Šta mi možemo da učinimo?!

/ 10.10.2008. u 08:54

Komentari: 27
Čitanost: 1936
/
Preporuke: 5
/

Od kritične važnosti da smanjimo emisije gasova koji pojačavaju efekat staklene bašte.

Efekat `staklene bašte` je veoma važan kada govorimo o klimatskim promenama pošto se odnosi na gasove koji Zemlju održavaju toplom i kojima pripada najveća zasluga za postojanje života na njoj. Neke od gasova (ugljen-dioksid) koji prave efekat staklene bašte ljudi proizvode u svakodnevnim aktivnostima. Ta dodatna količina ugljen-dioksida glavni je osumnjičeni za pojačani `efekat staklene bašte`.

Smanjenje emisije gasova možemo postići, pre svega učiniti štednjom energije - energija koje je ušteđena ne mora se ponovo proizvoditi. Srbija ima veliki potencijal za uštedu energije. Kako cena energije i dalje raste, ušteda energije znači sačuvan novac - a i planeta.

Možemo takođe preći na čistije, obnovljive izvore energije, kao što je geotermalna energija, vetar, sunce i voda. Biomasa koja se stvara u našim šumama i poljoprivrednom zemljištu takođe je vrlo pogodna za proizvodnju energije.

Zanimljiva literatura na ovu temu se moze pogledati ovde.

Atačmenti

bulbs53627_37674.jpg / 5.2 / KB image/jpeg
thai_climate_change_centre_talk_190602.jpg / 6.27 / KB image/jpeg

postavite na |

Komentari (27)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

vladimir petrovic 09:47 10.10.2008

Cudan smo narod!

Mi smo stvarno cudni! Svi trce na Kvirijin blog i tamo se zavitlavaju i segace, sprdaju sa svim i svacim, ali se lepo zabavljaju... Niko ne haje za "efekat staklene base", jer tu treba i malo razmisljanja... I to im deluje nekako apstraktno.

Hvala sto upoznajete ovu blogersku javnost sa posledicama klimatskih promena. Ne budite dekurazirani sto nema mnogo komentara, zauzeti su kod Pedje, s jedne strane, i Nsarskog, s druge strane...

ivana23 12:17 10.10.2008

Re: Cudan smo narod!

vladimir petrovic
Mi smo stvarno cudni! Svi trce na Kvirijin blog i tamo se zavitlavaju i segace, sprdaju sa svim i svacim, ali se lepo zabavljaju... Niko ne haje za "efekat staklene base", jer tu treba i malo razmisljanja... I to im deluje nekako apstraktno. Hvala sto upoznajete ovu blogersku javnost sa posledicama klimatskih promena. Ne budite dekurazirani sto nema mnogo komentara, zauzeti su kod Pedje, s jedne strane, i Nsarskog, s druge strane...

Dozvoli mogucnost skepticizna prema onome sto nazivamo "efekat staklene baste".
Jos na prvom postu sam postavila kratko i uljudno pitanje, ali onaj ko stoji iz nika globalno_zagrevanje nije nasao za shodno da odgovori!

Zato, lepo kaze deadbeat:

Predlazem domacinu ovog bloga da prestane sa objavljivanjem ovakvih pamfleta, ili da se upusti u diskusiju sa neistomisljenicima - u suprotnom samo nanosi stetu doktrini koju promovise.

dusanj92 15:53 10.10.2008

Re: Cudan smo narod!

Predlazem domacinu ovog bloga da prestane sa objavljivanjem ovakvih pamfleta, ili da se upusti u diskusiju sa neistomisljenicima - u suprotnom samo nanosi stetu doktrini koju promovise. *novo

Ovo i nije blog nego propaganda. barata se kvazi cinjenicama i jedino sto se zagreva je narod koji treba propremiti za novu diktaturu i kontrolu.
Ja cu zaista zbog ovog sranja da prestam da otvaram B92 sajt jer propagande sam sit. Znam da necete mnogo izgubiti zbog mene ali ........

Da mi objasni neko ko je to odlucio da je ova tema toliko vazna da treba stvoriti laznog blogera, dati mu VIP da bi se dva puta nedeljno na vrhu liste novih blogova pojavilo ovo propagandno sranje.

trapatoni 09:53 10.10.2008

Globalno zagrevanje

"Smanjenje emisije gasova možemo postići, pre svega učiniti štednjom energije - energija koje je ušteđena ne mora se ponovo proizvoditi. Srbija ima veliki potencijal za uštedu energije. Kako cena energije i dalje raste, ušteda energije znači sačuvan novac - a i planeta."

A ako cena energije pada, onda stednja ne stedi novac? Ili hocete da kazete da je super sto raste cena energije? To je poruka Al Gora i drugih zapadnih altruista cija ideja o spasavanju planete je ta da drugi ostanu siromasni.

Biomasa je jedan od najstetniijih oblika energije jer visetruko podize cenu hrane time sto zitarice koje se koriste u ishrani trosi za prozivodnju goriva. Time drasticno podize traznju za zitaricama, povecava povrsine pod kukuruzom, sojom i drugim bimasama, a smanjuej povrsine pod drugim zitaricama, povecavajuci njihovu cenu. To stvara pritisak za dalje krcenje suma i kultivaciju livada da bi se povecala ponuda, sto drasticno povecava emisije CO2, ali i N2O koji je mnogo snazniji gerenhouse gas od CO2. Na kraju politika subvencionisanja "biogoriva" vodi do visetrukog povecanja emisija staklenickih gasova, "obezbedjujuci" pride i vise cene hrane i vece siromastvo. Vrlo pametna politika.

Od svih oblika energije koje ste naveli zaboravili ste jedino onaj koji je zaista ucinkovit, i koji realno moze zameniti fosilna goriva - a to je nuklearna energija. Svi ostali oblici danas dostupne energije su groteskno nesposobni da priblizno zamene naftu i ugalj. I to je i jedini razlog zasto ih ekoloski lobiji podrzavaju - jer su neefikasni. Ekolozi mrze nuklearnu energiju zato sto je njihov ideal siromastvo, a glavna zelja da se unsiti kapitalizam, i najefikasniji nacin da se to postigne je da se modernom drustvu uskrati energija, sa obrazlozenjem da se time spasava planeta. A da se kao jedino podobni oblici energije promovisu oni za koje se unapred zna da su preskupi, potpuno neefikasni i nesposobni da zadovolje potrebe modernog industrijskog drustva.

Umesto ponavljanja talking points ekoloskog pokreta, bolje da prestanemo sa plasenjem ljudi, i nagovaranjem na politicki korektne gestove, i recimo kazemo da nema nikakvih dokaza da je globalno zagrevanje izazvano emisijama CO2, i da se zapravo zaustavilo poslednjih godina. Od 2001 naovamo imamo globalno zahladjenje od 0,2 stepena C po dekadi. Sve sto imamo su IPCC modeli za koje je vec jasno da ne predstavljaju na realistican nacin klimatski sistem, i da visestruko precenjuju senzitivnost klime na emisije CO2.

Bolja literatura je ovde ili ovde.

deadbeat 11:47 10.10.2008

Re: Globalno zagrevanje

Jedina vrednost postova blogera sa nickom globalno_zagrevanje jeste sto isprovociraju ljude sa kritickim stavom prema teoriji o antropogenom globanom zagrevanju da napisu to sto misle. Trapatoni je, recimo, dao daleko sadrzajniji, promisljeniji i argumentovaniji komentar od svih postova globalno_zagrevanje zajedno. Odgovor, naravno, nece dobiti. Predlazem domacinu ovog bloga da prestane sa objavljivanjem ovakvih pamfleta, ili da se upusti u diskusiju sa neistomisljenicima - u suprotnom samo nanosi stetu doktrini koju promovise.

