Šta se velom pokriva, a šta otkriva

Dušan Maljković RSS / 20.10.2008. u 21:27

veil-women.jpgBilo iz kog ugla gledano, fascinacija zapadnog sveta islamskim običajem nošenja vela već vekovima ne jenjava; naprotiv. U jeku diskurzivnih, ali i javnih debati koje se baziraju na tezi Semjuela Hantingtona u skladu s kojom „civilizacije" zapada i islama deli nepremostiv (odnosno „istorijski") kulturološki jaz, veo je uvek dobrodošla tema, razlog i meta međusobnih napada najrazličitije pozicioniranih zagovornica svega onoga što se podrazumeva pod zavodljivom odrednicom „ženskih prava" s jedne strane, i ne samo pristalica anti-zapadnjački orijentisane ideologije, već i na ne-, odnosno anti-liberalno demokratskoj ideologiji ustrojenih režima s druge. Slično velu, možda je i razmišljanjima o „demokratiji," „ženskim pravima" i „islamu" najkorisnije pristupiti odgovarajući na pitanja „kada," „kako," „gde" i „za koga". Mozaik odgovora kroz vekove i prostore otkrili bi koliko je neuniformna, raznolika, promenljiva i nejedinstvena slika tih pojmova, iskustava i stvarnosti koje su pod njima podrazumevane.

Sledeći kratak prikaz razmišljanja o velu nastao je kao posledica autorkinog gotovo dvogodišnjeg boravka u najbrojnijoj po broju muslimanskog, a četvrtoj po ukupnom broju stanovništva zemlji na svetu, Indoneziji, gde pohađa interdisciplinarne doktorske studije iz oblasti religije i kulture (ICRS) pri Gadjah Mada univerzitetu u Džogdžakarti (Centralna Java). Autorka teksta nudi prikaz umesto statističkih podataka iz dva razloga. Prvi je nepostojanost statistike u zemlji koja se kotira u sam svetski vrh po nivou zastupljenosti državne korupcije. Uostalom, da je statistika u Indoneziji istorijski nestabilna pojava pokazuje i podatak da se do današnjeg dana ne zna broj ljudi postradalih u antikomunističkim čistkama sprovođenim tokom 1965-66, gde se procene kreću od 200 000 do 1 000 000, ili više, ubijenih/nestalih. Drugi razlog je pokušaj da umesto brojki, tekst ozvuči glasove žena koje veo nose, ili se na to pripremaju, s idejom da se pojedinačna iskustva, onako kako su refraktovana kroz autorkinu prizmu, ponude na uvid čitateljstvu za koje je sticanje takvih iskustava višeznačno predaleko. Iza svega, neosporno, stoji neskrivena agenda koja nalaže da se u debate o „islamu" i „ženskim pravima" vezano za upotrebu vela stavi akcenat na pozicioniranost. Otuda pitanja „gde," „kako" i „za koga"...

Današnja Republika Indonezija je najveća ostrvska zemlja u kojoj živi preko 250 miliona ljudi, od kojih većina (preko 90 odsto po nekim navođenjima) sledi muslimansku veroispovest. Da „islam" ovde podrazumeva različite prakse i ideologije za različite ljude i žene postaje dovoljno jasno i na osnovu letimičnog pogleda na praksu pokrivanja velom. Rastući broj Muslimanki glavu pokrivaju lokalno dizajniranim „džilbabima;" ima i onih koje preko temena nonšalantno prebacuju gotovo prozirnu tkaninu poznatu pod imenom „krudung;" ponekad, mada retko, sretne se i žena pokrivena od glave preko šaka do stopala, s uskim prorezom za oči; a postoji i mnoštvo žena za koje možete da saznate da su Muslimanke samo ako ih pitate za veroispovest jer ne postoji (odevni) znak koji ukazuje na veroispovest. Interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da je džilbab relativno nova društvena pojava u Indoneziji, gde je u upotrebu ušao tokom 1980-ih. Pre toga, većina Muslimanki ili nije pokrivala glavu u javnosti, ili je koristila krudung u specijalnim prilikama. Uz to, pre nešto više od jedne decenije, kako u državnim tako i internacionalnim kompanijama, kao jedan od uslova zapošljavanja žena bio je da ne koriste veo na radnom mestu. Danas je džilbab kako na poslu tako i van njega postao uobičajena pojava. Štaviše, uočljiva je suprotna pojava - danas postoje preduzeća koje uslovljavaju zapošljavanje žena nošenjem džilbaba.

Džilab u odevnoj kombinaciji
Džilab u odevnoj kombinaciji
Pomenuti Hantington razvija svoju tezu prateći sada već viševekovnu tradiciju teoretičara (i teoretičarki) koji/e razmišljaju, pišu i postmatraju svet kroz naočare orijentalizma. U svetu tako zamišljenih „sukobljenih civilizacija" - „islam" protiv „zapada" - pokrivene glave Muslimanki uvek iznova izazivaju pažnju, podozrenje i osudu javnosti u liberalnim demokratijama i zemljama koje o takvim sistemima sanjaju. Štaviše, neke od sekularno ustrojenih zapadnih zemalja, kao što su, recimo, Francuska i pojedini delovi Nemačke, zabranjuju upotrebu vela u školi - odluka koja se opravdava principom neprikosnovene odbrane ideologije privatnosti verskog opredeljenja i podređenosti verskih institucija državnim, odnosno državnog sekularizma. Na nekim dugim prostorima, koji nisu neminovno binarno suprotstavljeni ponuđenim modelima zapadne demokratije koliko su ustrojeni na ne-zapadnim društvenim modelima i praksama, šarenilo velova i pokrivala za glavu Muslimanki različitih kultura i podneblja opovrgava hantingtonsku crnu-belu sliku sveta, istovremeno ne poričući postojanje društava u kojima pokrivanje (samim tim i kontrola) ženskog tela u ime „jedinog istinskog" islama, baziranog na mizoginističkim tumačenjima Kurana, Hadisa i drugih spisa nedvosmisleno ima represivni karakter za žene. Tako je, recimo, u pokrajini Aćeh, koja je u Srbiji poznata kao oblast Sumatre pogođena cunamijem koji je odneo više od sto hiljada života pre nekoliko godina, na snazi šerijatski zakon koji nalaže upotrebu vela u javnosti - i to tako da obavezno pokriva ne samo kosu, već i vrat i bistu, kako se smatra da Kuran nalaže.

Džilab u mladalačkim modelima
Džilab u mladalačkim modelima
Na nedavnoj međunarodnoj konferenciji na temu „Globalizacija: Izazov i prilika za religije," održanoj u organizaciji ICRS-a u Džogdži, Lili Zakijah Munir, koja vodi Centar za demokratske i studije pesantrena (indonežanska muslimanska škola za studije Kurana na nivou osnovne/srednje škole) odbacila je predloge sagovornika da se u Indoneziji uvede šerijatski zakon na nivou države. Lili je obazložila svoj stav izjavom da njoj nije jasno na kakav model šerijatskog zakona se najglasniji među zagovornicima uvođenja šerijatskog zakona poziva, plašeći se da nije u pitanju opresivni model kakav je već primenjen u Aćehu, kome se ona oštro protivi. I sama odškolovana u pesantrenu, glave pokrivene džilbabom, Lili ilustruje ono što je autorka teksta uočila kao kvintesenciju razmišljanja o praksi pokrivanja Muslimanki u Indoneziji - umesto na veo, važno je koncentrisati se na ženu koja ga nosi. Kako je njeno nošenje džilbaba dobrovoljan i samosvestan čin, Lili ne pristaje da se u ime islama žena primorava na pokrivanje glave, vrata i biste.

U saradnji ostvarenoj s Centrom za ženske studije pri Državnom islamskom univerzitetu „Sunan Kaliđaga" u Džogdžakarti, autorka je kroz razgovore s aktivistkinjama Centra saznala da svaka od ovih žena, koje sebe smatraju islamskim feministkinjama, nosi džilbab isključivo kao društveni simbol svog verskog opredeljenja, odnosno kontekstualno. S druge strane, i za razliku od ovih visokoobrazovanih žena koje odbacuju mogućnost povezivanja nošenja džilbaba s „ispravnošću" nečije religioznosti, kamoli izjednačavanja nenošenja džilbaba s grehom, prosečno obrazovana Muslimanka na Javi danas veruje da nošenje džilbaba mora da bude u skladu, te tako i reflektuje, nivo pobožnosti i verske čistote žene koja ga nosi. Većina devojaka s kojima je autorka vodila razgovore ne oseća se spremnim za nošenje džilbaba, nadajući se da će jednog dana ipak postati dostojne tog, za njih očiglednog, simbola istinske i predane vere.

Za svečane prilike
Za svečane prilike
Iako „inicirana" u tajne i opasnosti orijentalizma pročitavši knjigu Edvarda Saida davno pre dolaska u Indoneziju, autorka je otkrila dugotrajnost procesa samorekonstrukcije, budući da je i sama odrasla u islamofobičnoj sredini. Kroz suočavanje s pričama Indonežanki o velu, autorka je osetila kako se velovi koji pokrivaju islam(e) u njenoj sredini odižu i otkrivaju drugačije stvarnosti i istorije. Setila se priča profesorke Arhitektonskog fakulteta u Beogradu o (namernoj) neistraženosti spomenika iz gotovo dvestogodišnjeg turskog prisustva u Vojvodini. Setila se i vapaja direktorke jednog od beogradskih arhiva o potrebi izučavanja brojnih napisa iz turskog perioda koji, neizučeni i zatureni, ćute o vekovima turskog boravka u današnjoj Srbiji. A s nevericom, besom i tugom pratila je nedavne demonstracije onih koji se i danas ponose pokušajima i ostvarenjima telesnog istrebljivanja Muslimana i Muslimanki, s velom ili bez njega. Za autorku ovog teksta, veo stoji kao znak sopstvenog stida zbog preovlađujućeg neznanja, nepoštovanja i straha koji rađa mržnju prema onima koji veo nose u sredini iz koje dolazi. Veo, i priča o njemu, otkriva ili pokriva tajne - u zavisnosti od toga i ko priča, ali i ko sluša.

