Klimatske promene

inace jos jedan znak da srbija postaje "normalna" zemlja - mozes da zivis od environmentalizma. pozdravljam!

Ja bih samo priložila

http://blog.b92.net/text/106/Globalni%20Ku%C4%87ni%20savet/

od kad se meri i belezi?

Od kada svet postoji samo što to nismo umeli/hteli da čitamo a do vas izgleda još nije ni doprlo.
Zapisi u strukturama (ostatcima fosilnim) živih bića, u stenama onda u sedimentima pa u ledu (permafrost-u itd.
Svuda priroda piše šta se dešava i ništa od podataka se ne gubi milionima godina. Treba samo čitati ostalo je briga prirode.
Preporuka za post
dragan7557

su još veča opasnost .
Hidrogen sulfid H2S je jedan od najopasnijih otrova na planeti i u stanju je da potpuno promeni eko sredinu koja je ljudima potrebna za život. Postoje bakterije koje se isključivo "hrane" ovim otrovom.

Užasavajuće količine Metana su "zakovane" u permafrostu (Sibir i dr.) koje ako bi putem zagrevanja bile oslobođene bi za najkraće moguće vreme izazvale globalnu katastrofu neviđenih razmera.
dragan7557

Mada ste u pravu, generalno, Dragane, da postoji veoma detaljan klimatoloski "record" proteklih geoloskih epoha, ipak mislim da ne bi trebalo da budete u toj meri strogi -- paleoklimatologija je jos uvek relativno nerazvijena oblast (koja se, medjutim, ubrzano razvija, posebno u sinergiji sa drugim disciplinama, od geohemije do astronomije i biologije ekstremofila), cija merenja nisu jos dovoljno precizna. Cak i kod najboljih empirijskih rezultata (recimo grenlandskih i antarktickih ledenih jezgara koja sampluju ceo kvartar i veliki deo tercijara), greska ocene paleotemperature je na nivou 10%, pa i vise, sto je znatno losije od onoga sto je potrebno za diskriminaciju medju modelima. Neosporno je da priroda sve zapisuje (i toga treba biti svestan, naravno) -- ali ipak su ljudi jos uvek losi ucenici, koji uhvate samo po neku belesku tu i tamo... ;o)

Global warming = global hoax

Zaista imponuje cinjenica da na ovom blogu imamo sukob dve kljucne struje kada je u pitanju aktivizam na planu zastite nase planete (ako mogu da govorim i u ime flore i faune)

Poznato je da imamo struju koja poput naseg autora kao glavnog krivca za evidentnu dekadenciju planete i zivota na njoj locira coveka, ali u isto vreme imamo i gurpaciju (naucnika, medija, korporacija, pojedinaca ....) za koju mnogi tvrde da radi u prilog ili direktno za propagandnu masineriju energetskih magnata koji po mnogima diktiraju aktuelni civilizacijski koncept baziran na pretakanju fosilnih goriva u novac do poslednjeg trenutka koji se po onim prvim primakao na nekoliko desetina godina.

Kao neko ko koliko to moze pokusava da se informise o ovoj po meni esencijalnoj temi za sve nas postavio bih nekoliko pitanja i jednoj i drugoj grupi mislilaca ali i svima koje ova tema zanima:

1. mozete li nam dati prikaz rasta ljudske populacije, recimo uporedni prikaz rasta do 19 veka i nakon toga?
2. mozete li na osnovu toga dati prognozu koliko ce nas biti u narednih 100 godina i kako ce to uticati na zivot na Zemlji?
3. Kakva je strategija resavanja pitanja ishrane populacije koja eksponencijalno raste (ako se oko ovog eksponencijalno slozimo ako ne onda samo neka ostane rastuca populacija)?
4. Na ciju stetu ova populacija sisara siri svoj zivotni prostor?
5. Kako trenutno utice otpad koji ova populacija stvara na samu planetu i kakva je ovde strategija?
6. koliko je biljnih i zivotinjskih vsta nestalo sa nase planete poslednjih dekada i ko je po vama odgovoran za to?
7.. koliko je smanjen procenat kisnih suma na nasoj planeti i zbog cega?
8.. da li smatrate ulogu kisnih suma bitnom u odrzavanju nase zivotne sredine ili ne?
9.. koliko nam je jos preostalo rezervi fosilnih goriva i koja je alternativna strategija ?
10. kakve veze imaju fosilna goriva, sume, rastuca populacija i unistavanje planete i da li imaju?

Tezu da su klimatske promene posledica covekovih aktivnosti vrlo je lako prihvatiti zdravo za gotovo. Nije daleko od (common sense) pameti pretpostavka da sav taj dim iz automobila, autobusa, kamiona, aviona, fabrika i termoelektrana - vruć, prljav i smrdljiv - svo to zagadjenje koje čovek generiše, a koje smo u mogucnosti i da vidimo i osetimo, mora da utiče na promenu klime. Ako se jos u obzir uzmu i argumenti sa velikim brojevima kao

Oko 25 milijardi tona ugljen-dioksida ispusti se u atmosferu svakoga dana

onda je jasno da diskusije nema - moramo da smanjimo emisiju CO2 ili nam se crno pise.

Da li je bas tako? Nisam meteorolog, klimatolog ili nesto slicno - pretpostavljam da je grupa iza vip blogera sa nickom globalno_zagrevanje kvalifikovanija, pa bih molio za njihovu pomoc pri odgovaranju na pitanja koja mogu da se postave kada se malo analiziraju argumenti u prilog teorije o antropogenim klimatskim promenama.

Iskreno, nisam dovodio u pitanje opsteprihvaceno i politicki korektno stanoviste o industrijalizaciji kao uzroku klimatskih promena sve dok nisam pogledao film The Great Global Warming Swindle. Kao sto se i na wikipedia stranici moze procitati, film je izazvao dosta kontroverze, a 2 naucnika intervjuisana u filmu tvrde da su njihovi stavovi zloupotrebljeni od strane autora. Ipak, nisam pronasao da je iko opovrgao osnovne teze koje su u njemu iznete. Neke od njih su:

- da je odnos globalnog zagrevanja i koncentracije CO2 u atmosferi obrnuto postavljen, tj. da povecanje CO2 ne utice na porast temperature, vec je porast temperature uzrok povecanja koncentracije CO2. Dokaz za ovo je onaj isti koji je iznet u poznatom dokumentarcu "An Inconvenient Truth" - analiza leda na severnom polu pokazuje da koncentracija CO2 koincidira sa temperaturnim promenama. Ono sto guru enviromentalizma Al Gor ne kaze jeste da vremensko poklapanje nije potpuno - tacnije, CO2 kasni za temperaturom par stotina godina. Objasnjenje za ovo je u glavnom izvoru CO2 na planeti, a to su okeani - kada se zagreju, ispustaju vise CO2. Razlika od par stotina godina nastaje zbog njihove ogromne mase.

- da je antropogeni CO2 tek mali deo ukupnog CO2 koji dolazi u atmosferu. Ljudi generisu 6.5 gigatona godisnje, zivotinje i biljke 150 gigatona, a sve to je zanemarljivo malo u odnosu na okeane. Pritom, udeo CO2 u zemljinoj atmosferi je samo 0.054%.

- CO2 ucestvuje sa svega 3,5% u tzv. "greenhouse" gasovima. 95% jeste vodena para (koja takođe spada u grupu gasova koji proizvode efekat "staklene baste", a ostalo su CH4, N20, CFC i dr. analiza uticaja "greenhouse" gasova

Sta je, dakle, uzrok globalnog zagrevanja, ako nije antropogeni CO2? Kao sto autor sam kaze - klima na Zemlji oduvek se menjala, i uvek će se menjati. Glavni uzročnik promena, po autorima "The Great Global Warming Swindle", jeste Sunce.

Ni jedna ni druga teorija nisu dokazane, i ljudi mogu da veruju u šta hoće. Na stranu to što sam po prirodi kontraš i uvek imam averziju prema "istinama" koje se a priori prihvataju i ponavljaju kao mantre - nekako mi je logičnije da smo mi, ljudi, sa svim nasim zagadjivackim cudima ipak isuvise mali da bi uticali na promenu klime. Prenaseljenost, zagadjenje, glad - to stoji, ali klima? After all

Ma, ok, sve je u redu i ja mislim da se radi o velikoj prevari, ali meni se čini da je priča o CO2 i globalnom zagrevanju, pre svega, ekonomski motivisana.

Jedan aspekt je čisto investicijski. Zemlje zapadne Evrope to koriste za investiranje u "renewable energies", vetrenjače, tidal turbines, zamislite samo koju revoluciju predstavljati prelazak sa hidrokarbonskih na hidrogenska goriva (što bi vlasnici deonica GM-a dočekali kao ozebao sunce), svu infrastrukturu koja bi trebala pratiti "skidanje" sa uglja i nafte.

Drugi aspekt je čisto levičarski, jer se "green agenda" koristi za dodatno taksiranje i povećavanje državne kontrole tokova novca. To ponekad ima i pomalo i komične obrise pogotovu kada nekadašnji radikalni greenpeacovci proglašavaju "nukelarke" za zeleno, carbon-free rešenje.

Treći aspekt je hegemonističko-intervencionistički jer se "green agenda" sve više koristi kao argument protiv (pre)brzo rastućih ekonomija Indije, Kine, Brazila i Dalekog istoka.

Po meni, jedino interesantno u priči o "globalnom zagrevanju" je detektovati kom od ova tri tabora svaki dati zagovornik pripada.

Po meni, jedino interesantno u priči o "globalnom zagrevanju" je detektovati kom od ova tri tabora svaki dati zagovornik pripada.

exactly.

naravno, tu treba jos spomenuti foot soldiers koji nadju uhlebljenje po kojekakvim green peace-ovima i agencijama.

Sta je, dakle, uzrok globalnog zagrevanja, ako nije antropogeni CO2? Kao sto autor sam kaze - klima na Zemlji oduvek se menjala, i uvek će se menjati. Glavni uzročnik promena, po autorima "The Great Global Warming Swindle", jeste Sunce.

Tu dolazimo do pitanja kapaciteta Zemlje da absorbuje visak CO2.
Ovde postoji misljenje da je glavni razlog umanjenom kapacitetu apsorpcije CO2 unistavanje kisnih suma koje su do pre stotinak godina imale ovaj kapacitet.
Dakle ovde i nije teza da izduvni gasovi presudno uticu na globalno zagrevanje vec prosto fizicko unistavanje suma na racun zivotnog prostora za rastucu populaciju ljudi. Takodje i covekova rastuca potreba za hranom koja recimo populaciju domacih zivotinja za pravljenje pljeskavica eksponecijalno umnozava na racun drugih zivotinjskih vrsta. Isto je i sa biljnim svetom. Tvrdi se i da je posebno poguban uticaj otpada kao i raznih hemijskih preparata (tipa pesticida itd)
Masinerija samo doprinosi ubrzanom rastu destruktivnih kapaciteta coveka , na stranu to sto zagadjuje sredinu.

Doctor Wu

Ma, ok, sve je u redu i ja mislim da se radi o velikoj prevari, ali meni se čini da je priča o CO2 i globalnom zagrevanju, pre svega, ekonomski motivisana.

Jedan aspekt je čisto investicijski. Zemlje zapadne Evrope to koriste za investiranje u "renewable energies", vetrenjače, tidal turbines, zamislite samo koju revoluciju predstavljati prelazak sa hidrokarbonskih na hidrogenska goriva (što bi vlasnici deonica GM-a dočekali kao ozebao sunce), svu infrastrukturu koja bi trebala pratiti "skidanje" sa uglja i nafte.

Drugi aspekt je čisto levičarski, jer se "green agenda" koristi za dodatno taksiranje i povećavanje državne kontrole tokova novca. To ponekad ima i pomalo i komične obrise pogotovu kada nekadašnji radikalni greenpeacovci proglašavaju "nukelarke" za zeleno, carbon-free rešenje.

Treći aspekt je hegemonističko-intervencionistički jer se "green agenda" sve više koristi kao argument protiv (pre)brzo rastućih ekonomija Indije, Kine, Brazila i Dalekog istoka.