Dragan Pavlicevic 12:01 10.10.2008

Re: Globalno zagrevanje

geotermalna, energija vetra, mora, tidal energy a o solarnoj da ne pricamo su potpuno u stanju da zamene fosilna goriva- ako bi se ulozilo u infrastrukturu i dalji razvoj jos uvek neusavrsenih tehnologija. Jedini problem ostaje transport ali bi i to moglo da se resi hidrogenom i jos bolje vozilima sa baterijom umesto motorom sa sagorevanjem - gde bi energija mogla da bude opet dobijena iz cistih i obnovljivih izvora. Takva tehnologija je vec razvijena da bi zamena sa sa sadasnjim vozilima bila bezbolna ako bi odgovarajuca infrastruktura postojala. i tu je jedini problem jer izgleda da svet (odnosnu razne interesne grupe koje se pitaju) nije spreman da se menja

i naravno, korelacija co2 i metana na jednoj strani i temperatura kroz istoriju je potvrdjena iz mnogo izvora.
cak i da ne postoji veza izmedju ova dva, koja postoji, mi bismo trebali da se odreknemo fosilnih goriva ako nista drugo onda da bi se oslobodili zagadjenja, prestali da trujemo i unistavamo biljni i zivotinjski svet i time i sebe.

dexter92 12:18 10.10.2008

Re: Globalno zagrevanje

Da ali zalihe fosilnih goriva su konacne i potrajace jos neku deceniju. Sta onda?
Kritikovati 'ekoloske lobije' zbog 'antikapitalizma' je smesno. Sta ce ostati od kapitalizma kad energije ne bude bilo uopste?
Biomasa MOZE da predstavlja alternativu za naftu u jednom delu potrosnje tim pre sto se delovi biomase koji su nusprodukt u proizvodnji hrane danas bacaju a mogli bi se koristiti za proizvodnju biogoriva. Mislim da pametne zemlje ,ako je potrebno, treba i da subvencionisu proizvodnju biogoriva da bi zastitile svoju privredu od naglih fluktuacija nafte na svetskom trzistu ili obezbedile nesmetano funkcionisanje nekih sistema (javni saobracaj itd).
Energija vetra, solarna i geotermalna energija su svakako daleko manje kaloricne nego ona koja se sada koristi ali sa promenjenim nacinom njenog koriscenja , kao i promenjenim nacinom zivota, stanovanja, saobracaja to moze biti jedina zdrava alternativa sadasnjim gorivima , a zbog nestanka fosilnih goriva mozda i jedina moguca(velike vetrenjace nove generacije mogu da snabdevaju i do 1500 domacinstava strujom).
Sto se tice nuklearne energije u principu podrzavam njenu kontrolisanu proizvodnju.

korto malteze 14:02 10.10.2008

Re: Globalno zagrevanje

Bez zelje da se upustam u politicku diskusiju, ne mogu se sloziti sa ovom tvrdnjom o ekolozima i kapitalizmu. Ljudi koji razmisljaju o dobrobiti zivotne sredine po pravilu jesu leve orijentacije, tacno. Njihova kritika kapitalistickog sistema usmerena je na archenje resursa i zagadjenje zivotne sredine koju kapitalizam uzrokuje, a ne na svemu sto kapitalizam donosi. Cinjenica, ako zelis da sacuvas mesto na kom zivis, onda ti sleduje relativno siromastvo za sve. Relativno u odnosu na ono na sta smo navikli - automobil, odmor negde daleko na koji stizes cheap flyerom, gomila nepotrebnih stvari koje ili gomilas ili bacas. Pogledas li bilo koji narod koji zivi u saglasju sa svojom okolinom, oni su za nase pojmove siromasni, jer nema hiperprodukcije - to su ti minijaturni primeri odrzivih resursa.
Cena energije ce rasti, jer je to realno. Energija moze biti jeftina samo dok se iz nekog drugog dela sveta dobija po damping ceni. kada tih resursa vise ne bude , uspostavice se realna cena, a ona ce biti visoka.

Dragan Pavlicevic 11:44 10.10.2008

sta mi mozemo da uradimo????

Možemo takođe preći na čistije, obnovljive izvore energije, kao što je geotermalna energija, vetar, sunce i voda. Biomasa koja se stvara u našim šumama i poljoprivrednom zemljištu takođe je vrlo pogodna za proizvodnju energije.

Ja ne mogu da predjem na ciste i obnovljive izvore energije dok takva infrastruktura ne postoji.

Takva infrastruktura ne postoji jer bi za globalni zaokret trebalo promeniti ekonomski sistem, politicki sistem i celokupan vredonosni sistem u tolikoj meri da bi nam za to verovatno trebala globalna revolucija.

A kako bi to onda moglo da izgleda: jedna verzija

trapatoni 16:09 10.10.2008

globalno zagrevanje

i naravno, korelacija co2 i metana na jednoj strani i temperatura kroz istoriju je potvrdjena iz mnogo izvora.

Naravno, samo sa jednim malim detaljem - da je kauzalni lanac obrnut. Geoloski dokazi dobijeni analizama izotopa kiseonika i ugljenika iz lednih kora pozazuju da zaista postoji izvanredna korelacija izmedju kretanja temperature i CO2, ali s tim sto porast koncentracije CO2 kasni i po vise stotina godina za porastom temrpeature. Dakle, temepratura najpre raste iz razloga koji nemaju nikakve veze sa CO2, recimo promene nivo sunceve aktivnosti, a onda kada se okeani zagreju, zbog smanjene rastvorljivost iCO2 u toplijoj okeanskoj vodi koncentracija CO2 u atmosferi raste. Dakle, geoloski dokazi za korelaciju temeprature i CO2 uopste ne dokazuju da CO2 uzrokuje zagrevanje, naprotiv, dokazuje da je CO2 POSLEDICA zagrevanja.

Stos e tice drugih izvora energije - naravno, sve moze biti profitabilno ukoliko se dovoljno stotina milijardi poreskih para ulozi. U tome i jeste stvar, uciniti energiju toliko skupom za ljude da se ne isplati odravati industrijsku civilizaciju.

Ekolozi inace ne skrivaju svoja antikapitalisticka uverenja. Ja licno jesam ekolog u smislu sto volim prirodu i ne volim zagadjenje. Ali envajornmentalisticki pokret na zapadu nije to, pokret idealista koji ne vole zagadjenje - to je pokret religioznih fanatika koji su spremni da zrtvuju ekononski razvoj siromasnih zarad svojih bolesnih ideja o "lecenju planete".

korto malteze,
ne znam tacno na koje narode koji "zive u skladu sa svojom okolinom" mislite - mozda na plemena divljaka koji ne znaju za tocak u Amazoniji, ili na one u Africi koji umiru od gladi i bolestina iz kojih ce izaci samo ekonomskim razvojem za koji treba jeftina i dostupna energija koju im zapadni ekolozi brane? I cija deca umiru jer nemaju inkubatore za koje treba jeftina struja koju ti bednici ne mogu da priuste iz vetra i solarnih ploca? Jel to zivot "u skladu sa okolinom"? Skloniste u pecini i komad sirovog mesa?

Dragan Pavlicevic 16:31 10.10.2008

Re: globalno zagrevanje

veza je ustvrdjena i sire prihvacena teorija ukljucujuci i ona IPCCa je da je co2 radije uzrok nego posledica. Cak i tvoja teorija se uzima kao potvrda da je co2 'krivac' za globalno otopljenje: pojacana sunceva aktivnost ili varijacije u zemljinoj orbiti oko sunca dovode do pocetnog zagrevanja koje onda dovodi do povecanja co2 u vazduhu koje dovodi do daljeg zagrevanja i jos vise co2 i tako dalje... odnosno veza izmedju co2 i zagadjenja postoji i cak i da je co2 nekada bio prateci i dodatni agent za globalno zagrevanje. U danasnjem slucaju - kada su nivoi co2 na veoma visokom nivou i dalje rastu - co2 je u stanju da sam zapocne proces zagrevanja

korto malteze 14:06 16.10.2008

Re: globalno zagrevanje

trapatoni,

govorim-jeste - o urodjenickim narodima, koji su uspeli da ne naruse svoju okolinu jer im je kompletna kultura usmerena postovanju te iste okoline. Inuiti (Vi biste ih verovatno nazvali Eskimima), severnoamericki starosedeoci (koje biste verovatno nazvali Indijancima), juznoamericki Pigmeji (koje biste verovatno nazvali patuljcima), Busmanima, Aboridzinima, Maorima i mnogim drugim narodima, koje Vi tako nabusito nazivate divljacima. Zajednicki imenitelj im je, pored pomenutog postovanja zivotne sredine, sto su u tome uspevali (odrzavali su se u istom broju i na istoj teritoriji, i to su obnovljivi resursi koje sam pomenuo) sve dok se nije pojavio takozvani civilizovani svet, ispred koga ste tako samouvereno stali. Bas taj tako fini, napredni i civilizovani svet im je ucinio sve sto je do tada postigao - iskoristio je tehnolosku nadmoc da satre svakog ko je licio na protivnika. A tek na divljaka...

Dostignuca tehnoloski razvijenih drustava se ne mogu dovesti u pitanje jedino kada je u pitanju kvalitet zivota, u cilju poboljsanja i zastite zdravlja - to je neosporno vazna civilizacijska tekovina, na koju odlazi veoma malo napora i sredstava. Sve ostalo je diskutabilno i, na duge staze, stetno po manje razvijene, a na jos duze staze i po one nadmocne.

