Zločin bez kazne (2)

dracena RSS / 02.10.2008. u 12:44

Autor teksta: Ipsi

slavonski_brod_bridge1878.jpg„...kakav besmisao! Šta smo mi dobili, a šta su oni izgubili? I nas i njih okružavao je jedan pobjednik, potpuni mir prastare zemlje, ravnodušne prema ljudskom jadu... Ne znam kako sam te noći uspio da preživim stravu, u meni i oko mene, i najdublju tugu poraza, poslije pobjede, nejasan sam sebi. U mraku, u magli, u kricima i zvižducima, u očajanju kojem nisam nalazio razlog, u toj dugoj noći nesna, u crnom strahu koji nije od neprijatelja, već od nečega od mene, rodio sam se ovakav kakav sam, nesiguran u sve svoje i u sve ljudsko."

Meša Selimović, Tvrdjava
 

Srbima u opstini Bosanski Brod veoma rano je stavljeno do znanja da je njihov strah od ponavljanja patnji koje su preživjeli tokom drugog svjetskog rata opravdan. Na mostu koji spaja Bosanski i Slavonski Brod, a koji je i granica Bosne i Hercegovine i Hrvatske jos 1991. godine postavljen je natpis: „Zabranjen prelaz za Srbe i pse".
Prvi oružani napad u opštini Bosanski Brod izvršen je na pripadnike JNA u periodu mart-april 1991. Godine u selu Koraće. Naoružana i organizovana teroristička grupa HDZ-a i SDA, koju je predvodio Željko Barišić iz sela Koraće (bio policajac u Bosanskom Brodu), napala je vojnu patrolu JNA. Tom prilikom teže je ranjen jedan vojnik, a jedan vojnik lakše.
 
Drugi oružani napad pripadnici ove terorističke grupe izvršili su u oktobru 1991. Godine na legalnu multietničku civilnu patrolu policije iz Bosanskog Broda. Tom prilikom su ubili rezervnog policajca Ivicu Galića, sina Pere, a Radoš Ivana teže ranili. Obje žrtve su hrvatske nacionalnosti.

Od juna 1991. Godine intenziviran je dolazak naoružanih i uniformisanih pripadnika Vojske Republike Hrvatske tzv.. „zenge". Divljali su noću pucajući po srpskim kućama u gradu i okolnim selima. Na kuću Jovana Mujčića, ul. Bratstva-jedinstva, bacili su bombu, a u Zborištu, na kuću Bore Djukića zvanog „Lulaš", otvarali su vatru iz automatskog oružja i dr. Sve ove operacije, kao i raketiranje srpskih sela u opštini Bosanski Brod, koje je 15/16.9.1991. godine, u 23,15 minuta, izvodila je Hrvatska vojska sa teritorije Slavonskog Broda, ukazivalo je na činjenicu da je Republika Hrvatska donijela odluku da rat koji se vodio u Hrvatskoj prenese na teritoriju Bosne i Hercegovine.

Nakon osnivanja tzv. „Hrvatske zajednice Bosanska Posavina", 12.11.1991. godine u Derventi, naoružane paravojne formacije HDZ-a i SDA stavljaju se pod zajedničku komandu vojnog stožera „Hrvatske zajednice Bosanska Posavina" sa sjedištem u Slavonskom brodu/RH. Od tih sastava u januaru 1991. Godine formirali su 101. Bosanskobrodsku brigadu i pojačali sastav zloglasne 108. Slavonskobrodske brigade Vojske Republike Hrvatske. Pod komandu tog stožera stavljene su i sve brigade HVO iz bosanske Posavine, u čije sastave su uključene paravojne formacije i terorističke grupe HDZ-a i SDA, i to: 102. Derventska brigada, 103. Odžacka brigada, 104 Modrička brigada, 105. Samačka brigada i 107. Brčanska brigada. Za komadanta ovog područja „Bosanska Posavina" postavljen je Vinko Štefanek, zv. „Čavka", iz Slavonskog Broda/RH.

Time su obavljene sve političke i vojne pripreme za opšti rat protiv srpskog naroda u bosanskobrodskoj opštini.

Učinio bih veliki grijeh kada u ovom tekstu ne bih spomenuo Ismeta Djuherića, prvog komadanta jedinice Vojske Republike Srpske „Meša Selimovic", i njegove saborce. U sastavu ove jedinice bili su Mslimani iz opštine Bosanski Brod i Derventa.
Njegovo vidjenje dogadjaja u ovim opštinama možete pročitati u intervjuu koji je dao za sarajevske Dane.
Ironija sudbine htjela je da baš ovom čovjeku oca ubije srpski vojnik samo zato što je bio Musliman.
Ili je to možda samo najbolji pokazatelj perverznosti proteklog rata?!

Uloga ovih časnih ljudi svakako nije pravilo proteklog rata već njegov izuzetak. O multietničnosti bilo koje vojske na području BH ne može biti ni govora.

Svjedočenja civila zatočenih 1992. Godine u logorima Bosanskom Brodu:

Grabovac (Jovana) Slavko, iz sela Donje Liješće, opština Bosanski Brod, 51 godina:

„Koncem 60-tih godina živio sam u srpskom selu Liješće, opština Bosanski Brod, u zajednikom domaćinstvu sa ocem Jovanom, majkom Rosom i bratom Markom. Živjeli smo skromno, pa sam 1969.godine otišao u Zapadnu Njemačku. Tu sam radio do 1970. Godine. Poslije sam otišao u Australiju, gdje sam se oženio Vesnom Zdravković. Sa njom sam stekao troje djece. U Australiji smo živjeliu do 1975.godine, kada sam se vratio napravio kuću u Bosanskom Brodu, a u Liješću otvorio ugostiteljski objekat (1989.godine).

Srpski narod iz mog kraja je puno stradao za vrijeme Drugog svjetskog rata od Pavelićevih ustaša-hrvatskih fašista. Odvodjeni su u logor Jasenovac i Slavonsku Požegu i masovno ubijani- klani. Bacani su i sa brodskog mosta u rijeku Savu. Zbog toga sam dogadjaje pred ovaj rat pratio sa zebnjom. Kad je počeo rat, opteretila me sumnja da bi prema nama Srbima sva zla iz prošlog rata mogli da ponove, ali mi, obični ljudi, nismo mogli ništa učiniti. Nažalost, ta moja strahovanja su se i obistinila, a jedan medju prvima za mučenje bio sam ja.

25730_1127171434.jpg
Živio sam dobro sa mojim komšijama, sa svima, i Srbima i Hratima i Muslimanima. Nisam mogao zamisliti da ću preživjeti takva zlostavljanja. Čak sam jednog od mučitelja (prije rata) često častio. Išli smo zajedno i na utakmice. Kraj ovog rata sam dočekao tako da mi je kuća potpuno opljačkana, gostionica i kuća moje majke zapaljena, uštedjeni novac- pošteno zaradjen u tudjem svijetu- oduzet (nekoliko hiljada maraka, kao i vozilo „Lada). Ostao sam bez imovine za život, sa porodicom koju nemam čime da izdržavam (niko nije zaposlen), da bi od posljedica mučenja završio kao invalid sa 90% nesposobnosti. I to nije sve. Najveći zločin su mi učinili na taj način sto su mi zaklali majku i brata. Sada živim od invalidske penzije od 115 dinara, nešto manje od 20 DM i pomoći CK.

Tridesetog marta oko 12 časova iz Liješća sam išao kući autom, kada me je u Brodskom Polju zaustavila naoružana grupa od pet pripadnika HVO-a, medju kojima sam prepoznao Štunc Antu zvanog Britva. Istjerali su me iz auta, a potom mi je Anto stavio cijev od pištolja u usta, te oduzeo novac koji sam imao kod sebe-2500DM. Naredio mi je da ostavim svoj auto i podjem sa njima. Doveli su me u zgradu SO Bosanski Brod- u sobu broj 31. U sobu je ušao neki Josip (crn, nizak), mislim da je iz sela Krićanova. Počeo je da me ispituje. U sobu br. 30 doveli su Slavka Ceraka iz Bosanskog Broda. Čuo sam njegove jauke i shvatio šta namjeravaju. Njegovi jauci su bili nepodnošljivi i odjednom je sve utihnulo. Tad je Josip počeo da me muči. Prvo mi je gasio cigaretu na desnoj sljepočnici i desnoj ruci, i to cigaretu za cigaretom. Imao sam oko 15 opekotina. Tada mi je čepom od korektora, na čelu i ruci, nacrtao slovo „U". Potom mi je, smijući se, rekao: „Sad ću to nozem da iskružim i posolim, da budeš ustaša." Uzeo je nož i odsjekao mi jednu stranu brkova, te prijetnjom oružjem natjerao da to pojedem. Donio je čašu posoljene vode i natjerao me da popijem i pojedem jednu pokvarenu riblju konzervu (zagrebačke proizvodnje) su četvrt hljeba. Cijelo vrijeme mučenja, koje je trajalo svakodnevno i po cijeli dan, do 30. aprila1992. godine, više mi nista nisu davali da jedem. Dolazili su i drugi mučitelji, medju kojima je bio pomenuti Anto Štuc, zvani Britva, koji mi je, psujući četničku majku, stavio nož pod vrat.. Maltretira me, navodno, sto nisam udao svoju kćer Elizabetu za njega Hrvata.. U tom momentu u sobu ulazi Dedo Odobašić zvani Kvaka, koga sam često častio, i uzima nož od Josipa sa namjerom da me zakolje. Josip ga u toj nakani sprečava, a on uzima drveni ražanj i nemilosrdno me udara po glavi. Od tog udarca mi je napukla lobanja, a od potresa mozga sam pao u nesvjest. Kada sam došao svijesti, osjetio sam jake bolove u predjelu glave. Bio sam sav krvav.
 
Poslije njegovog odlaska dolazi Blažan Kljajić iz Tuleka, predgradja Bosanskog Broda, sa još četvoricom zločinaca. Medju njima sam prepoznao Nedžada Odobašića, mislim da je iz Sijekovca. Blažan Kljajić me je tada natjerao da se skinem go i naslonim rukama na sto. Tukao me je vojničkim opasačem svom snagom, tako da mi je svo tijelo bilo crno. Od udaraca padam na pod, a oni batinjanje nastavljaju stolicama, nogama, drvenom vješalicom. U tom iživljavanju učestvuju svi, kao da se utrkuju. Nedžad me podiže sa poda, hvata me za glavu, i bezbroj puta glavom udara o željeznu kasu, sve dok nisam ponovo pao na pod. I dok mi iz usta, nosa i ušiju lije krv, oni se smiju i kažu: „Tako treba sve Srbe poubijati". Ostavljaju me u toj sobi sa Josipom. On uzima nož i zasjeca mi mali prst lijeve ruke. I nije mu dosta. Nožem mi para ruku u predjelu zgloba lijeve sake. Od tih uboda ožiljke nosim i dan-danas. Mržnju prema Srbima kojom je nadojen, taj dan dovršava uzimanjem heftarice, kojom obuhvata jedan po jedan prst i snažno pritišće. Heftarica je takvog oblika da joj je gornji dio stanjen kao gornji dio noža, tako da su ti pritisci proizvodili neizdržive bolove.
 
Ne mogu te muke da izdržim, molim ga da me ubije, a on mi kaže: „Hoću da umreš u mukama, kao četnik, a onda ćemo te baciti u Savu, pa idi Slobodanu Miloševiću, jeb`o ti on majku".
 
12gornji.jpgMajka mi je ostala kod kuće, imala je 85 godina. Bila je slabog vida, pa sam ja o njoj brinuo. Ubili su je tzv. „zenge"- pripadnici 108. Brigade Vojske Republike Hrvatske. Na tim prostorima zloćine su činili i pripadnici TOS-a iz Bosanskog Broda- tzv. Tulečke odbrambene snage. Za majčin grob ni do danas nisam ništa saznao a od 11.5.1992. godine gubi joj se svaki trag. Brata Mladena (1938) zaklali su u Derventi (gdje je pred rat otišao u bolnicu) i bacili u zajedničku jamu sa drugim ubijenim Srbima, koja se nalazila ispod muslimanskog groblja. Njegovo tijelo je identifikovano. Imao je na sebi pidžamu koju smo mu snaha Mara i ja u bolnicu donijeli.
 
Nenad Omerović mi je od udaraca polomio četri zuba gornje vilice. Imao sam nesnosne bolove, glava mi je bila toliko otečena da me nisu mogli prepoznati.
 
Ali to nije kraj mojim patnjama. Blažan mi naredjuje da legnem na pod, a on se penje na meine (imao je 90 kg) i u vojničkim čizmama skače po ledjima. Tom prilikom mi je ostetio tri pršljena- od karlične kosti prema gore. Pomenuta grupa zločinaca polomila mi je rebra sa desne i sa lijeve strane, o čemu postoji ekspertiza sudsko-ljekarske komisije.
 
Slavko Cerek, koji je kao civil doveden i mučen u Skupštini opštine-soba br.30, podlegao je tom svirepom mučenju.
 
Taj krvnik Josip stavljao mi je u usta cijev „kalašnjikova", a potom naprazno škljocao. Time je želio da me psihički dotuče, a nije znao da sam čak molio Boga da, ubistvom, ovaj zločinac prekine moje patnje.
 
Trećeg aprila, oko 21 čas, poveli su me u logor na stadion. Sto metara pred stadionom prislonili su me zu vatrogasno vozilo. Nemoćno stojim, a oni se preda mnom dogovaraju hoće li me tu ubiti ili na stadionu. Prilazi mi jedan mladji ustaša, repetira automat i nišani prema meni. Pita me: „Hoćes li da te ovdje ubijem?" Odgovaram: „Radite svoj posao". Ipak me vode pred stadion. Idem po sredini ulice, a njih 15-tak iza mene, po strani. Zalete se jedan po jedan i tuku oružjem po glavi i nogama. Viču: „Ako budeš bježao, pucaćemo ti u ledja". Jedva hodam, vučem nogu za nogom, a krv mi lije niz lice.
 
12gornji.jpgDovode me do raskrsnice i gone me da idem uz stepenice od stadiona i da stanem mirno. Zločinci, sada njih oko 8, čuče pored žive ograde zapaljene srpske kuće ciji je vlasnik Gligor Benak. Kažu: „Viči kako se zoveš, da te tvoji četnici ne ubiju". Teško izgovaram svoje ime, krv mi ide na usta. Psuju mi majku četničku i naredjuju da vičem jače i to tri puta. Ponovo vičem: „Ja sam Slavko Grabovac", a hrvatski zločinci nakon mog trećeg javljanja otvaraju na meine rafalnu paljbu. Padam na hodnik pored stepenica, a potom pužem u jednu mračnu prostoriju. Mislili su da sam ubijen. Čujem ih: „Ubili smo ga, jebem mu četničku majku". U toj mračnoj prostoriji proveo sam oko pola sata, a potom puzeći krenem prema srpskoj strani. Srbi su bili sa druge strane igrališta, tako blizu, a za meine toliko daleko. Ušao sam u kuću Jefte Kojića, čijeg su sina Dobrivoja zaklali, a potom odsjekli glavu. Čuo sam da su tom glavom igrali fudbal. Kada su me mučili u opštini, Anto Štuc mi je rekao : „Sada ću ti donijeti jednu srpsku glavu".
 