Po meni, jedino interesantno u priči o "globalnom zagrevanju" je detektovati kom od ova tri tabora svaki dati zagovornik pripada.

Poenta cele histerije vezane za globalno otopljavanje je naravno profit tj. uzimanje para zarad "opsteg dobra". Procena je da ce samo profit na trgovini carbon kreditima ove godine dostici 20 milijardi dolara. Suma dovoljna da se iskoreni glad u Africi. Troskovi smanjenja emisije CO2 su astronomski. Novac koji ce se potrositi na smanjenje CO2 u sledecih samo 10 godina dovoljan je da se ociste sve reke i jezera ovog sveta, revitalizuju sume, iskoreni glad i veliki broj zaraznih bolesti na svetu.

Naravno da se to nece desiti jer danasnji "zeleni" poput Gora isl. ne brinu ni malo za druge ljude, ekologiju ili zivotnu sredinu.
Naravno da se ciscenje sveta od stvarnih zagadjivaca nece desiti jer mi "bogati ljudi" imamo prioritete i zrtvovacemo zdravlje i razvoj nerazvijenog sveta zarad "opstanka" nase planete.

deadbeat

Sta je, dakle, uzrok globalnog zagrevanja, ako nije antropogeni CO2? Kao sto autor sam kaze - klima na Zemlji oduvek se menjala, i uvek će se menjati. Glavni uzročnik promena, po autorima "The Great Global Warming Swindle", jeste Sunce.

ne treba ici daleko od zdrave pameti pa doci do ovakvog zakljucka. Logicno je da je vasu opekotinu izazvalo jedino vruce telo u vasem okruzenju. Povecanje od samo 0,1% u kolicini energije sa kojim nas sunce greje moze celokupnu atmosferu za godinu dana zagrejati za nekoliko destina stepena celzijusa - sto u periodu od samo jedne dekade moze znaciti kataklizmu. Da li mi mozemo da detektujemo varijacije od 0,1% ? - naravno da ne mozemo!

Da li fraze "najveci deo", "vrlo verovatno" i slicne zvuce naucno?

climate "science" nije nauka nego, u najboljem slucaju, zacetak nauke (nesto kao aristotelova fizika).

na zalost, ovo je samo jedna od brojnih oblasti koja je, proglasavajuci se "naukom" sebe stavila u povlascen epistemicki polozaj, rame uz rame sa pravim naukama (fizika, hemija, biologija) koje iza sebe imaju realne, zapravo neverovatne uspehe (avioni, plastika, lekovi i sl). njena popularnost nije rezultat realnog uspeha nego je anomalija koju je stvorilo drzavno finansiranje nauke

drzavno finansiranje nauke forsira projekte koji zvuce "korisno" naustrb onih koji zadovoljavaju naucne standarde jer je poreskim obveznicima lakse opravdati 100 miliona dolara utrosenih na "spasavanje planete" nego "tri miliona dolara utrosenih na istrazivanje DNK medveda u montani". krajnji rezultat toga je sve vise i vise "saznanja" koja sebe zovu naukom a u stvari predstavljau politicke stavove sa primesom naucnosti.

deadbeat

Sta je, dakle, uzrok globalnog zagrevanja, ako nije antropogeni CO2?
Kao sto autor sam kaze - klima na Zemlji oduvek se menjala, i uvek će
se menjati. Glavni uzročnik promena, po autorima "The Great Global
Warming Swindle", jeste Sunce.

Astrofizika Sunca je veoma dobro poznata i proucena. O Suncu se zna vise nego, recimo, o efektima vestackih djubriva ili o biologiji poljoprivrednih kultura. Navedite mi jednog jedinog solarnog astrofizicara od ugleda koji podrzava ovu ideju. Ja licno znam otprilike desetak njih koji se slazu da je nemoguce da u ovom periodu i na ovako kratkim vremenskim skalama Sunceva aktivnost izaziva tu vrstu klimatskih promena. Sve preko toga je u najboljem slucaju spekulacija, u najgorem direktna antinaucna propaganda.

drug.clan

ne treba ici daleko od zdrave pameti pa doci do ovakvog zakljucka.
Logicno je da je vasu opekotinu izazvalo jedino vruce telo u vasem
okruzenju. Povecanje od samo 0,1% u kolicini energije sa kojim nas
sunce greje moze celokupnu atmosferu za godinu dana zagrejati za
nekoliko destina stepena celzijusa - sto u periodu od samo jedne dekade
moze znaciti kataklizmu. Da li mi mozemo da detektujemo varijacije od
0,1% ? - naravno da ne mozemo!

Ne samo da mozemo takve, vec bismo detektovali i desetak puta manje varijacije bez ikakvih problema sa savremenim opservatorijama poput SOHO-a... Ali treba se malo udubiti u astrofiziku da bi se to razumelo, uz sve duzno postovanje.

Npr. ovaj grafikon u potpunosti demantuje citavu Vasu solarnu hipotezu i ostatak teorija zavere. Kako stvari stoje, da je do Sunca, trebalo bi da se brinemo zbog globalnog hladjenja...

Ne samo da mozemo takve, vec bismo detektovali i desetak puta manje varijacije bez ikakvih problema sa savremenim opservatorijama poput SOHO-a... Ali treba se malo udubiti u astrofiziku da bi se to razumelo, uz sve duzno postovanje.

Npr. ovaj grafikon u potpunosti demantuje citavu Vasu solarnu hipotezu i ostatak teorija zavere. Kako stvari stoje, da je do Sunca, trebalo bi da se brinemo zbog globalnog hladjenja...

Da li vi mislite da laki mobilni uredjaji na SOHU koji se nalaze u ekstremnim i nepoznatim uslovima mogu da imaju gresku merenja toliko malu da mogu detektovati promene radijacije koje su manje od 0.1%. Ovo nije stvar astrofizike vec ljudske tehnologije i svako ko se razume u tehnologiju zna kako su retka merenja nelektricnih velicina sa elektricnim uredjajima sa tacnoscu vecom od 0,1% teska.

Ne razumem bas primedbu u potpunosti. Ako je poenta da se ljudski merni uredjaji mogu pokvariti, onda je to svakako tacno, i desava se ne samo u cudnim uslovima, vec svakodnevno i u obicnim "normalnim" uslovima. Ali onda mi nije sasvim jasno zasto bih manje verovao instrumentima na jednoj astrofizickoj opservatoriji u koje su ipak ulozeni milioni dolara najkvalitetnije tehnologije, nego bilo kom zemaljskom termometru (pa bez obzira pokazuje li on povecanje ili smanjenje temperature, svejedno). Dakle, greske su uvek moguce, ali elementarni principi naucne metodologije nalazu da, kako je to govorio pok. Karl Segan, "extraordinary claims require extraordinary evidence". U konkretnom slucaju, Vi zelite da dovedete u sumnju nase razumevanje fizike Sunca; to je u redu, nauka uvek treba da preispituje samu sebe, ali s obzirom na nivo znanja o Suncu, to je prilicno extraordinary claim, i za to je potrebno da navedete neki vrlo jak razlog zasto bismo posumnjali u to -- a prica "posto sigurno nije covek, mora da je Sunce" se ne moze smatrati ikakvim vidom razloga, motivacije ili evidencije (pa samim tim ni dobrog razloga, itd.). SOHO je ovde naveden kao primer, doduse posebno dobar, jer se svi slazu da je rec o sjajnom i veoma korisnom uredjaju, ali daleko od toga da je jedini. Ima dobrih posmatranja i monitoringa slicne vrste i sa Zemlje, i na drugim energijama i rezolucijama.

Zatim, male relativne greske znaju da jako zavaraju kad su u pitanju brojevi veliki po apsolutnoj velicini. Za razliku od nekih drugih izvora, Sunce nas snabdeva tako velikom kolicinom fotona, i toliko se mnogo posmatra, da za njega nije neophodna diferencijalna fotometrija, vec je potpuno ostvarljiva i apsolutna. Drugim recima, mi ne merimo Suncev intenzitet u odnosu na neki drugi izvor, vec u odnosu na nultu tacku, tj. odsustvo fotona. I dok drugi astronomski uredjaji imaju osetljivost koja je bliska stoprocentnoj, tj. u stanju sa detektuju prakticno svaki pojedinacni foton (recimo sa udaljenih kvazara), dotle nam to kod Sunca nije neophodno -- jer i 0,1% od milijardi i biliona fotona koji nam svake sekunde dolaze sa Sunca, je opet, slozicete se, jedan ogroman broj fotona koji pruza sasvim dovoljno dobar odnos signala i suma cak i kod kracih posmatranja. (A Sunce se posmatra takodje i u velikom rasponu talasnih duzina, kako u kontinuumu, tako i u linijama, itd. isl. da ne komplikujemo previse stvar)...

drug.clan

Da li fraze "najveci deo", "vrlo verovatno" i slicne zvuce naucno?

Da. Nema nijedne oblasti nauke ciji zakljucci i zakoni nisu zasnovani na verovatnoci. Pocnimo od kvantne mehanike na osnovu koje funkcionise i ovaj racunar i sva elektronika sveta.

drug.clan

Da li egzaktna nauka
(osim terije verovatnoce i statistike) poznaje ovakve fraze?

Stalno.

drug.clan

Da li nauka uopste poznaje frazu "naucni konsenzus" na kome se bazira ovakva
izjava?

Da. Upravo i samo zahvaljujuci naucnom konsenzusu da je Standardni model cestica i u njemu Higsov mehanizam ispravan, ulozeno je 5 milijardi evra u gradnju LHC-a, da Vam dam jedan skorasnji i poznat primer.

drug.clan

Da li ono sto nauka ne poznaje a utice na ostatak od "najveceg
dela uocenog povecanja temperature" moze slucajno da utice i na ukupno
povecanje temperature?

Moze. Ali isto tako moze i Bozja volja. Kad jednom napustite teren verovatnoce, sve je moguce.

drug.clan

Da li je uvek ono sto je "vrlo verovatno" tacno?

Naravno da nije uvek. Ali, kako da Vam kazem, po definiciji je najcesce upravo bas to tacno. Neki bi rekli da je to posledica definicije reci "verovatno". Medjutim, ovaj slucaj se razlikuje od svih drugih zato sto je cena kojom ce se platiti neodgovornost u toj meri veca nego bilo sta drugo sto postoji na svetu, da bi trebalo preduzimati mere cak i u slucaju da zakljucak IPCC-a glasi "nije verovatno" (vrlo jednostavna analiza rizika ce Vam to pokazati).

Na osnovu predloga za rešavanje ekonomske krize u Americi, i tvrdnji da ne postoji globalno zagrevanje, vrlo je verovatno da se iza nicka drug.clan krije glavom i bradom Džordž W Buš.

wwf

Ekstremni događaji poput velikih požara, poplava, erozija zemljišta, oluja i talasa tropskih vrućina privlače pažnju medija i sveopšte javnosti. Statističke analize pokazuju da je nastanak ovih pojava povećan zbog klimatskih promena.

a zbog cega bi inace bio

drug.clan

Broj uragana i velikih nevremena nije povecan u poslednjih 100 godina na mestima gde postoje istorijski podaci. Poplave nisu ni cesce ni vece nego sto su bile pre 100 ili 200 godina. A ucestalost tropske vrucine je povecana samo u Evropi, bliskom istoku koji cine 5% povrsine planete. Da li se mozda smanjila na ostalih 95%?

broj uragana po godini ima veliku prirodnu variabilnost pa antropogeni uticaj na njegovu promenu (ako postoji) nije (jos uvek) statisticki znacajan. Na razumevanju tog fenomena se mnogo radi. Ali po svemu sudeci cemo sacekati modele ultravisoke rezolucije (1km) da se procesi koji su bitni a za sada su parametrizovani, predstave egzaktno u modelu klime.