Nisam za paniku, ne treba se plasiti procesa koji nas zaskacu sopstvenom krivicom. Ali ako pristanemo da se probudimo, mnogo cemo bolje proci nego stalno nipodastavajuci wake-up-call. A od tih 'divljaka' se moze mnogo nauciti. Izvinjavam se sto je pilula gorka, te resenje problema obnovljivih sistema, energije i narusavanja okoline ne lezi u daljoj bahatosti.

drug.clan 16:37 10.10.2008

Vidjenje

Ovde zelim da objasnim svoje vidjenje problema energije, "globalnog otopljavanja" i njegovih posledicama na razvoj civilizacije koji nam predstoji:

Iako su otkrivene rezeve nafte i gasa danas vece nego sto su ikada do sada bile, nafta i gas nisu resenje na koje covecanstvo moze dugorocno da racuna (ukoliko uopste mozemo da racunamo na dugorocno postojanje covecanstva). Ljudi imaju i svest i potrebu da obezbede "izvore" energije koji ce moci da obezbede funkcionisanje tehnoloske civilizacije u kojoj zivimo i posle iscrpljenja fosilnih goriva a da u isto vreme obezbede bolji zivot svim ljudima na planeti. Energija sunca (i sve posledice njegovog delovanja u vidu vetra, hidro potencijala ...) i geotermalna energija su najjednostavnija resenja ovog problema. Drugim recima ovako postavljen energetski problem je odavno resen na svim nivoima osim na jednom koji nekako najvise utice na nase zivote - ekonomskom nivou. Naime, ljudi odavno imaju tehnologiju za koriscenje energije vetra (vec nekoliko hiljada godina), vode (i duze od toga), direktne solarne energije (vise od 70 godina) ali je trenutno tehnologija za koriscenje te energije neekonomicana i nekonkurentna fosilnim izvorima energije. Ovo naravno nije novo otkrice i ovim pitanjem su bavili mnogi a jedan od prvih koji je ovo ozbiljno razmatrao bio je N. Tesla koji je slican stav obrazlozio u tekstu "Our Future Motive Power" objavljenim u casopisu "Everyday Sience and Mechanics" u decembru 1931. godine.

Kada je rec o "alternativnim izvorima energije" bio-goriva koja se ovde spominju osim visoke cene energije stvaraju i ogroman pritisak na cenu hrane sto ih u svetu u kome ima vise od milijardu gladnih ljudi cini moralno neprihvatljivim. U svetu u kome postoji veliki broj alternativa i u kome jos uvek postoje dovoljni izvori fosilnih goriva (uglja ponajvise) a u kome istovremeno zivi milijardu gladnih svaki poziv na koriscenje bioetanola i biodizela je jednak pozivu na izgladnivanje ljudi uporedivo onome koje je Hitler sprovodio u koncetracionim logorima opravdavajuci se istom pricom o ugrozenosti nemaca (u ovom slucaju svih ljudi). Bio-gorivo koje jedan bogati zapadnjak (ovde se fraza "bogati zapadnjak" odnosi na sve ljude koji zive u komforu civilizacije cak i ako im je racun u minusu) potrosi za pola meseca je napravljeno od kolicine hrane koliko je godisnje potrebno celoj jednoj siromasnoj porodici u zemljama treceg sveta koja u isto vreme skoro besplatno radi da bi se tim istim zapadnjacima obezbili jeftini proizvodi koje u besu i depresiji kupuju i menjaju svakih par meseci.

Kao sto sam vec pomenuo ne postoji fizicki niti tehnoloski problem za koriscenje "alternativnih izvora" energije vec samo ekonomski. Naime neko mora da plati prelazak sa jedne (u ovom slucaju naftne) civilizacije na neku drugu. I kao sto je poznato kroz istoriju takvi prelasci nikada nisu bili laki i vrlo cesto su bili teski i krvavi. Uz dovoljne rezerve fosilnig goriva za prelazni period i svest da te rezerve ipak nisu beskonacne nasa civilizacija ima istorijsku sansu da taj prelaz ucini laksim. Medjutim (ovaj svet ne bio ovakav da nema medjutim) u teskoj situaciji kakva je ova, pojavljuje se ideja o "antropogenom globalnom zagrevanju" koja neverovatno skupom i energetski neefikasnom kampanjom stavlja ogromni pritisak i dodatni ogromni trosak na ionako vec skupu tranziciju na nove "izvore" energije. Pitanje svih pitanja je koliko ce to da kosta i ko ce to da plati! Tehnoloski prelaz kosta mnogo i to je bez sumnje, trazi odricanja od navika na koje su se neki ljudi na planeti navikli ali i vise od toga. Naime u celoj "cost" analizi najednom se pojavljuje dodatni elemenat koji ceo prelaz cini jos skupljim. Pojavljuje se ekstraprofit ili drugim recima otimacina u vidu "carbon credits". Kao sto je poznato u svakom razbojnistvu potreban vam je noz ili pistolj kojim primoravate orobljenog da plati koliko trazite, taj noz/pistoj je u ovom slucaju nadjen u ideji o "antropogenom globalnom zagrevanju". Pod pretnjom destrukcijom i smrcu, ti "globalni razbojnici" narodu uzimaju pare istovremeno ne dajuci tom istom narodu nikakave garancije da ce biti bezbedan ukoliko plati! Naime kampanja o "antropogenom globalnom otopljavanju" je uspela ili je na putu da uspe da nametne sistem koji od svakog coveka pored para potrebnih za prelaz sa jedne tehnologije na drugu uzima i pare koje direktno idu u dzep nekolicine najbogatijih na svetu. Procene bas onih koji se zalazu za ovakav sistem je da ce samo na trgovini CO2 kreditima (koji su de facto prodaja prava na disanje i proizvodnju) u 2009. biti obrnuto oko 20 milijardi dolara a da ce do 2015. ta suma biti celih 100 milijardi godisnje. Znaci umesto postepenog i manje bolnog prelaska na "alternativne izvore energije" koje se se neumitno desava povecanjem cene fosinlih energenata i vecom konkuretnoscu "alternativnih izvora" ljudima se namece ekstra trosak u vidu punjenja dzepova najbogatijim medju njima.

Kod svake ovakve tranzicije postavlja se i pitanje ko ce to najvise da plati. Ovde postoje dve jasne linije koje razgranicavaju one koji ce da plate i one koji ce da zarade na ovoj tranziciji. Prva linija se nalazi izmedju bogatih postindustrijskih i siromasnih industrijskih drzava. Vec je poznato da dobar deo (vecina) stanovnika bogatog dela sveta velikim delom zivi od jeftinog rada siromasnog dela, svaki udar po dzepu bogatog se kao i vecina sredstava u tom dzepu finansira iz vecinskog izvora tj. radom siromsnih. U isto vreme se i od siromasnih zahteva (uz kratkotrajnu obustavu od 5-10 godina dok se sistem ne dovede do perfekcije) da i oni plate cenu prelaska plus naravno ekstraprofit. Iako se cena prelaska na novu tehnologiju placa srazmerno bogatstvu onaj deo koji je ekstraprofit ima "svetsku cenu" kao i svi "comodities" na globalnom trzistu. Cena jedne tone emisije CO2 za one koji rade vise od dozvoljenog (a primorani su da rade vise od istih onih koji im uzimaju pare) ce biti ista i u Africi i u kini i u Danskoj. Tako ce postindustrijske zemlje koje ne proizvode vise (ne proizvode nista) moci da prodaju svoje carbon kredite siromasnim zemljama koje proizvode za njih i gde su vec bogate zemlje izvezle skoro svu svoju proizvodnju. Ista pojava se moze videti i duz druge linije koja razgranicava nizu i srednju klasu bogatih postindustrijskih zemalja - one koji ce da plate i visoku klasu - one koji ce da zarade na tranziciji. To ce se najvise osetiti na cenama elektricne energije i goriva gde bogati takodje poseduju i trguju pravima na "proizvodnju" elektricne energije i benzina.

Kao i pri svakom donosenju odluke ljudi trebaju da izmere rizik i nagradu jedne takve odluke. Svaka odluka o suprostavljanju kampanji "o antropogenom globalnom zagrevanju" donosi naravno rizik i nagradu. U ovoj racunici tri stvari igraju najvazniju ulogu: verovatnoca ishoda, velicina dobitka i velicina gubitka. Po mojoj proceni verovatnoca da zagrevanje postoji i to u meri kako se tvrdi a koje ce za 30 godina dovesti do kataklizme i tvrdnja da ljudi bitno uticu na zagrevanje je veoma mala. Mnoge svoje argumente i sumnje u ovu teoriju sam objasnio u prethodnim postovima i blogovima te ih ne bi ponavljao. Nagrada u slucaju da se ostvari moja procena da zagrevanje ne postoji ili da ono nije uzrokovano ljudskim delovanjem je ocigledna. Sredstva koja ce se potrositi na akcije smanjivanja emisije CO2 su ogromna (procene idu do 5% svetskog BDP u narednih 30 godina sto ukupno iznosi oko 100 hiljada milijardi dolara) od cega se ocekuje da ce 10% ici na profit ostvaren trgovinom CO2 kreditima (10 hiljada milijardi). Ova sredstva su dovoljna da se rese skoro svi drugi goruci problemi na svetu: glad i siromastvo, zarazne bolesti, zagadjenost zivotne sredine...Naravno ja sam svestan da sve te pare (najveci deo njih) nece otici za te potrebe ali cak i mali procenat te sume moze resiti vecinu navedenih problema. Na kraju krajeva sama cinjenica da ta ogromna suma nece biti uzeta od naroda je dovoljna nagrada tim ljudima.