U toj kući zatičem čiča Jeftu, koji mi je pružio pomoć. Došao je Djoka Maksimović, te me hitno odvezao u Donje Liješće. Iz Liješća me je Žarko Šukurma odvezao u dobojsku bolnicu. Tu sam liječen oko 15 dana, a potom u bolnici (vojni stacionar kasarne) „Mladen Stojanović" u Banjaluci. Posljedice mučenja su velike. Vid mi je oštećen 45%, a desna noga je ostala kraća. Išao sam u banju Kulaši, Trapisti i Dvorovi. Medjutim, moje psihicko i fizičko zdravlje je uništeno. Dobio sam rješenje o nesposobnosti za rad i vojsku. Još uvjek ne mogu da spavam više od 1-2 sata.. Slike mučenja ne prestaju. Rano ujutro, oko tri ili četri sata, idem iz kuće da prošetam. Za to vrijeme moji krvnici mirno spavaju. Dedo Obašić zvani Kvaka slobodno šeta u demokratskoj Švedskoj, dok se Anto Štuc zvani Britva i Blažen Kljajic nalaze u Osijeku, u Tudjmanovoj NDH. Takvi su u Hrvatskoj dobili status hrvatskih vitezova. To su im dali kao priznanje za zasluge u stvaranju velike i nove NDH.
 
Uništeno psihičko i fizičko zdravlje ne mogu popraviti. Ali, ako će ovo moje svjedočenje biti opomena Srbima, nije mi žao što sam, dajući izjavu, sve ponovo preživjeo. Biće mi žao moje braće Srba koji budu imali priliku da se upoznaju sa mojom izjavom, a u nju budu povjerovali tek onda kad udju u ustašku sobu br. 30, 31, sobu sa nekim drugim brojem, ili u sobu za koju se nikada neće saznati, kao ni za jame mnogih pobijenih Srba, kao što se ne zna ni za grob moje stare majke Rose.
 
Kod mog prvog komsije Stanića našao sam dio svojih stvari, koje je nakon mog progonstva opljačkao. Sada medjunarodna zajednica insistira da ponovo živimo zajedno, kao da se ništa nije dogodilo. Jedan od organizatora i jedan od najodgovornijih za počinjene zločine nad Srbima u Bosanskom Brodu je Armin Pohara i Ivan Brizgić, veterinar iz Bosanskog Broda, te profesor Marko Andjelić, sa kojim sam radio u Srednjoškolskom centru. On kao profesor, a ja kao podvornik. I dok ja sada kod medjunarodne zajednice imam status nepoznatog mučenika, Marko Andjelić- organizator zla- kod tih istih ima status prognanika.
 
Izjavu sam lično pročitao u cijelosti i na istu nemam nikakvih primjedbi.
 
Ovu izjavu sam dao po vlastitoj želji i bez ikakve prinude, pri čistoj svijesti i pameti, pa u znak tačnosti i istinitosti ovih mojih navoda u njoj, svojeručno potpisujem"

(nastaviće se)

 

Dracenine "Mrvice"



Komentari (92)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

margos margos 13:23 02.10.2008

..........

Podsetilo me da sam te 91, krajem avgusta, autom prošla celu Hrvatsku, a da sam jedino u Slavonskom Brodu videla da se vijori šahovnica, i da sam samo tu, na tom mestu, osetila strah. Sad mi je jasnije. Neraščišćeni zločini iz prethodnog rata, trasirali su ovakvu brutalnost.

Ali da pitam, možda naivno, da li je iko, protiv tih ljudi koji su činili zločine, a imaju ime, prezime, zanimanje i mesto boravka, podigao optužnicu? Makar ko.
rayzippo rayzippo 13:37 02.10.2008

Re: ..........

decembra 91,jedan poznanik je skinut sa autobusa u bos.brodu i odveden u hrvatsku.zavrsio covek u zatvoru bez ikakvog razloga...doduse ime mu jovan,rodom iz hr
vracarac92 vracarac92 13:53 02.10.2008

Re: ..........

Hvala ipsi, Hvala dracena
Stvarno je bilo krajnje vreme da neko progovori i o patnjama "druge" strane.
dracena dracena 17:02 02.10.2008

Re: ..........

margos
Sad mi je jasnije. Neraščišćeni zločini iz prethodnog rata, trasirali su ovakvu brutalnost.

Zločinac se uvek vraća na mesto zločina. Da ukloni tragove, dokrajči žrtvu, likvidira svedoke, ili da samo uživa u nesreći koju je izazvao. Pošto zločinci iz prethodnih ratova nisu bili kažnjeni, bilo je za očekivati novo krvoproliće. Ako sad ponovo ne budu kažnjeni, možemo očekivati da se uskoro sve ponovi. Pre par meseci sam pomenula da je Naser Orić ponovo okupio grupu do zuba naoružanih ljudi (njih oko 800). Šta bi oni drugo radili svo ovo vreme, nego da smišljaju nove zločine? Šta takvi kao on uopšte i umeju da rade, nego da ubijaju, muče, pale?
dracena dracena 17:04 02.10.2008

Re: ..........

rayzippo
decembra 91,jedan poznanik je skinut sa autobusa u bos.brodu i odveden u hrvatsku.zavrsio covek u zatvoru bez ikakvog razloga...doduse ime mu jovan,rodom iz hr

Kamo sreće, da se ostalo na tom jednom!
dracena dracena 17:07 02.10.2008

Re: ..........

vracarac92

Stvarno je bilo krajnje vreme da neko progovori i o patnjama "druge" strane.

I ako niko ne sluša, važno je da se izgovori.
ipsi ipsi 19:00 02.10.2008

Re: ..........

Rekao bih, pokusaj sinova da zavrse ono sto nisu njihovi ocevi.

Sto se tice optuznica u predhodnom tekstu sam napisao da je kompletna dokumentacija predata Haskom Tribunalu, ali su je oni ustupili Sudu za ratne zlocine u Sarajevu. Do danas se nista nije dogodilo. Ali, prezivjeli logorasi sigurno nece odustati od trazenja pravde.

Edit: Margos, nisam citirao tvoj tekst tako da je moj odgovor zavrsio nize.
ipsi ipsi 19:04 02.10.2008

Re: ..........

rayzippo
decembra 91,jedan poznanik je skinut sa autobusa u bos.brodu i odveden u hrvatsku.zavrsio covek u zatvoru bez ikakvog razloga...doduse ime mu jovan,rodom iz hr


U sljedecem tekstu cu pisati i o tim slucajevima.
chao_li chao_li 19:11 02.10.2008

Re: ..........

Neraščišćeni zločini iz prethodnog rata, trasirali su ovakvu brutalnost.



Razgovarala sam sa jednom bakom, izbeglicom iz Hrvatske....vidim iskrivljena joj ruka...pitam sta joj je...
kaze, e dijete moje to je jos iz onog rata ...prebile mi ustase u Jasenovcu pa tako krivo sraslo

E tugo moja
ipsi ipsi 19:12 02.10.2008

Re: ..........

vracarac92
Hvala ipsi, Hvala dracena
Stvarno je bilo krajnje vreme da neko progovori i o patnjama "druge" strane.


Ono sto nije zapisano, i ne postoji; bilo pa umrlo.

Smatram da nemamo prava da cutimo.
margos margos 19:38 02.10.2008

Re: ..........

kompletna dokumentacija predata Haskom Tribunalu, ali su je oni ustupili Sudu za ratne zlocine u Sarajevu. Do danas se nista nije dogodilo.

Hajde opet da pitam: da li je moguće da sudski organi Republike Srpske ili neka druga institucija, pokrenu tužbe po ovom osnovu za zverstva koja su navedena?

Verujem da je ovim žrtvama mnogo teže bilo izgovoriti, prisećati se svakog detalja i ponovo proći traumatizaciju koju su već jednom preživeli. :((( Ostaje mi samo jedno pitanje, koje se plašim i da postavim, deluje detinjasto i naivno, ali moram: kako je moguće da čovek čoveku takve stvari uradi? Kako?
ipsi ipsi 19:48 02.10.2008

Re: ..........

Za sada nije moguce. Jer sudovi u Republici Srpskoj nemaju, nazalost, nadleznost. Sve ide preko suda za ratne zlocine u Sarajevo.

Primjer:

Indira Vrbljanac-Kameric, upravnica zenskog logora u Bosanskom Brodu, je na osnovu istraga pronadjena u Tuzli gdje je zivjela sa porodicom i radila u poreskoj upravi. Tuzilastvo u Doboju je podnjelo zahtjev Sudu u Doboju za pokretanje postupka, ali se isto proglasilo nenadleznim i isti predalo Sudu u Sarajevu.

Sud u Sarajevu kaze da se do sada nisu bavili tim slucajem, a Indira Vrbljanac je u medjuvremenu pobjegla u Hrvatsku ciji pasos takodje posjeduje.

Ne znam kako je moguce da covjek covjeku takve stvari uradi, zaista.



margos
kompletna dokumentacija predata Haskom Tribunalu, ali su je oni ustupili Sudu za ratne zlocine u Sarajevu. Do danas se nista nije dogodilo.

Hajde opet da pitam: da li je moguće da sudski organi Republike Srpske ili neka druga institucija, pokrenu tužbe po ovom osnovu za zverstva koja su navedena?

Verujem da je ovim žrtvama mnogo teže bilo izgovoriti, prisećati se svakog detalja i ponovo proći traumatizaciju koju su već jednom preživeli. :((( Ostaje mi samo jedno pitanje, koje se plašim i da postavim, deluje detinjasto i naivno, ali moram: kako je moguće da čovek čoveku takve stvari uradi? Kako?

ipsi ipsi 20:52 02.10.2008

Re: ..........

chao_li
Neraščišćeni zločini iz prethodnog rata, trasirali su ovakvu brutalnost.



Razgovarala sam sa jednom bakom, izbeglicom iz Hrvatske....vidim iskrivljena joj ruka...pitam sta joj je...
kaze, e dijete moje to je jos iz onog rata ...prebile mi ustase u Jasenovcu pa tako krivo sraslo

E tugo moja[/quote


Da,neizbrisivi tragovi na tijelu i neizbrisivi u dusi....treba s tim zivjeti...
jeremija92 jeremija92 14:46 02.10.2008

Ratna fakta i slike rata


U opisima istoričara rat je prikazan kroz ratna fakta. To su najčešće datumi početka i kraja, većih bitaka, imena pobednika i istaknutih vojskovođa.

Od šturih ratnih fakata razlikuju se svedočenja preživelih.
Na osnovu njih uz malo empatije vidimo slike rata.
Slike rata uvek vrište kricima žrtva i crvenom bojom prolivene krvi.
Vrište i opominju.

Ipsi, ti i dracena nudite slike rata.
Vaš napor shvatam kao opomnu, da se zlo ne ponovi, a da zločince stigne pravedna kazna.
dracena dracena 17:22 02.10.2008

Re: Ratna fakta i slike rata

Jeremija
Vaš napor shvatam kao opomnu, da se zlo ne ponovi, a da zločince stigne pravedna kazna.

Savršeno si shvatio, Jeremija. Upravo je to bila moja, a vidim i Ipsijeva namera.
Ima još nešto vrlo važno: ova situacija u kojoj se neprekidno zataškava patnja jedne strane da bi ostale dve pribavile političke poene je dugoročno gledano destruktivna za sve strane, jer se previše energije troši na uterivanje krivice. Pritom sve strane stalno upiru pogled u prošlost, umesto da se late konkretnog posla. Normalne zemlje grabe napred, razvijaju se i sve su bogatije, a ovaj prostor sve više zaostaje i sve je srazmerno siromašniji (ne treba gledati tajkune-ratne profitere, jer njihovo bogatstvo je samo njihovo, gradjani od njega nemaju nikakve koristi). Učenje i stvaranje traže čist vazduh, a Balkan je jako neprovetren, prozori i vrata mnogih mračnih prostorija koje čuvaju strašne tajne su zatvoreni i zaptiveni ćutanjem i ućutkivanjem.
ipsi ipsi 19:10 02.10.2008

Re: Ratna fakta i slike rata

Jeremija, odlicno zapazanje.

Cilj ovih tekstova je upravo pribliziti citaocima rat ocima zrtava, njihovim vriscima kako si ti to lijepo napisao...ja bih dodao, ovo je krik nedoklanih koji treba da upozori. Oni, a siguran sam i svi normalni ljudi, vape za tim da njihove zlocince stigne zasluzena kazna.



jeremija92

U opisima istoričara rat je prikazan kroz ratna fakta. To su najčešće datumi početka i kraja, većih bitaka, imena pobednika i istaknutih vojskovođa.

Od šturih ratnih fakata razlikuju se svedočenja preživelih.
Na osnovu njih uz malo empatije vidimo slike rata.
Slike rata uvek vrište kricima žrtva i crvenom bojom prolivene krvi.
Vrište i opominju.

Ipsi, ti i dracena nudite slike rata.
Vaš napor shvatam kao opomnu, da se zlo ne ponovi, a da zločince stigne pravedna kazna.

dali76 dali76 17:18 02.10.2008

hvala

Hoce nas ubjediti da zlocin ima naciju , da dijete nije dijete nit zlocin zlocin vec ispred stavljaju nacionalni predznak I po tome vazu jel zlocin il nije.
Hvala sto svojim pisanjem suprostavljate se zlocinu nad istinom koja nije crno bijela kao sto “hoce” da vide oni zasljepljeni mrznjom prema svemu sto je Srpsko…
mariopan mariopan 19:08 02.10.2008

Re: hvala

Procitala sam pre nekoliko sati, ali sam morala da ustanem i prosetam, nisam mogla nista da napisem.

Kako je tesko ovo citati, kako li je bilo tesko otrpeti ove muke i posle toga progovoriti, i kako je tesko gledati svoje krvnike slobodne i postovane, "ugledne" clanove drustva, dok se zrtvama smeju i dok zrtvi pripisuju krivicu sto je postojala pa su oni morali da ubijaju.

Hvala ti sto pises o nevinim ljudima koji nikada nece dobiti odgovor koju je kaznu ubica dobio. Ovo ce mozda biti jedino mesto gde ce njihova tragedija biti pomenuta. Sudovi se time ocigledno ne bave.

U pravu si da zlocini koji nisu nikada dosli pred lice pravde za neko vreme ponovo pokrecu spiralu nasilja, jer ti zlocinci i ne znju drugo da rade vec samo da ubijaju. Drzave koje ih stite odogovrne su za svaki taj novi zlocin, jer su ga na taj nacin pomogle.

Pozdrav
ipsi ipsi 19:13 02.10.2008

Re: hvala

dali76
Hoce nas ubjediti da zlocin ima naciju , da dijete nije dijete nit zlocin zlocin vec ispred stavljaju nacionalni predznak I po tome vazu jel zlocin il nije.
Hvala sto svojim pisanjem suprostavljate se zlocinu nad istinom koja nije crno bijela kao sto “hoce” da vide oni zasljepljeni mrznjom prema svemu sto je Srpsko…


Dali, hvala tebi sto dajes svoj doprinos istome.
ipsi ipsi 19:20 02.10.2008

Re: hvala

Napisao sam i prosli put da je mnogim od ovih mucenika skoro veci napor bio prepricati ovo sto im se desilo od samog pakla kroz koji su prosli. Ako su oni imali toliko snage u sebi, onda mi nemamo pravo na cutanje.