Za danasanje poplave - ne znam, ali ne treba biti previse pametan pa zkljuciti da ako je temperatura vazduha visa onda vazduh moze u sebi da ponese vise vodene pare (link) i istu konvekcijom da prevori u intenzivnije padavine: veca temperatura povlaci vise ekstremnih padavina. ta tvrdnja je verifikovana u virtuelnoj atmosferi modela.

wwf

Do početka industrijske revolucije, klima se menjala kao rezultat promena prirodnih okolnosti. Danas, međutim, termin klimatske promene koristimo kada govorimo o promenama klime koje se događaju od početka dvadesetog veka, a nastale su kao rezultat čovekovih aktivnosti.

brojni detalji studije se mogu naci ovde:
Combinations of Natural and Anthropogenic Forcings in Twentieth-Century Climate

drug.clan

Pausalna izjava koja nije bazirana ni na jenom jedinom dokazu. Klimatska promena nastala zbog ljudskog delovanja je toliko nepoznanica da ne zasluzuje ni kvalifikaciju teorije. Ako se do industrijske revolucije menjala usled prirodnih pojava zasto je nemoguce da se i sada menja zbog istog razloga. Da li pad temperature u Evropi tokom "malog ledenog doba" u srednjem veku ne moze imati isti uzrok kao i trenutno povecanje temperature u nekim delovima Evrope.

nije bas tolika nepoznanica. pre ce biti da je vasa izjava pausalna. obratite paznju kako se na gornjoj slici slazu globalne srednje temperature izracunate iz observacija i simulacija povezanog modela (okean+atmosfera).

Pad temperature u evropi tokom "malog ledenog doba" se veruje da je u sklopu 1500-godisnjeg ciklusa, o kome postoji "zapis" u okenaskom sedimentu i ledenom pokrivacu grenlanda. Ali bih izostavio tu temu ovaj put.

wwf

Od 1990. godine svet je iskusio 12 najtoplijih godina, od kako se temperature meri i beleži. Po opadajućem redu, 11 najtoplijih godina ikad izmerenih bile su: 1998 i 2005 (zajedno), 2002 i 2003 (zajedno), 2001, 1997, 1995, 1990 i 1999 (zajedno), 1991 i 2000 (zajedno).

drug.clan

Sta je svetska ili globalna temperatura? Kako se tako nesto na ozbiljan naucni nacin moze uopste definisati a pogotovo meriti. Koliko traje "globalno" merenje temperature? Da li su svi delovi sveta bili ukljuceni u ovo merenje pre samo 50 godina. Da li nekakva statistika moze da se sprovede samo na osnovu relativno dugog merenja temperature samo u zapadnjackim gradovima gde dolazi do pojave ostrvskog zagrevanja usred naglog rasta i urbanizacije gradova.

dobar primer metodologije odredjivanja globalne temperature imate ovde

ozbiljan naucni nacin ukljucuje ozbiljan model greske - o cemu imate diskusiju u clanku; kao i o efektima urbanizacije.

BTW, urbanizacija daleko vise utice na nocnu temperaturu nego na dnevnu. zasto je to tako mozete odgonetnuti sami, posto ste se nazvali naucnikom.

wwf

Prema Agenciji za zaštitu životne sredine Srbije, temperature rastu i u Srbiji, a posebno u poslednjih 15 godina.

drug.clan

Vrlo moguce mada sam sumnjicav u podatke takve jedne institucije. Temperature u Srbiji se mere uglavnom u gradovima koji su u poslednjih 50-100 doziveli veliki stepen urbanizacije koja dovodi do povecanja temeprature usled promene reljefa i grejanja vazduha u gradovima.
Cak i u slucaju da je to istina sta to govori o "globalnoj" temperaturi?!

usle promene reljefa? prvi put cujem.

to o globalnoj temperaturi ne govori nista niti treba da govori. to govori o klimatskim fluktacijama na regionalnim razmerama, sto je za impact studies daleko vaznije. Globalni srednjak nema nikakvu vrednost za nekoga ko proucava scenarije promena i adaptaciju.

"skauti"

Dokazano je da se globalno zagrevanje ne događa samo od sebe i da je posledica antropogenog uticaja.

ne bih rekao da je dokazano, nego potvrdjeno.

drug.clan

Kao naucnik gorim od zelje da vidim taj dokaz. Dusu bi prodao djavolu samo da ga vidim.
Naucni metod poznaje striktna pravila sta moze da se nazove dokazom. Ono sto enviromentolozi nazivaju dokazom ne samo da ne moze da zove dokazom vec se lako moze podvesti pod sarlatanstvo i prevaru. Potpuno uprosceni matematicki modeli ne mogu i nikada nisu mogli da se stave pod kategoriju dokaza.

ne morate padati u vatru i preterivati, jer ste u nacelu ovde u pravu.

wwf

U ovom trenutku prosečna temperatura na Zemlji je za 0.8 stepeni viša nego pre industrijske revolucije, odnosno pre nego što su ljudi masovono počeli da troše fosilna goriva i gomilaju ugljen-dioksid u atmosferi.

drug.clan

Jos jednom bi voleo da mi objasnite sta je to "globalna temperatura", kako je ona naucno definisana i koliki je vremenski period za koji postoje merenja globalne temperature. Kako je moguce da je temperatura u vecini delova sveta opadala od kraja drugog svetskog rata do 1975. bas u periodu kada je poras emisije i koncetracije CO2 bio najveci usled nagle industrijalizacije sveta posle rata? Kako je moguce da je samo pre 35 godina na svetu vladala histerija zvana globalno zahladjenje ako su podatci u poslednjih 200 godina u oba slucaja isti?

Verujem da cemo znati odgovor kad se bude razumela severnoatlantska oscilacija onako dobro kako se danas poznaje juzna oscilacija (i sa tim u vezi El nino). Dovoljno je pogledati godisnji NAO index



pa videti da postoji korelacija sa vasom pricom o temperaturi. znaci to je sada najcesce ob jasnjenje. naravno visoka korelacija nije dokaz uzrocno posledicne veze. ali ima drugih razloga da se veruje.

wwf

Ugljen-dioksid (CO2), gas koji se oslobađa sagorevanjem uglja, nafte, naftinih derivata i gasa, najznačajnije utiče na globalno zagrevanje.

drug.clan

Poznato je da se ovaj gas oslobaca disanjem zivih bica. Dokazano je da je to gas bez boje ukusa i mirisa i da nije otovan, tesko stupa u reakciju sa bilo cim i ne utice lose ni na jednu zivu vrstu. Dokazano je da je pored vode i sunca ovaj gas jedan od tri osnovna elementa zivota na zemlji. Dokazano je i da 50% mase biljaka i zivotinja dolazi od ovog gasa iz atmosfere. Jedino sto nije dokazano je da utice na zagrevanja ali je to dovoljno da se pokrene kampanja protiv CO2 koja ga karakterise kao zagadjivaca.

Vidim, imate problema sa Wienovim zakonom

Bacite pogled na krive apsorptivnosti:



na horizontalnoj osi je talasna duzina elektromagn. zracenja.
vidi se da je CO2 relativno los absorber dolaznog (suncevog) zracenja koje ima maximum na vidljivom delu spektra dakle vrednosti 1-5 na donjoj osi. to znaci da se suncevo zracenje kad je u pitanju CO2 probija do zemljine povrsine (zagreva je) koja da bi bila u toplotnoj ravnotezi emituje sopstveno zracenje ali na vecoj talasnoj duzini preko 13 mikrometara. A tamo vidite da je apsorptivnost velika. Skala je naopako postavljena pa je 100 na dnu a nule na vrhovima.

ne znam samo odakle dolazi termin "efekat staklene baste" kad se u staklenicima ne desava nista slicno - tamo je zarobljen topao vazduh.

wwf

Ovakav trend emisije ugljen-dioksida mogao bi da poveća prosečnu Zemljinu temperaturu za 1,4 – 6,4 °C do kraja ovog veka.

drug.clan

Naucno gledano ova izjava je ravna onoj da ce 1. decembra u Beogradu padati kisa od 11:30 do 13:45. Izjava je bazirana na krajnje pojednostavljenom i uproscenom kompjuterskom modelu koji nije u mogucnosti da sa verovatnovom vecom od 50% kaze da li ce za 15 dana padati kisa ili ne.

bacite pogled na Canadian Terrestrial Ecosystem Model koji je dizajniran kao jedan sicusni deo kanadskog GEM-a (Global Environmental Model) da bi se adekvatno simulirao ciklus CO2. Fizicki procesi u CTEM-u su izlistani ovde.
pa sad kazite koliko su modeli prosti.

a drugo sto je bitno je da to sto se za 15 dana ne moze predvideti kada ce padati kisa nema veze sa slozenoscu ili realisticnoscu modela. Postoje granice prognozljivosti gde god ima deterministickog haosa pa je to slucaj i sa prognozom vremena i te granice su reda velicine 10 dana. Priroda je postavila granicu a ne naucno znanje.

Prognozljivost klime je druga prica jer klima je srednje stanje vremena u nekom periodu a osrednjavanje dobro filtrira haoticne fluktuacije na razmerama kracim od perioda osrednjavanja. tako da kod prognoze klime postoje drugi problemi vise epistemoloske prirode.

kad prognozirate za 10 dana vi imate 100 godina observacija pa mozete da trenirate model na 100*365/10 uzoraka. a kod klime prognozirate 100 godina a imate 100 godina, znaci trenirate na 1 uzorku. to je induktivni problem. Ili recima Sir Bertranda Russela:

"Domestic animals expect food when they see the person who feeds them. We know that all these rather crude expectations of uniformity are liable to be misleading. The man who has fed the chicken every day throughout its life at last wrings its neck instead, showing that more refined views as to the uniformity of nature would have been useful to the chicken.

o tome jedan izvanredno dobar clanak.

wwf

Veruje se da povećanje temperature već iznad 2 °C dovelo do opasne promene klime i razornog uticaja na biljne i životinjske zajednice.

mogli bi i neki argument u prilog tog verovanja da nam pruzite. hajde nesto i vi, wwf, da ne bude da se samo ja trudim.

drug.clan

Veruje se u Srbiji i da vampiri napadaju ljude pa to nije dovelo do zabrane sahranjivanja i uvodjenja obavezne kremacije ljudi.

Na kraju da citiram neke zakljucke IPCC-a (glavnog i odgovornog tela za izazivanje histerije zvane "globalno zagrevanje":

"Najveci deo uocenog povecanja prosecne globalne temperature od sredine 20. veka vrlo verovatno je izazvano povecanjem antropogeno izavanog povecanja koncetracije gasova staklene baste. "

Da li fraze "najveci deo", "vrlo verovatno" i slicne zvuce naucno? Da li neko ko zna o cemu prica koristi ovakve fraze? Da li egzaktna nauka (osim terije verovatnoce i statistike) poznaje ovakve fraze? Da li nauka uopste poznaje frazu "naucni konsenzus" na kome se bazira ovakva izjava? Da li ono sto nauka ne poznaje a utice na ostatak od "najveceg dela uocenog povecanja temperature" moze slucajno da utice i na ukupno povecanje temperature? Da li je uvek ono sto je "vrlo verovatno" tacno?

neverovatno je da se josoba koja ne zna da objasni kako atmosferski CO2 utice na bilans zracenja usudjuje da IPCC naziva pogrdnim imenima.
Ovakva bruka ima samo u Srbiji. Ne verujem igde vise.

objasnio sam zasto "najveci deo" i kao sto ste videli znam o cemu pricam.
Klimatske prognoze ako treba da imaju ekonomsku vrednost moraju biti probabilisticke.
deterministicka prognoza stanja nelinearnog dinamickog sistema nema smisla.
prognoze vremena i klime su deterministicke samo u slucaju najgore nuzde - kad su ograniceni racunski resursi.

Idealna probabilisticka prognoza klime visoke rezolucije za narednih 100 godina bila bi toliko racunski skupa da je prakticno neizvodljiva. potrebno je 10 na 30 simulacija. A samo jedna moze da bude teska 1000GB. Zato posetite

climateprediction net

i dajte svoj doprinos.

drug.clan

Da li neko ko ne ume da napravi ni pouzdanu lokalnu vremensku prognozu za period duzi od 5 dana ima bilo kakav kredibilet da daje ovakve izjave. Da li nauka koja ne ume da objani kako nastaje munja ima bilo kakav kredibilet da promeni tok ljudske istorije zahtevima da se ljudi odreknu napretka?