Sada dolazimo do rizika tj. gubitka koji svet moze doziveti ukoliko ovakva kampanja za smanjenje emisije CO2 ne uspe. U malo verovatnom slucaju da je teorija o "antropogenom globalnom zagrevanju" tacna i da se desava po predvidjenoj stopi i da su posledice bas onako kataklizmicke kako se predvidja put kojim je svet krenuo da resava taj problem je neefikasan i krajnje nemoralan. U tom maloverovatnom slucaju ne preduzimanje nikakvih posebnih akcija za smanjenje CO2 nece jako usporiti proces prelaska na "alternativne izvore energije" jer ce smanjenje zaliha fosilnih goriva dovesti do povecanja njegove cene a zakon trzista ce u tom slucaju sve vise favorizovati alternativne opcije. Ovo postepeno sve vece koriscenje tih tehnologija ce dovesti do pada cene istih sto ce jos vise povecati njihovo koriscenje. Ukoliko cena fosilnih goriva poraste duplo u narednih 5 godina "alternativni izvori energije" ce usled masovnije proizvodnje pojeftiniti i dovesti do znatnog smanjenja emisije. Znaci sprovodimo neefikasnu i skupu akciju koja sa sobom nosi ogromne zrtve ukljucujuci i stvarne zrtve povecanog siromastva dok je efikasnost takve akcije veoma neodredjena i mala (neki "naucnici" vec tvrde da je kasno za delovanje) us ostvarivanje skoro istih ili slicnih rezulatata kao nepreduzimajuci nista sto normalan tok desavanja nece uciniti.
Bilo zbog ogranicenosti fosilnih izvora energije ili "globalnog otopljavanja" cenu prelaska na novu tehnologiju i izvore energije cemo svakako platiti. Stopiranjem kampanje i akcija vezanih za teoriju o "antropogenom globalnom otopljavanju" mozemo tu cenu smanjiti za cenu neefikasne urgentnosti procesa i za ekstraprofit zgrnut na trgovini "karbon kreditima" koje inace mozemo potrositi na resavanje stvarnih ekoloskih i socijalnih problema. Osim manje cene taj racun ce u slucaju ne postojanja kampanje biti pravednije rasporedjena izmedju bogatih i siromasnih zemalja i ljudi.

Drug clan

Kao sto je vec neko rekao svaki ovakav post u kojem autor izbegava odgovor je propagadni letak koji za cilj nema diskusiju i dolazak do zajednickog ili kompromisnog stava vec za cilj ima samo ispiranje mozga narodu.

Posto sam ja vec nekoliko puta izneo moje sumnje o antropogenoj teoriji o izvoru "globalnog otopljavanja" kao i intenzitetu istog i adekvatnosti epiteta globalno te ne bih vise ponavljao.

NNN 17:09 10.10.2008

Re: Vidjenje

Druže, konačno malo konstruktivnosti od Vas.
Ne bih se složio s Vama da čovek ne utiče na globalno zagrevanje (mnogi čak i negiraju postojanje globalnog zagrevanja, kao npr. republikanci (kao što je ovaj dušanj92)). Posebno mi je interesantno da ste oko ove stvari na istoj strani.
U jednom se svi slažemo, da ovakva neinteraktivnost domaćina (možda je to običan bot) svodi jednu ozbiljno temu na nivo propagandnog pamfleta.

drug.clan 21:38 10.10.2008

Re: Vidjenje

NNN
Druže, konačno malo konstruktivnosti od Vas.
Ne bih se složio s Vama da čovek ne utiče na globalno zagrevanje (mnogi čak i negiraju postojanje globalnog zagrevanja, kao npr. republikanci (kao što je ovaj dušanj92)). Posebno mi je interesantno da ste oko ove stvari na istoj strani.
U jednom se svi slažemo, da ovakva neinteraktivnost domaćina (možda je to običan bot) svodi jednu ozbiljno temu na nivo propagandnog pamfleta.

Slaganje oko odgovora na pitanje da li covek utice na "globalno otopljavanje" je nazalost stvar licnog stava a ne naucnog dokaza. Ono sto mene najvise u svemu zaprepascujuce je da je odluka o pokretanju najskupljeg mirnodopskog projekta u istoriji nama poznate civilizacije zasnovana iskljucivo na licnom misljenju (vecine - manjine, nebitno). Pri cemu se i procene svrsishodnosti i efektivnosti projekta takodje zasnivaju samo na licnom misljenju cak i us slucaju da pretpostavimo da je prva premisa tacna. Podsecanja radi da pomenem da misljenje ljudi, pa ni vecine, ne mora uvek biti ispravno misljenje. Svedoci smo nebrojeno mnogo zabluda koje su vladale svetom nauke kroz istoriju a u koje se klela ogromna vecina najpoznatijih i najzasluznijih naucnika toga doba.

A sto se zlonamernih etiketiranja tice moram da Vas podsetim da je jedan od najvecih pobornika "globalnog zagrevanja" i smanjenja emisije CO2 u americkom kongresu bas republikanac. Zanimljivo je da je bas taj republikanac, slucajno ili ne, kandidat te iste partije za najmocniju funkciju na svetu. Pri cemu su republikanci koji su McCain-a izabrali za svog kandidata od pocetka bili svesni ove njegove "falinke".

Verovatno da su republikanci posle razumevanja potencijalne dobiti promenili stav?

NNN 23:14 10.10.2008

Re: Vidjenje

Verovatno da su republikanci posle razumevanja potencijalne dobiti promenili stav?

Gde su pare...

drug.clan 17:17 11.10.2008

Re: Vidjenje

NNN
Verovatno da su republikanci posle razumevanja potencijalne dobiti promenili stav?
Gde su pare...

samo prosle godine je trgovina carbon kreditima vredila 60 milijardi dolara uz stopu rasta od 80% a amerika jos nije uvela cap and trade sistem. Kada to urade skok ce biti 500%. Sami izracunajte koliko je to para.

evo pa se edukujte da vidite kako se lako obogatiti na grbaci naroda koji placa skuplju struju, gorivo i sve ostale proizvode

trapatoni 10:55 11.10.2008

globalno zagrevanje

"veza je ustvrdjena i sire prihvacena teorija ukljucujuci i ona IPCCa je da je co2 radije uzrok nego posledica. Cak i tvoja teorija se uzima kao potvrda da je co2 'krivac' za globalno otopljenje: pojacana sunceva aktivnost ili varijacije u zemljinoj orbiti oko sunca dovode do pocetnog zagrevanja koje onda dovodi do povecanja co2 u vazduhu koje dovodi do daljeg zagrevanja i jos vise co2 i tako dalje... odnosno veza izmedju co2 i zagadjenja postoji i cak i da je co2 nekada bio prateci i dodatni agent za globalno zagrevanje. U danasnjem slucaju - kada su nivoi co2 na veoma visokom nivou i dalje rastu - co2 je u stanju da sam zapocne proces zagrevanja"

Sve su to ciste spekulacije bez iakakvih dokaza (to sto je IPCC nesto "utvrdio" ne znaci bas mnogo - oni su u TAR 2001 svojim hockey s tickom "ukinuli" srednjovekovni topli period, da bi samo koju godinu kasnije postalo jasno da je rec o falsifikatu). Najpre, ako imamo ciklus od 4000 godina toplog perioda, a prvih 800 godina to zagrevanej sigurno nije posledica CO2, treba da verujemo da po nekoj neverovatnoj prestabiliranoj harmoniji, razlozi kojki su u pocetku doveli do zagrevanja misteriozno nestaju, i onda "preuzima" CO2 koji je uzrok u preostalih 3000 godina? Postoji u u nauci nesto sto se zove Okamova britva - ne koristite komplikovanija i zaobilaznija objasnjenja kad imate pred nosom jednostavnija i elegantnija.

Dalje, moguce je da postoji CO2 feedback, ali nema nikakvih dokaza da je on znacajan. Senzitivnost klime na DUPLIRANJE CO2 se konvencionalno racuna na oko 1 stepena C. To je bazicna fizika. Sve dalje je cista spekulacija. Dakle, DUPLIRANJE koncentracije bi donelo oko 1 stepen C, a mi treba da verujemo da varijacije izmedju 180 ppmv i 280 ppmv mogu da budu odgovorne za svingove od 3-7 stepeni?