Slično fotografijama koje prate ovaj tekst, u pričama o velu vrlo često se zaboravlja da ispod vela pre svega stoji telo koje ga nosi...

Ivana Pražić

Atačmenti



Komentari (163)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

queeria92 queeria92 21:42 20.10.2008

!!!



Preporuka za čitanje:

ŠERIJATSKI ZAKON U EU?
nsarski nsarski 21:53 20.10.2008

Bikini

Statistika u Indoneziji?
Znas kako se kaze: statistika je kao i bikini. Ono sto pokazuje je sugestivno, ono sto sakriva je najbitnije.
U tom smislu, i velovi na ovim slikama su kao bikini. Samo sto imaju vise tekstila.
Budimac Budimac 21:55 20.10.2008

Sjajno!

Živim u zemlji u kojoj je hidžab (marama) jedno od najvrelijih političkih pitanja, a koje ljudima sa strane (uopšte) nije jasno, pa se često (napamet) govori kako je Turska na putu "islamizacije" jer se devojke koje pokrivaju glavu bore za pravo da pohađaju univerzitete. Pravo koje im je ukinuto posle poslednjeg krvavog vojnog puča 1980. (a ne kako se to na Zapadu uglavnom misli Ataturkovim reformama).

Meni lično se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo pokrivajući ga silom ili otkrivajući ga silom.
ssvetlana92 ssvetlana92 22:07 20.10.2008

Re: Sjajno!

Meni lično se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo pokrivajući ga silom ili otkrivajući ga silom.


I meni!
Biljana Beba Knežević Biljana Beba Knežević 07:46 21.10.2008

Re: Sjajno!

Budimac
Živim u zemlji u kojoj je hidžab (marama) jedno od najvrelijih političkih pitanja, a koje ljudima sa strane (uopšte) nije jasno, pa se često (napamet) govori kako je Turska na putu "islamizacije" jer se devojke koje pokrivaju glavu bore za pravo da pohađaju univerzitete. Pravo koje im je ukinuto posle poslednjeg krvavog vojnog puča 1980. (a ne kako se to na Zapadu uglavnom misli Ataturkovim reformama).

Meni lično se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo pokrivajući ga silom ili otkrivajući ga silom.



Preporuka za komentar!
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 15:27 21.10.2008

Re: Sjajno!

Meni lično se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo pokrivajući ga silom ili otkrivajući ga silom.

majstoreeeeeeeee
JJ Beba JJ Beba 18:17 21.10.2008

Re: Sjajno!

Meni lično se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo pokrivajući ga silom ili otkrivajući ga silom.

klap, klap, klap
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 22:42 21.10.2008

Re: Sjajno!

Meni lično se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo pokrivajući ga silom ili otkrivajući ga silom.

bravo.
ivana23 ivana23 21:57 20.10.2008

***

ssvetlana92 ssvetlana92 22:19 20.10.2008

Fotke su sjajne!

Prelepo izgledaju ove fotke, ali nije sve tako sjajno. Na preko 40 C te žene su potpuno obučene, ispod džilbabe nose muško odelo i teške zimske cipele. Oči im ni malo nisu zanosne. Prate ih uglavnom muževi u bermudicama.
germanika germanika 01:06 21.10.2008

Re: Fotke su sjajne!

jos gore, ONE prate muzeve u bermudicama!
vracarac92 vracarac92 10:11 21.10.2008

Re: Fotke su sjajne!

ONE prate muzeve u bermudicama!

Tri koraka iza muža.
dolybell92 dolybell92 15:13 21.10.2008

Re: Fotke su sjajne!

ONE prate muzeve u bermudicama!


Ko je tu u bermudicama '
bosko92 bosko92 22:27 20.10.2008

Homeini

"....džilbab relativno nova društvena pojava u Indoneziji, gde je u upotrebu ušao tokom 1980-ih."


Ne samo u Indoneziji. Vracanje islamu i islamskoj tradiciji (neki to zovu fundamentalizam) desilo se tih godina u mnogim krajevima sveta nakon "Islamske revolucije" u Iranu.

Dopao mi se naslov teksta.. Efektno.
dusanj92 dusanj92 22:34 20.10.2008

Tema

fascinacija zapadnog sveta islamskim običajem nošenja vela već vekovima ne jenjava


Hmm.. jedina fascinacija je nerazumevanje za zene koje su maltretirane propisom koji su u Kuran uneli muskarci, naravno po Alahovoj volji.

Sta se desava ako zena bas nema volju da tera kuransku modu? Evo dva primera iz "zapadnog sveta"


Honor kiling

Budimac Budimac 22:43 20.10.2008

Re: Tema

Je l' ti gledaš bilo šta osim foxa?
nsarski nsarski 22:50 20.10.2008

Re: Tema

Je l' ti gledaš bilo šta osim foxa?

Izgleda da je nas drugar dusanj92 hard-wired into Fox news:))

Stvarno, dusanj92, nije valjda da verujes tom treshu?
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 22:53 20.10.2008

Re: Tema

Je l' ti gledaš bilo šta osim foxa?

nemoj tako da ga pitash nije on kriv. skoro i da je isto na svim kanalima. zato ja gledam samo daily news with john stewart.
Budimac Budimac 22:55 20.10.2008

Re: Tema

dusanj92 dusanj92 22:56 20.10.2008

Re: Tema

Ima li u tvom mozgu mesta za nesto drugo osim primedbi na Fox.
Toliko idiota kao na ovom blogu nema nigde.

Inace gledam i Playboy kanal jer tamo zene nisu pokrivene carsavima.
nsarski nsarski 23:03 20.10.2008

Re: Tema

Ima li u tvom mozgu mesta za nesto drugo osim primedbi na Fox.
Toliko idiota kao na ovom blogu nema nigde.

Nemoj da se ljutis, druze. Fox je generalno oznacen kao agitprop USA Gestapoa, manje vise svugde na svetu. Nije to nista novo, mnogi kupljeni mediji tih vrsta postoje. U Srbiji posebno. Ali to ne znaci da ih nema ni drugde. Fox je obicna propaganda, to je sve.
Ako njima verujes, onda mozes verovati i svakoj drugoj reklami na TV. Recimo kako da se obogatis za dve nedelje i zivis na Havajima. (Nadam se da im nisi poslao three easy payments of $33.33 za DVD set u kome ce ti tajne brzog obogacivanja biti instant otkrivene.)
A sto se idiota tice - svi smo mi pomalo idioti (neobavesteni, u originalnom grckom znacenju.)
ivana23 ivana23 23:17 20.10.2008

Re: Tema

Fox je generalno oznacen kao agitprop USA Gestapoa, manje vise svugde na svetu. Nije to nista novo, mnogi kupljeni mediji tih vrsta postoje. U Srbiji posebno

Ovde mu naspram Pinka i JaDnog servisa posao ne ide najbolje. :)))

MARDOK PRODAJE TV FOKS
dusanj92 dusanj92 00:47 21.10.2008

Re: Tema

A kako ti druze znas sve to o foxu ako ga negledas koliko ja?

I sta je to Americki Gestapo?

A sto su CNN ili NBC bolji?

I otkada je prestala prica da je B92 finansiran americkim parama da siri americku propagandu.

Evo i jedna radosna vest: Od prosle nedelje ne moram vise da palim CNN jer Glenn Beck Show prelazi na FOX, a njega nisam mogao da propustim ni jedan dan. Tako uskoro necu ni morati vise da menjam kanal jer sve sto mi treba imam na FOX NEWS.

Glenn Beck Show

dusanj92 dusanj92 00:51 21.10.2008

Re: Tema

MARDOK PRODAJE TV FOKS

Jos samo da ga kupi George Soros pa onda sile mraka imaju totalnu kontrolu medija.
nsarski nsarski 01:09 21.10.2008

Re: Tema

dusanj92
A kako ti druze znas sve to o foxu ako ga negledas koliko ja?

I sta je to Americki Gestapo?

A sto su CNN ili NBC bolji?

I otkada je prestala prica da je B92 finansiran americkim parama da siri americku propagandu.

Evo i jedna radosna vest: Od prosle nedelje ne moram vise da palim CNN jer Glenn Beck Show prelazi na FOX, a njega nisam mogao da propustim ni jedan dan. Tako uskoro necu ni morati vise da menjam kanal jer sve sto mi treba imam na FOX NEWS.

Glenn Beck Show



Dobro, zemljace, svako ima svoj ukus, da se oko toga sada ne raspravljamo. Knock yourself out, kako bi rekli Ameri. Ovo je slobodna i demokratska zemlja - mozes da radis stagod hoces. I da gledas sto ti se svidja. Meni to ni malo ne smeta.
Smeta mi, medjutim, kada to sto si video na nekim psyop kanalima pokusavas ovde da predstavis kao "znanje" i "informisanost" jer je tako rekao Fox. To je malo previse, priznaces.
Hocu da kazem, nemoj da vredjas ljude na blogu. Danas se sve vidi svugde, tako da i Fox News vide manje vise svi na planeti koji imaju interesa da ga vide. Vredjanje je inteligencije ljudi kada takve vesti plasiras kao poslednje dostignuce detaljnog saznanja. Ej, polako! Imaju i drugi ljudi i mozak i glavu, nemoj da ti (ili Fox) mislis za njih.

Uzgred, saznao sam na vestima da je Dick Cheney robot:



Znaci, osvojili su na vanzemaljci i androidi! Kakav Islam ili Soros, vanzemaljci ce nam doci glave.




dolybell92 dolybell92 08:26 21.10.2008

Re: Tema

Znaci, osvojili su na vanzemaljci i androidi! Kakav Islam ili Soros, vanzemaljci ce nam doci glave.


Hoćeš reći: došli divlji da isteraju pitome ?
srki92 srki92 08:36 21.10.2008

Re: Tema

njanja_de.manccini
Je l' ti gledaš bilo šta osim foxa?

nemoj tako da ga pitash nije on kriv. skoro i da je isto na svim kanalima. zato ja gledam samo daily news with john stewart.


Uh, dobro je, zivim (u USA) bez televizora vec godinu i po dana, vidim da ne propustam nista.
vladimir petrovic vladimir petrovic 11:23 21.10.2008

Re: Tema

Dusanj92
... Hmm.. jedina fascinacija je nerazumevanje za zene koje su maltretirane propisom koji su u Kuran uneli muskarci, naravno po Alahovoj volji.