Global warming = global hoax

Ta prva recenica otkriva odsustvo vaseg znanja o postojanju nelineranih dinamickih sistema
vec sam objasnio gore. nadam se da je dovoljno.

Dalje necu da komentarisem, bas ste se strasno nalupetali iako ste istovremeno imali i nekoliko odlicnih pitanja.

A vrhunac je da ste klimatologe i IPCC optuzili da zahtevaju da se ljudi odreknu napretka.
Opet neka svetska zavera?
Cak mi pada na pamet da ste se salili.

Posle ovakvog tona (ako je sasvim ozbiljan) najvise se cudim cinjenici da ste se predstavili kao naucnik. Da niste usput i vlasnik neke benzinske pumpe?

M M Cirkovic

Upravo i samo zahvaljujuci naucnom konsenzusu da je Standardni model cestica i u njemu Higsov mehanizam ispravan, ulozeno je 5 milijardi evra u gradnju LHC-a

Milane, a sta cemo ako rasudjivanje eksperata nije poteklo iz medjusobno nezavisnih izvora. ne bi li u tom slucaju oslanjanje na konsenzus bilo po malo (recima wittgensteina) “kao da je neko kupio vise kopija jednih te istih jutarnjih novina da bi bo siguran da je ono sto u njima pise istina” ?

Jako zanimljiva diskusija - javilo se dosta komentatora koji zaista imaju sta da kazu na temu. Jedino se domacin bloga ne oglasava i time se postavlja vrlo blizu onoga sto mi smeta u celoj "stop CO2" propagandi: papagajsko, pravednicko forsiranje jednog vidjenja problema bez njegovog realnog poznavanja (ili cak iskrenog interesovanja za problem), odnosno

Brooklyn

foot soldiers koji nadju uhlebljenje po kojekakvim green peace-ovima i agencijama.

Meni, kao laiku, zanimljivo je nekoliko stvari na koje je ovde ukazano:

Dejan Restak

Ovde postoji misljenje da je glavni razlog umanjenom kapacitetu apsorpcije CO2 unistavanje kisnih suma koje su do pre stotinak godina imale ovaj kapacitet.

Ako prihvatimo pretpostavku da je koncentracija CO2 krivac za globalno zagrevanje (da ponovim, a niko to za sada nije demantovao - CO2 ucestvuje sa samo 3,5% u greenhouse gasovima), opet stoji da nije glavni problem emisija, vec apsorpcija CO2 - sasvim logicno. Takodje,

drug.clan

Troskovi smanjenja emisije CO2 su astronomski.

Postavlja se pitanje svrsishodnosti tolikog novca i angazovanja u kampanji za smanjenje emisije CO2. Mozda bi, umesto kampanje za smanjenje ljudskog "carbon footprint"-a (sa savetima tipa "poklopite serpu kad kuvate", trebalo ulagati novac i angazovanje u tehnologije za preciscavanje vode i posumljavanje - cini mi se da je nekad to bilo daleko aktuelnije, a danas kao da se na to zaboravilo: carbon footprint is the hype.
Ne treba zaboraviti ni licemerje u celoj ovoj prici:

Doctor Wu

Treći aspekt je hegemonističko-intervencionistički jer se "green agenda" sve više koristi kao argument protiv (pre)brzo rastućih ekonomija Indije, Kine, Brazila i Dalekog istoka.

Ne samo u rastucim ekonomijama, vec i u potpuno nerazvijenim (Africkim) zemljama forsira se ista prica - mi smo izgradili imperije na fosilnim gorivima, pa sad mozemo da priustimo savest i alternativne izvore energije, a vi zivite u kolibi od blata i svoj tranzistor prikljucite na solarnu plocu.

zeljka

climate "science" nije nauka nego, u najboljem slucaju, zacetak nauke (nesto kao aristotelova fizika).

na zalost, ovo je samo jedna od brojnih oblasti koja je, proglasavajuci se "naukom" sebe stavila u povlascen epistemicki polozaj, rame uz rame sa pravim naukama (fizika, hemija, biologija)

climate science je fizika.

(fizika, hemija, biologija) koje iza sebe imaju realne, zapravo neverovatne uspehe

computational cost je glavni limit climate science. ovo sto pominjete je stvorilo kontekst da tzv. deskriptivna klimatologija (koja je pandan aristotelovoj fizici) pocne da prerasta u climate science. bez modela se ne moze. to je igracka od koje ucimo.

drzavno finansiranje nauke forsira projekte koji zvuce "korisno" naustrb onih koji zadovoljavaju naucne standarde jer je poreskim obveznicima lakse opravdati 100 miliona dolara utrosenih na "spasavanje planete" nego "tri miliona dolara utrosenih na istrazivanje DNK medveda u montani".

ne znam o cemu pricate. nije ovde rec o spasavanju planete nego o proceni rizika, impakt studijama i adaptaciji (posebno mislim na privredu). Raspitajte se npr. kod proizvodjaca el.energije sta im je potrebno za dugorocno planiranje.

Ima još zanimljivih citata. Na primer:

A vrhunac je da ste klimatologe i IPCC optuzili da zahtevaju da se ljudi odreknu napretka.
Opet neka svetska zavera?
Cak mi pada na pamet da ste se salili.

Posle ovakvog tona (ako je sasvim ozbiljan) najvise se cudim cinjenici da ste se predstavili kao naucnik. Da niste usput i vlasnik neke benzinske pumpe?

... gde se pomaljaju obrisi pravog klasnog rata između klimatologa i vlasnika benzinskih pumpi. Što je, po meni, potpuno legitimno, jer se i jedni i drugi bore za fondove, svaki na svoj način: jedni beskrajnim runovanjem manje ili više uspešnih matematičkih modela i pravljenjem manje ili više ubedljivih jpg-ova, a drugi prometom hidrokarbonskih produkata.

Samo da pojasnim, pojedine ekonomske aspekte buke oko antropogenog uticaja na povećan sadržaj atmosferskog CO2 smatram pozitivnim, jer su svetskoj ekonomiji potrebni incentivi za dalji rast. A ti incentivi ne dolaze samo sa histeričnih tržišta nego, mnogo značajnije, sa promenom propisa i regulacija (na pr. uticaj impakta severnog jelena na razvoj automobilske industrije). A nije li i gore navedeni Gore (koji se, privatno, ponaša kao poslednji rasipnički hohštapler naspram vrlo enviromental friendly, gle čuda, GW Busha) navodio primer uticaja medijske halabuke oko uticaja freona na kreiranje ozonskih rupa navodio kao primer uspešnog korišćenja nauke (ili "nauke" u svrhu podsticanja posustalih ekonomija zapada?

gde se pomaljaju obrisi pravog klasnog rata između klimatologa i vlasnika benzinskih pumpi.

wu moze li bez banalizacije.

ja se ne slazem sa masovnom histerijom oko promena klime, pogotovo zbog ovoga:

papagajsko, pravednicko forsiranje jednog vidjenja problema bez njegovog realnog poznavanja (ili cak iskrenog interesovanja za problem)

drugo end-users se verujem daleko manje interesuju za sprecavanje klimatskih promena nego za planiranje sopstvenog razvoja i adptaciju na potencijalne klimatske promene. Zamisli da si vlasnik 50 hidroelektrana. da li bi ti bilo bitno da imas prognozu (makar kakvu) protoka u narednih 50 godina?

ovde se slazemo:

Samo da pojasnim, pojedine ekonomske aspekte buke oko antropogenog uticaja na povećan sadržaj atmosferskog CO2 smatram pozitivnim, jer su svetskoj ekonomiji potrebni incentivi za dalji rast.

+ smanjenje zavisnosti od fosilnih goriva.


posto nisam u toku sa ovim oko Gorea, ne razumem kako se od halabuke oko freona doslo do podsticanja posustalih ekonomija zapada

moze li bez banalizacije

Pa, čitaš li ti šta pišeš? Čovek sasvim legitimno postavlja pitanje o kvalitetu klimatoloških prognoza, a ti ga prozivaš kao pumpadžiju.

drugo end-users se verujem daleko manje interesuju za sprecavanje klimatskih promena nego za planiranje sopstvenog razvoja i adptaciju na potencijalne klimatske promene.

Da, konzervativizam i (p)održavanje status quoa je upravo je ono što, u ideološkom smislu, zameram eko-teroristima. Što ponekad ima vrlo neprijatne konsonance sa "jedimo korijenje" pozivima. Čak primećujem trend da se sustainability priča koristi za perfidnu borbu protiv ukidanja barijera, oslobađanja tržišta rada, kapitala, globalizacije i povratak državnog intervencionizma na mala vrata. Dobra strana je da su cost-benefit analize investicija počele da se rade u Btu, radije nego u dolarima i funtama.

Zamisli da si vlasnik 50 hidroelektrana. da li bi ti bilo bitno da imas prognozu (makar kakvu) protoka u narednih 50 godina?

Problem vrlo težak to crack. Ne najmanje zbog toga jer hidroelektrane, osim u Norveškoj, Kanadi i Brazilu, uglavnom služe za pokrivanje samo peak demand, koji je po prirodi nepredvidljiv. Npr, tebi rezervoar treba za pokriće peaka 22. novembra u 6:45 ujutru (kad, recimo, pola istočne obale uključuje svoje kettleove za čaj i kafu) a tvoji modeli nikad neće postići takvu rezoluciju. Dakle, ne samo da je teško predvideti demand, nego je teško predvideti i uticaj a i nivo pražnjenja (što, povratno, ruinira tvoje pretpostavke o uticaju rezervoara na lokalnu mikroklimu).

+ smanjenje zavisnosti od fosilnih goriva.

Nisam stručnjak, ali dok ne dođemo do hladne fuzije, čini se samo distant dream.

Pa, čitaš li ti šta pišeš? Čovek sasvim legitimno postavlja pitanje o kvalitetu klimatoloških prognoza, a ti ga prozivaš kao pumpadžiju.

ako nesto znaci dao sam coveku preporuku za komentar + opsiran odgovor

Da, konzervativizam i (p)održavanje status quoa je upravo je ono što, u ideološkom smislu, zameram eko-teroristima. Što ponekad ima vrlo neprijatne konsonance sa "jedimo korijenje" pozivima. Čak primećujem trend da se sustainability priča koristi za perfidnu borbu protiv ukidanja barijera, oslobađanja tržišta rada, kapitala, globalizacije i povratak državnog intervencionizma na mala vrata.

nemam sta dodati. podsetilo me na ovaj feedback ovde
(btw nemam pojma sta je Bt.)

Ne najmanje zbog toga jer hidroelektrane, osim u Norveškoj, Kanadi i Brazilu, uglavnom služe za pokrivanje samo peak demand, koji je po prirodi nepredvidljiv. Npr, tebi rezervoar treba za pokriće peaka 22. novembra u 6:45 ujutru (kad, recimo, pola istočne obale uključuje svoje kettleove za čaj i kafu) a tvoji modeli nikad neće postići takvu rezoluciju.

bio sam neprecizan mislio sam na akumulaciju. akumulacija vode ide na mnogo duzim vremenskim razmerama nego te fluktuacije u potrosnji koje si pomenuo, u tim razmerama je akumulacija prakticno konstanta. Mislio sam na to da ako dodje do promene rezima padavina neko mesto koje izgleda isplativo da se na njemu napravi brana moze postati propala investicija. nisam strucnjak, razmisljam kucajuci, znam samo da hydroqc ne stedi na finansiranju istrazivanja klimatskih promena.

+ smanjenje zavisnosti od fosilnih goriva.