Na kraju, geoloske analogije nisu ni od kakve pomoci za procenu buduceg zagrevanja. Sve sto nam one kazu jeste da je CO2 rastao sa izvesnim zakasnjenjem u odnosu na rast temperature. Nas zanima kakav ce uticaj na buducu temepratruru da ima antropogeni CO2. O tome evo linka ka mom detaljnijem komentaru na drugom postu o globalnom zagrevanju ovde.

blejach92 12:26 11.10.2008

Re: globalno zagrevanje

trapatoni

Sve su to ciste spekulacije bez iakakvih dokaza (to sto je IPCC nesto "utvrdio" ne znaci bas mnogo - oni su u TAR 2001 svojim hockey s tickom "ukinuli" srednjovekovni topli period, da bi samo koju godinu kasnije postalo jasno da je rec o falsifikatu).

Aha... vi ste procitali sve naucne radove i istrazivanja na tu temu, sve ono sto je ubedilo vecinu naucnika u osnovanost teorije i zakljucili ste da su to spekulacije bez dokaza. Zanimljivo...

trapatoni

Dalje, moguce je da postoji CO2 feedback, ali nema nikakvih dokaza da je on znacajan.

.... tj. vi tvrdite da nema dokaza ili da postojeci dokazi nisu valjani...

drug.clan 17:29 11.10.2008

Re: globalno zagrevanje

blejach92
trapatoni

Sve su to ciste spekulacije bez iakakvih dokaza (to sto je IPCC nesto "utvrdio" ne znaci bas mnogo - oni su u TAR 2001 svojim hockey s tickom "ukinuli" srednjovekovni topli period, da bi samo koju godinu kasnije postalo jasno da je rec o falsifikatu).

Aha... vi ste procitali sve naucne radove i istrazivanja na tu temu, sve ono sto je ubedilo vecinu naucnika u osnovanost teorije i zakljucili ste da su to spekulacije bez dokaza. Zanimljivo...

Pa zar vas najveci autoritet IPCC u svojim izvestajima ne kaze "vrlo verovatno"? Jel to znaci da je dokazano?
Ovo je otprilike najbolji proof koji imate

blejach92

trapatoni

Dalje, moguce je da postoji CO2 feedback, ali nema nikakvih dokaza da je on znacajan.

.... tj. vi tvrdite da nema dokaza ili da postojeci dokazi nisu valjani...

Uvek je obaveza onoga ko osmisli teoriju da je i dokaze! Zato pobornici teorije "antropogenog globalnog zagrevanja" treba da se bace na posao, dokazu istu, potom treba da dokazu da ce njihov plan koji vec sprovode uspeti nesto da promeni, potom da dokazu da je to najbolji i najjeftiniji plan i tek onda od svih nas zatraze pravo da nam uzimaju harac, tj. porez na disanje i pravo na proizvodnju!

Ovako vrse razbojnistvo nad nama i to sa pistoljem sa corcima.

blejach92 00:17 12.10.2008

Re: globalno zagrevanje

drug.clan

Pa zar vas najveci autoritet IPCC u svojim izvestajima ne kaze "vrlo verovatno"? Jel to znaci da je dokazano?

Uvek je obaveza onoga ko osmisli teoriju da je i dokaze! Zato pobornici teorije "antropogenog globalnog zagrevanja" treba da se bace na posao, dokazu istu, potom treba da dokazu da ce njihov plan koji vec sprovode uspeti nesto da promeni, potom da dokazu da je to najbolji i najjeftiniji plan i tek onda od svih nas zatraze pravo da nam uzimaju harac, tj. porez na disanje i pravo na proizvodnju!

Ovako vrse razbojnistvo nad nama i to sa pistoljem sa corcima.

To sto teorija nije "dokazana" ne znaci da ne postoje dokazi u prilog te teorije.... obratite paznju na razlike izmedju pojmova: naucna teorija i naucni zakon. Sto se teorija tice, "vrlo verovatno" je sasvim dovoljno... sve dok neka druga teorija nije verovatnija tj. dok bolje, potpunije ili preciznije ne objasnjava realnost.... Za opsteprihvacene naucne teorije (pa i ovu) postoji pregrst dokaza u prilog njihove ispravnosti i verovatnosti ali to su i dalje teorije, mada svakako nisu "spekulacije bez dokaza"...

Iza ove teorije stoji ogromna vecina naucnika ukljucujuci i brojne akademije nauka. Teorija po kojoj oni obmanjuju citavu svetsku javnost da bi dobili vece fondove za istrazivanja (...pojave za koju "znaju" da je lazna????) nema smisla. Uostalom kad bi to moglo tako imali bi milion slicnih teorija, strucnjaci za zeceve bi nas uveravali da nam preti smrtonosni zecititis, strucnjaci za munje bi nas uveravali da se spremaju ogromne munje koje ce unistiti sve gradove, itd.

Sto se tice haraca, poreza na disanje!, prava na proizvodnju! i razbojnistva... ... .... paranoja je opasna bolest...

drug.clan 16:39 12.10.2008

Re: globalno zagrevanje

blejach92
drug.clan

Pa zar vas najveci autoritet IPCC u svojim izvestajima ne kaze "vrlo verovatno"? Jel to znaci da je dokazano?

Uvek je obaveza onoga ko osmisli teoriju da je i dokaze! Zato pobornici teorije "antropogenog globalnog zagrevanja" treba da se bace na posao, dokazu istu, potom treba da dokazu da ce njihov plan koji vec sprovode uspeti nesto da promeni, potom da dokazu da je to najbolji i najjeftiniji plan i tek onda od svih nas zatraze pravo da nam uzimaju harac, tj. porez na disanje i pravo na proizvodnju!

Ovako vrse razbojnistvo nad nama i to sa pistoljem sa corcima.

To sto teorija nije "dokazana" ne znaci da ne postoje dokazi u prilog te teorije.... obratite paznju na razlike izmedju pojmova: naucna teorija i naucni zakon. Sto se teorija tice, "vrlo verovatno" je sasvim dovoljno... sve dok neka druga teorija nije verovatnija tj. dok bolje, potpunije ili preciznije ne objasnjava realnost.... Za opsteprihvacene naucne teorije (pa i ovu) postoji pregrst dokaza u prilog njihove ispravnosti i verovatnosti ali to su i dalje teorije, mada svakako nisu "spekulacije bez dokaza"...

Iza ove teorije stoji ogromna vecina naucnika ukljucujuci i brojne akademije nauka. Teorija po kojoj oni obmanjuju citavu svetsku javnost da bi dobili vece fondove za istrazivanja (...pojave za koju "znaju" da je lazna????) nema smisla. Uostalom kad bi to moglo tako imali bi milion slicnih teorija, strucnjaci za zeceve bi nas uveravali da nam preti smrtonosni zecititis, strucnjaci za munje bi nas uveravali da se spremaju ogromne munje koje ce unistiti sve gradove, itd.

Sto se tice haraca, poreza na disanje!, prava na proizvodnju! i razbojnistva... ... .... paranoja je opasna bolest...

Akademije nauka su stajale i iza robovlasnickih, nacistickih, komunistickih teorija i poduhvata kao i iza tvrdnje da je zemlja ravna ploca. Za ovu poslednju su imali i gomilu "dokaza" od kojih su neki vrlo logicni. Ogroman broj naucnika koji stoje iza teorije o "antropogenog globalnog zagrevanja" je samo prividan zato sto je samo mali broj njih zalozio svoj autoritet za istu dok je ostali podrzavaju na nivou koji im dozvoljava da prezive.

Naravno da teorija ne mora biti dokazana ali se na osnovu takvih teorija ne sme zahtevati od covecanstva da plati cenu koja ce dramaticno pogorsati zivot vecine ljudi i koja ce dovesti do velikog broja zrtava. Svako ima prava da smislja teorije i da na osnovu njih radi sta god zeli ali nema prava da menja zivot svih ljudi na planeti samo zato sto se nekoliko destina ili stotina naucnika oko necega slozilo.

kazete "Sto se tice haraca, poreza na disanje!, prava na proizvodnju! i razbojnistva... ... .... paranoja je opasna bolest..."?

Da li je 60 milijardi dolara placenih za carbon kredite u 2007 paranoja ili stvarna suma? Sta mislite ko je dao ove pare? Waren Buffet i Bill Gates?
Da li znate za procenu UN-a da je oko 40 milijardi godisnje dovoljno da se iskoreni glad na svetu. Da li znate za procenu WHO da je oko 30 milijardi dovoljno da se iskoreni vecina zaraznih bolesti koje danas vladaju zemljamam treceg sveta?

Da li hocete da kazete da je bolje ostaviti te ljude u bedi galdi i bolestima da bi se testirala teorija? Da li znate za procene velikog broja pobornika "globalnog otopljavanja" da je kasno intervenisati cak i ako otopljavanje jeste antropogeno?
Da li vi ili neko ko podrzava teoriju imat racunicu koliko ce akcija da kosta a koliki ce biti efekti iste? Mislite da cena nije bitna? Cena nece biti samo broj dolara vec i broj neobrazovanh, broj gladnih, broj bolesnih i na kraju broj mrtvih - kolateralna steta!

blejach92

Iza ove teorije stoji ogromna vecina naucnika ukljucujuci i brojne akademije nauka. Teorija po kojoj oni obmanjuju citavu svetsku javnost da bi dobili vece fondove za istrazivanja (...pojave za koju "znaju" da je lazna????) nema smisla. Uostalom kad bi to moglo tako imali bi milion slicnih teorija, strucnjaci za zeceve bi nas uveravali da nam preti smrtonosni zecititis, strucnjaci za munje bi nas uveravali da se spremaju ogromne munje koje ce unistiti sve gradove, itd.