Ja ne mislim tako. Koliko znam, u samom Kuranu nema propisa o oblacenju, nigde se ne pominje feredza, ili vec kako se zove, za zene... To su ljudi (prvenstveno muskarci) kasnije izmislili, naravno shodno njihovim potrebama i shvatanjima... A zene su, izgleda, otkrile lepotu u tom muskom nametanju sta je lepo... i zasto je to tako lepo za njih.
Budimac Budimac 11:28 21.10.2008

Re: Tema

Koliko znam, u samom Kuranu nema propisa o oblacenju, nigde se ne pominje feredza, ili vec kako se zove, za zene...

Najzad! Hvala Vladimire za ovo (pre svega zato što to nisam ja morao da napišem :))
Malo ljudi zna (pa čak i među samim muslimanima) koliko zapravo u Kuranu nema eksplicitnih zabrana (sve su kasnija tumačenja).
Dušan Maljković Dušan Maljković 11:38 21.10.2008

Re: Tema

To je zato što ljudi ne čitaju Kuran, nego veruju raznim interpretacijama, najčešće svedenim na "džihad" i loš položaj žene. I to je otprilike to.

Ne volim emisiju "48 sati svadba" samo zato što je trn u oku ovdašnje (malo)građanštine, već i zato što smo u jednoj epizodi videli i famozmu "muslimansku savdbu" u džamiji, u skaldu sa pripadajućim običajima. Mislim da je ta emisija učinila više za dekonstrukciju islamofobije u Srbiji od bilo kakvih "apela za versku toleranciju", koji, apstraktni, zapravo nemaju nikakvog efekta, sem možda potcrtavanja razlike, činjenice da postoji više religija, što opet vodi netoleranciji.

Šta smo videli u toj emisiji? Mladi, muslimanski bračni par, vrlo veseo i opušten, u džamiji, dok imam takođe vrlo opušteno, sa duhovitim osvrtima, čita delove Kurana koji se odnose na poštovanje supružnika (i koji daju i ženi mnoga prava, kao što daju muškarcu i obaveze) i obraća se maldom paru. Svi nasmejani, nigde ni traga od nekakave mračne, fanatičen ozbiljnosti, kako snevaju vaskoliko islamofobisti.

Tako smo nešto naučili -- da muslimani nisu zaostali fanatici koji u mraku srednjeg veka konspirativno sklapaju brakove ne bi li se reprodukovali i uništavali hrišćansku civilizaciju, nego "obični" ljudi koji mogu imati distancu prema vlastitoj religiji, ne doživljavati je fanatično i koja, uostalom, donosi nama, neupoznatima, mnogo kompleksniju i bolju sliku "položaja žene" od popularno usvojene.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 00:38 22.10.2008

Re: Tema

meni je najbesmislenije pokrivanje mladih islamskih srednjoskolki po nemackoj, koje imaju hijab po propisima, ali su zato nasminkane ko za nocni izlalak, nose visoke stikle, tesne farmerke i tesne majice...mislim, cemu onda pokrivanje kose?!?!? i ono kad se rodjena nemica, prosla pola zivota kao slobodna, obuce u polusatorsku garderobu jer se uda za iranca/avganistanca/...sa-vec-nekim-tumacenjem-kurana-losim-po-zene. ljubav?




hijab is freedom...cik da ga skine onda.
Budimac Budimac 09:11 22.10.2008

Re: Tema

meni je najbesmislenije pokrivanje mladih islamskih srednjoskolki po nemackoj, koje imaju hijab po propisima, ali su zato nasminkane ko za nocni izlalak, nose visoke stikle, tesne farmerke i tesne majice...mislim, cemu onda pokrivanje kose?!?!?

Vladimir Petrović (još jednom mu hvala za to, jer ja nisam morao) je negde gore napisao da zapravo u Kuranu i nema pomena o feredžama i pokrivanju, to je kasnije tumačenje koje se različito tretira u različitim islamskim tracijama i kulturama. U Kuranu samo postoji savet o skromnosti pri oblačenju. Tako da ovo o čemu pišeš (vrlo je često i ovde u Turskoj) jeste obesmišljavanje celog tog koncepta kakvo god da je tumačenje.

No, takođe mi se čini da je takvo oblačenje izraz potrebe da se pokaže identitet (uporedio bih to sa nošenjem krsta na lačiću, recimo, katoličkih devojaka sa dubokim dekolteom i minićem). Da li zbog toga treba da budu predmet diskriminacije (kao ovde u Turskoj i Francuskoj)? Po mom mišljenju ne. Uostalom i na to se može gledati kao na pomeranje nekih granica.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 16:56 22.10.2008

Re: Tema

uporedio bih to sa nošenjem krsta na lačiću, recimo, katoličkih devojaka sa dubokim dekolteom i minićem

taj krst moze da se nosi a i ne mora, a u vecini islamskih zemalja/porodica - mora. to je velika razlika. ja ne diskriminisem nikoga, samo bih volela da svaka zena ima pravo da pozeli da pokrije ili otkrije svoju glavu/kosu/telo...i da obuce sta god pozeli, a ne sta joj kazu da mora, i to uglavnom muskarci (a sve po pravilima koja ne pisu u kuranu, naravno, sve se svodi na tumacenje...to imamo i sa biblijom).
secam se emisije koju je radio BBC u dve epizode, Zene u Islamu ili vec kako se zvalo. Jedan cica-od-ugleda u nekoj od tih zemalja je rekao da je neverstvo najcesci razlog razvoda brakova, te su oni pokrili svoje zene od glave do pete da zastite muskarce (pazi ovo!) od njihove lepote i privlacnosti! mislim, sto oni ne stave sator na glavu i ne gledaju zene koje idu ulicom, te se ne upustaju u afere! ne, lakse im je ovako.
mislim da ovde govorimo o muskarcima i njihovom biolosko-civilizacijskom problemu samokontrole. da ne sirim temu ali muskarci su uglavnom ti koji siluju zene i decu (sto tudju, sto svoju!), a ne zene. muskarci tumace i odredjuju pravila, a u islamu imaju izgleda najvecu slobodu da to rade.
e to Ne Zelim da prihvatim!

a na kraju, da li ce zene da se pokrivaju jer tako zele ili ne, to me se ne tice. tice me se samo da li su na to prinudjene ili ne, i kojim povodom/razlogom.
Dušan Maljković Dušan Maljković 17:16 22.10.2008

Re: Tema

U većini zemalja i porodica? Imate li vi neku statistiku za to? Bilo kakvu empirijsku potvrdu?

Probajte malo goal da prošetate u zemljama liberalne demokratije, pa ćete se suočitis a vrlo represivnim zakonima u vezi sa pokrivanjem tela. Ili da gola odete na posao i sl. Hoću da kažem: da li se neko pokriva preko glave ili pak delove tela koji su intimni -- u zapadnoj kulturi -- i dalje postoji represija koja zabranjuje razgoličavanje. Da li vam je palo na pamet da intimni deo može u drugoj kulturi podrazumevati nešto drugo nego što to podrazumeva u zapadnoj?

U islamu uopšte nemaju "najveću" slobodu da određuju tek tako pravila za žene, Uostalom, sa čim poredite islam?

Uh koliko stereotipa, predrasuda i olakih ocena!
Budimac Budimac 17:50 22.10.2008

Re: Tema

Gore sam napisao da mi se gadi svako prepucavanje preko ženskog tela i.e. nametanje da l' gologlavosti da l' pokrivenosti, svejedno. Iz tog proizilazi sloboda izbora. Sloboda izbora dolazi sa proširenjem sloboda i ljudskih prava generalno i svako društvo se sa tim nosi na svoj određeni način i u određenom tempu. Nametanja sa strane su uglavno kontraproduktivna, te je bolje nešto upoznati i pokušati razumeti nego apriori neprihvatati.

Samo sam pokušao da objasnim taj (relativno novi fenomen) modernih urbanih devojaka koje pokrivaju glavu kao želju da pokažu identitet. Takvo nošenje marame uz tesne farmerice i majice nema veze sa ovim o čemu pišeš u odgovoru, odnosno sa prinudom i zato sam upotrebio to poređenje (dakle, baš zato što je slobodan izbor). Osim toga, počeli smo od tih devojaka u Nemačkoj (ja sam dodao Tursku) gde je ta sloboda (izbora) prilično visoka (što se tiče Turske ograničavam se na urbane sredine). Nisam tebe optužio ni za šta, a najmanje za diskriminaciju, pa nema potrebe da naglašavaš kako nisi za istu i takođe nema potrebe za polemičkim tonom :) Barem što se tog tiče, jer se slažemo. Da, sloboda izbora!

To nije muško-žensko pitanje i to je opet jedna od tipičnih zapadnjačkih pogrešnih percepcija iz totalnog nepoznavanja (nepoštovanja i pojednostavljenja) islama. Preljuba je po šariji (ako se ide by the rule) nešto što je skoro nemoguće dokazati, naime, trebaju dva nezavisna (da nemaju nikakve veze sa zainteresovanim stranama) da vide (i svedoče o tome) pajz sad, PENETRACIJU. Sve manje od toga se ne može razmatrati kao preljuba (bar ne po šariji). Ti da poznaješ malo bolje islam verovatno bi bila iznenađena koliko žena ima prava i koliko je zaštićena. Eeee sad, stalno se mora imati u vidu da islam nije monolitan blok i da pod taj pojam ulazi mnogo naroda, mnogo različitih tradicija, kultura, jezika itd. i isti toliki broj devijacija od izvornog teksta.
Goran Vučković Goran Vučković 18:18 22.10.2008

Re: Tema

a na kraju, da li ce zene da se pokrivaju jer tako zele ili ne, to me se ne tice. tice me se samo da li su na to prinudjene ili ne, i kojim povodom/razlogom.

Prinuda ima raznih oblika - može biti zakon (recimo ovo Dušanovo razgolićivanje na javnom mestu) - ili ona neobična sila koja tera roditelje da kupuju deci kojekakvu firmiranu garderobu ili obuću, iako je to na ivici njihovih mogućnosti. Prinude potrošačkog društva? Imati veliki flat screen LCD TV? Skupa kola? Ići na letovanja/zimovanja ovde ili onde?