Nisam stručnjak, ali dok ne dođemo do hladne fuzije, čini se samo distant dream.

okosnica aktuelne predizborne kampanje liberala

corn mouth

M M Cirkovic

Upravo
i samo zahvaljujuci naucnom konsenzusu da je Standardni model cestica i
u njemu Higsov mehanizam ispravan, ulozeno je 5 milijardi evra u
gradnju LHC-a

Milane, a sta cemo ako rasudjivanje eksperata nije poteklo iz
medjusobno nezavisnih izvora. ne bi li u tom slucaju oslanjanje na
konsenzus bilo po malo (recima wittgensteina) “kao da je neko kupio
vise kopija jednih te istih jutarnjih novina da bi bo siguran da je ono
sto u njima pise istina” ?

Eh, Corn, to je teska tema, naravno da ste u pravu i da tu ima raznih epistemoloskih, pa i naucno-socioloskih problema, ali u pitanju je bila tek ilustracija da naucni konsenzus igra itekakvu ulogu u stvarnoj nauci, a sto je Drug clan osporavao. E sad kakva je ta uloga, da li je pozitivna, negativna ili nesto trece, moze se itekako raspravljati, ali bismo otisli jaaako daleko od teme...

bio sam neprecizan mislio sam na akumulaciju. akumulacija vode ide na mnogo duzim vremenskim razmerama nego te fluktuacije u potrosnji koje si pomenuo, u tim razmerama je akumulacija prakticno konstanta. Mislio sam na to da ako dodje do promene rezima padavina neko mesto koje izgleda isplativo da se na njemu napravi brana moze postati propala investicija. nisam strucnjak, razmisljam kucajuci, znam samo da hydroqc ne stedi na finansiranju istrazivanja klimatskih promena.

Pa i ja sam ti pričao o akumulaciji (=rezervoar). Što se tiče dužine vremenskih razmera, to zavisi od priliva a i od storage-elevation curve, koja mora da uzme u obzir i minimizaciju površine isparavanja a i taloženje/zamuljvanje, kako u rezervoaru, tako i u pritokama (još jedan nepredvidljiv faktor) .

Elem, i ja sam slično mislio (tj i mene su učili slično) dok nisam video akumulaciju Bočac u našoj Republici Srpskoj, :)), a koja je na Vrbasu, koji se nikako ne može smatrati malom rekom (ili rijekom, kako bi to rekla naša braća u Mrkonjić gradu, :)))))). Kad se digne peak, elektrana radi punim kapacitetom koji, koliko se sećam 120 kubika u sekundi (=432 000 kubika na sat). E sad, za akumulaciju od par miliona kubika, koja se tim tempom prazni 2 puta dnevno, to sigurno nije short term udar (pogotovu kad uzvodno imaš dušmana koji je oteo elektranu Jajce, zarobio Vrbas i koji isti pušta na kašičicu). Nadam se da će nešto od tvojih rezultata doći i do naše braće u našoj Republici Srpskoj. Siguran sam da bi ti to mnogo voleo, :).

(btw nemam pojma sta je Btu.)

Btu=British thermal unit.

Nemam vremena da odgovaram na sve vase komentara ali izabracu samo nekoliko najbitnijih po mom misljenju:

corn mouth

nije bas tolika nepoznanica. pre ce biti da je vasa izjava pausalna. obratite paznju kako se na gornjoj slici slazu globalne srednje temperature izracunate iz observacija i simulacija povezanog modela (okean+atmosfera).Pad temperature u evropi tokom "malog ledenog doba" se veruje da je u sklopu 1500-godisnjeg ciklusa, o kome postoji "zapis" u okenaskom sedimentu i ledenom pokrivacu grenlanda. Ali bih izostavio tu temu ovaj put.

Ovde moram opet da ponovim da ne postoji nista sto je srednja globalna temperatura a nacin na koji se odredjuje je skandalozna. Vezivanje temperature za odredjenu povrsinu zemlje mereci istu samo u izabranim tackama na toj povrsini ignorisuci mikrokimu i islanding efekte u tackama merenja je blago receno lako podlezno manipulaciji.
Ukoliko je malo ledeno doba i zahladjenje posle drugog svetskog rata izazvano prirodnim pojavama da li je daleko od pameti da slicna prirodna pojava moze da izazove i otopljavanje u poslednjih 150 godina. Zasto je covek uvek odgovoran za otopljavanje a El Nino za zahladjenje? A da probamo obrnutu teoriju uz tvrdnju da globalno zatamnjenje izaziva zahladjenje (teorija koja se lako dokazuje) ali efekat La nina i 1500 godisnji ciklus uspevaju da se izbore sa ovim efektom.

corn mouth

usle promene reljefa? prvi put cujem.to o globalnoj temperaturi ne govori nista niti treba da govori. to govori o klimatskim fluktacijama na regionalnim razmerama, sto je za impact studies daleko vaznije. Globalni srednjak nema nikakvu vrednost za nekoga ko proucava scenarije promena i adaptaciju.

Promene reljefa veoma uticu na mikroklimatske promene, ovde mislim na dve vrste promene reljefa. Jedna je izazvana ljudski stvorenom erozijom i deforestaciojom a druga koja ima veci uticaj na tkzv. globalnu temperaturu je reljef izazvan gradnjom. Urbani reljef veoma mnogo utice na mikro klimu (vetrove i osuncanost) mesta na kojima se nalazi ogromna vecina od tih 4349 mernih instrumenta koji se koriste za izracunavanje "globalne temperature".
I sami kazete da urbanizacija utice na temperaturu sto samo diskvalifikuje, kako vi kazete "potvrdu" teorije o "globalnom otopljavanju". Ovde moram da priznam da mi nije jasna razlika izmedju dokaza i potvrde kada je ova materija u pitanju.

corn mouth

Vidim, imate problema sa Wienovim zakonom Bacite pogled na krive apsorptivnosti: na horizontalnoj osi je talasna duzina elektromagn. zracenja. vidi se da je CO2 relativno los absorber dolaznog (suncevog) zracenja koje ima maximum na vidljivom delu spektra dakle vrednosti 1-5 na donjoj osi. to znaci da se suncevo zracenje kad je u pitanju CO2 probija do zemljine povrsine (zagreva je) koja da bi bila u toplotnoj ravnotezi emituje sopstveno zracenje ali na vecoj talasnoj duzini 5-13 mikrometara. A tamo vidite da je apsorptivnost velika. ne znam samo odakle dolazi termin "efekat staklene baste" kad se u staklenicima ne desava nista slicno - tamo je zarobljen topao vazduh.

Nemam ja problem sa Wienovim zakonom i nacinom na koji CO2 apsorbuje energiju vec sa tvrdnjom da je ta energija dovoljna i odgovorna za ukupno zagrevanje atmosfere. Da li vam je jasno da gas koji je u masi atmosfere zastupljen sa manje od 600 ppm treba da apsorbuje energiju dovoljnu da ga zagreje na 1666C da bi bio u stanju da zagreje celu atmosfere za samo 1C. To je kao da zagrevate bazen vode zagrevajuci kasiku vode koju potom prosipate u bazen pri cemu vam je izvor toplote isti i za bazen i za kasiku jedino sto voda u kasiki malo bolje absorbuje toplotu.

Komentar vezan za vremensku prognozu od 15 dana je trebao da posluzi kao primer koji pokazuje koliko su ogoljeni klimatski modeli u koje se vi kunete i koliko su oni jednostavni u odnosu na kompleksnost procesa koji modeluju. Verujte, ja ceo zivot pravim modele sistema koji nisu ni priblizno kompleksni kao atmosfera pa postizanje poklapanja rezultata sa merenjima od 1% smatramo idealom kojem tezimo.

A sto se merenja tice ja nisam dovodio u pitanje ispravnost instrumenata vec njihovu sposobnost da mere nelektricne velicine elektricnim putem sa tacnoscu znatno boljom od 0.1% u okruzenju u kom se nalaze. Ocigledno je da nemate mnogo iskustva sa merenjima.

A moja izjava da zastupnici globalnog otopljavanja koce napredak sveta odnosi se na ceo svet (i onih 5-6 milijardi ljudi koji cekaju struju, vodu i kanalizaciju) a ne onih pola milijarde koji ce da profitiraju iz "cistih" tehnologija. Okrenite se malo oko sebe pogledajte kako prica o globalnom zagrevanju samo odvalci i paznju i sredstva od realnih ekoloskih problema. Odite u indonezuju, kinu, indiju, afriku, juznu ameriku i samo se malo odmaknite od turistickih centara.

Bravo! Inženjerski precizni odgovori, bez ispraznog palamuđenja.
A zaključak:

A moja izjava da zastupnici globalnog otopljavanja koce napredak sveta odnosi se na ceo svet (i onih 5-6 milijardi ljudi koji cekaju struju, vodu i kanalizaciju) a ne onih pola milijarde koji ce da profitiraju iz "cistih" tehnologija.

...besprekoran
Preporuka!

Da li vam je jasno da gas koji je u masi atmosfere zastupljen sa manje od 600 ppm treba da apsorbuje energiju dovoljnu da ga zagreje na 1666C da bi bio u stanju da zagreje celu atmosfere za samo 1C

Ako se ne varam ta racunica je izvedena kao da je sa strane dodato 600ppm vrelog gasa, pa se temperatura izjednaci i ukupno poveca sve za 1C. Ako je tako, onda je besmisleno, jer prvo CO2 i vazduh (smesa) nemaju istu specificnu toplotu (ajde, to mozemo da zanemarimo u prvoj aproksimaciji), a drugo, mehanizam staklene baste nije takav. Ovde se ne radi ot tome da CO2 unosti energiju u atmosferu, vec da odbija infracrveno zracenje sa zemlje i vraca ga nazad. Kao prava staklena basta, staklo ne greje bast vec samo cuva toplotu da ne pobegne.

drug.clan

Ovde moram opet da ponovim da ne postoji nista sto je srednja globalna temperatura a nacin na koji se odredjuje je skandalozna. Vezivanje temperature za odredjenu povrsinu zemlje mereci istu samo u izabranim tackama na toj povrsini ignorisuci mikrokimu i islanding efekte u tackama merenja je blago receno lako podlezno manipulaciji.

naravno da ne postoji per se, postoji kao konvencija. To nije u suprotnosti sa naucnim metodom.

Ukoliko je malo ledeno doba i zahladjenje posle drugog svetskog rata izazvano prirodnim pojavama da li je daleko od pameti da slicna prirodna pojava moze da izazove i otopljavanje u poslednjih 150 godina.

sta bi bilo kad bi bilo. u nacelu mi ne mozemo isklljuciti ni mogucnost da bog ostoji i da ima u dzepu spravicu za tuning klimatskih parametara na zemlji pa se u nedostatku bolje zabave igra okrecuci "potenciometre" da bi nas naveo na svest o tome da smo se ogresili o njegove zapovesti.
upravo zato sto se nista pa cak ni ova prica o bogu ne moze iskljuciti zato kazem da se antropogeni uticaj na klimu ne moze dokazati. Jer radi se o induktivnom zakljucivanju. ako je nesto izvedeno indukcijom vi uvek imate problem onih kokosaka o kojima govori gore Sir B Russel - Problem da niste sve relevantne faktore i procese uzeli u obzir. To su elementarne stvari - sa kojima morate da se pomirite, u suprotnom vi ste protivnik naucnog metoda.

Zasto je covek uvek odgovoran za otopljavanje a El Nino za zahladjenje?

Prvi put cujem da je El nino odgovroan za hladjenje. Da nema mozda G Mark Morano, PR republikanaca u US Senatu, nekog "experta" koji to tvrdi?

To sto ste rekli za el nino je nazalost nonsense, jer el nino/la nina su samo faze Juzne oscilacije, a rec oscilacija ne podrazumeva postojanje trenda. Da li ste sigurni da razumete mehanizam koji dovodi do El Nina?

A da probamo obrnutu teoriju uz tvrdnju da globalno zatamnjenje izaziva zahladjenje (teorija koja se lako dokazuje) ali ekat La nina i 1500 godisnji ciklus uspevaju da se izbore sa ovim efektom

da se ne ponavljam.

I sami kazete da urbanizacija utice na temperaturu sto samo diskvalifikuje, kako vi kazete "potvrdu" teorije o "globalnom otopljavanju".

verujete li da je uticaj urbanizacije na merenja temperature relativno beznacajan problem. Znaci ne odricem da postoje krupniji problemi. Ali nista od toga ne "diskvalifikuje" globalno otopljavanje.