Nazalost mnogi su do sada pomrli, neki su izvrsili samoubistva i oni nikada nece saznati da li je njihove dzelate stigla kazna, ali jos uvjek je dovoljno prezivjelih koji ne odustaju od trazenja pravde. Zbog njih, zbog nas samih, a i onih koji dolaze za nama ja vjerujem, jer drugacije ne mogu, da ce ipak biti sudjenja.

Ista su prijeko potrebna i da se zlo ne bi ponovilo...jer mnogo ga je.



mariopan
Procitala sam pre nekoliko sati, ali sam morala da ustanem i prosetam, nisam mogla nista da napisem.

Kako je tesko ovo citati, kako li je bilo tesko otrpeti ove muke i posle toga progovoriti, i kako je tesko gledati svoje krvnike slobodne i postovane, "ugledne" clanove drustva, dok se zrtvama smeju i dok zrtvi pripisuju krivicu sto je postojala pa su oni morali da ubijaju.

Hvala ti sto pises o nevinim ljudima koji nikada nece dobiti odgovor koju je kaznu ubica dobio. Ovo ce mozda biti jedino mesto gde ce njihova tragedija biti pomenuta. Sudovi se time ocigledno ne bave.

U pravu si da zlocini koji nisu nikada dosli pred lice pravde za neko vreme ponovo pokrecu spiralu nasilja, jer ti zlocinci i ne znju drugo da rade vec samo da ubijaju. Drzave koje ih stite odogovrne su za svaki taj novi zlocin, jer su ga na taj nacin pomogle.

Pozdrav

hoochie coochie man hoochie coochie man 19:32 02.10.2008

*

Vidim odbanovali ste me. Hvala.
Ipsi, ovo je relativizacija
Ili je to možda samo najbolji pokazatelj perverznosti proteklog rata?!

Rat jeste i perverzija i neporeban i "ne povratilo se" i "nikom dobrao nije doneo" i kako god ali neko JESTE kriv za taj rat.
Ovde se to precutkuje (ili se zeli prikriti) uloga Srbije I Srba u tome.
A onda licna stradanja koja su jeziva naravno.
Jesu li i ona u toj funkciji?
Pa komentari da je sve to posledica stradanja Srba u II sv ratu. Znaci postoji razlog. (necu upotrebiti rec opravdanje)
I ne moratre me banovati, necu se vise javljati ovde
pozdrav.
ipsi ipsi 19:39 02.10.2008

Re: *

hoochie coochie man
Vidim odbanovali ste me. Hvala.
Ipsi, ovo je relativizacija
Ili je to možda samo najbolji pokazatelj perverznosti proteklog rata?!

Rat jeste i perverzija i neporeban i "ne povratilo se" i "nikom dobrao nije doneo" i kako god ali neko JESTE kriv za taj rat.
Ovde se to precutkuje (ili se zeli prikriti) uloga Srbije I Srba u tome.
A onda licna stradanja koja su jeziva naravno.
Jesu li i ona u toj funkciji?
Pa komentari da je sve to posledica stradanja Srba u II sv ratu. Znaci postoji razlog. (necu upotrebiti rec opravdanje)
I ne moratre me banovati, necu se vise javljati ovde
pozdrav.


Ja te nisam ni banovao, to kao prvo.

Drugo, procitaj tekst jos jednom, procitaj datume kada se desavalo, udahni duboko i sjeti se mojih komentara na drugim blogovima pa se onda vrati, znas da uvjek mozemo razgovarati.

I ne, ne postoji ni jedan jedini razlog da Srbi na podrucju o kojem ja pisem dva puta u istom vijeku budu izlozeni genocidu a da bi on mogao da ima veze sa Srbijom.

Za pitanje da li je ovo u funkciji toga sto mi pripisujes mogu samo da odgovorim rijecnikom radi kojeg bih opravdano bio banovan sa bloga ja.

Pozdrav
dracena dracena 19:53 02.10.2008

Re: *

HCM, koliko se sećam, tebe nisam banovala. Mada, ne bih se smela zakleti.
Ovde se to precutkuje (ili se zeli prikriti) uloga Srbije I Srba u tome.

Vidim da je jedino što neke od vas ovde interesuje da dokažu da su Srbija i svaki Srbin na čitavoj planeti jedini krivci za rat. Šta biste sa tim, čak i kad bi to bilo istina, i kad biste to uspeli da dokažete? To bi bilo opravdanje za zločine? Kako ne shvataš da za zločine nema i ne može biti opravdanja, pogotovu za čitavu seriju najokrutnijih, iracionalnih, psihopatskih zločina koji su se tokom čitavog 20 veka ponavljali ćim se ukazivala prilika? Ko je odgovoran za rat u ovom je kontekstu nevažno, jer ne menja ni obim ni karakter zločina. Zato o tome ne govorim, a ne zato što "prikrivam", kako ti kažeš. Zar ne shvataš koliko je balkanska patologija duboka i da ona prebacivanjem odgovornosti na druge neće nestati.

Bar 20 puta samo u ovom serijalu i bar isto toliko kod drugih autora sam ponovila da ni jedan zločin nije opravdanje za drugi zločin. Ali ako se zločin prećutkuje, onda će se ponoviti. Ako ti misliš da o ovim zločinima ne treba pisati, onda se zapravo svesno ili nesvesno zalažeš za nove zločine.
margos margos 20:02 02.10.2008

Re: *

Obje žrtve su hrvatske nacionalnosti.
Ismeta Djuherića, prvog komadanta jedinice Vojske Republike Srpske „Meša Selimovic", i njegove saborce. U sastavu ove jedinice bili su Muslimani iz opštine Bosanski Brod i Derventa. ....Ironija sudbine htjela je da baš ovom čovjeku oca ubije srpski vojnik samo zato što je bio Musliman.

HCM, o kakvoj funkciji i relativizaciji je reč?
Ti preskačeš ove rečenice, i citiraš sledeću o perverznosti rata.
Pa ko ovde izvrće i relativizuje?

Žrtva sigurno ne. Autor ne.
Ostajemo samo mi - komentatori.
Ovaj put, mislim da si ti preuzeo tu ulogu. Nepotrebno. :(
mariopan mariopan 20:36 02.10.2008

Re: *

Zalostan je pokusaj da se ucutka ovo jedino mesto gde se cuje glas ZRTAVA, svih onih koji sada ne mogu da govore jer su im PUNA USTA ZEMLJE.

Zalostan je i pokusaj da se naglasi krivica pa samim tim i OPRAVDA ovako strasan zlocin.

Ne znam kako se ta krivica vec na samom pocetku rata znala pa stradase ovi nevini ljudi?

Ja verujem da je nekim ljudima zasita tesko da sa naucene "istine" predju na cinjenice.

Ali nista ne moze da opravda normalnog coveka koji hoce da ucutka GLAS ZRTAVA, sto ovaj blog jeste i da poturi krivicu zrtvi a zlocinca da zastiti tisinom i zaboravom.

Podrska Ipsi i Dracena, to vam je znak da radite pravu stvar, vi nikako ne mozete pogresiti ako ste na strani zrtve, sto jeste i zato vam hvala.

mariopan
milosib92 milosib92 21:47 02.10.2008

Re: *

Ali ako se zločin prećutkuje, onda će se ponoviti.

Nažalost mislim da će se ponoviti. Toliko je puta ponovljena srpska krivica za rat i zločine da su se Muslimani uživeli u ulogu žrtve koja vapi za osvetom. Sa druge strane Srbi su toliko puta videli kako njihovi krvnici izlaze slavodobitno iz sudnice, a tek oni što nisu ni stigli tamo, da su ubeđeni da njihove žrtve treba osvetiti.

Najbolje što se u BiH može uraditi je da se podele u dve, tri države. Ovako će samo čekati pogodan trenutak i idemo nanovo. Ovo što vi radite je zaista neverovatan pokušaj da se stvari nekako dovedu u ravnotežu, ali sumnjam da će to pomoći da se predupredi novo bratoubilačko klanje. Stvari su čini mi se nepovratno postavljene nakaradno.

Na stranu što se ovim tekstovima ispunjava naša moralna obaveza prema žrtvama, koje sem u prilikama komemoracija u RS u Srbiji niko i ne pominje. Za to vam veliko hvala.
ipsi ipsi 21:58 02.10.2008

Re: *

Milose, vrlo ispravno razmisljanje, nazalost.

Suzdrzavam se da komentarisem na ovakve postove sve plaseci se da ne odemo u politiku i po ko zna koji put zaboravimo na zrtve, ali s druge strane se postavlja pitanje kako izbjeci nove?!

Moje iskreno misljenje je, a za dobrobit svih koji zive na ovom malom, a velikom mrznjom ispunjenom prostoru, da je podjela zaista jedino ispravno rjesenje. Nazalost, to ne odgovara onima koji imaju moc, a to nije niko od nas ovdje.

Bas zato je veoma potrebno pisati istinu o onome sta se desavalo....mozda procitaju i zamisle se i oni koji su ubjedjeni da je sve crno bijelo.

Hvala ti na komentaru.
dali76 dali76 21:17 02.10.2008

zlocin nema naciju

Ono sto mene zaprepascuje je ta uhodana filozofija da inzistiranje na srpskim zrtvama automatski povlaci relativizaciju drugih zrtava.
Ja priznajem da ima ljudi koji nap omen nasih zlocina brze bolje upere prste I kazu “ a oni namasta su uradili ”?
Isto tako smatram nakaradnom filozofijom gospodje Biserko koja u velikosrpskom nacionalizmu ,koga ne negiram , vidi jedini I najveci izvor zla.
Tako ispada da su sve zrtve bez obzira na naciju ustvari zrtve Srba. U ovom kontekstu zeli se obezbjediti za Srbe mijesto glavnih fasista I da oni postanu “njemci “ balkana.
Po ovoj teoriji svi su ostali jelte “partizani” I njihovi su zlocini ,koliko god okrutni bili, samo posljedica srpskog nacionalizma..
Znaci moja komsinica dijete od pet godina nije ubijena od Hrvatskih zlikovaca vec od srpske politike?
Ovo je odista prava bolesna relativizacija zlocina kao zlocina.

Svaki normalan covijek ce zlocin okarakterisati kao zlocin nece govoriti niti moci naci razumnog opravdanja za ubistvo bilo koje nevine zrtve.
Neki ocigledno imaju problem s tim?
Zaneke je pominjanje I srpskih zrtava kvarenje njihove slike o dobrim I losim momcima , o partizanima I njemcima zadnjeg nam rata…
Pozivam HCM da ucestvuje u raspravi I protiv sam bilo kakve segregacije na istomisljenike…
Ps da ima malo vise demokraticnosti, liberalizma I obicnog ljudskog , ovakvog tipa blog ne bi bio ni potreban.
Da je Helsinski odbor ikad koristio svoj kredibilitet za osudu svih zlocina bez ikakve relativizacije bilo kog zlocina ne bi smo morali svoj glas dizati ovdje sto neko kaze u “potpaljublju “ bloga.
Ali I to nekom smeta zaboga…
ipsi ipsi 21:38 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Hvala Margos, Mariopan i Dali.

Nema u ovim blogovima nicega sem poziva na pravdu, istinu, kaznu za ocigledni zlocin i OPOMENE.

Nemam namjeru da prestanem sa pisanjem, a znam da nece ni Dracena, jer znam da niti prikrivam zlocine sa "nase" strane, niti osporavam bilo kome pravo da iznese svoje misljenje.

Priznajem, iz vrlo licnih razloga, tekst HCM-a me je pogodio i samo zato sto znam i neke druge nase diskusije suzdrzao sam se od zucnijeg odgovora. A zna to i on, kao sto zna da ga ja nikada ne bih banovao.

Ovi tekstovi se ne bave dokazivanjem "ko je prvi poceo", bave se zrtvama koje zasluzuju da budu pomenute, zasluzuju da se za njih trazi pravda, a za njihove zlocince kazna i zasluzuju da se stane u odbranu istih po cijenu da se bude izvrjedjan, ispljuvan i proglasen bilo cime od strane onih kojima ova istina ne odgovara.

Pozdrav.
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:55 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Pozivam HCM da ucestvuje u raspravi I protiv sam bilo kakve segregacije na istomisljenike…

Hvala.
Tako ispada da su sve zrtve bez obzira na naciju ustvari zrtve Srba.

Bio bih oprezan sa terminom "Srba". Ovakva recenica (koju sam citirao) svakako ne stoji.
Ako bi smo umesto toga upotrebili termin "politike Srbije", ili ako bismo tu politiku hteli da personalizujemo i nazovemo je Milosevic, mogli bismo da razgovaramo o tome i ta teza bi mogla da se brani.
Smatram da je uvek neophodno imati u vidu kontekst u kome su se svi ti zlocini dogodili. Kada je poceo rat,a ja za pocetak rata ne uzimam neke datume ili neke konkretne dogadjaje, vec ukupnu politiku koja je ocigledno vodila u tom pravcu, (pa tako ne stoji ipsijeva primedba da obratim paznju na datume). pojavili su se ljudi zveri koji su cinili sve te uzase. Ali ti ljudi su i ranije ziveli tu i nisu cinili zlocine dok im politika nije stvorila uslove da tu svoju pravu zlocinacku prirodu pokazu. Tu naravno mislim na sve strane. U stvaranju tih uslova (pocinjanje rata) je prednjacila srbijanska politika i njene nerazumne teze o, prvo ocuvanju komunizma, pa zatim ocuvanjuu Jugoslavije da bi na kraju doslo na red i pitanje zastite srpskih interesa sto je naravno zloupotreba tih interesa koje oni i nisu imali zelje da stite.
Imajuci u vidu taj kontekst moze se pricati o krivici Srbije za zrtve i pripadnika srpskog naroda.
To nikako ne znaci da pojedinacni zlocinci drugih naroda u tome imaju opravdanje, ali samo da budemo svesni kako i zasto je to pocelo.
Negde na tragu ove ideje razumem i blaze kazne za zlocince drugih naroda u Hagu a ne da je to antistpska institucija ili da postoji svetska antisrpska zavera.
dracena dracena 22:06 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

pojavili su se ljudi zveri koji su cinili sve te uzase. Ali ti ljudi su i ranije ziveli tu i nisu cinili zlocine dok im politika nije stvorila uslove da tu svoju pravu zlocinacku prirodu pokazu.

Svaki rat je prilika i kontekst za zločine, jer popušta kontrola. Pogotovu gradjanski rat je zgodna prilika da zločinci ižive svoje patologije. Ali većina ljudi ne čini zločine ni u ratu ni u miru, jer ima moral, samilost prema drugom čoveku i odgovornost prema sebi i svojoj okolini.

Zato ovo što ti radiš nije ništa drugo do opravdavanje zločina.

PS: Ako si ovako pisao i ranije, onda mi se čini vrlo verovatnim da sam te banovala.
ipsi ipsi 22:09 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Eto, ja ne zelim na ovom blogu da dozvolim bilo kome, pa ni tebi, da ove ljude svrsta pod zrtve politike drzave Srbije ili jednog covjeka koji je vladao istom! U mojim tekstovima, bez obzira sto ti ne zelis da gledas datume, vrlo je jasno da je Hrvatska ta koja je izvrsila agresiju na Bosnu i Hercegovinu...znaci ne na Srbiju, ne na Srbe u Hrvatskoj, ja o tome ne pisem, vec na tada vec nezavisnu BiH. Puna su usta ovdje onima koji govore o agresiji Srbije na BiH, a kad im se prezentiraju i drugacije cinjenice, onda se traze opravdanja.