Ne mora žena biti prinuđena da nosi to pretnjom nekakvim kamenovanjem ili batinama od muža - stvar može da bude mnogo suptilnija. I onda je pitanje da li je jednostavnije (izvodljivo, za početak) napustiti okruženje koje te "tera" da se oblačiš po poslednjoj tradicionalnoj modi (postati otpadnik od zajednice), ili ga menjati, ili se sam/a promeniti - i koliko te košta svaka od tih opcija.

Čini mi se da prejaki stavovi sa strane nas koji nismo u toj priči nisu baš preterano racionalni (iako naravno imamo pravo na njih, koliko god nerazumni bili :)). Jedino muslimanke (i to u svakom od tih okruženja posebno, verovatno) mogu rešiti taj problem, ako ga uopšte smatraju problemom u nekakvom proseku. Možda nama to izgleda kao mnogo veći problem nego što to njima realno jeste. Možda je to njima mnogo manji problem nego neki od ovih drugih koje sam pomenuo (što reče ona reklama u svoje vreme: "majke, kupite deci Nike". A ako ne možemo puno da im pomognemo, ne moramo baš ni da im odmažemo, ponižavajućim komentarima u odnosu na njihovu kulturu i veru i očekivanjem da moraju da se uglave u naše kalupe vrednosti.

Budimac Budimac 19:09 22.10.2008

Re: Tema

A ako ne možemo puno da im pomognemo, ne moramo baš ni da im odmažemo, ponižavajućim komentarima u odnosu na njihovu kulturu i veru i očekivanjem da moraju da se uglave u naše kalupe vrednosti.

Majstoreeee! Preporuka ko vrata za komentar.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 19:20 22.10.2008

Re: Tema

Nisam tebe optužio ni za šta, a najmanje za diskriminaciju, pa nema potrebe da naglašavaš kako nisi za istu i takođe nema potrebe za polemičkim tonom :) Barem što se tog tiče, jer se slažemo. Da, sloboda izbora!

ne, necemo polemicki ton to cu sa dusanom.
ne poznajm islam, priznajem. poznajem ga iz usta drugih...e sad, da li moram da idem u svaku islamsku zemlju/grad/selo/kucu da bih ga upoznala?
ovo oko krsta-marame-identiteta, to je sve ok. to je stvar izbora i ko sto rekoh, nek se isticu vec a koji god nacin, samo da ne ugrozavaju druge.

Dušan Maljković
U većini zemalja i porodica? Imate li vi neku statistiku za to? Bilo kakvu empirijsku potvrdu?

Probajte malo goal da prošetate u zemljama liberalne demokratije, pa ćete se suočitis a vrlo represivnim zakonima u vezi sa pokrivanjem tela. Ili da gola odete na posao i sl. Hoću da kažem: da li se neko pokriva preko glave ili pak delove tela koji su intimni -- u zapadnoj kulturi -- i dalje postoji represija koja zabranjuje razgoličavanje. Da li vam je palo na pamet da intimni deo može u drugoj kulturi podrazumevati nešto drugo nego što to podrazumeva u zapadnoj?

U islamu uopšte nemaju "najveću" slobodu da određuju tek tako pravila za žene, Uostalom, sa čim poredite islam?

Uh koliko stereotipa, predrasuda i olakih ocena!


wowow!
sasvim sumanuto je porediti pokrivanje lica sa pokrivanjem intimnih delova tela (koje bar iz higijenskih razloga treba pokrivati). i ko je rekao da trebamo da idemo goli? ili da ne treba?! ne kazem da je tu zakon dobar (ili je) koji zabranjuje gologuzo setanje ulicama. sta fali plemenima po africi i aziji sto i dalje hodaju goli&bosi? ja nemam problem sa tim ako ga nemaju oni i ako ne ugrozavaju druge u svojoj okolini.
vise bih volela da setamo goli po ulicama kad nam se seta nego da planetu zagadjujemo koliko je zagadjujemo...

zanimljivo je da se nekako sve promene slamaju na zenama (ne samo u islamu ali ovde je to tema): ili ih otkriju, ili ih pokriju, kako ko dodje na vlast (drzava/crkva...). ili smeju da idu u skolu, ili ne, ili smeju da se sminkaju ili ne. kako to da One nisu te koje smeju da imaju vise od jednog muza? zasto se ne zabrani onda i muskarcima da idu u skolu zajedno sa zenama?
i kad pricamo o pravima zena u islamu, sta tacno znaci to da one imaju mnogo vise prava nego sto ja to znam i da je zasticena? ko im odredjuje ta prava? zakon? ima li zena u tim telima koji prave zakone? ako je njima to ok, super! samo me zanima da li imaju izbor da im ne bude super?

i ne kazem da takva ili slicna ogranicenja postoje samo u islamu, ali ovde je to tema. i ne iskljucuju jedno drugo. ako budete postavili temu Prava zena in general, onda mozemo nasiroko o tome (npr. zasto je zena u UK i sire i dalje manje placena za isto radno mesto+ista kvalifikacija, od muskarca? dajem samo mali primer...).

i uopste Prava zena, Pravila za zene...da li se igde pominju Muska prava i Pravila za muskarce?! da li me razumete o cemu pricam!? zasto prosto ne postoje Jednaka prava, bez obzira na religiju, istoriju, tradiciju?!

sorry, dusane, niste me ubedili za sad, ali nastavite, mozda sam u krivu, ko zna?
Dušan Maljković Dušan Maljković 19:49 22.10.2008

Re: Tema

Ne ubeđujem vas ni u šta. Imamo polemiku, to je sve.

Elem, ono što sam pokušao da vam kažem jeste da ste vi počeli da poredite islamske države i one van-islamske po stepenu slobode izbora, pa sam ja pokušao da vam ukažem da danas malo ko represivnim vidi oblačenje po zapadnim standardima, ali da se nošenje vela tako dominantno percipira (iz zapadne perspektive). Plemenima koja pominjente mogao bi svaki oblik pokrivanja tela izgledati represivnim i u jednom konetkstu bili bi u pravu -- ni zapad, ni islamske zemlje, nemaju slobodu ne-odevanja i to jeste zabranjeno (zakonom i dominantnim moralom), ali nije ekskluzivno islamističko.

Žena, recimo, ima prava da se razvede od muža ako ovaj ne obavlja bračne dužnosti, uprvo u islamu. To što je tamo formirana poligamija, a ne poliandrija, stvar je kontinegnte analize uslova koji su do toga doveli, ali -- i žene i muškarci su, ako se ne varam u Tunisu, tražili ponovno uspostavljanje poligamije. Dakle, u pitanju je bila i ženska odluka. S tim što žene niko ne tera u poligamne odnose, već je i to stvar izbora. Na Zapadu tako nešto ne postoji -- on ne priznaje više od binarne zajednice kao brak (uz neke pomaku u tzv. Paktu o solidarnosti u Francuskoj, koji uključuje prava i ne-seksualnih zajednica). Deluje vam to represivno sada -- nemogućnost poligamnog/poliandričnog braka na Zapadu (ili nešto van te podele)?

Koliko je meni poznato, dosta žena sedi u npr. iranskoj vladi te pretpostavljam ima uticaja na zakone. To je jedan, meni poznat primer. Međutim, to rekla-kazala znanje nigde ne vodi i upravo su polu-informacije često uzrok stereotipa -- zbog toga ja i tražim nekakvu statistiku, detaljnije informacije: mi ih prosto NEMAMO -- krećemo se vrlo često kada su druge, ne-evropske kulture u pitanju, u okvirima predrasuda i šturog, diskutabilnog znanja.

Dodatak: naravno da se i ja, kao i prethodni učesnii u raspravi, slažemo da treba da postoje jednaka prava za sve -- svi različiti, svi ravnopravni. :)
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 20:14 22.10.2008

Re: Tema

ali ja Nisam poredila islam sa zapadom. gde ste to procitali? ja se samo osvrcem na manjak izbora uglavnom zena.

bilo kakva ogranicenja ljudskog izbora (ako ne ugrozava druge, to se podrazumeva) je za mene neka vrsta represije. da li zena u islamu, u braku, ima prava da se razvede ako muz dovede drugu zenu? mislim, ako vec moze da odbije da se uda za coveka koji vec ima jednu-dve zene u kuci, moze li da uslovi muza da ne dovodi ni jednu drugu...?

Ne mora žena biti prinuđena da nosi to pretnjom nekakvim kamenovanjem ili batinama od muža - stvar može da bude mnogo suptilnija. I onda je pitanje da li je jednostavnije (izvodljivo, za početak) napustiti okruženje koje te "tera" da se oblačiš po poslednjoj tradicionalnoj modi (postati otpadnik od zajednice), ili ga menjati, ili se sam/a promeniti - i koliko te košta svaka od tih opcija.


nisam sigurna da bi jedna jedina zena koja odbije da pokrije glavu/telo bila otpadnik od drustva. naslo bi ih se jos. a to oko oblacenja po poslednjoj modi, to prodje u pubertetu. u nemackoj te niko nece izbaciti iz zajednice ako dodjes na posao izguzvan ili obucen ne-po-poslednjoj-modi, jer ih zanima sta radis a ne kako se oblacis...ali u srbiji - hoce. no, da ne sirimo...

A ako ne možemo puno da im pomognemo, ne moramo baš ni da im odmažemo, ponižavajućim komentarima u odnosu na njihovu kulturu i veru i očekivanjem da moraju da se uglave u naše kalupe vrednosti.

a to sam ja radila?
ponavljam, ne poredim islam za zapadom ni u jednoj recenici! niti pljujem i odmazem.
mislim da se nas dvoje ne razumemo. ja ne ponizavam ni islam ni zene islama. samo govorim da se ne slazem sa represijama kao takvim.
i to je to.
Goran Vučković Goran Vučković 21:22 22.10.2008

Re: Tema

Uh... ne znam kako bih ti to rekao... ali mi se čini da sebe, sa sopstvenim iskustvom i vrednostima, stavljaš u kontekst drugačije kulture. Nemam pojma da li žena ima pravo da se razvede od muža, ako on dovede još jednu ženu. Ali takođe nemam dobru ideju koliko je to ženama u društvima gde je to dozvoljeno/uobičajeno važno - kakvu vrstu očekivanja imaju od braka, itd.