Da li vam je jasno da gas koji je u masi atmosfere zastupljen sa manje od 600 ppm treba da apsorbuje energiju dovoljnu da ga zagreje na 1666C da bi bio u stanju da zagreje celu atmosfere za samo 1C. To je kao da zagrevate bazen vode zagrevajuci kasiku vode koju potom prosipate u bazen pri cemu vam je izvor toplote isti i za bazen i za kasiku jedino sto voda u kasiki malo bolje absorbuje toplotu.

Nisu svi konstituenti atmosfere opticki aktivni u infracrvenom delu spektra. Dakle, ne valja vam analogija sa bazenom i kasikom, jer u tom "modelu" nemate predstavljen transfer EM zracenja. A upravo to je bitno.

Sta mislite, za koliko se smanji ukupna transmisivnost atmosfere za zracenje podloge udvostrucenjem koncentracije CO2? Da li se ona smanji za samo 2x(udeoCO2 = 0.06%)? Naravno da ne, jer samo vrlo mali % atmosferske mase je opticki aktivan. Uglavnom vodena para, metan, co2 i ozon. I da ne preskocim vodene kapljice, ledene kristale i aerosol.

Obicno se odgovor na ovo pitanje trazi tako sto isecete kolonu iz Standardne atmofere, podelite je u puno tankih slojeva i onda primenite jednacine transfera EM zracenja i omogucite konvektivno podesavanje (transfer) toplote kroz kolonu. Posmatrate temperaturu i apsorbovanu snagu zracenja. Zatim experiment ponavljate vadeci jedan opticki aktivan konstituent. Pa taj vratite a izvadite drugi. I pratite smanjenje apsorbovane snage infracrvenog zracenja .

Ako izvadite celokupni CO2 iz atmosfere, iako ste njenu masu smanjili za 0.06%, smanjicete apsorbovanu snagu zracenja u troposferi za ~10%! Sa druge strane to je malo u poredjenju sa smanjenjem usled uklanjanja vodene pare koja je glavni greenhouse gas.

Srednja globalna relativna vlaznost ne zavisi od globalne temperature nego od raspodele kopna i mora. Odatle sledi da se povecanjem temperature da bi se ocuvala relativna vlaznost mora povecati gustina vodene pare u atmosferi. A prema gore recenom, to dovodi do smanjenja transmisivnosti atmosfere. I zagrevanja.

Znaci imate pozitivnu povratnu spregu: koncentracija CO2 raste - smanjuje se transmisivnost za infracrveno zracenje - povecava se temperatura (neznatno) - povecava se gustina vodene pare - povecava se temperatura znatno.

corn mouth

naravno da ne postoji per se, postoji kao konvencija. To nije u suprotnosti sa naucnim metodom.

Zato jer neko tako kaze? Nije u suprotnosti sa naucnim metodom (jer se on ni ne bavi time - svako moze da definise sta god zeli) ali se zbog ociglednih nedostataka ne moze kao relevatna osobina atmosfere korisiti u dokazivanju bilu cega pa ni tvrdnje da se zemlja zagreva.

corn mouth

Ukoliko je malo ledeno doba i zahladjenje posle drugog svetskog rata izazvano prirodnim pojavama da li je daleko od pameti da slicna prirodna pojava moze da izazove i otopljavanje u poslednjih 150 godina.

sta bi bilo kad bi bilo. u nacelu mi ne mozemo isklljuciti ni mogucnost da bog ostoji i da ima u dzepu spravicu za tuning klimatskih parametara na zemlji pa se u nedostatku bolje zabave igra okrecuci "potenciometre" da bi nas naveo na svest o tome da smo se ogresili o njegove zapovesti.
upravo zato sto se nista pa cak ni ova prica o bogu ne moze iskljuciti zato kazem da se antropogeni uticaj na klimu ne moze dokazati. Jer radi se o induktivnom zakljucivanju. ako je nesto izvedeno indukcijom vi uvek imate problem onih kokosaka o kojima govori gore Sir B Russel - Problem da niste sve relevantne faktore i procese uzeli u obzir. To su elementarne stvari - sa kojima morate da se pomirite, u suprotnom vi ste protivnik naucnog metoda.

Pa zar vi niste isto to koristili za objasnjenje malog ledenog doba? U tom slucaju to nije bila igra boga. Zar vi ne igrate istu tu igru tvrdeci da su ljudi najvise odgovorni za "globalno zagrevanje" u isto vreme objasnjavajuci malo ledeno doba prirodnim 1500 godinjim ciklusima?
Objasnjavate jednu pojavu (malo ledeno doba) na jedan nacin bez dokaza a negirate meni pravo da slicnu pojavu objasnim tim istim, istovremeno ismevajuci me?! To je blago receno licemerstvo gde su i nauka i njen metod odavno nestali.

corn mouth

Prvi put cujem da je El nino odgovroan za hladjenje. Da nema mozda G Mark Morano, PR republikanaca u US Senatu, nekog "experta" koji to tvrdi?

Jeste a to je cuo od Ala Gora!

corn mouth

To sto ste rekli za el nino je nazalost nonsense, jer el nino/la nina su samo faze Juzne oscilacije, a rec oscilacija ne podrazumeva postojanje trenda. Da li ste sigurni da razumete mehanizam koji dovodi do El Nina?

Vi verovatno i za El Nino imate toeriju bez dokaza!

corn mouth

I sami kazete da urbanizacija utice na temperaturu sto samo diskvalifikuje, kako vi kazete "potvrdu" teorije o "globalnom otopljavanju".

verujete li da je uticaj urbanizacije na merenja temperature relativno beznacajan problem. Znaci ne odricem da postoje krupniji problemi. Ali nista od toga ne "diskvalifikuje" globalno otopljavanje.

Pa ukoliko, a kako i sami kazete, urbanizacija utice na merenja temperature onda vas grafikon koji pokazuje povecanje temperature (merene uglavnom na urbanim lokacijama) ima veoma prosto objasnjenje - urbanizacija a to rusi i samu pomisao na "globalno zagrevanje" .
Znaci taj efekat od problema "glogalnog zagrevanja" pravi zapravo "urbano zagrevanje" koje uopste nije problem.

corn mouth

Nisu svi konstituenti atmosfere opticki aktivni u infracrvenom delu spektra. Dakle, ne valja vam analogija sa bazenom i kasikom, jer u tom "modelu" nemate predstavljen transfer EM zracenja. A upravo to je bitno.

Sta mislite, za koliko se smanji ukupna transmisivnost atmosfere za zracenje podloge udvostrucenjem koncentracije CO2? Da li se ona poveca za samo 2x0.06%? Naravno da ne, jer samo vrlo mali % atmosferske mase je opticki aktivan. Uglavnom vodena para, metan, co2 i ozon. I da ne preskocim vodene kapljice, ledene kristale i aerosol.

Obicno se odgovor na ovo pitanje trazi tako sto isecete kolonu iz Standardne atmofere, podelite je u puno tankih slojeva i onda primenite jednacine transfera EM zracenja i omogucite konvektivno podesavanje (transfer) toplote kroz kolonu. Posmatrate temperaturu i apsorbovanu snagu zracenja. Zatim experiment ponavljate vadeci jedan opticki aktivan konstituent. Pa taj vratite a izvadite drugi. I pratite smanjenje apsorbovane snage infracrvenog zracenja .

Ako izvadite celokupni CO2 iz atmosfere, iako ste njenu masu smanjili za 0.06%, smanjicete apsorbovanu snagu zracenja troposfere za ~10%! Sa druge strane to je malo u poredjenju sa smanjenjem usled uklanjanja vodene pare koja je glavni greenhouse gas.

Ovde ste zaboravili da spomenete i direktnu apsorbciju toplote na povsini zemlje pre svega okeana (koji je veoma IC aktivan)

corn mouth

Srednja globalna relativna vlaznost ne zavisi od globalne temperature nego od raspodele kopna i mora. Odatle sledi da se povecanjem temperature da bi se ocuvala relativna vlaznost povecava se gustina vodene pare u atmosferi. A prema gore recenom, to dovodi do smanjenja transmisivnosti atmosfere. I zagrevanja.

Znaci imate pozitivnu povratnu spregu: koncentracija CO2 raste - smanjuje se transmisivnost za infracrveno zracenje - povecava se temperatura (neznatno) - povecava se gustina vodene pare - povecava se temperatura znatno.

Kako objasnjavate cinjenicu da se kolicina vodene pare u atmosferi nije znatno povecala iako bi se po ovoj teoriji morala bitno povecati?

Verujuci u ovu teoriju ispadne da u atmosferi trenutno deluje pozitivna reakcija koja ce dovesti do dramaticne promene iako smo svedoci da su tokom istorije planete postojali isti i gori uslovi (veca koncetracija CO2 i vodene pare u atmosferi) koji nisu dovodili do dramaticnih pojava. Uostalom zar pozitivna reakcija nije neprirodna pojava koja se desava samo u kataklizmickim okolnostima.

brate mili, od ovolike filozofije zamalo vam (nekima) podje za rukom da ubedite obicnog ziku da je crna krava bela. pocnimo od vrha dlake. na suncu pod kojim cemo posmatrati odsjaj iz odredjenog ugla utvrdicemo da (fizicka) tacka na dlaki nije crna, dakle bela je. induktivni stepen cemo generisati iz posebne naucne teorije koja karakterise tacke proksimiteta u datom neighborhoodu +/- pod izvesnim pretpostavkama zanemarljiv procenat greske. presto, krava nije crna, dakle je bela.

kakvo cepidlacenje i polu-relevantni side comments... zali boze covecanstvo i opstu deluziju koja njime vlada.

Raspitajte se npr. kod proizvodjaca el.energije sta im je potrebno za dugorocno planiranje.

Ovde bi Proizvođači El. Energije trebalo da budu pod navodnicima jer oni uopšte ne proizvode energiju već samo istu prodaju, dok je proizvodnja na tehnološkom nivou PARNE Mašine pa čak i ona nuklearna.
Novije tehnologije solarna, tidalna, vetrovna nisu čak ni korak udaljenije od principa parne mašine jer iste pokazuju težnju "pretvaranja" sveprisutne električne energije u "korisnu" ("upotrebljivu" istu električnu energiju.

Umesto nastavljanja Teslinog projekta kalema koji bi doneo besplatnu "upotrebljivu" el. energiju koju nije moguće prodavati (ima i drugih) "odabran" je način kako sveprisutnu energiju zaviti u komercijalni Fišek i za ovu medveđu uslugu čovečanstvu ispostaviti debeo račun. Iste stvari se dešavaju sa svim drugim "napretcima" gde novac igra presudnu ulogu (zajedno sa veličanstvenim nepogrešivim tržištom(?!) kao osnovni i jedini motivator i naravno alokator "vašeg novca" u naše džepove. Nije u pitanju prodaja el. energije već način života
kako to jednom 80 ih objasni tadašnji CEO Naike sa platom od $ 30.000 dnevno u vezi sa diskusijom zašto je dnevnica radnica u fabrikama gde se proizvode iste patike $ 3. Mi prizvodimo i prodajemo Način Života odgovori ovaj uspešni CEO dok na primedbu da je Lee Iacoca CEO Chrisler-a radio za $ 1 i slovima jedan dolar godišnju platu (70 ih) dok od propale auto firme nije napravio normalnu,- nije imao komentar

Ako nastavimo sa ovom pogrešnom utakmicom onda je sasvim moguće da stignemo uskoro do "proizvođaća"
čistog nacionalnog vazduha i ili nacionalne vode, i naravno nacionalnih sila teže itd.
Od skoro u najmanje jednoj državi (NL) je na benzinskim pumpama uobičajeno plaćanje vazduha koji se pumpa u auto gume (na srpskom Pneumatike) dodatak vazduha u auto gumu Košta € 1 koda ovih "Prouzvođača" vazduha za auto gume = Pneumatike (srpski).
Naravno "proizvodnja vazduha se opravdava potrebom a kad trošiš vazduh imaš i da ga platiš.
dragan7557

Gonzo92

Oko 25 milijardi tona ugljen-dioksida ispusti se u atmosferu svakoga dana, 800 tona svake sekunde!