Ako nastavim, ovaj blog ce se pretvoriti u pricu "ciji tatko ima veci", a meni kao svjedoku dogadjaja se polako povraca od toga svega. Ovi ljudi su stradali od vrlo konketnih zlocinaca i ti zlocinci ne nose srpsko ime, niti ih je drzava Srbija poslala. I ne, to ne znaci da ne znam i koja je uloga Srbije u proslom ratu, to takodje ne znaci da pravdam zlocine pocinjene u "nase" ime, a bilo ih je svakako. To samo znaci da je bjedan taj pokusaj i pored konkretnih dokaza traziti izgovore.

Ostrasceno djelujem? Sasvim moguce! Ovi ljudi su moje komsije, prijatelji, familija....i da, oni su zrtve!

Pozdrav.
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:10 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Ako si ovako pisao i ranije, onda mi se čini vrlo verovatnim da sam te banovala.

hehe
Pa kazem ti ja:)
Ajd opet.
milosib92 milosib92 22:20 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

U stvaranju tih uslova (pocinjanje rata) je prednjacila srbijanska politika i njene nerazumne teze o, prvo ocuvanju komunizma, pa zatim ocuvanjuu Jugoslavije da bi na kraju doslo na red i pitanje zastite srpskih interesa sto je naravno zloupotreba tih interesa koje oni i nisu imali zelje da stite

Vidim da se svi slažu da nema opravdanja zločina bez obzira na uzroke rata. Sada kada smo to razjasnili mogu da iznesem neke stvari bez straha da ću biti optužen za relativizaciju zločina počinjenih od strane Srba.

U pravu ste da je Slobodan Milošević jedan od krivaca, ali ne bih se složio i da je najveći. Lično sam slušao Tuđmana kada kaže da su Hrvati mogli izbeći rat, ali da tako ne bi dobili NDH. Rat u BiH bi bio završen već u samom začetku da Alija Izetbegović nije odustao od već potpisanog mirovnog sporazuma da li treba da podsećam na čiji nagovor.

Nesporno je da je Milošević pokrenuo zbivanja sa uterivanjem autonomnih pokrajina u sastav Srbije, a ne kao što je to do tada bio slučaj da su one faktički u sastavu federacije, a da pride mogu da zahebavaju Srbiju kako hoće. Sa druge strane nije sporna želja Slovenije da se otcepi, kao ni prethodni nacionalistički radovi, nagrađeni zatvorskim kaznama, Izetbegovića i Tuđmana. Oni su jedva dočekali jogurt revoluciju i gle čuda prvo što su uradili je bilo ilegalno naoružavanje i transformisanje civilne zaštite i policije u vojne formacije.

Da li bi do rata došlo ili ne da je umesto Miloševića bio neko drugi je pitanje, ali je činjenica da su ostali hteli da odu, a da su pri tom bili neprijateljski nastojeni prema Srbima. Setimo se samo ikonografije u Hrvatskoj i pozivanja na NDH tradicije kao povijesne želje hrvatskog naroda. Kako to može delovati na Srbina kojemu je pola rodbine pobijeno u toj naci državi. Samo strahom, a kasnije i željom za osvetom. Milošević uopšte nije morao da bude majstor da to usmeri u pravcu koji njemu lično odgovara tipa bolje prvi u selu nego drugi u gradu. Njegova žeđ za apsolutnom vlašću je bila ogromna.
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:29 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Tesko mi je da komentarisem u stalnom strahu da cu biti banovan i zato cu samo da se zahvalim na korektnom odgovoru.
Ne slazem se sa nekoliko teza iznetih ovde, kao ni sa definisanjem Hrvatske kao NDH.
U nadi da cemo o tome pricati na nekom slobodnijem blogu, pozdravljam vas.

hoochie coochie man
ipsi ipsi 22:33 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

E moj HCM, kakav strah od banovanja, kakvi bakraci. Pa ti vrlo dobro znas sta ja mislim o istome.

Radi se u umjesnosti, o ispravnosti, o pokusaju podmetanja kojem se od tebe nisam nadao.

No dobro, bice i boljih dana, a i ako ih i ne bude....razocarati se covjek moze samo u svoju pretpostavku o nekome, a ne u tog nekoga.

Pozdravljam te.
dali76 dali76 22:35 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Ajde ovako HCM ja sam rodom iz Krajine I nije mi problem prihvatiti cinjenicu da jeste naravno “Srbijanska “ kako je ti nazivas politika I te kakvu ulogu odigrala u tome svemu zlu. Zar radi toga su svi zlocini kao napr etnicko ciscenje moje Krajine manje zlocini?
Zar mozes reci OK jeste zlocin al “dobili ste sto ste trazili” pa je manji zlocin?
Nije li to ,hajde recu politicka, relativizacija zlocina?
Ako je tako ti si eto nasao “opravdanje” za jedan zlocin.
Ja se ne protivim odgovornosti srpske politike I attmosfere o kojoj ti govoris , ali I te kako se protivim recimo ulozi Hrvatske kao zrtve.
Tudjman jeste htio homogenu cistu Hrvatsku jeli to nesto drugacije I bolje od velikosrpske politike?
Djeca kad su mala pa kad se potuku kazu e pa on je prvi poceo ? Zar cemo mi kao odrasli ljudi relativizirati takve stvari kao sto su zlocini tom istom filozofijom “oni su prvi poceli”?
To je ista ,za mene bolesna teza, branitelji ne mogu biti zlocinci jer su branitelji?
Branili drzavu Hrvatsku medjunarodno priznatu to prihvatam ali I branili ta ista srpska sela od tih istih Srba koji su vjekovima zivjeli tamo?
S danasnje perspective nemam problem najostrije optuziti zlocine u Vukovaru , ali imam I te kakav problem ako netko pokusa masovnu likvidaciju vidjenijih Srba u Gospicu 1992 , ili ubistva u Pakrackoj Poljani okarektirisati kao koletaralnu stetu koja zasluzuje manje kazne jer “zaboga oni su prvi poceli”.
Sta se dobija tom upornom politikom stvaranja crno bijele slike?
Idemo ka novim pricama o novim manipulacijama zrtvama ka nekom novom ratu?
Ja nisam nniti cu ikad braniti zlocince ili optuzene za iste , ali reci cu ti da je Hag bar pokusao sagledati zlocin kao zlocin garantujem ti da ne bi bilo u BGD 16000 ljudi na mitingu za podrsku Karadzicu sto osobno vidim kao nasu srramotu..
Danas svi vristte da se suocimo s prosloscu.. Mislim I slazem se daje to bitno ali ako misle da je slika crno bijela da s jedne strane su bili zlocinci s druge osvetnici ja necu “da budem Svabo u takvom dotiranom filmu”!!
markonio92 markonio92 22:40 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

hoochie coochie man

hehe
Pa kazem ti ja:)
Ajd opet.

Lepo je što se zabavljaš na ovako morbidnoj temi.
milosib92 milosib92 22:41 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Ne slazem se sa nekoliko teza iznetih ovde, kao ni sa definisanjem Hrvatske kao NDH

Razumem asocijaciju, ali post mi je bio podugačak pa sam koristio skraćenicu. Sam Tuđman je koristio termin Neovisna Država Hrvatska.

Mada i nisam mnogo pogrešio obzirom da je onu naci državu više puta nazvao izrazom tisućljetnijih težnji hrvatskoga naroda bez ikakve ograde o zločinačkom karakteru te naci države. Sa druge strane, takav ideolog je zvanično proglašen ocem nacije, da ne kažem utemeljivačem nove Hrvatske.
margos margos 22:49 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Lepo je što se zabavljaš na ovako morbidnoj temi.

Markonio, nije tema morbidna, već komentar HCM-a.


I zaista, u čitavom serijalu koji pišu Dracena i Ipsi, nebrojeno mnogo puta je ponovljeno da se piše u spomen žrtvama i zarad pravde koja bi trebalo da stigne, na žalost, mnogima posthumno, a da se politički aspekt ostavi po strani.

Ma koliko politika i zločini bili povezani, ja ponovo pitam kako čovek može čoveku učiniti ono što je u ispovesti navedeno, i dodajem, kako pored svog tog užasa, možete iznova potezati političke argumente, bez da se minut zamislite nad užasom koji je doživeo Slavko Grabovac?
dracena dracena 22:59 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Ma koliko politika i zločini bili povezani, ja ponovo pitam kako čovek može čoveku učiniti ono što je u ispovesti navedeno, i dodajem, kako pored svog tog užasa, možete iznova potezati političke argumente, bez da se minut zamislite nad užasom koji je doživeo Slavko Grabovac?

Zato što to boli, draga Margos. O politici možemo raspravljati do sutra, a da nas ništa ne dotakne.
margos margos 23:11 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Zato što to boli, draga Margos. O politici možemo raspravljati do sutra, a da nas ništa ne dotakne.

Znam. I pitam se da li su kolege blogeri uopšte pročitali ispovest i shvatili koliko je zlostavljanje trajalo, gde se dešavalo, i da li uopšte mogu zamisliti čoveka u zrelim godinama koji govori ovu ispovest nekom drugom čoveku koji to zapisuje... Koliko stida, bola, proživljavanja, muke i užasa je moralo biti da bi se napisalo jedno ovakvo svedočenje. I nastaviti živeti.

Samo onaj koji nije nikada doživeo traumatično iskustvo ili saslušao neku sličnu ispovest može u njoj tražiti ono čega tu nema.
milosib92 milosib92 23:18 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

margos
Ma koliko politika i zločini bili povezani, ja ponovo pitam kako čovek može čoveku učiniti ono što je u ispovesti navedeno, i dodajem, kako pored svog tog užasa, možete iznova potezati političke argumente, bez da se minut zamislite nad užasom koji je doživeo Slavko Grabovac?

Na moju sreću ili nesreću rođen sam i odrastao na desnoj obali Drine i o zločinima sa obe strane sam imao i previše vremena da slušam i razmišljam. Zamislite kao izgleda, svaki put kada krenem kući po završetku roka, gledate zapaljene kuće sa druge strane reke... slušate priče o stravičnim zločinima, jer je dosta mojih školskih drugova živelo u Bosni... dok se deca na desnoj obali kupaju, na levoj ptice kljucaju leš u plićaku... pecaroši gledaju Srpkinju sa detetom kako skače i davi se u ledenoj Drini da ne padne živa u ruke Orićevim razbojnicima...

Čovek mora da nauči da se brani od toga. Nije plemenito, nije čovečno, ali moraš.

Draga margos, o politici raspravljamo upravo iz razloga da se ne bi ponovilo ( već sam dao komentar na tu temu).
margos margos 23:31 02.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Čovek mora da nauči da se brani od toga. Nije plemenito, nije čovečno, ali moraš.

Miloše, shvatam da vremenom čovek mora da nauči da se brani - no u ovim svedočenjima ja vidim najpre potrebu tih ljudi da ih neko sasluša i razume, pa tek potom traženje uzroka, posledica, krivaca i pravde. Oni krivce znaju, i imenom ih navode. Sudstvo i politika ih ućutkavaju. A oni bi, koliko ja shvatam da ih mi, glupo, ali tačno rečeno - obični ljudi, čujemo.

Ti si se samo nadovezao na komentare koji su krenuli u tom, političkom, smeru. Sigurno bi apel i pritisak na sud bio mudriji pristup, ali kako to uraditi, kad ove slučajeve Sud u Sarajevu drži u fioci?
dracena dracena 08:16 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Ti si se samo nadovezao na komentare koji su krenuli u tom, političkom, smeru. Sigurno bi apel i pritisak na sud bio mudriji pristup, ali kako to uraditi, kad ove slučajeve Sud u Sarajevu drži u fioci?

Sad, nakon silnih državnih proslava, priznanja i odlikovanja dodeljenih zločincima, to će jako teško ići. Da je politički vrh Federacije sa Izetbegovićem na čelu bio malo odmereniji u tom pogledu, sad bi bilo lakše suditi zločincima i time otvoriti put ka izgradnji normalnog društva u BiH. Ovako, čini mi se da će glavnica energije i dalje odlaziti na skrivanje istine i BiH sve više zaostajati. Medjunarodna zajednica i pored najbolje volje tu ne može mnogo da pomogne.
mariopan mariopan 11:57 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

hoochie coochie man
Ako si ovako pisao i ranije, onda mi se čini vrlo verovatnim da sam te banovala.

hehe
Pa kazem ti ja:)
Ajd opet.

VI zaista pokusavate da previdite pravi razlog pisanja ovih blogova.
Samo na recima prihvatate da su "svi" cinili zlocine ali opet prenebregavate cinjenice i perete ruke svih drugih zlocinaca jer vam se slika koju vidite u ovim tekstovima ne dopada. Ne znam iz kog razloga a to me i ne zanima.

Da ste zaista svesni kako je svaka strana cinila zlocine ne bi vam smetalo sto se pisu ove ljudske price, krvave drame i svedocanstva o zlocinuma "drugih strana" ko god to bio.A vama to toliko smeta da se usudjujete ovim zrtvama rugati na taj nacin podmecuci i njihovo stradanje Srbiji.

Verujem da vam nikako nije smetalo pisanje 90% tekstova o zlocinima koje je pocinila srpska vojska ili paravojne formacije u onom ratu, tu ste od sveg srca ucesvovali u osudama? Kao i mi svi uostalom? Strpljivo smo cekali, evo po datumima skoro 15 godina da se neko , bilo ko, seti i ovih nevinih zrtava, i to smo ocekivali od institucija koje to treba i da rade, Hag, ili bar sudovi u zemljama koje su nastale cepanjem Jugolavije i nije se dogodilo NISTA! TO vam ne smeta? Njih se nisu setili ni oni koji "brinu o ljudskim pravima" a koji vecinom brinu kako krivicu prilepiti Srbiji za sve i svasta...kao sto vi radite?

Vidite, svaka prica o tome kako znate 'da su svi cinili zlocine" postaje samo mrtva rec na papiru kada do tih zlocina dodjemo ovako konkretno, imenom i prezimenom zrtava i njihovih ubica i mucitelja. Onda se na ovakvoj temi pojavi pet, PET komantatora a ostali ili IGNORISU ili RELATIVIZUJU kao sto to vi radite.
Toliko o tome kako ste SVESNI. Niste, samo zelite da se tavim prikazete i ne prolazi vam. Ne samo vam licno, jer vi ste licno ovde vec ni ostalim "velikim borcima za istinu" Ova "istina" koju vi promovisete bi mogla pod dvostruke znake navoda jer za nju postoje dvostruki arsini kao i u Hagu. Otuda ovaj blog. Da je ta pravda dosla odakle god ne bi bilo ovakvog bloga. Bio bi mozda drugaciji.

Pozdrav
mariopan mariopan 12:26 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

hoochie coochie man
Tesko mi je da komentarisem u stalnom strahu da cu biti banovan i zato cu samo da se zahvalim na korektnom odgovoru.
Ne slazem se sa nekoliko teza iznetih ovde, kao ni sa definisanjem Hrvatske kao NDH.
U nadi da cemo o tome pricati na nekom slobodnijem blogu, pozdravljam vas.

hoochie coochie man

A ja se ne slazem sa vasom konstatacijom " na nekom slobodnijem blogu", zar ovaj blog nije slobodan?Ako nemate argumente onda je to druga stvar. Nikakav "slobodan" blog vam tu nece pomoci.