Nema smisla jer ga vi ne vidite ili pak imate neki argument za ovo? Da li ste nekada probali da dobijete grant za istrazivanje koje podriva autoritet akademije nauka i slicnih institucija?

Kada bi neko od mocnika video sansu za veliku materijalnu korist i uvideo da je teoriju tesko osporiti zecitis bi bio stvarnost. Uostalom zar se to nije desilo sa "pticitisom" (avian flu-om) pre koju godinu? Zar nisu pretili mutacijama koje ce dovesti do pomora polovine stanovnika planete? Zar "vecina" naucnika nije tvrdila to? Zar jedna velika farmaceuticka kompanija nije zaradila milijarde na leku za koji se kasnije ispostavilo da nije delotvoran i da je cak opasan?

blejach92 14:23 13.10.2008

Re: globalno zagrevanje

drug.clan

Akademije nauka su stajale i iza robovlasnickih, nacistickih, komunistickih teorija i poduhvata kao i iza tvrdnje da je zemlja ravna ploca. Za ovu poslednju su imali i gomilu "dokaza" od kojih su neki vrlo logicni. Ogroman broj naucnika koji stoje iza teorije o "antropogenog globalnog zagrevanja" je samo prividan zato sto je samo mali broj njih zalozio svoj autoritet za istu dok je ostali podrzavaju na nivou koji im dozvoljava da prezive.

Poredite danasnju naucnu slobodu sa drzavama i vremenima u kojima je postojala fizicka prisila i pretnja likvidacije.... "Recicu laz da bi preziveo" je sasvim drugacije od "Recicu laz da bi dobio novac da istrazujem nesto sto nije tacno".
Cak i u tim vremenima koje pominjete ti stavovi nisu bili naucni konsenzus u citavom svetu nego verska i politicka dogma ogranicena na domasaj odredjene vere ili vlade.

Naprotiv, broj protivnika teorije, pored toga sto je mali je i prividan jer imaju suprotstavljena shvatanja: neki tvrde da nema g.z., neki da postoji ali nema veze sa CO2, neki da postoji ali nisu sigurni da li ima veze sa CO2, neki se samo ne slazu sa predvidjenim posledicama, neki se ne slazu sa modelima koje koristi IPCC...

drug.clan

Naravno da teorija ne mora biti dokazana ali se na osnovu takvih teorija ne sme zahtevati od covecanstva da plati cenu koja ce dramaticno pogorsati zivot vecine ljudi i koja ce dovesti do velikog broja zrtava. Svako ima prava da smislja teorije i da na osnovu njih radi sta god zeli ali nema prava da menja zivot svih ljudi na planeti samo zato sto se nekoliko destina ili stotina naucnika oko necega slozilo.

Zivot ljudi na planeti se menja zato sto vecina gradjana veruje u naucne stavove tih naucnika a zatim i politicari donose odluke u tom pravcu.

drug.clan

kazete "Sto se tice haraca, poreza na disanje!, prava na proizvodnju! i razbojnistva... ... .... paranoja je opasna bolest..."?

Da li je 60 milijardi dolara placenih za carbon kredite u 2007 paranoja ili stvarna suma? Sta mislite ko je dao ove pare? Waren Buffet i Bill Gates?
Da li znate za procenu UN-a da je oko 40 milijardi godisnje dovoljno da se iskoreni glad na svetu. Da li znate za procenu WHO da je oko 30 milijardi dovoljno da se iskoreni vecina zaraznih bolesti koje danas vladaju zemljamam treceg sveta?

Da li hocete da kazete da je bolje ostaviti te ljude u bedi galdi i bolestima da bi se testirala teorija? Da li znate za procene velikog broja pobornika "globalnog otopljavanja" da je kasno intervenisati cak i ako otopljavanje jeste antropogeno?
Da li vi ili neko ko podrzava teoriju imat racunicu koliko ce akcija da kosta a koliki ce biti efekti iste? Mislite da cena nije bitna? Cena nece biti samo broj dolara vec i broj neobrazovanh, broj gladnih, broj bolesnih i na kraju broj mrtvih - kolateralna steta!

Ne znam koja je tacna suma ali znam da carbon credite uglavnom imaju i prodaju nerazvijene zemlje razvijenima... dakle one zemlje koje imaju gladne i bolesne.... nesto ste tu pomesali...

Znam da ce i Srbija moci da proda nesto carbon kredita (ne znam da li je vec prodala) a ako mi pored sve prljave industrije koju imamo, imamo jos i carbon kredite, mogu samo da zamislim kakva je situacija u nerazijenijim zemljama.

drug.clan

Nema smisla jer ga vi ne vidite ili pak imate neki argument za ovo? Da li ste nekada probali da dobijete grant za istrazivanje koje podriva autoritet akademije nauka i slicnih institucija?

Kada bi neko od mocnika video sansu za veliku materijalnu korist i uvideo da je teoriju tesko osporiti zecitis bi bio stvarnost. Uostalom zar se to nije desilo sa "pticitisom" (avian flu-om) pre koju godinu? Zar nisu pretili mutacijama koje ce dovesti do pomora polovine stanovnika planete? Zar "vecina" naucnika nije tvrdila to? Zar jedna velika farmaceuticka kompanija nije zaradila milijarde na leku za koji se kasnije ispostavilo da nije delotvoran i da je cak opasan?

Pticiji grip je ozbiljna bolest koja je i odnela zivote... mogucnost da dodje do mutacije tako da se prenosi sa coveka na coveka i dalje postoji... veliki broj bolesti koje imamo su upravo tako i nastale, tj. prenele se sa zivotinja na ljude... Nisam siguran koje naucno saznanje vezano za pticiji grip pokusavate da osporite.

A vasa teorija zavere nema smisla jer je nelogicna i to iz vise razloga, od kojih sam neke vec naveo a evo svih koji mi trenutno padaju na pamet:
- istrazivanja su vrsena pre nego sto je teorija o antropogenom uticaju postala opsteprihvacena i pre nego sto su formirani ogromni fondovi... ona bi jos tada bila osporena da je tako besmislena kao sto tvrdite;
- naucnici i postaju naucnici radi naucnih saznanja i nemaju razloga da trose svoje vreme (svoje karijere) istrazujuci nesto za sta znaju da nije tacno, dzaba naucniku fondovi ako se bavi necim sto je pogresno...
- ogroman broj grantova uopste ne zavisi od licnog stava naucnika, uostalom svaki naucnik moze da trazi novac za istrazivanje globalnog zagrevanja i da zatim to istrazivanje iskoristi da dokaze kako ne postoji ljudski uticaj na g.z.
- postojale su i teorije koje su bile mnogo sire prihvacene od ove pa su opet lako i brzo oborene, naucne "dogme" zapravo i nisu dogme i lako se menjaju kada postoje dokazi i argumenti koji ukazuju na potrebu menjanja
- postoji mnogo drzava u kojima ne postoje ogromni fondovi za ta istrazivanja i mnogo drzava cije vlade nisu ni najmanje zainteresovane za ovaj problem a ciji naucnici opet ne "raskrinkavaju ovakvu ociglednu laz"
- za razliku od mnogih teorija, ova ce se jos za zivota tih naucnika pokazati kao tacna ili netacna, te rizikuju i da se poprilicno obrukaju
- uticaj interesa i novca na nauku nije ni priblizno toliki koliko zamisljate i tu vam je dobar primer uticaj pusenja na zdravlje, gde duvanski lobi pored ogromnih svota novca ipak nije uspeo da spreci ili ospori naucna saznanja
- zanimljivo je da upravo jedan od kriticara teorije o g.z. na ovom blogu pominje Okamovu britvu, samo je, po mom misljenju, pogresno primenjuje. Upravo Okamova britva, nalaze da odbacimo vasu teoriju zavere (po kojoj vecina svetskih naucnika svesno laze) kao daleko komplikovaniju...

drug.clan 16:17 13.10.2008

Re: globalno zagrevanje

blejach92

Poredite danasnju naucnu slobodu sa drzavama i vremenima u kojima je postojala fizicka prisila i pretnja likvidacije.... "Recicu laz da bi preziveo" je sasvim drugacije od "Recicu laz da bi dobio novac da istrazujem nesto sto nije tacno".Cak i u tim vremenima koje pominjete ti stavovi nisu bili naucni konsenzus u citavom svetu nego verska i politicka dogma ogranicena na domasaj odredjene vere ili vlade. Naprotiv, broj protivnika teorije, pored toga sto je mali je i prividan jer imaju suprotstavljena shvatanja: neki tvrde da nema g.z., neki da postoji ali nema veze sa CO2, neki da postoji ali nisu sigurni da li ima veze sa CO2, neki se samo ne slazu sa predvidjenim posledicama, neki se ne slazu sa modelima koje koristi IPCC...