Ono što pokušavam da kažem je da preslikavanje vrednosti jednog društva na drugo ne mora baš uvek da bude praktična stvar. Da tvoja briga za nekoga ili osećaj neke "univerzalne pravde" može nekome da bude zbunjujuće i nerazumljivo, teret ili čak - uvreda.
Budimac Budimac 21:28 22.10.2008

Re: Tema

da li zena u islamu, u braku, ima prava da se razvede ako muz dovede drugu zenu?

Pogrešno pitanje, koje reflektuje tvoje nepoznavanje teme. Muž NEMA prava da dovede drugu ženu bez saglasnosti prve.
nisam sigurna da bi jedna jedina zena koja odbije da pokrije glavu/telo bila otpadnik od drustva.

Nisam siguran da si u pravu. Da li si ikad bila na selu? Da li znaš kako je tamo teško odskočiti od uobičajenog?
ja ne ponizavam ni islam ni zene islama. samo govorim da se ne slazem sa represijama kao takvim.

Već impliciranjem da je represija nešto ugrađeno u islam, praktično stavljanjem jednakosti između islama i represije, a pri tome sa tako (ni)malo osnovnih znanja o istom, možda nesvesno, ali upravo to radiš. Možda ne pimećuješ ali pokušavaš kroz isključivo zapadnjačku prizmu da posmatraš jednu drugu civilizaciju (koju ponavljam ne poznaješ), a onda još i da je vrednuješ. No, to je sve sasvim razumljivo. Anti-islamska propaganda na Zapadu je zaglušujuća i kako reče (već samo ovde kačio taj citat ali u originalu evo ga prevod) Edvard Said: Maliciozne generalizacije o Islamu su postale poslednje prihvatljive forme klevetanja strane kulture na Zapadu; ono što se izriče o Muslimanskom umu ili karakteru ili religiji ili kulturi u celosti ne može se danas reći u mejnstrim diskusijama o Afrikancima, Jevrejima, drugim Orijentalcima ili Azijatima.

Zašto sam dao preporuku kao vrata Vučku? Zato što je debelo u pravu, ako nismo u mogućnosti da pomognemo i dodao bih ako nemomo pojma o temi onda možemo barem da ćutimo. Međutim, itekako MOŽEMO da pomognemo i to vrlo jednostavno, samo se treba malo upoznati sa islamom te time steći rezistenciju na pomenutu propagandu.

Ovaj audio klip sam već više puta kačio okolo po blogovima no vredi još jednom pogotovo na ovom blogu. Toplo preporučujem slušanje ovog eseja, mladog američkog sociologa (sad je na PHD studijama), Kevana Harisa (Kevan Harris). (Pri slušanju ne uplašiti se špice :)))
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 21:42 22.10.2008

Re: Tema

neko je gore rekao da zene u islamu imaju pravo da ne pristanu na poligamiju, pa sam tog gore to pitala ;-)

sigurno da ne mogu da razumem odredjene stvari tamo, ali takodje znam da u Iranu postoji nesto sto se zove Moral police i da muskarac prakticno ne moze da bude (ili jako tesko) osudjen za silovanje, jer se zeni moze uvek nakarikati da se nije obukla kako nalazu pravila, te da ga je zavela.
poznat je slucaj Atefah Sahaaleh kad smo kod zloupotrebe tog zakona. inace u iranu se ne smatra za silovanje ako devojcica ima vise od 9 godina. hocureci, ako neko od 50 siluje desedogodisnju devojcicu, Moral police moze da je optuzi da ga je - zavela.
eto, toliko o univerzalnoj pravdi.




BebaOdLonchara BebaOdLonchara 21:50 22.10.2008

Re: Tema

Međutim, itekako MOŽEMO da pomognemo i to vrlo jednostavno, samo se treba malo upoznati sa islamom te time steći rezistenciju na pomenutu propagandu.

kako? kako mozemo pomoci? ozbiljno pitam. mislim, sem da postanemo imuni na propagandu.
Već impliciranjem da je represija nešto ugrađeno u islam, praktično stavljanjem jednakosti između islama i represije,

to je odgovor na ono oko francuske i kako je tamo zabranjena poligamija. i to je represija. ako neko zeli dve zene/dva muza, a nikom ne smeta od pomenutih troje, zasto bi zakon nalagao suprotno? tu bas nisam mislila na islam, tek da se razjasnimo.
ps. sad cu da slusam ono sa linka...
Budimac Budimac 22:13 22.10.2008

Re: Tema

BebaOdLonchara BebaOdLonchara 22:43 22.10.2008

Re: Tema

ali to nije isto. Moral police je jedna od najvisih istanci u Iranu i brine se da li se postuje islam i zakoni u drzavi bazirani na njihovom tumacenju islama. mislim da je tu velika razlika. silovanje iza resetaka, silovanje in general se dogadja bez obzira na religiju ili bilo sta drugo.

i nemam ja nista protiv islama, imam protiv proizvoljnih tumacenja i ugrozavanja ljudskih prava.

ps. ono sto je zajednicko svim slucajevima koje si naveo i onom koje sam ja navela je ono sto sam napisala u jednom od prvih komentara: o muskarcima je rec. oni siluju, oni odlucuju ko je kriv, oni odlucuju koliko zena ima prava...i tu me nece niko ubediti u suprotno. porno industrija cveta jer je ogromna vecina konzumenata muska populacija. takodje se ne secam da sam ikada videla da je zena silovala decu i da su optuzili zenu da je posedovala u svom kompjuteru deciju pornografiju.

e o tome ja pricam. u islamu ili van njega, hriscanstvu ili van njega - sasvim je svejedno.
Goran Vučković Goran Vučković 23:13 22.10.2008

Re: Tema


ps. ono sto je zajednicko svim slucajevima koje si naveo i onom koje sam ja navela je ono sto sam napisala u jednom od prvih komentara: o muskarcima je rec. oni siluju, oni odlucuju ko je kriv, oni odlucuju koliko zena ima prava...i tu me nece niko ubediti u suprotno. porno industrija cveta jer je ogromna vecina konzumenata muska populacija. takodje se ne secam da sam ikada videla da je zena silovala decu i da su optuzili zenu da je posedovala u svom kompjuteru deciju pornografiju.

Muškarce treba zakonom zabraniti
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 02:20 23.10.2008

Re: Tema

Muškarce treba zakonom zabraniti

tako je )))
dusanj92 dusanj92 05:37 23.10.2008

Re: Tema

Divno koliko prezimena na "vic" a sve strucbnjaci za Islam. Ja bas nista neznam o Kuranu jer me ta retardirana religija ne interesuje, ali ponegde se nadju razna tumacenja i diskusije. Tako i ja naleteh na ovo. Koliko je ista je tacno neznam. Samo ako je Kuran, zakon i nacin zivota onda se i svi muslimanski obicaji baziranju na necemu u Kuranu.

http://taslimanasrin.com/OPINION.pdf
"Tell the faithful women that they must keep their gaze
focused below/on the ground and cover their sexual organs.
They must not put their beauty and their jewellery on display.
They must hide their breasts behind a purdah. They must
not exhibit their beauty to anybody except their husbands,
brothers, nephews, womenfolk, servants, eunuch employees
and children. They must not move their legs briskly while
walking because then much of their bodies can get
exposed." (Sura Al Noor 24:31)
"Oh nabi, please tell your wives and daughters and faithful
women to wear a covering dress on their bodies. That would
be good. Then nobody can recognise them and harrass
them. Allah is merciful and kind." (Sura Al Hijaab 33: 59)

Ova sura se cak pominje od reci do reci u filmu Submission.
Dušan Maljković Dušan Maljković 08:33 23.10.2008

Re: Tema

Ja bas nista neznam o Kuranu jer me ta retardirana religija ne interesuje, ali ponegde se nadju razna tumacenja i diskusije.


Nasmejali ste me: znate da je "retardirana", ali ne znate NIŠTA o toj religiji? Pa kako sad to?

A tek ovo -- ponegde se nađu razna tumačenja i diskusije: može li apstraktnije i besmislenije? Može, ali teško. rekao bih.

Niko se ovde nije predstavljao stručnjakom za islam, a ako se neko i preziva na VIĆ ne znači da nije musliman ili da islamom ne može da se bavi.
Goran Vučković Goran Vučković 10:25 23.10.2008

Re: Tema

Divno koliko prezimena na "vic" a sve strucbnjaci za Islam. Ja bas nista neznam o Kuranu jer me ta retardirana religija ne interesuje, ali ponegde se nadju razna tumacenja i diskusije. Tako i ja naleteh na ovo. Koliko je ista je tacno neznam. Samo ako je Kuran, zakon i nacin zivota onda se i svi muslimanski obicaji baziranju na necemu u Kuranu.

Dušane, moram da priznam da, zamišljajući vas kao tipičnog US republikanca, dobijam želju da uzmem neplaćeno od firme i odem i ja da pomažem Obaminoj kampanji, kao ova trojica naših kolega blogera.

Da se izrazim na vaš način: ja baš ništa ne znam o Grand Old Party, ali sudeći po vama, ekstremno je opasno da takvi vode državu koja ima tehničkih kapaciteta da razori ceo svet u jednom danu, a inače praktikuju siledžijske i pljačkaške pohode po svetu - što da otmu tuđe prirodne resurse, što da zadovolje potrebe svoje unutrašnje politike.

O aroganciji u kontekstu društvenih vrednosti i da ne pričam - nazvao bih to pravom na loš ukus, dok god nije izgovor za pljačku pod izgovorom uterivanja demokratije i zaštite ljudskih (i ženskih) prava.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 13:46 23.10.2008

Re: Tema

Dušane, moram da priznam da, zamišljajući vas kao tipičnog US republikanca, dobijam želju da uzmem neplaćeno od firme i odem i ja da pomažem Obaminoj kampanji, kao ova trojica naših kolega blogera.