Da ste vi Slavko Grabovac, i da su vas ustase ubijale i mucile sada bi ovo bila vasa prica, ali na svu srecu vi to niste doziveli pa mozete i da relativizujete tudje utiske. To da je njemu sve ovo uradila NDH, to je NJEGOV utisak a ne Dracenin. Pobijte to ako mozete, to jest recite Slavku Grabovcu da mu to sve nije ucinila NDH. Objasnite mu ko mu je to ucinio.Ako mozete.

Ovih dana se ceka izrucenje hrvatskog generala koji je zatajio neke dijamante prilozene od strane katolicke crkve za oruzje kojim se ta drzava trebala stvarati. Da li znate odakle tolike dragocenosti Katolickoj Crkvi u Hrvatskoj?

mariopan mariopan 13:02 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

margos
Zato što to boli, draga Margos. O politici možemo raspravljati do sutra, a da nas ništa ne dotakne.

Znam. I pitam se da li su kolege blogeri uopšte pročitali ispovest i shvatili koliko je zlostavljanje trajalo, gde se dešavalo, i da li uopšte mogu zamisliti čoveka u zrelim godinama koji govori ovu ispovest nekom drugom čoveku koji to zapisuje... Koliko stida, bola, proživljavanja, muke i užasa je moralo biti da bi se napisalo jedno ovakvo svedočenje. I nastaviti živeti.

Samo onaj koji nije nikada doživeo traumatično iskustvo ili saslušao neku sličnu ispovest može u njoj tražiti ono čega tu nema.

Ja sam to zamislila, onako kako je opisao, to me diglo sa stolice i morala sam da izdjem na vazduh, da se uverim da sunce nije nestalo i da svet jos postoji jer mi se za trenutak ucinilo da ga nema.
hoochie coochie man hoochie coochie man 14:34 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

A ja se ne slazem sa vasom konstatacijom " na nekom slobodnijem blogu", zar ovaj blog nije slobodan?

Nije. Dokaz je ovo:

DracenaPS: Ako si ovako pisao i ranije, onda mi se čini vrlo verovatnim da sam te banovala.


to jest recite Slavku Grabovcu da mu to sve nije ucinila NDH

A ovo je dokaz ili nemanja mogucnosti da se shvati (sto mi je verovatnije) ili cistog bezobrazluka.
Kada i gde sam ja rekao da mi smeta da se pise o ovome?

ne bi vam smetalo sto se pisu ove ljudske price

Mogu da razumem da onaj ko je licno doziveo te strahote nema ni snage ni volje ni potrebe da razmislja o sirem kontekstu dogadjaja ali necu da razumem nekoga (kao tebe recimo) koja u svom tom uzasu samo sebe i svoj "ugled" brani na blogu, pricajuci kako eto i sa stolice mora da ustane kolko ju je potreslo. Bas me briga da li si ili nisi ustajala sa stolice, ti licno mi nisi vazna kao ni ja tebi nadam se.
Ako neko (u ovom slucaju ja) pokusa da da svoje vidjenje sireg konteksta u kome se sve to izdogadjalo vi pripisujete da nema osecanja za zrtve da mu zrtve Srba nisu bitne, da rec "sve" koristi tek reda radi.
Vi pricate o tome!!!!
Vi koji na Srebrenicu gledate iz nekog DRUGOG UGLA!!!!
Ima li drugi ugao gledanja na holokaust mozda, na Jasenovac? Mozda iz Hitlerovog ugla.
Zato vas je "na ovakvoj temi pojavi pet, PET komantatora". Ili ste samo vas "pet, PET komentatora" humani i svesni a ostali su monstrumi koji uzivaju ako Srbi bivaju klani.
I ako se nekome od vas "omakne" da pocne razgovor o toj temi vi ga i od samog njega branite.


Ti si se samo nadovezao na komentare koji su krenuli u tom, političkom, smeru.

Kao dobro, desilo ti se, izazvan si.
A kad komentari krenu u smeru takodje politickom, samo onom u kome vama odgovara, (komentator Sarajevo1968) onda se ne preti banovanjem i ne zamera se sto se prica o politici. I to o onoj najbanalnijoj ako se poredi sa zrtvama. O granicama, teritoriji...I u tome sa prilicno opsirnim komentarima ucestvuju i domacica i gost joj nimalo se ne gadeci sto tema nisu pobijeni Srbi.
Vi pricate o doslednosti i slobodi bloga....
Pricajte i dalje...


mariopan mariopan 15:06 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

hoochie coochie man
A ja se ne slazem sa vasom konstatacijom " na nekom slobodnijem blogu", zar ovaj blog nije slobodan?

Nije. Dokaz je ovo:

DracenaPS: Ako si ovako pisao i ranije, onda mi se čini vrlo verovatnim da sam te banovala.


to jest recite Slavku Grabovcu da mu to sve nije ucinila NDH

A ovo je dokaz ili nemanja mogucnosti da se shvati (sto mi je verovatnije) ili cistog bezobrazluka.
Kada i gde sam ja rekao da mi smeta da se pise o ovome?

ne bi vam smetalo sto se pisu ove ljudske price

Mogu da razumem da onaj ko je licno doziveo te strahote nema ni snage ni volje ni potrebe da razmislja o sirem kontekstu dogadjaja ali necu da razumem nekoga (kao tebe recimo) koja u svom tom uzasu samo sebe i svoj "ugled" brani na blogu, pricajuci kako eto i sa stolice mora da ustane kolko ju je potreslo. Bas me briga da li si ili nisi ustajala sa stolice, ti licno mi nisi vazna kao ni ja tebi nadam se.
Ako neko (u ovom slucaju ja) pokusa da da svoje vidjenje sireg konteksta u kome se sve to izdogadjalo vi pripisujete da nema osecanja za zrtve da mu zrtve Srba nisu bitne, da rec "sve" koristi tek reda radi.
Vi pricate o tome!!!!
Vi koji na Srebrenicu gledate iz nekog DRUGOG UGLA!!!!
Ima li drugi ugao gledanja na holokaust mozda, na Jasenovac? Mozda iz Hitlerovog ugla.
Zato vas je "na ovakvoj temi pojavi pet, PET komantatora". Ili ste samo vas "pet, PET komentatora" humani i svesni a ostali su monstrumi koji uzivaju ako Srbi bivaju klani.
I ako se nekome od vas "omakne" da pocne razgovor o toj temi vi ga i od samog njega branite.


Ti si se samo nadovezao na komentare koji su krenuli u tom, političkom, smeru.

Kao dobro, desilo ti se, izazvan si.
A kad komentari krenu u smeru takodje politickom, samo onom u kome vama odgovara, (komentator Sarajevo1968) onda se ne preti banovanjem i ne zamera se sto se prica o politici. I to o onoj najbanalnijoj ako se poredi sa zrtvama. O granicama, teritoriji...I u tome sa prilicno opsirnim komentarima ucestvuju i domacica i gost joj nimalo se ne gadeci sto tema nisu pobijeni Srbi.
Vi pricate o doslednosti i slobodi bloga....
Pricajte i dalje...



Da vam smeta pokazujete, ne morate da kazete.
NDH je pomenula zrtva ove torture a ne autor teksta niti neko od komentatora , i ja pominjem samo zato sto ste to VI rekli, Procitajte svoje pisanje, rekli ste da se ne slazete da je njemu to uradila NDH. Kako se to onda njemu pricinilo? I ja sam reagovala na vese reci.
O Srebrenici se na blogovima pisalo do besvesti i do iznemoglosti a da se nijednom, NIJEDNOM nije pomenulo stradanje ljudi koji su ziveli u SREBRENICI ili njenoj okolini a bili su druge vere ili nacije. Pisano je samo os tradanju Muslimana, kao da su samo oni stradali u onom ratu i niko drugi a za sve su krivi Srbi i samo Srbi, pa i kada se spomene stradanje Srba vi to tumacite kao krivicu Srba i idete dalje....

Ima ovde mnogo vise ljudi a ne samo 5 komentatora koji ostave samo preporuku a ne komentarisu, jer mozda ne mogu nista ni da napisu. Ali ima i takvih kao vi koji kazu nesto pokusavajuci da ove redove, ovu ispovest zrtve prevedu na sliku koju imaju o onom ratu, netacnu i uvredljivu za ove zrtve.

Da, ustajala sam sa stolice i kada sam citala o Srebrenici gde su stradali Muslimani. Ne ustajem kada se o toj temi govori iz propagandnih razloga sto je slucaj sa 90% tesktova o tim zrtvama, samo nekoliko ih je bilo sa duznim postovanjem i bez namere da se pribave politicki ili neki drugi poeni ovde na blogu. Takvi tekstovi sluze za promociju autora teksta i za njihovu karijeru sto ja zovem lesinarenjem.I to vredja i one zrtve o kojima oni pisu. I to mi je otuzno.

Ako je vama tesko da bilo sta od ovoga shvatite i prihvatite kao istinu , pa i nase motive da se o zrtvama govori jer o njima NIKO ne govori, onda ne morate ni da dolazite na ovu temu, ni da pokazujete koliko vam smeta ova istina, Mozete da se sklonite kao drugi i da cutite makar iz postovanja prema zrtvama? Te "druge" ja ne stavljam u kontekst koji pokusavate da mi imputirate, to je mozda vas manir, stavljam ih u red ljudi koji gledaju svoja posla i ne tice ih se sve ovo, nadaju se da ce sve ruzne stvari da nestanu ako zatvore oci, ali nece.

Dracena je upravu, svidelo se to vama ili ne. Ako se o ovim zlocinima ne govori, ako se ne istera istina na sudovima i da zlocinci budu kaznjeni, ovakva strasna sudbina nas PONOVO CEKA. To je dovoljan razlog da istraje i ja joj se u tome pridruzujem.

Vi ne znate sta je neko od nas doziveo i da li komentarise iz licnog iskustva ili samo cita neke tekstove, pa na vase primedbe o tome kako ja i i iz kojih pobuda komentarisem necu odgovoriti, neprimereno bi bilo na ovom mestu.
hoochie coochie man hoochie coochie man 15:19 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

mariopan
Onda se na ovakvoj temi pojavi pet, PET komantatora a ostali ili IGNORISU ili RELATIVIZUJU kao sto to vi radite.

mariopan
ima ovde mnogo vise ljudi a ne samo 5 komentatora


rekli ste da se ne slazete da je njemu to uradila NDH

Gde? Moze li link?
mariopan
A ja se ne slazem sa vasom konstatacijom " na nekom slobodnijem blogu"

DracenaPS: Ako si ovako pisao i ranije, onda mi se čini vrlo verovatnim da sam te banovala.


mariopan
Dracena je upravu, svidelo se to vama ili ne.

mariopan mariopan 15:35 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

hoochie coochie man
Tesko mi je da komentarisem u stalnom strahu da cu biti banovan i zato cu samo da se zahvalim na korektnom odgovoru.
[/b]Ne slazem se[b] sa nekoliko teza iznetih ovde,[/b] kao ni sa definisanjem Hrvatske kao NDH.[b]
U nadi da cemo o tome pricati na nekom slobodnijem blogu, pozdravljam vas.

hoochie coochie man

Boldovano je vasa izjava?
A sad procitajte tekst i ispovest i naci cete da tako Hravtsku definise zrtva torture. Kako se to njemu omaklo?Ili mu se samo pricinilo?
hoochie coochie man hoochie coochie man 15:43 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Nema nista blize?
Pa eto ja zaista ne mislim da je savremena Hrvatska isto sto i Paveliceva NDH. A vi?
U tom je kontekstu bilo a mogu i da citiram.
A ostalo? Ono jeste-nije pet komentatora, jeste-nije slobodan blog, moze-nemoze politicka rasprava....
ma ne morate, jasno je.
Nego sad videh, u isto vreme dok se prica o zrtvama Srba i naravno licno se sve to prozivljava, ljudski, prica se i o zenskim gacama, sa mnooogo smajlova?
Treba li da citiram?
Toliko o iskrenosti mariopan.
Dovidjenja.
dracena dracena 16:06 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

HCM
Ako neko (u ovom slucaju ja) pokusa da da svoje vidjenje sireg konteksta u kome se sve to izdogadjalo vi pripisujete da nema osecanja za zrtve da mu zrtve Srba nisu bitne, da rec "sve" koristi tek reda radi.

Ja tebi nisam zamerila i banovala te zbog toga što si pisao o politici, nego zato što si OPRAVDAVAO ZLOČINE počinjene nad pravoslavnim civilima, svejedno mi je čime, da li političkim kontekstom ili sunčevim pegama.
Vi koji na Srebrenicu gledate iz nekog DRUGOG UGLA!!!!

Da, kao što si mogao da vidiš, Srebrenica još uvek nije do kraja ispričana priča, pa zaista postoji i drugi ugao ili drugi deo priče, svejedno. Taj drugi ugao neće poništiti onaj prvi, ali će dopuniti sliku duhovne bede i ludila ovih prostora.
A kad komentari krenu u smeru takodje politickom, samo onom u kome vama odgovara, (komentator Sarajevo1968) onda se ne preti banovanjem i ne zamera se sto se prica o politici. I to o onoj najbanalnijoj ako se poredi sa zrtvama

Ako si pažljivo pratio diskusiju, mogao si videti da sve vreme pokušavam da iznesem što više razloga zbog kojih bi bilo važno izvesti zlikovce pred sud. Naravno da medju tim razlozima ima i poitičkih, ali oni ne menjaju ništa na suštini ove diskusije.

Ti, vidim, osim što smatraš da su zločini nad pravoslavnim civilima prirodna posledica Miloševićeve politike, nastojiš da i druge stvari ne razumeš najbolje.
hoochie coochie man hoochie coochie man 16:21 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

nego zato što si OPRAVDAVAO ZLOČINE počinjene nad pravoslavnim civilima, svejedno mi je čime, da li političkim kontekstom ili sunčevim pegama.

Razmisljanje o kontekstu u kome su se ZLOCINI dogodili i sta je dovelo do toga da se ZLOCINI dogode je OPRAVDAVANJE?
A sa druge strane, DOKAZANI GENOCID (A "Srebrenica" je odgovaralo to nekome ili ne, postala sinonim za genocid) posmatrati iz "dugog ugla" i time nagovestavati da to mozda i nije tako, nije opravdavanje?
Rekao sam u predhodnom komentaru, pokusaj da zamislis blog sa naslovom "Ausvic iz drugog ugla"
Naravno da medju tim razlozima ima i poitičkih, ali oni ne menjaju ništa na suštini ove diskusije.

Upravo o tome govorim.
A drugacije vidjenje menja?
Sta je onda sustina?
mariopan mariopan 16:23 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

hoochie coochie man
Nema nista blize?
Pa eto ja zaista ne mislim da je savremena Hrvatska isto sto i Paveliceva NDH. A vi?
U tom je kontekstu bilo a mogu i da citiram.
A ostalo? Ono jeste-nije pet komentatora, jeste-nije slobodan blog, moze-nemoze politicka rasprava....
ma ne morate, jasno je.
Nego sad videh, u isto vreme dok se prica o zrtvama Srba i naravno licno se sve to prozivljava, ljudski, prica se i o zenskim gacama, sa mnooogo smajlova?
Treba li da citiram?
Toliko o iskrenosti mariopan.
Dovidjenja.

Naravno da se prica o svemu, zar vi danas niste rucali zato sto se ovde prica o teskim temama?Zivot nigde nije stao. Ne moze.
Ne smeta mi vase pitanje, to samo odrazava vas stav da ako ovde pricamo o zrtvama treba da obucem crninu? Ili sta? Vi ste sa zrtve presli na politiku, to vam je laksi teren jer spekulacije su lakse izvodljive, onda ja mogu da predjem na lakse teme? Ili da obucem crninu ko ZUC pa cete mi tako vise verovati?