A da li je isto "Reci cu laz da bi preziveo" i "Reci cu laz da bi moja karijera prezivela" ili "Reci cu laz da bi moja deca bolje zivela jer neko placa za tu laz".

Morate da izbrisete iluziju da su naucnici ljudi sa visim moralom i da oni sve u zivotu rade zarad "vrhunske istine" a ne zarad licnog dobra. To je istina samo do onog broja koji postoji i medju politicarima tj. vrlo je malo takvih dok je vecina zaineteresovana za ovozemaljski zivot.

Govorite o naucnim slobodama u danasnjem svetu? Samo je vrsta pritisaka na nauku postala drugacija ali je sustina pritiskanja nepromenjena. Finansiranje nauke je postala kombinacija jakih ekonomskih trendova, politike, mode, marketinga i kratkorocnih trendova koji ogranicenim trajanjima trendova onemogucavaju svako ozbiljno istrazivanje.

blejach92

Zivot ljudi na planeti se menja zato sto vecina gradjana veruje u naucne stavove tih naucnika a zatim i politicari donose odluke u tom pravcu.

Koja vecina naucnika, koja vecina ljudi? Jel neko pitao narod? Politicari se ne ususdjuju da pitaju cak ni posle besomucne kampanje ispiranja mozga po medijima, posle javnih pretnji kataklizmom i smrcu. Jel neko pitao naucnike ili se samo cuje glas onih koji su za? Kada ste u nekim ponatim evropskim medijima mogli zadnji put da cujete vest koja dovodi u sumnju vasu teoriju? Da li ste primetili da su juce svi poznati svetski mediji objavili "istrazivanje" grupe zvane "Forum for the Future" da ce se za 20 godina ljudi preseliti na Antartiku jer ce tamo biti prijatno vreme? Kako to da informacija da se kolicina leda na tom istom Antartiku povecava iz godine u godinu nikada nije bila na TV-u ili poznatim novinama? Kako to da laz ovakvih razmera moze da dodje do medija a dokument koji je 400 naucnika poslalo americkom senatu u kome izrazavaju sumnju u "antropogeno otopljavanje" nije bila ni u jednim od tih novina?

blejach92

znam koja je tacna suma ali znam da carbon credite uglavnom imaju i prodaju nerazvijene zemlje razvijenima... dakle one zemlje koje imaju gladne i bolesne.... nesto ste tu pomesali... Znam da ce i Srbija moci da proda nesto carbon kredita (ne znam da li je vec prodala) a ako mi pored sve prljave industrije koju imamo, imamo jos i carbon kredite, mogu samo da zamislim kakva je situacija u nerazijenijim zemljama.

Ako malo potrazite na internetu pronaci cete i sumu i ko prodaje kredite i ko ih kupuje, ko zaradjuje na njima! Siromasne zemlje? Africka sirotinja? Pricate o siromasnjim zemljama koje prodaju credite? O cemu vi to? Siromasne zemlje ce da zarade? U kojoj vi to bajci zivite? To je isto onakva zarada kao sto sada zaradjuju na berzi trgujuci akcijama korporacija koje imaju sva postrojenja u tim siromasnim zemljama. Srbija ce moci da prodaje CO2 kredite? Hoce ove i sledecih dve godine u vrednosti od 10 miliona dolara a posle toga? Da li ce TENT proizvoditi jeftinu struju? Recite da se salite!

Ako ne znate kakva je situacija u nerazvijenim zemljama mogu ja malo da vam pomognem sa par primera. U vise od 10 zemalja u africi vise od 40% stanovnika je HIV pozitivno. U africi vise od 80% zivi sa manje od 1 dolar dnevno. Svake 4 sekunde umre jedno dete zbog gladi i bolesti koje su posledice gladi. Radno vreme ne postoji vec ih izrabljuju kako zele. Deca od 5 godina po ceo dan rade u rudnicima. Drzave poput Ekvatorijale Gvineje imaju najveci GDP na svetu a 90% stanovnika je siromasno. I to malo CO2 kredita sto im je zapad dao da prodaju u prelaznom periodu ce prodavati tajkuni koji rade zajedno sa zapadnjackim korporacijama (od kojih je sada 95% ekoloskih).

blejach92

Pticiji grip je ozbiljna bolest koja je i odnela zivote... mogucnost da dodje do mutacije tako da se prenosi sa coveka na coveka i dalje postoji... veliki broj bolesti koje imamo su upravo tako i nastale, tj. prenele se sa zivotinja na ljude... Nisam siguran koje naucno saznanje vezano za pticiji grip pokusavate da osporite.

Jeste ozbilja bolest za price kao sto je i svinjska kuga ozbiljna bolest za svinje i obe mogu da mutiraju. Koliko je ljudi umrlo? 500-1000? Od ujeda pcela godisnje umre tri puta vise ljudi? Jel treba da ih istrebimo zbog toga? Mogucnost da dodje do mutacije je bila ista i pre 20 godina kada niko nije pricao a i sada kada skoro niko vise ne prica.
Pokusavam da osporim medijske kampanje koje dovode do bezrazlozne panike i ogromnih profita globalnih korporacija. Verovatnoca za mutaciju nije bila veca 2006 nego 2001 a kampanja je bila neverovatna. najvecim delom generisana od strane naucnika koji su od farmaceutskih kompanija dobijali pare da objavljuju vesti koje uteruju strah u kosti.

blejach92

A vasa teorija zavere nema smisla jer je nelogicna i to iz vise razloga, od kojih sam neke vec naveo a evo svih koji mi trenutno padaju na pamet:
- istrazivanja su vrsena pre nego sto je teorija o antropogenom uticaju postala opsteprihvacena i pre nego sto su formirani ogromni fondovi... ona bi jos tada bila osporena da je tako besmislena kao sto tvrdite;
- naucnici i postaju naucnici radi naucnih saznanja i nemaju razloga da trose svoje vreme (svoje karijere) istrazujuci nesto za sta znaju da nije tacno, dzaba naucniku fondovi ako se bavi necim sto je pogresno...
- ogroman broj grantova uopste ne zavisi od licnog stava naucnika, uostalom svaki naucnik moze da trazi novac za istrazivanje globalnog zagrevanja i da zatim to istrazivanje iskoristi da dokaze kako ne postoji ljudski uticaj na g.z.
- postojale su i teorije koje su bile mnogo sire prihvacene od ove pa su opet lako i brzo oborene, naucne "dogme" zapravo i nisu dogme i lako se menjaju kada postoje dokazi i argumenti koji ukazuju na potrebu menjanja
- postoji mnogo drzava u kojima ne postoje ogromni fondovi za ta istrazivanja i mnogo drzava cije vlade nisu ni najmanje zainteresovane za ovaj problem a ciji naucnici opet ne "raskrinkavaju ovakvu ociglednu laz"
- za razliku od mnogih teorija, ova ce se jos za zivota tih naucnika pokazati kao tacna ili netacna, te rizikuju i da se poprilicno obrukaju
- uticaj interesa i novca na nauku nije ni priblizno toliki koliko zamisljate i tu vam je dobar primer uticaj pusenja na zdravlje, gde duvanski lobi pored ogromnih svota novca ipak nije uspeo da spreci ili ospori naucna saznanja
- zanimljivo je da upravo jedan od kriticara teorije o g.z. na ovom blogu pominje Okamovu britvu, samo je, po mom misljenju, pogresno primenjuje. Upravo Okamova britva, nalaze da odbacimo vasu teoriju zavere (po kojoj vecina svetskih naucnika svesno laze) kao daleko komplikovaniju...