800 tona u sekundi je 25milijardi godisnje, a ne dnevno.

Tacno, originalni podatak je bio omaska autora. Ali to je, slozicemo se, sasvim dovoljno - ako ne i daleko previse - kada se uporedi sa nekim drugim ciframa. Recimo podatkom da u svim okeanskim sedimentima u svim okeanima i morima sveta ima ukupno 130-155 milijardi tona ugljenika - dakle ljudi za desetak godina dostignu ono sto je priroda akumulirala eonima...

Milan M. Ćirković

Recimo podatkom da u svim okeanskim sedimentima u svim okeanima i morima sveta ima ukupno 130-155 milijardi tona ugljenika - dakle ljudi za desetak godina dostignu ono sto je priroda akumulirala eonima...

Odakle ta cifra? Ima ukupno oko 30,000 milijardi tona ugljenika. a to je oko 200 puta vise od vase cifre. TO sto ste vi naveli je otprilike kolicina ugljenika koju godisnje potrose organizmi na dnu lestvice, tj oni koji konvertuju ugljenik u zivu materiju, fotosintezom. Oko pola je na povrsini zemlje, a druga polovina u okeanima.

Ali bas suprotno, ja sam govorio o neorganskim sedimentima koji se nalaze na okenskom dnu i samo subdukcijom ponovo ulaze u ugljenicni ciklus. Sav ovaj preostali ugljenik koji pominjete u moru je u formi karbonatnih jona, a ne u vidu sedimenta. Samo oko 150 GtC je u obliku sedimenta na okeanskom dnu. Ili bar je takva procena Houghtona u skorasnjem preglednom clanku o ugljenicnom ciklusu u AREPS-u...

Na osnovu cega se onda ono sto ljudi ubacuju u atmosferu poredi sa sedimentima, a ne sa rastvorenim ugljenikom?

Aman, radi se o primeru. Kad nekom kazete, jao kako je danas hladno, sa cim to tacno poredite? Sa jucerasnjim danom, ili sa temperaturom na Kamcatki? Mozete i sa rastvorenim da ga poredite, ali onda treba reci i da je hiljadu godina nista u poredjenju sa relevantnim vremenskim skalama kojima se bave nauke o Zemlji, a nisam bas ekstra-uveren da konspiratoloske kolege blogeri u potpunosti cene ovu elementarnu cinjenicu.

Milan M. Ćirković

Aman, radi se o primeru. Kad nekom kazete, jao kako je danas hladno, sa cim to tacno poredite? Sa jucerasnjim danom, ili sa temperaturom na Kamcatki? Mozete i sa rastvorenim da ga poredite, ali onda treba reci i da je hiljadu godina nista u poredjenju sa relevantnim vremenskim skalama kojima se bave nauke o Zemlji, a nisam bas ekstra-uveren da konspiratoloske kolege blogeri u potpunosti cene ovu elementarnu cinjenicu.

Aman zaman, kakve veze ima ugljenik izbacen u atmosferu sa ugljenikom u sedimentima? To je podjednako relevantno kao da ste rekli da je kolicina ugljenika koja se godisnje izbaci visestruko veca od kolicine ugljenika u svim rogovima gnu antilopa na celom svetu.

Uzgred, poredite ugljen dioksid (a ne ugljenik) izbacen u atmosferu sa ugljenikom u sedimentima.

Aman zaman, kakve veze ima ugljenik

Nema nikakve veze, nego je to danas postala moda da se prica na tu temu. Svi odjednom strucnjaci i svi sve znaju. cak sarlatan Al Gore dobio nobelovovu nagradu i Oskara. Sve je to novi nacin na koji ce da nas kontrolisu i ogranicavaju nam slobodu kretanja.
Liberalno-green mafija je 20 godina dizala paniku da se zemlja hladi i da ce biti gladovanje narocito u Africi. Isti oni koji danas prete da ce mo se isprziti pretili su ledenim dobom.
Obavezno otvori ovaj clanak objavljen u komunistickom casopisu "NewsWeek" pre 30 godina.

Gonzo92

Uzgred, poredite ugljen dioksid (a ne ugljenik) izbacen u atmosferu sa ugljenikom u sedimentima.

E pa nisam to cinio, jer bih onda tvrdio da je to uporedivo sa 5-6 godina ljudske emisije, ovako je to recimo 20-tak godina, tj. za faktor koji odslikava razliku u molekularnoj masi. Poenta je u svakom slucaju bila da se radi o enormnim kolicinama, milijardama tona koje predstavljaju red velicine ili su blizu reda velicine onoga sto detektujemo oko nas u prirodi. Ali cak i to je nevazno, sve dotle dok emisija raste, a nekog balansirajuceg efekta nema.

Uzgred, ono sto me je kod konspiratologa uvek fasciniralo jeste ideja da, cim zakljucimo da se ne radi o antropogenom efektu, nema razloga da ista preduzimamo. Na cemu je to zasnovano, potpuna je misterija, osim ako se ne radi o religioznim fanaticima koji veruju u najbukvalnijem smislu da je "sve u Bozjim rukama", te da mi svoje treba samo da skrstimo i cekamo neminovnu sudbinu. Jasno je da ce, cak i pod pretpostavkom, ma kako nebulozna ona bila, da se radi o potpuno prirodnom fenomenu, ukoliko se isti nastavi, od gladi zbog sve smanjenja geografskog raspona vecine poljoprivrednih kultura, umirati sve vise ljudi u decenijama koje dolaze -- i kakve tu tacno ima veze da li je efekat prirodni ili ga proizvode zli Amerikanci i Kinezi? Moralna odgovornost je kod zagovornika necinjenja, bez obzira da li se radi o prirodnom ili antropogenom efektu. (Naravno, verovatno postoji i posebno ludilo koje negira samo postojanje bilo kakvog efekta, prirodnog ili ne, ali na to slabo vredi trositi reci.)

Drugim recima, cujete buku na stepenistu i osetite miris dima, ali necete dozvoliti da vas to uznemiri u popodnevnom odmoru -- jer ste savrseno sigurni da vi niste nikakvim vasim aktivnostima izazvali pozar u zgradi...



P.S. Najnoviji obrt glasi da je cak i Sara Pejlin priznala u malocas zavrsenoj vp debati da covek ima uticaja na klimu (mada je osporavala, prema partijskoj direktivi, da je to glavni uticaj). Jos jednom: ona je (1) priznala da globalno zagrevanje postoji, te (2) da bar jedan delic istog potice od ljudskih aktivnosti. Sto je zbilja ogroman korak za zenu koja valjda jedina vise od Busha zivi od naftnih lobija i unistavanja prirode u svojoj saveznoj drzavi. Dakle, fantasticno (ili horor) je da domaci konspiratolozi na ovom blogu idu u tom pogledu dalje i od card-carying konzervativaca...

cak sarlatan Al Gore dobio nobelovovu nagradu

Dunjice, pricate na pamet,
Al Gore je nobelovu nagradu podelio sa radnim grupama IPCC-a kao PR.
Da li mislite i da su autori cetvrtog izvestaja IPCC sarlatani?
to onako bez citanja???

Sve je to novi nacin na koji ce da nas kontrolisu i ogranicavaju nam slobodu kretanja.

sve bas sve




inace ovaj clanak je zaista dobra ilustracija nivoa znanja o klimatkom sistemu pre 30 godina. To je zaista sto rece Zeljka bilo poput Aristotelove fizike.
Napredak je tim vise ocigledan.

corn mouth

cak sarlatan Al Gore dobio nobelovovu nagraduDunjice, pricate na pamet,Al Gore je nobelovu nagradu podelio sa radnim grupama IPCC-a kao PR. Da li mislite i da su autori cetvrtog izvestaja IPCC sarlatani?to onako bez citanja???

jesu vecina njih su sarlatani a ostali su tu zbog direktnog interesa.
Vise od polovine lidera razlicitih timova u IPCC imaju manje od 20% svojih radova objavljenih na teme koje nisu direktna podrska prici zvanoj "globalno otopljavanje" i jako mali broj radova pre preuzimanja ekspertskih funkcija u IPCC. Ukratko postali su eksperti na "globalnom zagrevanju" a pre toga nisu bili eksperti ni u jednog oblasti. Karijeru su napravili na "globalnom zagrevanju" a ne na naucnom radu.

Evo primera grupe koja ima malo drugaciji stav pa probajte da im uporedite biografije tako sto cete eliminsati (i jednima i drugima) sve radove vezane za "zagrevanje" jer su isti sporni u celoj prici.
link

Naravno ocekujem odgovor kako ove potonje naucnike finasiraju naftne kompanije. Kada biste samo znali kako je nemoguce dobiti grant NSF ili slicne drzavne organizacije u evropi na teme koje dovode u sumnju "antropogeno globalno zagrevanje" bilo bi vam jasno ko je u ovoj celoj prici "mainstream science" finansiran i kontrolisan ogromnim parama drzave, raznih lobija i finansijskih institucija.

corn mouth

inace ovaj clanak je zaista dobra ilustracija nivoa znanja o klimatkom sistemu pre 30 godina. To je zaista sto rece Zeljka bilo poput Aristotelove fizike.
Napredak je tim vise ocigledan.

Odlican primer "nauke" koja je krenula od stava da gravitacija vuce gore, preko toga da ipak vrlo verovatno vuce dole pa nazad na tvrdnju da ipak vuce gore sa verovatnocom manjom od 5% da vuce dole.

Milan M. Ćirković

Poenta je u svakom slucaju bila da se radi o enormnim kolicinama, milijardama tona koje predstavljaju red velicine ili su blizu reda velicine onoga sto detektujemo oko nas u prirodi.

U pitanju su tri reda velicine.

Uzgred, ono sto me je kod konspiratologa uvek fasciniralo jeste ideja da, cim zakljucimo da se ne radi o antropogenom efektu, nema razloga da ista preduzimamo. Na cemu je to zasnovano, potpuna je misterija, osim ako se ne radi o religioznim fanaticima koji veruju u najbukvalnijem smislu da je "sve u Bozjim rukama", te da mi svoje treba samo da skrstimo i cekamo neminovnu sudbinu.

Ja niti tvrdim da CO2 izaziva niti da ne izaziva globalno zagrevanje, niti tvrdim da (ne)treba nista preduzeti, a jos manje sam religiosni fanatik. Ja samo ispravljam vase greske. Ako vec tvrdite nesto, bar nek zvuci ubedljivo i neka sadrzi ispravne cinjenice. Stvar je u tome da ako se nesto preduzme a nije trebalo - steta nije velika. Obrnuto, ako se nista ne preduzme a trebalo je, steta je veca. Zato se ljudi i primaju na ovu pricu, koja moze, a ne mora da bude tacna.

P.S. Ko je ovde "konspiratolog"?

P.P.S.:

P.S. Najnoviji obrt glasi da je cak i Sara Pejlin priznala u malocas zavrsenoj vp debati da covek ima uticaja na klimu (mada je osporavala, prema partijskoj direktivi, da je to glavni uticaj). Jos jednom: ona je (1) priznala da globalno zagrevanje postoji, te (2) da bar jedan delic istog potice od ljudskih aktivnosti.

Nije to nikakav "obrt". Sara Pejlin nije nikakav strucnjak u toj oblastoi da nesto "priznaje". To sto je ona rekla moze da se stavi na toalet papir i upotrebi u bolje svrhe. Da nije potpredsednicki kandidat, niko ne bi obracao paznju na njene obrte. Pre ce biti da je skontala da joj to moze doneti poene na izborima.
Strasno je sta vi uzimate kao dokaz. Cuj, Sara priznala. Majko mila....

P.S. Najnoviji obrt glasi da je cak i Sara Pejlin priznala u malocas zavrsenoj vp debati da covek ima uticaja na klimu (mada je osporavala, prema partijskoj direktivi, da je to glavni uticaj). Jos jednom: ona je (1) priznala da globalno zagrevanje postoji, te (2) da bar jedan delic istog potice od ljudskih aktivnosti.