Na kojim osnovama je nastala sadasnja drzava Hrvatska i da li moze da se povuce paralela izmedju NDH i sadasnje drzave ne znam, ovom coveku Slavku je sve sto mu se desilo uradila NDH, on to kaze i ja mu verujem.

A ja cu sacekati kraj sudjenja hrvatskim generalima kojima se sada sudi u Hagu za zlocin protiv Srba gde se kao dokaz koriste izjave Franje Tudjmana o potrebi da se Srbi svedu na jedan jako mali procenat ( sto me strasno podseti na Jasenovac), sacekacu da vidim sudjenje generalu koji je utajio dijamante dobiijene od Katolicke Crkve za oruzje i da saznam, ako saznam, odakle jednoj crkvi toliki dragulji, onda cu znati na cemu je nastala sadasnja drzava, tek onda cu vam reci sta mislim, sada jos ne mislim nista. Cekam.
hoochie coochie man hoochie coochie man 16:34 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Za vasu informaciju, moja deca( usvojena) su dvoje dece iz Bosne a da nisu Srbi

Hvala za informaciju, ali ne znam sta bi to trebalo da mi govori?
Pricasmo nesto o licnoj promociji, meni je to malo neukusno, oprostite.
Jesam, rucao sam, ali malo mi je cudno da neko u jednom trenutku bude licno potresen zlocinom toliko da ne moze da sedi, a u sledecih par minuta prica o trivijalnostima i to na nacin koji ocigledno pokazuje razdraganost.
Samo mi je cudno.
Savremena Hrvatska nije tema, zaista, ali ako ste raspolozeni i ako domacica dozvoli, rado bih o Hrvatskoj i Srbiji, tj njihovim politikama, iz vremena kada su se zlocini o kojima se prica dogodili.dogodili.
dracena dracena 16:45 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Razmisljanje o kontekstu u kome su se ZLOCINI dogodili i sta je dovelo do toga da se ZLOCINI dogode je OPRAVDAVANJE?

Da, takva pravila ste ovde usvojili zavrćući uši svakom ko pokuša da iznese drugačiji stav.
Osim toga, ja i iskreno mislim da ni za jedan zločin nema opravdanja. Ratovati je dozvoljeno, ali nikakav kontekst ne daje za pravo oružanim snagama da čine zločine, naročito nad civilima. Oružane snage koje to rade su po meni obični razbojnici ili teroristi, a ne vojska i svima im je mesto u zatvorima.
A sa druge strane, DOKAZANI GENOCID (A "Srebrenica" je odgovaralo to nekome ili ne, postala sinonim za genocid) posmatrati iz "dugog ugla" i time nagovestavati da to mozda i nije tako, nije opravdavanje?

Ne, to nije nagoveštaj ni za šta..To samo umišljaju oni koji se plaše celovite slike prošlih tragičnih dogadjaja.

Upravo o tome govorim.
A drugacije vidjenje menja?
Sta je onda sustina?


Suština je što:
TI navodiš politički kontekst u odbranu "jadnih malih zlikovaca koji su morali da mrcvare i ubijaju civile u sopstvenoj državi, pošto je, eto, tamo u Srbiji postojao neki odvratni Milošević... i sve po redu"

JA navodim razloge zašto je dobro, korisno, neophodno, da se zlikovci izvedu pred sud i donesu pravedne presude, prema zakonu i zaslugama.

To dvoje se, priznaćeš, razlikuje kao nebo i zemlja.
hoochie coochie man hoochie coochie man 17:09 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Da, takva pravila ste ovde usvojili zavrćući uši svakom ko pokuša da iznese drugačiji stav.

Evo jos jednog dokaza da ni ne pokusavamo(s) razmisljati o onome sto je napisano, vec unapred sudimo(s) prema vec pripremljenim obrascima, i prema unapred napravljenoj podeli na "mi" "oni"
Ko smo to "mi" koji smo usvojili pravila?
Gde sam JA nekome "zavrtao usi"?
Osim toga, ja i iskreno mislim da ni za jedan zločin nema opravdanja.

Naravno, i to nije nista exskluzivno i specijalno. Ogromna vecina ljudi to misli. Ne znam zasto to isticati kad je to samo normalno i nista vise. Treba li da se hvalimo kako kako ne ubijamo, ne krademo, ne mrzimo Jevreje, Rome, Hrvate....?

ali nikakav kontekst ne daje za pravo oružanim snagama da čine zločine, naročito nad civilima

I tu se slazemo. Nikakav kontekst ne daje za pravo da se zlocini vrse, ali kao misleca bica, uz to, uzimam sebi za pravo da budem neskroman i da kazem ljudi sa dovoljno intelektualnog potencijala, treba da pokusamo da sagledamo taj kontekst koji ipak postoji iako ne opravdava. Ne da bismo OPRAVDALI vec upravo da bismo izbegli da se to opet dogodi.
Samo nabrajanjem (koje je neophodno) zlocina bez ulazenja u sustinu cini mi se da moze odvesti u sasvim drugom pravcu.
Pri toj analizi se uvek (moje je misljenje) posebno kriticki moramo odnositi upravo prema sebi, svojoj naciji, drzavi, jer nas emocije (koje su neminovne) mogu spreciti da stvari sagledamo realno.


TI navodiš politički kontekst u odbranu "jadnih malih zlikovaca koji su morali da mrcvare i ubijaju civile u sopstvenoj državi, pošto je, eto, tamo u Srbiji postojao neki odvratni Milošević... i sve po redu"

Opet, oprost, neistina.
Gde sam ja to tako napisao?
Tvoje (namerno?) pogresno tumacenje nebili odbranila tezu da ja OPRAVDAVAM zlocine, sto nikako ne stoji.
dracena dracena 17:40 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

E, svašta ću se ja od tebe načitati.
Prvo uši su obilato zavrtane, to je fakat. Ti si u to vreme davao svoj doprinos grupi koja je zavrtala uši. Nisam pratila tvoj lik i delo pojedinačno, ali te zato nisam ni ovde prozvala lično. Strašan mi je taj obrazac!!! I moćan ti dokaz.
treba da pokusamo da sagledamo taj kontekst koji ipak postoji iako ne opravdava. Ne da bismo OPRAVDALI vec upravo da bismo izbegli da se to opet dogodi.

Jedini način da se spreče novi zločini je sudjenje zločincima. Osim toga ti pokušavaš da u diskusiju uvedeš dobro poznatu tezu o krivici pravoslavnog življa za sve nedaće ovih prostora, što ne može sprečiti nove zločine, nego podstaći.
Gde sam ja to tako napisao?
Tvoje (namerno?) pogresno tumacenje nebili odbranila tezu da ja OPRAVDAVAM zlocine, sto nikako ne stoji.

Ne samo da ih opravdavaš političkim kontekstom, ulogom države Srbije itd. nego se i rugaš i, čini mi se, likuješ.
Tebi na čast.
ipsi ipsi 19:12 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

HCM, vidim da sam postao "gost joj", a ne Ipsi sa kojim si do sada razmjenio hiljade komentara u kojima smo se nekada slagali, nekada ne ali smo bili korektni. Neka tako bude, nemam nista protiv.

Nemam namjeru da repliciram na sve sto si ovdje napisao, nazalost nalupetao si se za deset na pogresnom mjestu, pogresnim ljudima, pogresnom metodom.

Siguran sam da ti je jasno da ovdje niko nije osporio Srebrenicu, niko nije porekao zlocine "nase" strane, e sad zasto si skoro pa prekucao Fikretino pisanje sa bloga koji ovdje ne moze da se linkuje o "Srebrenici iz drugog ugla" samo ti znas.

Sa sarajlijom cu svakako da pricam i o politici, a i sa svima koji zele na jedan korektan nacin o istoj da razgovaraju. Zasto sa sarajlijom, pitas se...pa zato sto dijelimo isti zivotni prostor, iste brige i istu muku, nas zivot pocinje tamo gdje vase "moralisanje sa distance" se zavrsava. To ne mora da bude prednost, ali u ovom konkretnom slucaju svakako jeste. Ja ni u svojoj ulici ne pricam sa paroldzijama pa nemam namjeru da to radim ni na blogu.

Svako dobro ti zelim.
ipsi ipsi 19:28 03.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Mariopan, preporuka za sve napisano.

mariopan
hoochie coochie man
Nema nista blize?
Pa eto ja zaista ne mislim da je savremena Hrvatska isto sto i Paveliceva NDH. A vi?
U tom je kontekstu bilo a mogu i da citiram.
A ostalo? Ono jeste-nije pet komentatora, jeste-nije slobodan blog, moze-nemoze politicka rasprava....
ma ne morate, jasno je.
Nego sad videh, u isto vreme dok se prica o zrtvama Srba i naravno licno se sve to prozivljava, ljudski, prica se i o zenskim gacama, sa mnooogo smajlova?
Treba li da citiram?
Toliko o iskrenosti mariopan.
Dovidjenja.

Naravno da se prica o svemu, zar vi danas niste rucali zato sto se ovde prica o teskim temama?Zivot nigde nije stao. Ne moze.
Ne smeta mi vase pitanje, to samo odrazava vas stav da ako ovde pricamo o zrtvama treba da obucem crninu? Ili sta? Vi ste sa zrtve presli na politiku, to vam je laksi teren jer spekulacije su lakse izvodljive, onda ja mogu da predjem na lakse teme? Ili da obucem crninu ko ZUC pa cete mi tako vise verovati?

Na kojim osnovama je nastala sadasnja drzava Hrvatska i da li moze da se povuce paralela izmedju NDH i sadasnje drzave ne znam, ovom coveku Slavku je sve sto mu se desilo uradila NDH, on to kaze i ja mu verujem.

A ja cu sacekati kraj sudjenja hrvatskim generalima kojima se sada sudi u Hagu za zlocin protiv Srba gde se kao dokaz koriste izjave Franje Tudjmana o potrebi da se Srbi svedu na jedan jako mali procenat ( sto me strasno podseti na Jasenovac), sacekacu da vidim sudjenje generalu koji je utajio dijamante dobiijene od Katolicke Crkve za oruzje i da saznam, ako saznam, odakle jednoj crkvi toliki dragulji, onda cu znati na cemu je nastala sadasnja drzava, tek onda cu vam reci sta mislim, sada jos ne mislim nista. Cekam.

margos margos 11:22 04.10.2008

Re: zlocin nema naciju

Ti si se samo nadovezao na komentare koji su krenuli u tom, političkom, smeru.
Kao dobro, desilo ti se, izazvan si.
A kad komentari krenu u smeru takodje politickom, samo onom u kome vama odgovara, (komentator Sarajevo1968) onda se ne preti banovanjem i ne zamera se sto se prica o politici.

HCM, pošto si mene citirao, nekako se osećam obaveznom da ti odgovorim.
Ja se koliko god mogu ograđujem od politike ali je to nemoguće, Jer ako je politika razlog što sud ne obavlja svoj posao i sudi ljudima koji su vršili ovakve brutalnosti - onda je nemoguće zaobići političke teme.

I drugo, razlikujem kada o politici u Bosni (Federaciji i Rep. Srpskoj) govore oni koji tamo žive, i mi drugi koji hteli ne hteli, imamo iskrivljenu sliku stvarnosti. I devedesetih, a i danas. Ne verujem svemu što pročitam, ali su me dosada i Ipsi i Sarajevo1968 uverili u časnost i neostrašćenost, pa njima verujem i njihov politički pogled doživljavam kao sliku stanja, a ne raspravu kojoj imam šta zameriti. Njih samo mogu da pitam šta mi nije jasno.
mariopan mariopan 18:29 04.10.2008

Re: zlocin nema naciju

hoochie coochie man
Nema nista blize?
Pa eto ja zaista ne mislim da je savremena Hrvatska isto sto i Paveliceva NDH. A vi?
U tom je kontekstu bilo a mogu i da citiram.
A ostalo? Ono jeste-nije pet komentatora, jeste-nije slobodan blog, moze-nemoze politicka rasprava....
ma ne morate, jasno je.
Nego sad videh, u isto vreme dok se prica o zrtvama Srba i naravno licno se sve to prozivljava, ljudski, prica se i o zenskim gacama, sa mnooogo smajlova?
Treba li da citiram?
Toliko o iskrenosti mariopan.
Dovidjenja.

VI ste stvarno uporni i jos LAZETE...evo, prosetajte do teme gde sam ostavila komentar koji ovde navodite kao "u isto vreme" jos i boldovano..................zasto ne odete tamo i pogledate da su moji komentari na ovom i onom drugom blogu ostavenji u DVA DANA.............ne u "isto vreme".........ako vam je neprijatno sto lazete mozete mi se obratiti i izviniti na pp posto ste ovde banovani.

Lep pozdrav, pazljivije citajte VREME kada je neki komentar ostavljen a jos pazljivije DATUM koji imate na svakom komentaru gore......pa ako laze koza ne laze rog.

I da vas citiram "toliko o iskrenosti i postenju"...HCM?
sarajevo1968 sarajevo1968 08:44 03.10.2008

Sud

Žao mi je što ranije se nisam uključio u ovaj razgovor,ali valjda nije kasno pa ćeš pročitati.Da ti napišem hvala ili da napišem preporuku neću jer su obadvije riječi male za ono što ti radiš na ovome blogu.Piši ili prenosi nečije pisanje uvijek jer ovakve stvari netreba nikad da se zaborave i to najviše radi generacija koje dolaze.Da se poslije onoga rata pisalo i pričalo sve onako kako je bilo vjerovatno bi se mnoge stvari drugačije izdogađale.Sud u Sarajevu neuzima u rad slučajeve ratnih zločina nad srpskim stanovništvom u Bosni iz dva ključna razloga.Prvi je taj što to apsolutno ne odgovara trenutnoj političkoj situaciji koja vlada ovdje.Dokazom zločina nad srbima došlo bi do velikih pretumbacija i to što se tiče političke klike u Federaciji BiH kao i u RS. A najveći udar doživila bi međunarodna zajednica i njeni predstavnici koji su ovdje.Samim tim dokazivanjem bi pala u vodu sva priča oko zajedničke države BiH kao i oko prave prirode rata koji se vodio ovdje,a drugi i to ključni je MORALI BI PRIZNATI GRANICE KOJE SU NASTALE U KRVI NA OVIM PROSTORIMA.Ne bi mogla više prolaziti priča o jadnom Sarajevu i Sarajlijama koji su izmučeni od bradonja sa brda ako se dokaže da je za to vrijeme u okupiranom gradu bilo logora,mučilišta raznoraznih,privatnih javnih kuća ili privatnih j.......a za sve pa čak i za pripadnike SFOR-a koje sam sopstvenim očima gledao kako sa užitkom odlaze u ljepše prostorije sa srpskim djevojkama i ženama.Takođe više ne bi mogla prolaziti priča o jadnom i napaćenom narodu duž čitave BiH i o stradanju samo jednog naroda i naravno o samo jednoj krivici,Srpskoj.Srebrenica je bila i to treba da se završi na sudu,ali takođe je bilo još mnogo Srebrenica ali u B.Brodu,Sarajevu,Mostaru,Tarčinu selima oko Srebrenice u Žepču,Hrvatski dio BiH ITD,ITD,e to ne bi valjalo nikako.Naravno tu ima i krivice predstavnika RS ali to je već druga priča.Na sudu za ratne zločine u Sarajevu ima oko stotinjak slučajeva za koje ja znam u kojima tačno stoji ime i prezime ubice i mučitelja ali ni jedan nije započeo.I to je pravda,valjda ona demokratska,ali hvala bogu pa ima takvih ljudi kao što si ti pa nedaju da ove stvari prekrije prašina jer bi to bilo najgore za sve nas koji smo na bilo koji način bili učesnici ovog rata na ovim prostorima i koji smo preživjeli svašta i ne bi valjalo zbog generacija koje dolaze.Još ti jednom kažem ono obično hvala na pisanju o ovim stvarima.
dracena dracena 09:22 03.10.2008

Re: Sud

Hvala ti na podršci, Sarajevo.
Sarajevo 1968
Sud u Sarajevu neuzima u rad slučajeve ratnih zločina nad srpskim stanovništvom u Bosni iz dva ključna razloga.Prvi je taj što to apsolutno ne odgovara trenutnoj političkoj situaciji koja vlada ovdje.Dokazom zločina nad srbima došlo bi do velikih pretumbacija i to što se tiče političke klike u Federaciji BiH kao i u RS.