- nemam ja nista protiv istrazivanja vec protiv kampanje koja se bazira na neproverenim istrazivanjima, naucnici treba da i uvek istrazuju sve mogucnosti i za vecinu njih se ispostavi da su pogresne. Isto tako su pre 40 naucnici istrazivali teoriju o globalnom zahladjenju a dan planete zemlje je uveden da bi se podigla svest o toj opasnosti.
- pa i naucnici svoj posao rade za pare a ne zarad carstva nebeskog. kako im se ne bi isplatilo ako dobiju pare za to - opet idealizujete naucnike i pretvarate ih u svece.
-skoro svi grantovi zavise od stava onoga ko daje grantove (drzave ili korporacija) a naucnik moze da ih prevari jedanput i tako sebi unisti karijeru
-to je bas ono sto ja ovde potenciram. vasa toerija nema dokaza i svodi se na "dogmu" a u isto vreme pobornici "gz" ne daju pare i medijski prostor onima koji pokusavaju da je obore.
-koje to drzave koje imaju ogromne fondove ne podrzavaju teoriju o "globalnom zagrevanju"? Bas me zanima koje su to.
- ovo je istina i zato ogromna vecina nije stavila svoj potpis na IPCC izvestaj da u bliskoj buducnosti ne bi bili prozvani zbog toga kada se dokaze da je sve to prevara
- uticaj novca je presudan na nauku. bez njega nema nauke ni naucnika, odavno su prosle vremena kada se u garazi u slobodno vreme moglo nesto uraditi. primer koji ste naveli je pogresan jer su najpre politicari pokrenuli ozbiljnu kampanju protiv pusenja a potom finansirali nauku da vrsi ozbiljna istrazivanja. policari su samo iskoristili mala pocetna istrazivanja u toj oblasti da bi pokrenuli kampanju kao i u slucaju "globalnog zagrevanja". Sta mislite ko je pokrenuo celu pricu protiv pusenja? Naucnici?
- ne rzaumem sta ste hteli da kazete? po vasem misljenju se pogresno primenjuje a po njegovom dobro?!

blejach92 17:51 14.10.2008

Re: globalno zagrevanje

Nemam iluziju da su naucnici ljudi sa visokim moralom... samo nije im prioritet licno bogacenje (mada naravno i oni vole pare)... da jeste izabrali bi unosniju profesiju. (sad vec generalizujemo, naravno ima izuzetaka)
Prioritet skoro svakog naucnika je naucni prestiz, to da otkrije nesto novo i postane neko "ime" u nauci, kao i "glad" za novim saznanjima i otkricima. Lazima se ne stiti naucna karijera, naprotiv, lazima se rusi....

Sto se tice teze da vecina naucnika podrzava ovu teoriju evo ponovo linka.

Sto se tice teze da vecina ljudi ovo podrzava, jednostavan argument je da ne ruse vlade koje rade to sto rade.

Nisam skoro u poznatim medijima procitao ni istrazivanje o tome da je zemlja ravna. To sto odredjeni stav nije prisutan u medijima ili nije ravnomerno prisutan kao neki drugi, ne znaci nuzno da je zabranjen... moze da znaci i da je glup i neutemeljen... uostalom mnogi mediji (narocito u USA) prenose i teoriju protiv antropogenog g.z., uostalom taj izvestaj 400 "naucnika" su preneli mnogi mediji.

Za karbon kredite slobodno postavite link o tome ko ih kupuje a ko prodaje. Kjoto protokol je tu veoma jasan.

Sto se pticijeg gripa tice, koliko ljudi treba da umre da bi je vi smatrali ozbiljnom bolescu? Mogucnost za mutaciju nije bila ista pre 20 godina jer je tada taj virus nije mutirao tako da se prenosi sa ptica na ljude, kada se to desilo povecala se sansa da dalje mutira i da se prenosi sa coveka na coveka. Slazem se sa vama da je sirenje panike lose ali na neke stvari treba upozoravati i pripremiti se. Nazalost, mediji sa vremenom postaju sve manje drustveno odgovorni a sve vise pustaju senzacionalisticke price radi veceg rejtinga tj vece zarade.

- Jos uvek nisam cuo ni jedan ozbiljan dokaz koji potvrdjuje da su istrazivanja vezana za g.z. neproverena
- Koga naucnik vara ako trazi novac za odredjeno istrazivanjei objavi to istrazivanje? Naprotiv, kada objavi gluposti onda je zavrsio karijeru.
- Naravno da teorija ima dokaza, ne lupetajte.
- Ogromna vecina podrzava IPCC izvestaj. Vec dadoh link.
- Novac je neophodan za nauku to nije sporno ali to ne znaci da vam novac moze doneti neistinita narucena naucna saznanja, tj. moze ali ih drugi naucnici prosto nece prihvatiti, kao sto ne prihvataju vase teorije...
- Da, naucniic i lekari su pokrenuli pricu protiv pusenja
- Okamova britva se primenjuje na konkurentne tvrdnje kada se na durgi nacin ne moze utvrditi koja je tacna... u tom slucaju je primerenije uzeti jednostavnije resenje kao tacno. Npr. ako nismo sigurni da li vecina naucnika na svetu laze ili govori istinu, treba smatrati da govore istinu dok se ne dokaze suprotno.
Nema smisla primenjivati Okamovu britvu, kao sto to gore cini Trapatoni, na tvrdnje cija se tacnost moze utvrditi drugim, pouzdanijim sredstvima.

trapatoni 10:28 17.10.2008

Re: globalno zagrevanje

Corto Maltese,
zamolio bih vas najpre da svoje vezbe iz politicke korektnosti primenjujete na nekom drugom. Kako bih ja nazvao neku urodjenicku grupu je moj problem, i vas se apsooutno ne tice. I nije na vama da spekuliste da li bih ja Pigmeje navao patuljcima ili ne. To je cist bezobrazluk. Ako budem zeleo da ih tako nazovem to cu i uciniti i onda cete znati, i bez nagadjanja, kako "bih ih ja nazvao".

Sto se tice njihovog zivota u skladu sa okolinom, vi mozete da im se lepo pridruzite i zivite u skladu sa okolinom. Ali, ne mozete ostatku ljudske rase, dakle 6 milijardi ljudi da namecete ekonomske standarde zivota u kamenom dobu (na nivou tih vasih plemenitih divljaka) u ime "sklada sa okolinom". Vecina ljudi ipak razmislja poput Voltera. Kad mu je Ruso odusevljeno pisao o plemenitim divljacima u Severnoj Americi koji zive u skaldu sa okolinom, Volter je mozda malo politicki nekorektno odgovorio da je on ipak suvise star da uci da hoda na cetiri noge i da on ipak zavisi od nekih civilizacijskih dostignuca poput grejanja zimi jer ima reumu. Mislim da smo mi civilizovani ljudi ipak suvise iskvareni i zli za taj vas uzviseni plemenito-divljacki stil zivota u kamenom dobu. Dzabe tracite vreme da nas konvertujete u vasu religiju.

trapatoni 11:23 17.10.2008

Re: globalno zagrevanje

blejach 92

izvestaje IPCC pise petnaestak odabranih naucnika i mnogo pripadnika NGO i vlada. Besmisleno je tvrditi da izvestaji IPCC odrazavaju "konsenzus naucnika. Bray i van Storch su napravili anonimnu anketu medju kliamtolozima u velikom broju zemalja i preko 30% njih je izrazilo skepsu prema teoriji o antropogenom zagrevanju, pri cemu je veci broj njih kazao da se "snazno protivi" nego da "snazno podrzava" poziciju IPCC. Link.

Teorija antropogenog globalnog zagrevanja nema niakkvih dokaza, ona je jso uvek vrlo spekulativna. NAjbolji dokaz za to je cinejnica da se ona zasniva na pretpostavci snaznog pozitivnog feedbacka atmosfere i CO2 koji je empirijski opovrgnut. (link 1 link 2)

Svi klimatski modeli IPCC predvidjaju konstantan porast temeprature. Poslednjih 13-14 godinaq nema statisticki signifikantnog zagrevanja, a od 1998 a posebno od 2001 postoji znacajno globalno zahladjenje. To se nikako ne uklapa u modele IPCC. Vise o tome svemu na mom drugom postu.

Niko ne spori da je CO2 gas sa soosobnoscu apsorpcije infracrvenog zracenja i time gas staklene baste koji doprinosi zagervanju. Samo je mali problem sto NIKO ne zna koliko zagrevanja ce doneti dupliranje njegove koncentracije u atmosferi. To teorijski moze biti mnogo (ako se javi snazna pozitivna amplifikacija), ali moze dovesti i do zahladjenja ako odgovor vodene pare i oblaka bude ekstremno negativan. Vrlo male prirodne fluktuacije oblacnosti, promena oblacnog pokrova za 3%, dovoljna je da ponisti celokupno staklenicko zagevanje od dupliranja koncentracije CO2. Treba, znaci prvo dokazati da nece doci do takve varijacije oblacnosti koje ce umanjiti CO2 zagrevanje, da prirodna varijabilnost iz drugih izvora, poput sunca mnogo manja od antropogenog uticaja. Cak ni IPCC ne tvrdi da to zna, ili bar priblizno zna. IPCC priznaje da vrlo lose poznaje efekat aerosli, suncev uticaj je bazicno nepoznatDakle, enorman je zadatak dokazati, a ne samo spekulisati, da bi CO2 mogao ad izazove zagevanje od 3 stepena C. To je u potpunosti spekulativna teorija. Ja vas pozivam da me demantujete.Ali, bez pozivanja na izjave bilo koga, vec sa argumentom koji bi eliminisao sve prethodne prigovore (kao i one u poslednjem linku). Ako to ne mozete, onda je vasa kvalifikacija tvrdnje da nema dokaza kao "lupetanja", zapravo jedino "lupetanje" koje smo ovde culi.