Nije to nikakav "obrt". Sara Pejlin nije nikakav strucnjak u toj oblastoi da nesto "priznaje". To sto je ona rekla moze da se stavi na toalet papir i upotrebi u bolje svrhe. Da nije potpredsednicki kandidat, niko ne bi obracao paznju na njene obrte. Pre ce biti da je skontala da joj to moze doneti poene na izborima.
Strasno je sta vi uzimate kao dokaz. Cuj, Sara priznala. Majko mila....

Pa nisu ni ovi iz IPCC mnogo bolji od Sare a Gora da ne pominjem...

Samo jos Bono da se javi kao spasioc sveta... :)
Pa i njemu nobela da uvalimo

drug.clan

P.S. Najnoviji obrt glasi da je cak i Sara Pejlin priznala u malocas zavrsenoj vp debati da covek ima uticaja na klimu (mada je osporavala, prema partijskoj direktivi, da je to glavni uticaj). Jos jednom: ona je (1) priznala da globalno zagrevanje postoji, te (2) da bar jedan delic istog potice od ljudskih aktivnosti.

Nije to nikakav "obrt". Sara Pejlin nije nikakav strucnjak u toj oblastoi da nesto "priznaje". To sto je ona rekla moze da se stavi na toalet papir i upotrebi u bolje svrhe. Da nije potpredsednicki kandidat, niko ne bi obracao paznju na njene obrte. Pre ce biti da je skontala da joj to moze doneti poene na izborima.
Strasno je sta vi uzimate kao dokaz. Cuj, Sara priznala. Majko mila....

Pa nisu ni ovi iz IPCC mnogo bolji od Sare a Gora da ne pominjem...

Samo jos Bono da se javi kao spasioc sveta... :)
Pa i njemu nobela da uvalimo

zasto nastavljate protiv IPCC kad se lepo vidi da ne znate o cemu pricate?
bez zelje da uzdizem izvestaje IPCC ma nivo opste ispecijalne teorije relativnosti, ovakvim vasim ponasanjem samo sticem utisak da ste poput onih nazovi-fizicara u sluzbi nacizma u nemackoj tridesetih, kojima danas niko ne pamti imena osim istoricara nauke, a koji su polazeci od njegove nacionalnosti osporavali ajnstajnov doprinos nauci. i oni su "videli" zaveru kao i vi.

a ovo sto vi radite: ne moze se podvesti nego pod verbalno nasilje.

pristojan svet, kad uvidi da nesto ne zna, to i prizna.

Inace onaj link na marka moranoa vam je bas ono, ubilo se dobra referenca kao i sva ona imena na spisku. Cudo da niste izvadili i neki spisak sare pejlin. a da, jos nije stigla da ga napravi.

Toliko od mene.
Usvakom slucaju hvala na razgovoru.

Samo jos Bono da se javi kao spasioc sveta... :)
Pa i njemu nobela da uvalimo

a ne, ne bono je zasluzhio "svetu stolicu"



btw kongres odobrio 700 biliona zelembaca
da pokrije deo kockarski dugova onih belosvetskih bankara.
rezultat glasanja 263 :171
CHESTITAM !!!

corn mouth

zasto nastavljate protiv IPCC kad se lepo vidi da ne znate o cemu pricate?
bez zelje da uzdizem izvestaje IPCC ma nivo opste ispecijalne teorije relativnosti, ovakvim vasim ponasanjem samo sticem utisak da ste poput onih nazovi-fizicara u sluzbi nacizma u nemackoj tridesetih, kojima danas niko ne pamti imena osim istoricara nauke, a koji su polazeci od njegove nacionalnosti osporavali ajnstajnov doprinos nauci. i oni su "videli" zaveru kao i vi.

Ti nemacki naucnici su stvorili bazu za posleratni razvoj nauke i tehnologije u celom svetu (ukljucujuci i najvece domete nauke kao sto su svemirska istrazivanja i biogenetska istrazivanja) a nekoliko pojedinaca i epizoda iz tog perioda su izgleda sve sto ste vi naucili o njima. Za razliku od IPCC iza imena tih ljudi stoje provereni rezultati a Anstajnova teorija je jos uvek nazalost samo teorija koju su u to vreme osporavala i najveca imena nauke sirom sveta ukljucujuci i Teslu.

Insistiranjem na bezpogovornom autoritetu IPCC vi rusite osnovni postulat savremene nauke.

Uostalom zar nije uobicajeno da onaj ko predlaze toriju treba da pruzi i dokaz za istu ukoliko ne zeli da bude podvrgnut sveopstoj kritici.

corn mouth

Inace onaj link na marka moranoa vam je bas ono, ubilo se dobra referenca kao i sva ona imena na spisku. Cudo da niste izvadili i neki spisak sare pejlin. a da, jos nije stigla da ga napravi.

Toliko od mene.
Usvakom slucaju hvala na razgovoru.

Mark ili Gore nema nikakve razlike, oni su politicari koji guraju svoje interese ali zato lista naucnika nije bas ista. Da li vi uostalom znate ko je potpisao izvestaj IPCC 2007. godine? Na ovoj listi je za razliku od one IPCC-ove vecina meterologa, klimatologa, geologa i paleoklimatologa koji se bave bas oblastima za koje su kvalifikovani dok su IPCC po pravilu vodje timova iz oblasti koja nemaju direktnu vezu sa problemom tog odredjenog tima. Osim toga nekoliko desetina ljudi sa ovoga spiska su bivsi IPCC clanov koji videci o cemu se radi nisu vise zeleli da ucestvuju u manipulaciji koju sprovodi IPCC. Uostalom kako objasnjavate da je od nekoliko stotina naucnika koji su ucestvovali u radu IPCC samo njih 50-tak potpisalo izvestaj 2007. godine. Zasto ostali nisu hteli da stave svoj ugled iza tog famoznog izvestaja? Da li se dokument sa potpisom 50-tak naucnika moze nazvati naucnim konsenzusom? Da li je takav konsenzus dovoljan da bi vlade pokrenule procese koji ce ljude kostati stotine milijardi evra? Da li je to dovoljan broj potpisa da bi se sprecio razvoj najsiromasnijih drzava i drustava ovoga sveta i tim ljudima uzela bolja buducnost?

Gonzo92

Ja niti tvrdim da CO2 izaziva niti da ne izaziva globalno zagrevanje,
niti tvrdim da (ne)treba nista preduzeti, a jos manje sam religiosni
fanatik. Ja samo ispravljam vase greske. Ako vec tvrdite nesto, bar nek
zvuci ubedljivo i neka sadrzi ispravne cinjenice.

Odlicno -- onda Vas pozivam, kao i ostale skeptike da opovrgnete SOHO i druge nalaze koji jasno kao dan utvrdjuju da Sunce NE MOZE biti odgovorno za globalno zagrevanje. Lako je uhvatiti se Sare Pejlin - koju NISAM citirao kao autoritet, to je Vasa podmukla podmetacina, vec kao primer da su i zatucani politicari u stanju da naprave napredak koji Drug.clan, Dr Wu, gdjica Buturovic i drugi lokalni autoriteti na ovom blogu nisu ucinili. Opovrgnite Vi jasnu astrofiziku -- ili bar priznajte da tvrdite da je grafikon Virgo eksperimenta koji sam linkovao falsifikat, pa da znamo na cemu smo.

Gonzo92

P.S. Ko je ovde "konspiratolog"?

Drug.clan, dusanj, dr Wu, gdjica Buturovic, ako pitate za one koji su se izjasnjavali na ovom blogu. Sire, ljudi poput Bjorna Lomborga na jednoj ili Dzeremi Rifkina na drugoj strani koji traze "zavere zlih naucnika" gdegod stignu.

Gonzo92

Nije to nikakav "obrt". Sara Pejlin nije nikakav strucnjak u toj
oblastoi da nesto "priznaje".

E tu vrlo gresite. Ona je strucnjak u politici (sudeci po ociglednim rezultatima u malo godina), a ova tema je, kako protivnici globalnog zagrevanja priznaju, doduse ovde je samo dr Wu bio candid enough da to otvoreno kaze, cista politika. Nauka je svoje odavno rekla: glob. zagrevanje je realnost. Kako ce ko to da dalje shvata, da li ce ili nece nista da preduzima, cista je politika. I za to je gdja Pejlin autoritet, pretpostavljam znatno veci od Vas, mene, Druga clana ili Wua.

"Sara Pejlin nije nikakav strucnjak u toj oblastoi da nesto "priznaje". To sto je ona rekla moze da se stavi na toalet papir i upotrebi u bolje svrhe. Da nije potpredsednicki kandidat, niko ne bi obracao paznju na njene obrte. Pre ce biti da je skontala da joj to moze doneti poene na izborima."

to sto nije strucnjak ne znaci da nije neko ko bi mogao da ima znatni uticaj kod stavljanja na snagu zakona o tretiranju problema globalnog zagrevanja (ne dao bog, pu, pu, cak i ja glasam za demokrate sledeceg meseca). naravno da niko ne bi obracao paznju na njena lupetanja i ljigavo smejuljenje i namigivanje podbulim hockey mamama u smrdljivim SUV's, ali da baba nema trolu, ne bi je ni slepac zbunio s trolejbusom.

"Strasno je sta vi uzimate kao dokaz. Cuj, Sara priznala. Majko mila...."

a tek na kakva cepidlacenja ovaj gonzo trosi vreme, to je nista manje nego 'fantasticno.'

Milan M. Ćirković

Odlicno -- onda Vas pozivam, kao i ostale skeptike da opovrgnete SOHO i druge nalaze koji jasno kao dan utvrdjuju da Sunce NE MOZE biti odgovorno za globalno zagrevanje. Lako je uhvatiti se Sare Pejlin - koju NISAM citirao kao autoritet, to je Vasa podmukla podmetacina, vec kao primer da su i zatucani politicari u stanju da naprave napredak koji Drug.clan, Dr Wu, gdjica Buturovic i drugi lokalni autoriteti na ovom blogu nisu ucinili. Opovrgnite Vi jasnu astrofiziku -- ili bar priznajte da tvrdite da je grafikon Virgo eksperimenta koji sam linkovao falsifikat, pa da znamo na cemu smo.

Ne bih ja davao ovakve izjave tako lako. Mogu samo da vam kazem da vise od polovine "lokalnih konspiratologa" koje spominjete nisu u zemlji (tj. lokalni su za neke druge krajeve) i da rade ili su radili i studirali na jednom od 10 najboljih univerziteta u svetu.

A sto se SOHO-a tice tu je vec dosta napisao i na ovom blogu a i sire. Varijacije sunca od samo 0.1% mogu zagrejati zemlju za 1C godisnje tj. varijacije od samo 0.01% mogu izazvati otopljavanje intenziteta za koje IPCC tvrdi da postoji (iako ne moze da dokaze ni da se svet uopste zagreva).
U nauci merenja treba da sadrze nekoliko elemanata:
- vreme merenja, vrednost, fizicka velicina, tacnost i verovatnoca tacnosti
Raspitajte se za poslednje dve vrednosti kada su instruenti koje navodite u pitanju! Da li je ustanju da detektuje varijacije sunceve emisije koje su manje od 0.01%?

PS. Odakle vam Virgo u celoj ovoj prici?

to sto nije strucnjak ne znaci da nije neko ko bi mogao da ima znatni uticaj kod stavljanja na snagu zakona o tretiranju problema globalnog zagrevanja

U tome i jeste problem, Neko ko je nestrucan moze svasta da uradi, nekad se vama cini da je to dobro, nekad ne.

I ne cepidlacim, vec sam objasnio da sam samo ispravio par ociglednih gresaka (trebalo mi je oko 2,5 sekunde da ih uocim). Citajte pazljivije.

flipper58

http://www.lacan.com/zizekecologyvideo.htmluputstvo za gledanje, ako imate dobar brodband otvorite sve prozore odjednom

Osim toga sto ima ukusa kada su zene u pitanju covek i razume ljudsko drustvo i sve prljave poslove u njemu