Da, to mi je jasno, kao što mi je jasno da to čuvanje trenutnog poretka i aktuelnih političara vodi u sunovrat čitavu državu i njene gradjane.
a drugi i to ključni je MORALI BI PRIZNATI GRANICE KOJE SU NASTALE U KRVI NA OVIM PROSTORIMA

Ovo ne razumem baš najbolje. Zar granice nisu priznate još Dejtonskim sporazumom?

Mislim da je strah političara BiH i predstavnika medjunarodne zajednice u najvećoj meri neosnovan. Kad istina ispliva, to obično u prvom momentu izazove potres, ali on traje relativno kratko i vrlo brzo dolazi do drastičnog smanjenja tenzija. Političari su sad mnogo više u fokusu, nego što bi bili da su otvoreni sudski procesi za ove zločine. Svaki pojedinac na sve tri strane zna istinu, tako da je ovo samo neuspešni pokušaj prikrivanja. Niko ne bi bio šokiran "otkrićem" da su počinjeni zločini protiv pravoslavaca, nego bi svi polako počeli da "spuštaju gard" i pokrenuo bi se proces normalizacije odnosa. Nasuprot tome, da bi se očigledna istina koju svi znaju zataškavala, mora se stalno dolivati ulje na vatru, uvećavati krivica druge strane, manipulisati, a zatim i preći na laži, što u praksi znači svesno i namerno graditi fašističko društvo, a to niko normalan u 21. veku ne želi ni svojoj ni bilo kojoj drugoj državi.
sarajevo1968 sarajevo1968 09:54 03.10.2008

Re: Sud

dracena
Hvala ti na podršci, Sarajevo.
Sarajevo 1968

Zar granice nisu priznate još Dejtonskim sporazumom?

Vanjske da ali unutrašnje granice BiH nisu priznate a ona bi se podijelila sutra da odu ove demokrate te bi u najmanju ruku nastale tri Republike Srpska,Hrvatska i Muslimanska.Ona je,BiH,već podijeljena na nacionalnoj osnovi samo to neće niko zvanično da prizna.

Mislim da je strah političara BiH i predstavnika medjunarodne zajednice u najvećoj meri neosnovan. Kad istina ispliva, to obično u prvom momentu izazove potres, ali on traje relativno kratko i vrlo brzo dolazi do drastičnog smanjenja tenzija. Političari su sad mnogo više u fokusu, nego što bi bili da su otvoreni sudski procesi za ove zločine. Svaki pojedinac na sve tri strane zna istinu, tako da je ovo samo neuspešni pokušaj prikrivanja. Niko ne bi bio šokiran "otkrićem" da su počinjeni zločini protiv pravoslavaca, nego bi svi polako počeli da "spuštaju gard" i pokrenuo bi se proces normalizacije odnosa. Nasuprot tome, da bi se očigledna istina koju svi znaju zataškavala, mora se stalno dolivati ulje na vatru, uvećavati krivica druge strane, manipulisati, a zatim i preći na laži, što u praksi znači svesno i namerno graditi fašističko društvo, a to niko normalan u 21. veku ne želi ni svojoj ni bilo kojoj drugoj državi
.

Strah nije neosnovan već je utemeljen i to:Ogromnu lovu je gurnula ovdje Demokratija sa zapada da sastavi ono što nikad više nemože biti sastavljeno,a dokazivanje zločina Muslimana nad Srbima i Hrvatima bi samo dalo vjetar u jedra raspadu BiH,što opet ovim Demokratama ne odgovora.Treba vratiti pare a to je najlakše ako je situacija ovakva kakva jeste.Okolo gladac unutra jadac.Neznam da li si nakon završetka rata u Bosni prolazila vozilom duž čitave kvazi države ali ako budeš imala priliku sve ovo što ti pišem biće ti jasno.Tačno se zna gdje nastaje RS,Muslimanski dio Federacije i gdje nastaje hrvatski dio Bosne,samo fale granični prelazi.
Tačno je da nebi niko bio šokiran otkrićem zločina nad ja ću reći kršćanskim dijelom naroda u BiH ali to se neće dogoditi iz razloga što je u interesu međunarodne zajednice da do toga ne dođe jer će izgubiti alibi kod "kuće" zbog davanja novca i drugih donacija,kao i pranja istog.
dracena dracena 10:07 03.10.2008

Re: Sud

Zaista nisam ni jednom bila u BiH još od '80-ih, a moram da priznam da ni ranije nisam baš dobro poznavala tamošnje prilike. Ovo što sam napisala je obrazac po kom otprilike funkcioniše svaki sukob i svako pomirenje. Pretpostavljam da on u najvećoj meri mora da važi i za BiH. Pa mislim, valjda tamo ne žive vanzemaljci, nego takodje ljudi.
a dokazivanje zločina Muslimana nad Srbima i Hrvatima bi samo dalo vjetar u jedra raspadu BiH,
Sa ovim se uopšte ne slažem. Naprotiv, to bi smirilo, stabilizovalo i ojačalo BiH, prvo politički, a zatim i institucionalno, ekonomski i u svakom drugom pogledu. Nasuprot tome, zataškavanje samo pothranjuje sukobe na svim nivoima i destabilizuje državu.
ipsi ipsi 10:10 03.10.2008

Re: Sud

Hvala sarajevu za javljanje i ne, nikada ne kasnis. Ova tema je nazalost, kao sto si i sam svjestan, aktuelna uvjek.

Dracena, sarajevo je u svom komentaru velikim dijelom odgovorio na tvoja pitanja pa cu ja pokusati samo da pojasnim.

Jedno su granice priznate Dejtonskim sporazumom, a drugo je priznanje tih granica na pravi nacin. Kada sarajevo kaze da bi morali priznati da su te granice povucene krvlju on misli na dio javnosti i politicara u federaciji i naravno predstavnike medjunarodne zajednice. Naime, u federaciji vlada opste misljenje da su te granice povucene samo da bi se zaustavio rat, a da je krajnji cilj brisanje tih granica jer su produkt "genocidnog delanja cetnika". Izbacivanjem tog termina, pokretanjem sudskih postupaka za zlocine nad srpskim stanovnistvom, popisom stanovnistva i otvaranjem rasprave o stvarnim desavanjima u proteklom ratu srusili bi kompletan mit na kojem grade svoju politiku. Crno/bijela slika bi dobila boje, vrlo neprijatne po njih i izgubio bi se glavni adut...apsolutni krivci i apsolutne zrtve.

I na kraju, pokretanjem te teme izgubio bi se svaki argument koji bi isao u prilog postojanju BiH kao drzave.

Cinjenica je da je do veceg i konacnog razgranicenja u ovoj virtuelnoj drzavi doslo nakon potpisivanja primirja. Neki ljudi su zauvjek napustili ove prostore i izgradili svoje zivote u drugim zemljama, oni koji su ovdje ostali ili su razmjenili svoje stanove, kuce, imanja sa nekim ili su ista prodali i nastanili se u entitetu u kojem je njihov narod vecinski. Nove generacije vec izrastaju u odrasle ljude i nemaju apsolutno nikakav kontakt sa svojim vrsnjacima u drugom entitetu, osim taj sto im se uporno ponavlja da zive u istoj drzavi. Politika koju vodi politicko rukovodstvo u Federaciji, a ona je zasnovana na "ukidanju genocidne tvorevine", a u sustini sluzi samo njima da bi se bogatili dok im narod gladuje, je u svojoj osnovi pogresna. Nazalost ona jos uvjek djeluje jer je, a to je zaprepascujuce, veoma mali broj ljudi u Federaciji koji uopste zele i da pomisle da je i njihova strana cinila zlocine...vjeruj mi, zaprepastila bi se koliko je to tacno....mozda je to strah od buducnosti, a mozda i samo uljuljkanost u mitu o apsolutnoj zrtvi.

Ostajem pri tome da o ovom treba pisati i to najvise iz razloga koji je naveo i sarajlija, zbog generacija koje dolaze. U skora sudjenja ne vjerujem, ali ne gubim nadu da ce nekada do istih doci.
sarajevo1968 sarajevo1968 11:13 03.10.2008

Re: Sud

Upravo tako Ipsi.Možda samo još na ovu tvoju konstataciju dodati to a vidim da to nije jasno Draceni:Zataškavanje zločina na ovim prostorima i prikazivanje samo jedne strane kao zločinca je kamen temeljac i kamen opstanka BiH kao države.Rušenje samo jednog kamička(osuđen musliman na sudu u Sarajevu za ratne zločine)znači pad čitavog zida.Bosna je podijeljena na sve moguće načine i sa faktima i bez njih.Na ovim prostorima je prosto nemoguće tj.to bi bila naučna fantastika kada bi član predsjedništva BiH Haris Silajđžić izašao na tv i rekao :U ulici Dobrovoljačkoj u Sarajevu ili u Tuzlanskoj koloni dogodio se ratni zločin.Kao kula od karata raspalo bi se sve na čemu počiva trenutno BiH.Prema tome draga moja dracena sve je suprotno od onoga što si napisala.Istina na ovim prostorima bi dovela do konačne podjele i tek bi tada moglo nastupiti ono što si napisala,ekonomija,razvoj,rast i prosperitet.Što se više šuti to je bolje za BiH,muslimanski dio.
dracena dracena 11:39 03.10.2008

Re: Sud

Moram priznati da ste me naterali da se zamislim i ozbiljno zabrinem za budućnost čitavog Balkana. Nemam razloga da vam ne verujem, ali se nadam da vi sve to samo posmatrate suviše izbliza i da zbog toga ne možete sasvim da jasno da vidite širu sliku.

Ako bi Haris Silajdžić (ili bilo koji drugi političar) izašao i rekao da je nad pravoslavnim stanovništvom počinjeno mnogo zločina, on bi samo izgovorio samo ono što su mnogi gradjani BiH svih nacionalnosti i veroispovesti posmatrali svojim očima. Ako bi nakon toga vlada u Sarajevu uspela da povuče par dobrih poteza, stvari bi krenule dobrim tokom. Prvi dobar potez bi bio otvaranje procesa protiv zločinaca. Time bi se skinuo teret sa gradjana (muslimana) koji sad moraju da zatvaraju oči pred zločinima zato što su oni dugogodišnjim manipulacijama podmetnuti njima, običnim ljudima, koji ništa nisu skrivili. Istovremeno, to bi bio jasan signal pravoslavnom stanovništvu da su za vladu u Sarajevu svi gradjani jednaki i da nema razloga za strah od ponavljanja zločina. Haris Silajdžić bi vrlo brzo dobio priznanja sa svih strana i ako nije naredio ni jedan zločin (a pretpostavljam da nije) mogao bi da nastavi da se mirno bavi politikom do kraja života. A politički dogovori oko statusa Republike Srpske bi mogli da se nastave na sasvim drugom koloseku, u daleko povoljnijim i mirnijim uslovima. Dakle, uopšte ne mora da dodje do smaka sveta ako istina ispliva. To su se samo zločinci uspaničili, pa vrlo vešto svoju paniku prenose na čitavo društvo.
sarajevo1968 sarajevo1968 12:25 03.10.2008

Re: Sud

Dracena,Ja sam uzeo Harija samo kao primjer.Vidim da uporno ponavljaš kako svi znaju da su bili zločini nad svima,e upravo to je ono što nije istina i na čemu počiva BiH.I ti bi to vrlo lako primjetila da malo više obratiš pažnju na situaciju u BiH.Trenutačni glavni cilj svekolikog muslimanskog življa u BiH je ukidanje genocidne tvorevine zvane Republika Srpska(u anketama na velikom broju sajtova u BiH za tu opciju je preko 90% učesnika).Neznam da li ću uzeti dobar primjer da ti bude malo jasnija ova virtuelna tvorevina,ali kada bi se recimo desilo da Ramuš Haradinaj kaže" Jeste Ja sam Srbe tukao i zlostavljao."Da li možeš da zamisliš taj šok koji bi nastupio u Demokratskoj zajednici,Jevropskoj.E,sa druge strane sama znaš,kako nam svaki dan filiju mozgove sa svih strana, da su Karađžić i Mladić krvoloci,zločinci i svi drugi pridjevi koji se pišu uz njih dvojicu i naravno uz njih dvojicu i Srbi,i da je njihovim djelovanjen nastala genocidna tvorevina Republika Srpska.Ovo je mišljenje preko 95% muslimana u BiH.
E na sve to sud u Sarajevu osudi Muslimana zbog ratnog zločina nad srpskim stanovništvom i usput se na tom suđenju kaže da je bilo zločina u B.Brodu(tekst tvoj i ipsijev),zatvora i mučenja u Sarajevu(učesnik ja),zatim se javno na javnom servisu BiH objavi spisak sa preko 5500 Srba nestalih u Sarajevu,dovede svjedok recimo iz Silosa u Tarčinu(logor za Srbe)na pink BiH koji će pričati o svojim "doživljajima",itd i itd.E to je ono čega se boji vladajuća klika u BiH kao i Jevropska Demokratija.BiH je tvorevina koja pripada bošnjačkom( muslimanskom) narodu koji je u ovom ratu stradao i koji se jedva izvukao da nebude istrebljen od strane Srba i donekle Hrvata.Promjena te slike i te teze dovodi do raspada sistema i propadanja ideje Jevropske zajednice o državi zvanoj BiH.
dracena dracena 13:11 03.10.2008

Re: Sud

BiH je tvorevina koja pripada bošnjačkom( muslimanskom) narodu koji je u ovom ratu stradao i koji se jedva izvukao da nebude istrebljen od strane Srba i donekle Hrvata.Promjena te slike i te teze dovodi do raspada sistema i propadanja ideje

Tako možda razmišljaju političari federacije, odnosno ne razmišljaju oni, nego takvo razmišljanje plasiraju u javnost. Svi u svetu znaju da tako države ne nastaju, niti se dobijaju na poklon, ni kao nagrada. Nove države danas mogu nastati isključivo radi ostvarivanja interesa velikih sila. Takav je slučaj i sa BiH.
crossover crossover 17:53 03.10.2008

Re: Sud

sarajevo1968
Na ovim prostorima je prosto nemoguće tj.to bi bila naučna fantastika kada bi član predsjedništva BiH Haris Silajđžić izašao na tv i rekao :U ulici Dobrovoljačkoj u Sarajevu ili u Tuzlanskoj koloni dogodio se ratni zločin.Kao kula od karata raspalo bi se sve na čemu počiva trenutno BiH.