)))
a jel mogu i ja? evo, imam i vizu!

dusanj92 je hit! sve zna ko pravi ))
dusanj92 dusanj92 21:40 23.10.2008

Re: Tema

Nasmejali ste me: znate da je "retardirana", ali ne znate NIŠTA o toj religiji? Pa kako sad to?
A tek ovo -- ponegde se nađu razna tumačenja i diskusije: može li apstraktnije i besmislenije? Može, ali teško. rekao bih.


Ako pogledas ponovo videces da sam napisao da neznam o Kuranu(jer ga nisam citao) a ne o Religiji.

Drago mi je sam mogao da te zabavim i nasmejem. Inace nema tu nista apstraktno nego konkretno tekst koji sam citirao ali je tvoj izbor da predjes preko toga. Umesto da mozda prokomentarise "nestrucno" taj citat ti si izabrao da komentarises o meni, a to je jedina besmislena stvar ovde.

Da li sam ja napisao nesto netacno, ili je mozda dovoljno da se tebi ne svidja pa udri po glasniku. Relativno sam nov na ovom blogu, ali sam brzo naucio da je nepozeljno imati i izneti svoje misljenje ako je suprotno od misljenja blogera. Ako se nekome(kao meni) omakne, odmah slede etikete "republikanac", "gleda Fox" .... i sl. Kada bi samo znali koliko sam ja jos vise desno od republikanaca, ali to nema nikakve veze sa Islamom.

Moji idoli nisu ni Bush niti McCain nego Mark Styne, Bill Buckley, Walter Williams, Milton Friedman, PJ O'Rourke, Neal Boortz, Walter Block .... Mnogo bolje drustvo nego ovo na blogu.

marco_de.manccini marco_de.manccini 15:36 24.10.2008

Re: Tema

ti si izabrao da komentarises o meni, a to je jedina besmislena stvar ovde


evo vidim da si se pokajao i, u pravom komunistichkom duhu, samokritikovao. ali ne morash toliko daleko ici.
Budimac Budimac 16:26 24.10.2008

Re: Tema

marco_de.manccini
ti si izabrao da komentarises o meni, a to je jedina besmislena stvar ovde


evo vidim da si se pokajao i, u pravom komunistichkom duhu, samokritikovao. ali ne morash toliko daleko ici.

))))))))))))))))))))))))))))))))
ecce-florian ecce-florian 23:20 20.10.2008

oči govore

nsarski nsarski 23:21 20.10.2008

Re: oči govore

ecce-florian

Cvetko, strela je otpustenaaaaaa....samo sada treba da stigne do cilja.
ecce-florian ecce-florian 23:41 20.10.2008

Re: oči govore

učitelju, govorio sam o očimaaaaaaaaa
spore spore 02:39 21.10.2008

Re: oči govore

ecce-florian

nisam siguran da ti je ovo pametan potez
Budimac Budimac 23:26 20.10.2008

Edward Said

Malicious generalisations about Islam have become the last acceptable form of denigration of foreign cuture in the West; what is said about the Muslim mind, or character, or religion, or culture as a whole cannot now be said in mainstream discussion about Africans, Jews, other Orientals, or Asians.
dzomba81 dzomba81 23:29 20.10.2008

Tekst

Ali meni nije jasno zasto ljudi ne bi bili na oprezu kada je rec o islamu? Ta religija je posebno politicki opasna, jer je u stanju da u opasnim momentima da vlast ljudima koji su sve samo ne racionalni. Osim toga, desilo mi se vise puta da predstavnici razno raznih "kultura" prezrivo tretiraju dostignuca zapadnog sveta (tipa: "vi ste izmislili atomsku bombu", "vi ste kolonijalisti", a pri tom koriste upravo institucije tog sveta (npr. svi su redom bili studenti).
Sve u svemu, ne znam sta je poenta autorke. Da pocnemo da volimo islam, da ga postujemo?
nsarski nsarski 23:31 20.10.2008

Re: Tekst

Sve u svemu, ne znam sta je poenta autorke. Da pocnemo da volimo islam, da ga postujemo?

Mislim da je poenta da ga najpre razumemo. Inace ce biti po Sviftovoj - nedovoljno znanja da ih volimo i taman dovoljno da ih mrzimo. I oni nas, btw.
Budimac Budimac 23:35 20.10.2008

Re: Tekst

Ta religija je posebno politicki opasna, jer je u stanju da u opasnim momentima da vlast ljudima koji su sve samo ne racionalni.

Na osnovu čega to kažeš. Koliko ti zaista znaš o islamu da bi mogao tako autoritativno to da tvrdiš?
Goran Vučković Goran Vučković 23:37 20.10.2008

Re: Tekst


Mislim da je poenta da ga najpre razumemo. Inace ce biti po Sviftovoj - nedovoljno znanja da ih volimo i taman dovoljno da ih mrzimo. I oni nas, btw.


Ili onaj upečatljivi detalj iz "Vrata percepcije":

Lo, the poor Indian, whose untutored mind
Clothes him in front, but leaves him bare behind.

But actually it is we, the rich and highly educated whites, who have left ourselves bare behind. We cover our anterior nakedness with some philosophy—Christian, Marxian, Freudo-Physicalist—but abaft we remain uncovered, at the mercy of all the winds of circumstance.
dzomba81 dzomba81 23:38 20.10.2008

Re: Tekst

Ali ja sam se bavio islamom, zato sam i postovao. Ta religija je, osim na pocetku (i do otprilike X-og veka), bila napredna, tolerantna i bolja od hriscanstva. Medjutim, padom arabljanska drzave, postaje nazadna i sasvim protiv uma ili nauke (ovo nije slucajno, jer je islam daleko vise "zakon-religija" nego hriscanstvo, pa se ortodoksnost lakse brani)

Sto se tice "razumevanja" islama, autorka teksta nam nije rekla bas nista, osim da islam nije tako homogen kakvim se cini. Medjutim, to nema nikakve direktne politicke posledice po Zapadni svet, jer islam kakav je danas, podilazi najnizim ljudskim strastima ("spali ga" etc.). Da se razumemo, ima toga koliko covek voli i kod nas, ali mi bar imamo institucije (predstavnicku demokratiju, ustav a ne sveto pismo etc.) koje te strasti kanalisu.
Budimac Budimac 23:41 20.10.2008

Re: Tekst

nedovoljno znanja da ih volimo i taman dovoljno da ih mrzimo. I oni nas, btw.

Mislim da oni znaju više o nama nego mi o njima. Što se mržnje (kad i ako postoji) tiče mislim da su uzroci kod njih drugi. Ovo se odnosi na Bliski istok, za one tamo dalje na istoku ne znam.
Budimac Budimac 23:44 20.10.2008

Re: Tekst

osim da islam nije tako homogen

i nije, tako da ne mogu da prihvatim generalizaciju koju ti primenjuješ.
Dušan Maljković Dušan Maljković 23:46 20.10.2008

Re: Tekst

Mislim da je poenta da ga najpre razumemo. Inace ce biti po Sviftovoj - nedovoljno znanja da ih volimo i taman dovoljno da ih mrzimo. I oni nas, btw.


A pre razumevanja -- da se o njemu elementarno informišemo. Da bismo izbegli pad u kultur-rasistički diskurs koji toliko oblikuje naše poimanje islama da proizvodi i takve sumanute teze kao što je the clash o civilization, gde je jedna -- zapadna -- superiorna, a druga -- arapska -- inferiorna.

Koji su danas videći islamski mislioci, umetnici, naučnici? Šta znamo o istoriji islama, njegovoj teologiji, civilizaciji koja stoji u vezi sa njim -- od bliskog do dalekog Istoka? Imam i dalje utisak da oni daleko više znaju o nama nego mi o njima -- bar tako čujem od ljudi koji su upoznatiji sa temom.
dzomba81 dzomba81 23:48 20.10.2008

Re: Tekst

Ne znam, Budimac, da li si skoro pratio blog, ali dr Wu je negde napisao razliku izmedju univerzalnog i egzistencijalnog kvantifikatora. Prvi koristi zamenicu "svi", pa tako ljudi kazu: svi muslimani su X. Sad, ja nisam upotrebio "svi" vec "ima", to jest, islam ima jaku tendenciju ka radikalizaciji i to znaci da je vecina zemalja i ljudi - dakle, ne svi - podlozna, zbog posebne interpretacije islama, neodgovornom i opasnom politickom ponasanju.
Budimac Budimac 23:51 20.10.2008

Re: Tekst

islam ima jaku tendenciju ka radikalizaciji i to znaci da je vecina zemalja i ljudi - dakle, ne svi - podlozna, zbog posebne interpretacije islama, neodgovornom i opasnom politickom ponasanju.

A ja opet pitam na osnovu čega to zaključuješ? I moram te obavestiti da živim na Bliskom istoku i ne vidim to tako.
dzomba81 dzomba81 23:52 20.10.2008

Re: Tekst

Dušan Maljković
Mislim da je poenta da ga najpre razumemo. Inace ce biti po Sviftovoj - nedovoljno znanja da ih volimo i taman dovoljno da ih mrzimo. I oni nas, btw.


A pre razumevanja -- da se o njemu elementarno informišemo. Da bismo izbegli pad u kultur-rasistički diskurs koji toliko oblikuje naše poimanje islama da proizvodi i takve sumanute teze kao što je the clash o civilization, gde je jedna -- zapadna -- superiorna,a druga -- arapska -- inferiorna.

Koji su danas videći islamski mislioci, umetnici, naučnici? Šta znamo o istoriji islama, njegovoj teologiji, civilizaciji koja stoji u vezi sa njim -- od bliskog do dalekog Istoka? Imam i dalje utisak da oni daleko više znaju o nama nego mi o njima -- bar tako čukem od ljudi koji su upoznatiji sa temom.


Ali ja sam citao Avicenu, Averoesa, bavio se njihovom istorijom, i znam da danas na fakultetima i dalje izucavaju Aristotela (nazalost, samo njegovu logiku, dok im ne pada na pamet da citaju njegovu politku ili cak nikomahovu etiku).

Osim toga, ako proglasim nekog potencijalnim neprijateljem, da li sam "kultur-rasista"?
Goran Vučković Goran Vučković 23:53 20.10.2008

Re: Tekst

Sad, ja nisam upotrebio "svi" vec "ima", to jest, islam ima jaku tendenciju ka radikalizaciji i to znaci da je vecina zemalja i ljudi - dakle, ne svi - podlozna, zbog posebne interpretacije islama, neodgovornom i opasnom politickom ponasanju.

