.02.2012 / 10:47Opel Meriva sa novim motorima

Čitajte ostale članke...

B92 / Život

Fejsbuk je neodoljiviji od seksa?

Poslednja istraživanja pokazala su da jedna od pet devojaka smatra da je Fejsbuk bolji od seksa. Iako su mnogi bili šokirani...

10.02.2012 / 21:30Kada bi žena ispostavila račun mužu?
10.02.2012 / 18:32Putin dobio uzorak "praistorijske" vode
10.02.2012 / 16:40U Sibiru snimljen živ mamut?

Čitajte ostale članke...

B92 / Putovanja

Najlepše destinacije za Dan zaljubljenih

Dan zaljubljenih je doba godine kada trošite malo bogatstvo na cveće i romantične vikende; možda je najbolji način da...

10.02.2012 / 18:26Kako se životinje zabavljaju na snegu (FOTO)
10.02.2012 / 17:23Lez Ark: na francuski način
10.02.2012 / 17:03Obiđite Beograd na Dan turističkih vodiča

Čitajte ostale članke...

korisničko ime	šifra
			Zapamti me		(zaboravio sam šifru) ili Postanite korisnik