Nije lako objasniti ovakve stvari onima koji su rat gledali samo na televiziji. Nažalost, to nije jedini problem u objektivnom sagledavanju istine, kao što je već Sarajevo1968 dobro objasnio. Pokušaj da se ovi događaji osvetle i iz drugog ugla bi doveli do značajnog preispitivanja oficijelne istine na kojoj se zasniva politički ekvilibrijum koji je uspostavljen u BiH nakon okončanja rata.
Međutim, ima jedan "mali" problem koji ometa televizijsku sliku službene istine, a to je postojanje živih svedoka, materijalnih dokaza i na nesreću po zločince, postoji obimna sudsko-medicinska dokumentacija čiji kvalitet je potvrđen od relevantnih međunarodnih autoriteta. Dakle, nije problem u tome ko šta misli o ovome što pišu Dracena, Ipsi, Sarajevo1968... o tome (verovali ili ne) postoje i dokazi, problem je u tome što države manipulišu tim podacima u korist sopstvene politike. A ti dokazi, blago rečeno, značajno dovode u pitanje službenu istinu o karakteru rata u BiH, i pokazuju da su jezivi, neljudski zločini su vršeni na svim stranama, što nikako ne prija ušima onih, kojima odgovara da budu jedine žrtve.
Da ne bude neke zabune, do ovoga nisam došao dokonim razmišljanjem, ratni zločin u Dobrovoljačkoj se zaista dogodio – prisustvovao sam u sudsko-medicinskoj obradi i prikupljanju informacija na licu mesta, u Tuzli takođe, kao i na mnogim drugim mestima i tim više mi je stalo da ove činjenice izađu pred oči javnosti i budu adekvatno vrednovane na nadležnim sudovima.
Dakle, dokazi i obimna dokumentacija za ove i mnoge duge zločine nad Srbima postoje, i nadam se da će makar, sama činjenica o njihovom postojanju, zločincima omogućiti nemiran san.

Pozdrav i preporuka.
ipsi ipsi 19:26 03.10.2008

Re: Sud

Jedan od motiva zasto ovo pisem je i taj da mozda neki od zlocinaca ovo cita, a mozda i neko ko zivi do istoga a za ovo do sada nije znao. Neka znaju da jed pravda spora, ali da u istu vjerujemo.

Hvala na komentaru.

crossover
sarajevo1968
Na ovim prostorima je prosto nemoguće tj.to bi bila naučna fantastika kada bi član predsjedništva BiH Haris Silajđžić izašao na tv i rekao :U ulici Dobrovoljačkoj u Sarajevu ili u Tuzlanskoj koloni dogodio se ratni zločin.Kao kula od karata raspalo bi se sve na čemu počiva trenutno BiH.


Nije lako objasniti ovakve stvari onima koji su rat gledali samo na televiziji. Nažalost, to nije jedini problem u objektivnom sagledavanju istine, kao što je već Sarajevo1968 dobro objasnio. Pokušaj da se ovi događaji osvetle i iz drugog ugla bi doveli do značajnog preispitivanja oficijelne istine na kojoj se zasniva politički ekvilibrijum koji je uspostavljen u BiH nakon okončanja rata.
Međutim, ima jedan "mali" problem koji ometa televizijsku sliku službene istine, a to je postojanje živih svedoka, materijalnih dokaza i na nesreću po zločince, postoji obimna sudsko-medicinska dokumentacija čiji kvalitet je potvrđen od relevantnih međunarodnih autoriteta. Dakle, nije problem u tome ko šta misli o ovome što pišu Dracena, Ipsi, Sarajevo1968... o tome (verovali ili ne) postoje i dokazi, problem je u tome što države manipulišu tim podacima u korist sopstvene politike. A ti dokazi, blago rečeno, značajno dovode u pitanje službenu istinu o karakteru rata u BiH, i pokazuju da su jezivi, neljudski zločini su vršeni na svim stranama, što nikako ne prija ušima onih, kojima odgovara da budu jedine žrtve.
Da ne bude neke zabune, do ovoga nisam došao dokonim razmišljanjem, ratni zločin u Dobrovoljačkoj se zaista dogodio – prisustvovao sam u sudsko-medicinskoj obradi i prikupljanju informacija na licu mesta, u Tuzli takođe, kao i na mnogim drugim mestima i tim više mi je stalo da ove činjenice izađu pred oči javnosti i budu adekvatno vrednovane na nadležnim sudovima.
Dakle, dokazi i obimna dokumentacija za ove i mnoge duge zločine nad Srbima postoje, i nadam se da će makar, sama činjenica o njihovom postojanju, zločincima omogućiti nemiran san.

Pozdrav i preporuka.

lidiaz lidiaz 10:39 03.10.2008

Slavonski Brod

Moja baba (Jevrejka) rodjena je i odrasla u Slavonskom Brodu. Cela njena familija, izuzev sestricine, stradala je u 2 svetskom ratu. Iako su cesto isle u Hrvatsku turisticki (baba iz Beograda, tetka iz Izraela), ni jedna ni druga nikad nisu otisle u Slavonski brod.
U Slavonskom brodu ne zivi ni jedan Jevrejin, a bilo ih je par hiljada pre 2 svetskog rata.
ipsi ipsi 10:43 03.10.2008

Re: Slavonski Brod

lidiaz
Moja baba (Jevrejka) rodjena je i odrasla u Slavonskom Brodu. Cela njena familija, izuzev sestricine, stradala je u 2 svetskom ratu. Iako su cesto isle u Hrvatsku turisticki (baba iz Beograda, tetka iz Izraela), ni jedna ni druga nikad nisu otisle u Slavonski brod.
U Slavonskom brodu ne zivi ni jedan Jevrejin, a bilo ih je par hiljada pre 2 svetskog rata.


lidiaz, ne znam da li je prikladno reci, hvala vam na komentaru pa ipak...hvala vam.


lidiaz lidiaz 11:03 03.10.2008

Re: Slavonski Brod

Prica je daleko tuznija. Njena familija je stradala jer je verovala komsijama Hrvatima.
"Nece mene moje komsije Hrvati" cuvene su poslednje recu njenog oca. Ni ona se ne bi sasila da nije deda (predratni komunista) pod poternicom dosao da ih vadi. na zalost nije mogao nikog drugog da ubedi da krenu.
Brzo posle toga su ih sve odveli. Zene (majka i sestra, kao i mala tetka) zavrsile su u Djakovu i umrle krajem '41, pocetkom '42 (osim tetke). Muskarci (otac i zet) zavrsili su u Jasenovcu i skoro docekali kraj rata.
Tetka je bila mala, sitna i to je spasilo. I cinjenica da je njen otac ostavio svu imovinu postenoj Hrvatskoj porodici, koja je onda cuvala. Posto vec u leto '41 nije bilo dovoljno mesta u logorima, ustaske vlasti resile su da puste svu decu mladju od 12 godina. Tetka je pustena tada, i srecom nikad ponovo nadjena.
Baba za sve to vreme nije znala sta se desilo sa njenom familijom. Samo joj se tetka jednog dana pojavila na vratima posle rata. Organizacije koje su se bavile ratnom sirocadi nasle su daje baba ziva i poslale je za Beograd.

Imale su najlepse uspomene iz detinjstva i mladosti pre toga.
dracena dracena 16:52 03.10.2008

Re: Slavonski Brod

Strašne tragedije. I ništa se ne menja. I uvek isti prezir prema životu drugog čoveka.
ipsi ipsi 19:23 03.10.2008

Re: Slavonski Brod

Hvala ti na ovoj ispovjesti, bolna je i dirljiva kao i sve sa ovog podrucja. I radi toga treba da se pise.

Hvala i preporuka.


lidiaz
Prica je daleko tuznija. Njena familija je stradala jer je verovala komsijama Hrvatima.
"Nece mene moje komsije Hrvati" cuvene su poslednje recu njenog oca. Ni ona se ne bi sasila da nije deda (predratni komunista) pod poternicom dosao da ih vadi. na zalost nije mogao nikog drugog da ubedi da krenu.
Brzo posle toga su ih sve odveli. Zene (majka i sestra, kao i mala tetka) zavrsile su u Djakovu i umrle krajem '41, pocetkom '42 (osim tetke). Muskarci (otac i zet) zavrsili su u Jasenovcu i skoro docekali kraj rata.
Tetka je bila mala, sitna i to je spasilo. I cinjenica da je njen otac ostavio svu imovinu postenoj Hrvatskoj porodici, koja je onda cuvala. Posto vec u leto '41 nije bilo dovoljno mesta u logorima, ustaske vlasti resile su da puste svu decu mladju od 12 godina. Tetka je pustena tada, i srecom nikad ponovo nadjena.
Baba za sve to vreme nije znala sta se desilo sa njenom familijom. Samo joj se tetka jednog dana pojavila na vratima posle rata. Organizacije koje su se bavile ratnom sirocadi nasle su daje baba ziva i poslale je za Beograd.

Imale su najlepse uspomene iz detinjstva i mladosti pre toga.

dracena dracena 13:02 04.10.2008

Hapšenje

Mediji su javili da je N. Orić juče uhapšen u Sarajevu zbog ORGANIZOVANOG KRIMINALA!!!
Lepo su to smislili da ga malo prošetaju kroz sudove, a da ipak ne urade jedinu ispravnu stvar: da mu sude za nebrojena krivična dela protiv civila: hiljade ubistava i još mnogo više ranjavanja, pljački, paljevina, etničkog čišćenja, progona, mučenja.
ipsi ipsi 18:23 04.10.2008

Re: Hapšenje

Pa ne mogu da mu sude za to, sud u Hagu je vec donjeo presudu

Da se ne radi o groznim stvarima pa da se covjek i nasmije....
mariopan mariopan 18:31 04.10.2008

Re: Hapšenje

Mozda ce mu suditi za obijanje trafike?
dracena dracena 18:40 04.10.2008

Re: Hapšenje

Nisu, draga, za trafiku, nego za reket, i to ne kažu za iznudjivanje reketa, nego za "primanje reketa". Kako ga tetošu, kao da im je na oko ispao. Strašno.
mariopan mariopan 18:50 04.10.2008

Re: Hapšenje

Iritirala me prepiska sa HCM i njegova tvrdnja da sam u "isto vreme" veselo komentarisla na drugom blogu, to nije isitina i ja sam mu odogovrila ovde javno , gde me je i napao , tako da se izvinjavam za taj ispad. Svakome je slogodno da vidi vreme i datme komentara koji kazu nesto sasvim drugo od njegove onako uporne prozivke.

Jos jednom izvini za taj ispad ali tako odoka procenjeno pa jos uvredljivo napisano moralo je dobiti odgovor.
Pozdrav.
dracena dracena 19:03 04.10.2008

Re: Hapšenje

Draga moja Mariopan. Uopšte nema razloga da se izvinjavaš. Ako neko treba da se izvini, onda su to svi oni koji od početka ovog serijala niskim udarcima pokušavaju da omalovaže, ismeju i provuku kroz blato i temu i naše motive i osećanja ostalih komentatora i čitalaca, a ne ti. Njima nije ni neprijatno, a ti se izvinjavaš.
ipsi ipsi 20:05 04.10.2008

Re: Hapšenje

Nema potrebe niko da se izvinjava. To je valjda sasvim jasno. To sto malo ljudi komentarise ove teme nije toliko ni bitno. Bitno je da su ovdje, siguran sam da ih dosta ljudi procita, neko se zamisli, neko je na zadatku, neko ostavi komentar, a siguran sam da je mnogima mnogo tesko sto se o ovome pise....neka im je tesko, drago mi je.


Sto se tice Nasera, vratite se na prepisku sarajeva i mene....poklopilo se lijepo kao potvrda.
dracena dracena 08:06 05.10.2008

Re: Hapšenje

ipsi
Pa ne mogu da mu sude za to, sud u Hagu je vec donjeo presudu
Ostalo je još mnogo njegovih zločina koji nisu bili ni pomenuti u haškoj optužnici, za još bar 1.000 godina robije.
Samo što sudovi u BiH nemaju ni volje ni snage da se bave njima. Lakše je, lepše i zgodnije suditi za primanje reketa.
Goran Vučković Goran Vučković 16:16 05.10.2008

Re: Hapšenje

Ostalo je još mnogo njegovih zločina koji nisu bili ni pomenuti u haškoj optužnici, za još bar 1.000 godina robije.
Samo što sudovi u BiH nemaju ni volje ni snage da se bave njima. Lakše je, lepše i zgodnije suditi za primanje reketa.

Verovatno nije ni lepo ni zgodno onima koji ga sada hapse i sude. Nisu ga džaba hapsili maskirani specijalci.

Možda nije savršeno poređenje, ali verovatno nije ni loše: on je tamo njima kao "gospodin" Legija što je bio u Srbiji (ili kao Arkan). Bezobzirni sitni policajac koji je u ratu postao državno-sponzorisani monstrum, a onda je, posle rata, nastavio da koristi svoje ratne veze za kriminal.

Neka koplja nije lako posle bitke baciti u trnje. Nas je to ovde koštalo mnogo.
dracena dracena 18:02 05.10.2008

Re: Hapšenje

Da, čini mi se da ti je poredjenje sasvim na mestu. Sličnosti izmedju njih dvojice ima mnogo, a razlika malo, ako ih uopšte i ima. Dva beskrupulozna zločinca koja ne prezaju ni pred čim.
Ovi ratovi su nas sve uništili u svakom pogledu i sad smo ostali zaglavljeni u njegovim posledicama, ne možemo ni napred ni nazad.
Healer Healer 11:10 05.10.2008

Ne zaboraviti, nikada...

da smo ljudska bica, od krvi i mesa
a umemo da budemo i krvnici uzivajuci u bolu tudjeg mesa...
to ne treba nikada zaboraviti...
iako je ceo serijal kao 'neprijatan' nekima koji su i dalje, nakon svega, raspolozeni da zatvaraju oci pred istinom verujuci, valjda, kako je mudrije ne ceprkati po proslosti i ljudskom bolu, ovaj serijal je neophodan - kako svima nama tako i na Blogu. Vraca nas onom fundamentu LJUDSKOGA u nama, onom delu nas koji je sposoban, uprkos razlikama i individualnim iskustvima, da se susretne sa drugim ljudskim bicem, saoseca, razume, podeli...
I uzasno me vredja kada o se ljudska tragedija ispolitizuje...
i uzasno me vredja kada se o ljudskoj tragediji zaverenicki cuti...
i uzasno me vredja kada se ljudska tragedija podvede pod 'stadaseradi'...
a najvise od svega me vredja kada o ljudskoj tragediji krenu da 'besede' oni koji ni trunke postovanja prema ljudskom zivotu nemaju...
zato je ovaj serijal tu gde i jeste - na pravom mestu.
zato na ovom mestu nema politike,
nema demagogije,
niti rata.
samo upozorenja, strepnje, podsecanja...
samo tisina u kojoj svako za sebe preispituje sopstvenu ljudskost...
ipsi ipsi 14:01 05.10.2008

Re: Ne zaboraviti, nikada...

Hvala Vam na ovom komentaru. Nema potrebe vise nista dodati, sve je receno.


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

B92 / Info

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Sport

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Kultura

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Biz

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / English

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Automobili

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Život

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Putovanja

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...