A jel ima neki ozbiljan izvor za ove kvantifikatore poput "jaku tendenciju ka radikalizaciji" i "većina zemalja"?
dzomba81 dzomba81 23:55 20.10.2008

Re: Tekst

Budimac
islam ima jaku tendenciju ka radikalizaciji i to znaci da je vecina zemalja i ljudi - dakle, ne svi - podlozna, zbog posebne interpretacije islama, neodgovornom i opasnom politickom ponasanju.

A ja opet šitam na osnovu čega to zaključuješ? I moram te obavestiti da živim na Bliskom istoku i ne vidim to tako.


Pa ti polazis od stanja kakvo je sada, a to je slab vodic za razumevanje politckog kostura jednog drustva. Reci cu samo da u kriznim situacijama sve zavisi od racionalnosti vodjstva, to jest, ko zaista ima vlast, i ako je to razularena narodna masa, onda ode sve do vraga.
Goran Vučković Goran Vučković 23:55 20.10.2008

Re: Tekst

Osim toga, ako proglasim nekog potencijalnim neprijateljem, da li sam "kultur-rasista"?

Pa ne mora da znači, ali onda ne bi trebalo da bude čudno što "potencijalni neprijatelji" ne govore baš u superlativima o civilizaciji onoga ko ih smatra potencijalnim neprijateljima :)
nsarski nsarski 23:57 20.10.2008

Re: Tekst

Taj verski rat, ako cemo ga tako zvati, je mnogo siri nego Islam-Hriscani. Na primer, pre nedelju dana je doslo do napada Hindu vernika na Hriscane koji su od potonjih zahtevali da se ili preobrate u Hinduizam, ili isele. Mnogi su pobijeni. Podvlacim, ovo se desilo pre nedelju dana, ne pre pet vekova.
Indian church leaders said Tuesday that Christians killed in recent clashes were "sacrificial lambs" targeted by hard-line Hindus seeking an advantage in upcoming national elections.
Evo cele Christians Denounce Attacks by Hindus in India
Pa, treba li da pricamo sta sve Hriscani rade drugima? To je naslovnim stranama svakog dana.
Onda, da nastavimo da se tamanimo, ili je mozda pametnije da malo stanemo na loptu?
dzomba81 dzomba81 23:58 20.10.2008

Re: Tekst

Pa, navescu dve zemlje: Pakistan i Iran. U Iranu se Ahmadinedzad jedva bori da obuzda imame, dok je u Pakistanu, a najvecma zbog Avganistana, situacija kriticna, jer su radikalne partije, nakon Musarafa, dobile daleko vecu politicku moc.
Dušan Maljković Dušan Maljković 23:59 20.10.2008

Re: Tekst

Ali ja sam citao Avicenu, Averoesa, bavio se njihovom istorijom, i znam da danas na fakultetima i dalje izucavaju Aristotela (nazalost, samo njegovu logiku, dok im ne pada na pamet da citaju njegovu politku ili cak nikomahovu etiku).


Dakle, taman onoliko koliko se na našoj katedri za filozofiju pominje "arapska misao" -- da se zadovolji forma. Šta je sa savremenom filozofijom sa tog područja -- pojma nemamo.

Ovo poslednje nije tačno. Znaš i sam da se Avicena itetako bavio metafizikom Aristotela, tako da se svakako bave time -- posredno ili neposredno. Kako znaš šta se izučava na svim "muslimanskim" katedrama za filozofiju?

Btw, znaš li da je Fuko bio rado viđen predavač u Teheranu (podržao je, iz socijalnih tazloga, islamsku revoluciju), npr -- a kad smo mi čuli skoro nekog iranskog filozofa? Žižek je takođe rado viđen gost danas skoro svuda, dalke i u "arapskom" svetu... Badju, koliko znam, čak inspiriše i neke revolucionarne pokrete u tom delu sveta...

VELIK JE ALAH, ALI VELIK JE I SVET. :)

I ključna, važna napomena: nije reč ovde o tome da se o islamu govori sa pozicija političke korektnosti, u nekakvom multi-kulti žargonu prihvatanja različitosti koje "obogaćuju svet" i čine hiljadu cevtova njegove raznolikosti. Reč je o tome da se islam i kritikuje, ali i pre toga upozna, i to na konkretnim, a ne apstraktnim pozicijama, koje vode u površne i rasističke koncepte kao što je clash of civilization. Svakako se arapskim zemljama ima šta zameriti, savako se islam ima rašta kritikovati, ali se ta kritika mora činiti sa (1) jasnih pozicija i u svojim (2) "konkretnim ispoljavanjima" -- tursko društvo nije isto što i iransko, npr, pa ni iransko nije homogeno, "celovito", već rascepljeno "u sebi" (kao i sva društva): mesto koje se smatra najhomofobičnijom zemljom na svetu sa najstrožim zakonima u vezi sa homoseksualnošću istovremeno je i mesto gde se promena pola lako obavlja i široko prihvata (a njihovi gej aktivisti javno govore na CNN-u).
Budimac Budimac 00:07 21.10.2008

Re: Tekst

Pa, navescu dve zemlje: Pakistan i Iran. U Iranu se Ahmadinedzad jedva bori da obuzda imame, dok je u Pakistanu, a najvecma zbog Avganistana, situacija kriticna, jer su radikalne partije, nakon Musarafa, dobile daleko vecu politicku moc.

Dobroooo sad vidim koliko si kvalifikovan... Ahmedinedžad kontroliše imame, to je jedan od boljih viceva koji sam čuo godinama. Prouči malo iranski politički sistem, pa će ti postati jasno da je predsednička funkcija u Iranu skoro pa ceremonijalna. On nije zapovednik ničega i ako neko nekog tamo kontroliše to su imami i nadasve supreame leader (a od njih nikad nisi mogao da čuješ tako zapaljivu retoriku kao od Ahmedinedžada, što govori puno o njihovoj (i)racionalnosti). FYI Iran nikog nije napao jedno 200 i kusur godina i nije neka vojna sila (jbt to je trećerazredna zemlja u razvoju).

Koje su to radiklane partije u Pakistanu dobile veću političku moć. Molim, imena partija lidere procente glasova.

Znaš šta otkriću ti jednu tajnu islamofobija nije samo zapadni fenomen. Diktatori okolo je koriste i šakom i kapom, pa je to i Mušaraf radio. Da ne govorimo o velikom prijatelju Zapada koji kuva opozicione novinare u ulju Islam Karimovu i sl.
dzomba81 dzomba81 00:08 21.10.2008

Re: Tekst

loga, islamsku revoluciju), npr -- a kad smo mi čuli skoro nekog iranskog filozofa? Žižek je takođe rado viđen gost danas skoro svuda, dalke i u "arapskom" svetu... Badju, koliko znam, čak inspiriše i neke revolucionarne pokrete u tom delu sveta...



Pa, kada sam ja studirao, imao sam par islamskih profesora, dakle nasih savremenika i nisu se bas izrazili pohvalno o akademiji svojih zemalja. Ne znam sta vam znaci "pro forme" citanje Avicene ili Averoesa - ja sam ih citao temeljno, kako bih bolje razumeo Aristotela. Osim toga, danas su Avicena i Averoes ne rado vidjena imena, smatraju se previse radikalnim.

Sto se tice Fuko&co. - dovoljno govori o njihovoj mudrosti, ako podrazavaju nazadnu, nerazumnu i posve opasnu islamizaciju. Ruso&co. se prevrce u grobu, mada, ne bilo lose podsetiti se njegovog Drustvenog ugovor i poglavlja o gradjanskoj relgiji.
Goran Vučković Goran Vučković 00:09 21.10.2008

Re: Tekst

Da ne govorimo o velikom prijatelju Zapada koji kuva opozicione novinare u ulju Islam Karimovu i sl.

Eto, pa ko kaže da Islam nije opasan
dzomba81 dzomba81 00:11 21.10.2008

Re: Tekst



Znaš šta otkriću ti jednu tajnu islamofobija nije samo zapadni fenomen. Diktatori okolo je koriste i šakom i kapom, pa je to i Mušaraf radio. Da ne govorimo o velikom



Dakle, napisao sam da Ahmadinezad pokusava da kontorlise imame, ne i da ih zaista kontrolise. Podseticu te da je on bivisi pripadnik vojne gardi, dakle ne bas blizak fundamentalistima. Osim toga, upotrebi malo mastu i videces da politika nije tako staticna i da se on itekako bori za svoje mesto pod suncem.

Ako te interesuju tacna imena partija u Pakistan, idi na google i kucaj CIA factbooks i nacices sto trazis.

Budimac Budimac 00:12 21.10.2008

Re: Tekst

Eto, pa ko kaže da Islam nije opasan

:)))) pa još to radi u ime borbe protiv islamista :))))
Ajnur Ibran Ajnur Ibran 00:13 21.10.2008

Re: Tekst

dzomba81
Ali meni nije jasno zasto ljudi ne bi bili na oprezu kada je rec o islamu? Ta religija je posebno politicki opasna, jer je u stanju da u opasnim momentima da vlast ljudima koji su sve samo ne racionalni. Osim toga, desilo mi se vise puta da predstavnici razno raznih "kultura" prezrivo tretiraju dostignuca zapadnog sveta (tipa: "vi ste izmislili atomsku bombu", "vi ste kolonijalisti", a pri tom koriste upravo institucije tog sveta (npr. svi su redom bili studenti).
Sve u svemu, ne znam sta je poenta autorke. Da pocnemo da volimo islam, da ga postujemo?

Boze, (dzombin), me sacuvaj.
nsarski nsarski 00:21 21.10.2008

Re: Tekst

Koji su danas videći islamski mislioci, umetnici, naučnici?

Od fizicara, ja mogu da nabrojim par zaista izuzetnih. Abdus Salam (Pakistanac) je izlizan i svima poznat.
Od onih koje sam ja licno upoznao
Mehran Kardar (moj drugar i saradnik, Iranac, jedan od najintelignetnijih ljudi koje sam u zivotu sreo).
Drugi je, recimo, Nihat Berker moj stariji kolega sa studija (doktorirali smo kod istog sefa).
Ovo je samo selektivan i mali uzorak slucajnog prolaznika.
Budimac Budimac 00:25 21.10.2008

Re: Tekst

dzomba81

Dakle, napisao sam da Ahmadinezad pokusava da kontorlise imame, ne i da ih zaista kontrolise. Podseticu te da je on bivisi pripadnik vojne gardi, dakle ne bas blizak fundamentalistima. Osim toga, upotrebi malo mastu i videces da politika nije tako staticna i da se on itekako bori za svoje mesto pod suncem.

Ako te interesuju tacna imena partija u Pakistan, idi na google i kucaj CIA factbooks i nacices sto trazis.


Meni ne treba google niti CIA "fact books" ja sam dosta dobro informisan o regionu. Znaš nije mi baš svejedno da li će mi se u komšiluku ponovo zaratiti.

A ti se obavesti o političkom sistemu Irana i "moćima" predsednika bio on ili ne (kao regrut) vojne garde ili ne. Čovek je profesor saobraćaja. On ne može ni da pokušava da kontroliše imame jer oni jednostavno nisu isti nivo vlasti (on je promenjiljiva na izborima, a oni su malo trajniji i ne bira ih narod nego se biraju između sebe).

Što se tiče nazadnosti i sl. Na Iran se u regionu, po pitanju prava žena na primer, gleda kao na neverovatno postignuće. Pogledaj koliko je visoko obrazovanih žena u Iranu. Btw na Robo Cup-u tim sa najviše žena programera je došao iz Irana. Ovo sad ne govorim kao neku odbranu iranskog režima, koji je kakav je takav je i nije da mi se sviđa, nego samo kao ilustraciju relativnosti. Ono što žene mogu u Iranu je nezamislivo za žene u Saudijskoj Arabiji, pa čak i u Pakistanu. (No Zapad izdvaja Iran kad treba pljuvati, pitam se zašto)
Covek u belom Covek u belom 01:17 21.10.2008

Re: Tekst

nsarski
Koji su danas videći islamski mislioci, umetnici, naučnici?

Od fizicara, ja mogu da nabrojim par zaista izuzetnih. Abdus Salam (Pakistanac) je izlizan i svima poznat.
Od onih koje sam ja licno upoznao
Mehran Kardar (moj drugar i saradnik, Iranac, jedan od najintelignetnijih ljudi koje sam u zivotu sreo).
Drugi je, recimo, Nihat Berker moj stariji kolega sa studija (doktorirali smo kod istog sefa).
Ovo je samo selektivan i mali uzorak slucajnog prolaznika.

Nsarski naglasak je na islamski, ne iz islamskih zemalja. Da li ti sebe dozivljavas kao pravoslavnog naucnika?
Budimac Budimac 01:23 21.10.2008

Re: Tekst

naglasak je na islamski

Pa islamska fizika (metemetika itd.) još uvek ne postoji, a ni najfundamentalniji islamisti ne zagovaraju njihovo formiranje :)

A što se tiče savremenih islamskih mislilaca evo jedan iz Turske (ali ne živi u istoj nego je u SAD)
nsarski nsarski 01:25 21.10.2008

Re: Tekst

Nsarski naglasak je na islamski, ne iz islamskih zemalja. Da li ti sebe dozivljavas kao pravoslavnog naucnika?

Sorry, imas pravo. Ja sam racunao na ljude koji su osnovno obrazovanje stekli tamo, a onda...ko gde, ko zna. Mislim, po tom kriterijumu i Tesla nije mnogo "nas".? :(((
Recimo, ovogodisnja Nobelova nagrada je dodeljena Yoichiro Nambu, Makoto Kobayashi, i Toshihide Maskawa. U americkim novinama je pisalo "jednom amerikancu i dvojici japanaca"...hm.
OK, u svakom slucaju o tvojoj primedbi valja razmisliti.
Covek u belom Covek u belom 01:43 21.10.2008

Re: Tekst

nsarski
Sorry, imas pravo. Ja sam racunao na ljude koji su osnovno obrazovanje stekli tamo, a onda...ko gde, ko zna. Mislim, po tom kriterijumu i Tesla nije mnogo "nas".? :(((
Recimo, ovogodisnja Nobelova nagrada je dodeljena Yoichiro Nambu, Makoto Kobayashi, i Toshihide Maskawa. U americkim novinama je pisalo "jednom amerikancu i dvojici japanaca"...hm.
OK, u svakom slucaju o tvojoj primedbi valja razmisliti.
Prava stvar je zapitati se dal je pitanje ispravno, dal se uopste moze definisati islamski mislilac, naucnik itd. Po meni to je ekvivalent katolickog (ili pravoslavnog) mislioca, naucnika i sl., dakle nebuloza.
Ajd da se slozim da naucnike, umetnike, filozofe jos ponesto i ima smisla nacionalno svrstavatati (pa kazemo finiski pisac, alzirski pesnik, tajlandski naucnik), ali religijski mislim da je potpuno besmisleno.
Prosecan Iranac i Indonezanin su obojica muslimani, ali da li imaju bilo sta zajednicko sem toga?
nsarski nsarski 01:48 21.10.2008

Re: Tekst

Prava stvar je zapitati se dal je pitanje ispravno, dal se uopste moze definisati islamski mislilac, naucnik itd.

Da, ja sam tako i razumeo tvoju primedbu. S druge strane, ono pitanje je bilo - ako sam razumeo- o naucnicima iz Islamskih zemlaja, pa sam ja naveo par (ima ih sigurno mnogo, mnogo vise). Ta odrednica "islamskih" mi je vise oznacavala geografski Bliski Istok, Daleki Istok i to. Moc lose navike, ybg.:)
Covek u belom Covek u belom 01:58 21.10.2008

Re: Tekst

nsarski
naucnicima iz Islamskih zemlaja, pa sam ja naveo par (ima ih sigurno mnogo, mnogo vise).

A propos naucnika iz islamskih zemalja, Iranci su zaista sjajni, mislim vec da po relativnom broju (u odnosu na broj stanovnika maticne zemlje) koliko ih ima po univerzitetima po Evropi i Americi na grad i postgrad studijama daleko nadmasuju bilo koju drugu drzavu sveta (sto doduse moze da bude i pokazatelj velikog odliva najstrucnijih kadrova :( ).
dolybell92 dolybell92 03:14 21.10.2008

Re: Tekst

Mislim, po tom kriterijumu i Tesla nije mnogo "nas".? :(((


(Nikola Tesla je samo imenom i prezimenom naš)
marco_de.manccini marco_de.manccini 03:15 21.10.2008

Re: Tekst

A jel ima neki ozbiljan izvor za ove kvantifikatore poput "jaku tendenciju ka radikalizaciji" i "većina zemalja"?


ima ima ozbiljan izvor vuchko, kako nema. to su verovatno fuzzy kvantifikatori. najpoznatiji stvaralac (u neku ruku osnivach) u ovoj oblasti je Zadeh, koji je odrastao u ... Iranu!!!
dragan7557 dragan7557 09:49 21.10.2008

Re: Tekst

nsarski
Koji su danas videći islamski mislioci, umetnici, naučnici?

Od fizicara, ja mogu da nabrojim par zaista izuzetnih. Abdus Salam (Pakistanac) je izlizan i svima poznat.
Od onih koje sam ja licno upoznao
Mehran Kardar (moj drugar i saradnik, Iranac, jedan od najintelignetnijih ljudi koje sam u zivotu sreo).
Drugi je, recimo, Nihat Berker moj stariji kolega sa studija (doktorirali smo kod istog sefa).
Ovo je samo selektivan i mali uzorak slucajnog prolaznika.

Dodaj i Jim Al-Kalili nuklearni fizičar.Izuzetan poznat po BBC Horizon seriji jedna od najboljih.
dragan7557
flipper58 flipper58 11:01 21.10.2008

Re: Tekst

covek u belom:
Prava stvar je zapitati se dal je pitanje ispravno, dal se uopste moze definisati islamski mislilac, naucnik itd. Po meni to je ekvivalent katolickog (ili pravoslavnog) mislioca, naucnika i sl., dakle nebuloza.


Naravno da postoje religiozni mislioci i naucnici. Pravoslavni mislioci su teolozi, istovremeno su i naucnici u smislu koriscenja metodologije. Pa i njihov pristup nauci je drukciji.

"Islamic scholar" tj. Islamic intellectual, islamic thinker - sve je to u upotrebi narocito kolokvijalnoj.

mislim dakle jesam.
vladimir petrovic vladimir petrovic 11:31 21.10.2008

Re: Tekst

Dzomba81
...Ali meni nije jasno zasto ljudi ne bi bili na oprezu kada je rec o islamu? Ta religija je posebno politicki opasna, jer je u stanju da u opasnim momentima da vlast ljudima koji su sve samo ne racionalni.


Hm. Nema OPASNIH RELIGIJA, ima losih i opasnih ljudi koji (eventualno) manipulisu religije.
flipper58 flipper58 11:48 21.10.2008

Re: Tekst

Hm. Nema OPASNIH RELIGIJA.


sta je sa ateizmom?

agent provocateur
Covek u belom Covek u belom 14:41 21.10.2008

Re: Tekst

flipper58
Naravno da postoje religiozni mislioci i naucnici. Pravoslavni mislioci su teolozi, istovremeno su i naucnici u smislu koriscenja metodologije. Pa i njihov pristup nauci je drukciji.
Religiozni mislioci/naucnici naravno da su povezani sa verom, mislio sam da se to podrazumeva, ali ne cine ni 1% od svih ostalih naucnika i umetnika. Islamski fizicar, pravoslavni pesnik, katolicki slikar (osim ako kao temu uzima katolicanstvo) nema smisla.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:38 21.10.2008

Re: Tekst

Flipper58
...sta je sa ateizmom?
agent provocateur


Nistavilo. Velika praznina.
Milena Mitic Milena Mitic 00:21 22.10.2008

Re: Tekst

vladimir petrovic
Flipper58
...sta je sa ateizmom?
agent provocateur


Nistavilo. Velika praznina.


jeste li bas sigurni u ovo? :)

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana