Bits & Bobs (aka Trice i kučine)

/ 17.11.2008. u 15:40

Komentari: 324
Čitanost: 42676
/
Preporuke: 5280
/

NAJAVA:

Sutra, u utorak 18.11.2008, u 16.30 sati, u emisiji Stanje nacije na TV B92 gostuju Dr. Prof. Tomica Milosavljević, ministar zdravlja i Branka Stamenković, pokretač građanske inicijative "Majka hrabrost". Tema emisije, tj. pitanje za ispitivanje javnog mnjenja (ako sam dobro zapamtila šta mi novinarka reče): "Da li su ginekološko-akušerska odeljenja legla korupcije u zdravstvu?"

SNIMAK EMISIJE MOŽETE POGLEDATI NA: http://blip.tv/file/1481576

***

Anketa koju smo zajedničkim naporima osmišljavali s Ministarstvom zdravlja, spremna je za reprodukciju. Iz Ministarstva zdravlja dobila sam informaciju da je anketa poslata "u Upravu" koja treba da odobri štampanje i trebovanje koverti. Uz anketu ići će i propratno pismo potpisano od strane ministra zdravlja, a predlog sadržaja potekao je od mene. Iz ministarstva mi kažu da je ono usvojeno skoro u potpunosti, uz minimalne ispravke. Evo šta sam ja predložila:

Poštovana,

Pred Vama se nalazi anketa koja ima za cilj da Ministarstvu zdravlja i meni lično pruži neophodne povratne informacije o kvalitetu usluga koje ste tokom boravka u porodilištu primili. Želim da Vas zamolim da anketu popunite i, u zalepljenoj koverti koju možete naći u prilogu, predate patronažnoj sestri kada Vas bude obilazila u danima koji dolaze. Ukoliko to, iz bilo kog razloga, propustite da uradite, uvek možete anketu poslati i poštom.

Ministarstvo zdravlja se trudi da iz godine u godinu poboljšava kvalitet usluga u sistemu javnog zdravstva, i uveravam Vas da ćemo u budućnosti na tome raditi još predanije i marljivije, a povratne informacije koje ćemo od vas kroz ovu anketu dobiti biće nam vodič za ono što je najhitnije i najbitnije popraviti. Zato Vas molim da u ovim danima nakon izlaska iz porodilišta, u kojima ste nesumnjivo preopterećeni mnogim drugim obavezama i ličnim oporavkom, ipak odvojite nešto od svog dragocenog vremena da s Ministarstvom zdravlja podelite svoje iskustvo, jer će to pomoći da Vama, ali i mnogim drugim ženama, budući boravci u porodilištu budu prijatniji.

Ova se anketa sprovodi potpuno anonimno, te Vas molim da budete krajnje iskreni i otvoreni u njenom popunjavanju, naročito kada je potrebno istaći nesavesne, protivzakonite i neetičke postupke kojima ste možda bili izloženi, ili ste im bili svedok.

Iskreno Vaš,

Ministar zdravlja

prof. dr Tomica Milosavljević

***

Što se tiče finalnog sadržaja same ankete, uskoro ću je u celosti postaviti na vebsajtu www.MajkaHrabrost.com. Takođe, za koji dan očekujem da proradi i mogućnost popunjavanja iste ankete na internetu, koju organizujemo mi, kao građanska inicijativa. Dobićete detaljnije informacije o tome čim ta mogućnost proradi.

***

Ministarstvo zdravlja napisalo je pismo kojim se svim zdravstvenim ustanovama nalaže da svi zaposleni u njima moraju nositi bedževe s imenom, prezimenom i funkcijom koju obavljaju. To pismo je prosleđeno Institutu Batut, koji treba da ga dostavi svim zdravstvenim ustanovama u Srbiji, a ne samo porodilištima. Nisam dobila informaciju o tome koji rokovi su ustanovama dati da taj uslov ispune, ali raspitaću se dodatno sutra, pa ću vam proslediti informaciju.

***

U danima u kojima je blog bio u komi, posvetila sam se ažuriranju vebsajta Majka Hrabrost. Učitano je mnogo novih priča (trenutno ih ukupno ima 132), međutim, to nije sve, priča ima još, i iz dana u dan stižu nove. Za početak sam se koncentrisala na najsvežije priče (poslednjih 5 godina), prvenstveno iz Srbije, a unutar toga prvenstveno iz unutrašnjosti. Priče iz dijaspore i piče iz nešto dalje prošlosti, biće postavljene nešto kasnije. Ali, sve će biti učitane kad-tad!

***

Stigli su novi fotodokumenti - ovaj put iz Zaječarskog porodilišta. Evo jedne od pristiglih slika. Pred vama je soba za porodilje (jul 2008. godine):

***

Toliko od mene za ovaj put. Nadam se da kroz komentare dobijem sugestije za sutrašnje gostovanje u emisiji. Osnovna stvar oko koje će se lomiti koplja - pretpostavljam - jeste to što ministar smatra da su slučajevi korupcije u zdravstvu pojava koja je svedena na pojedinačne slučajeve, dok ja smatram da je reč o masovnoj pojavi. Ovo jeste i jedino pitanje oko koga se na prvom sastanku u Ministarstvu zdravlja, 30.10.2008, nismo složili.

www.MajkaHrabrost.com

postavite na |

Komentari (324)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

marco_de.manccini 18:40 18.11.2008

Re: odgledala

ako, neka se informishe. ne ponovili se neinformisani u vladi.

vakum 18:42 18.11.2008

Re: odgledala

Krugolina moraš priznati da te ministar zgazio u današnjoj emisiji. Moraš još da vežbaš komunikaciju van bloga. Nije ti dozvolio nijedan svoj argument da izneseš do kraja.ZNAČI MORA JOŠ DA SE VEŽBA.

AlexDunja 18:46 18.11.2008

Re: odgledala

Ja sam zadovoljna, dok ne odgledam reprizu.
A onda ću vam reći da li sam zadovoljna izistinski.

U takvom formatu emisije, s tolikim trajanjem - to je to.
Takodje vrlo zadovoljna što se priča proširila na priču izvan korupcije.

i ja gledala,
slazem se.
uradila si sve sto si mogla. lepo.

nikvet pn 18:54 18.11.2008

Re: odgledala

Zgazio....? Hm,ne baš.
Pre će biti kao finale tenisa gde samo sevaju loptice tamo-vamo; odlična tekma, super igrači; prvi gem gotov.

scabies 18:57 18.11.2008

Re: odgledala

Ili da ti odes sledeci put, kad ti vec tako dobro idu ti argumenti?!
Pri tom ja ne videh da je bilo ikakvog gazenja! Cega god da je bilo-to se tako ne zove...
Ako cemo vec tu terminologiju: meni je pre delovalo da ga je Krugolina potkacila (ono za belitelefon, recimo), ali dobar je on igrac-ost'o na nogama.
Pozdrav za Ministra, kad bude navratio da se informise!

vakum 19:05 18.11.2008

Re: odgledala

Možda je reč zgazio malo pregruba,ali čovekj e kroz sve ove mandate naučio kako da izađena kraj sa rajom. Tako on i sa nama doktorima, ako je neko baš mnogo zapeo za nešto, ili mu ponudi nagradu ili mu pripreti da će ga kazniti. Obično većina popusti a oni retki se proglase budalama i marginalizuju.

scabies 19:09 18.11.2008

Re: odgledala

Tako on i sa nama doktorima

nego, jesi ti siguran da si doktor?

katica_zlatica 19:14 18.11.2008

Re: odgledala

krugs bilo je odlicno, super zaista, ministaru je cak i izletelo ono "kao neka medijska hajka na zdravstvo" :) pardon ministre ali slab argument, radikali ga izlizali. Odlicno je bilo, krenulo je ozbiljno i konkretno, videlo se da imas toliko toga da kazes u ime mnogih. A ministar ne treba da se oslanja na kampanje koje mu se prodaju za velike pare, od tih kampanja zaista nema traga po zdravstvenim ustanovama, potrebne su direktne akcije kao ova a kampanje dolaze kad se postave temelji normalnih odnosa.
super, ne bi me cudilo da vas olja pozove u utisak e to bi bilo ekstra!!!! Navijam

Krugolina Borup 19:16 18.11.2008

Re: odgledala

ne bi me cudilo da vas olja pozove u utisak

U tom slučaju, vakum obavezno da se javi telefonom za uključenje.

katica_zlatica 19:17 18.11.2008

Re: odgledala

vakum
Krugolina moraš priznati da te ministar zgazio u današnjoj emisiji. Moraš još da vežbaš komunikaciju van bloga. Nije ti dozvolio nijedan svoj argument da izneseš do kraja.ZNAČI MORA JOŠ DA SE VEŽBA.

e vakum stavrno koju si emisiju ti gledao ili gledala? Krugs je zgazila Tomicu u ovoj rundi :))

Krugolina Borup 19:19 18.11.2008

Re: odgledala

Možda je reč zgazio malo pregruba,ali čovekj e kroz sve ove mandate naučio kako da izađena kraj sa rajom.

Jeste, vakum, pregruba je i totalno neodgovarajuća.
Ja rekoh ranije, a sad ću da ponovim i boldujem:

Ja ministru verujem dok/ako se ne dokaže suprotno.
Mi drugog ministra nemamo.
Ovaj koga imamo hoće da radi s nama.
Da, znam da je lakše upirati prstom i kritikovati, nego raditi.
Ali, ja biram da radim.

Krugolina Borup 19:20 18.11.2008

Re: odgledala

e vakum stavrno koju si emisiju ti gledao ili gledala? Krugs je zgazila Tomicu u ovoj rundi :))

Ma, ljudi, bre, nije bilo nikakovog gaženja, ni na jednoj strani!
Razgovarali se, civilizovano, argumentovano - i nastavljamo saradnju!

DA LI JE TO TOLIKO NEOBIČAN PRIZOR/POJAVA U ZEMLJI SRBIJI?

reanimator 19:31 18.11.2008

Re: odgledala

Krugolina Borup

Razgovarali se, civilizovano, argumentovano - i nastavljamo saradnju!
DA LI JE TO TOLIKO NEOBIČAN PRIZOR/POJAVA U ZEMLJI SRBIJI?

Naravno da jeste neobično

Uzgred..tj primarno...bila si odlična

katica_zlatica 19:34 18.11.2008

Re: odgledala

Ne uzbudjuvaj se krugs salimo se :) niko nikoga ne gazi za dzaba a posto para nema nema ni gazenja :)
Ok je taj nas ministar samo svi ti ministri mi deluju po malo uplaseni, ovaj nas ministar oseca atak na sebe, pa i rekao je to - dozivljava ovaj blog kao medijsku hajku umesto da shvati ozbiljnost problema. Svi oni imaju vremena sve na tenane, silne pare idu na kampanje (nije dzaba shaper radio tadica) i mlati se, nekom prazna nekom ne, slama. Daj nek odvoji on sredstva da se ovaj problem resi, stampanje anketa i koverte to je sica...Ne shvati me pogresno i to je nesto, super, ali moze to mnogo brze da ide.

vakum 19:38 18.11.2008

Re: odgledala

Ma priznaj Krugolinada si se u prvih15 minuta upalela, te beli telefon te ovo te on, a onda pauza reklame i odmah te uveo u mirne tokove

Krugolina Borup 19:40 18.11.2008

Re: odgledala

Vakum, kunem ti se da ne znam o čemu pričaš.
Ali, ni ne mogu ti odgovoriti na ovo pitanje dok ne odgledam stvari s ove strane kamere.
Reći ću ti posle pola 11 večeras, kad odgledam reprizu.

scabies 19:46 18.11.2008

Re: odgledala

Zasto Vaqm nece da odgovori na moje pitanje? Ili nije shvatio da se na njega odnosi?
Samo da ponovim: Vakum, jesi ti bas 100% siguran da si doktor? Ne znam sto sad ne odgovoris kad si sam to pomenuo...

Krugolina Borup 22:39 18.11.2008

Re: odgledala

Ma priznaj Krugolinada si se u prvih15 minuta upalela, te beli telefon te ovo te on, a onda pauza reklame i odmah te uveo u mirne tokove

Evo, odgledala reprizu i i dalje pojma nemam o čemu pričaš.

Unfuckable 20:09 18.11.2008

nisam gledao

emisiju pa čekam reprizu (zar nije u 22.00 ???)
po komentarima ovde već znam otprilike kako je bilo

Unfuckable The Čita Između Redova

Krugolina Borup 20:19 18.11.2008

Re: nisam gledao

Unfuckable
emisiju pa čekam reprizu (zar nije u 22.00 ???)po komentarima ovde već znam otprilike kako je biloUnfuckable The Čita Između Redova

Jeste u 22, ali traje pola sata, pa dok prođe - tek u pola 11 mogu da dam odgovor.

Krugolina The Računa Vreme

scabies 20:22 18.11.2008

Re: nisam gledao

(zar nije u 22.00 ???)

A sto ne bi bilo kad tako pise? Mislis zbog:

Reći ću ti posle pola 11 večeras, kad odgledam reprizu.

Pa tad ce da se zavrsi...

Krugolina Borup 20:23 18.11.2008

Re: nisam gledao

Idi, bre, Scabies... pa počeli smo i telepatiku da praktikujemo.

Nego, da te priupitam - što isključi mogućnost slanja privatnih poruka?
A baš htedoh nešto u 4 uveta (da ne kažem 20 prstiju) da te pitam...

scabies 20:36 18.11.2008

Re: nisam gledao

Nego, da te priupitam - što isključi mogućnost slanja privatnih poruka?

opet taj znak pitanja

Pazi, ima dva moguca objasnjenja: ili nemam sta da krijem ili imam sta da krijem

Ako bas nije za javnost, moze se ukljuciti...

Krugolina Borup 20:43 18.11.2008

Re: nisam gledao

Ako bas nije za javnost, moze se ukljuciti...

Ma, nema veze.
Preživeću da ne pitam.

goga4444 20:24 18.11.2008

odgledala takodje...

Kru je bila odlicna. Pragmaticna, bez prazne price, argumentovana, skroz na mestu.
Ministar u svom stilu...
U jednom momentu je zaboravio da preko puta njega nije politicki protivnik, posle onog primera u Somboru, ali laf se brzo sabrao. Hoce da saradjuje. To je vazno.

Gostovanje uspesno.
(5)

maca22 21:18 18.11.2008

jaDni servis

A u medjuvremenu ovi iz JaDnog servisa kao da su na drogama:
http://www.rts.rs/page/tv/sr/series/20/RTS+1/64/Vreme+je+za+bebe.html

Imam zelju da ih opet gadjam jajima. <_<

Krugolina Borup 21:26 18.11.2008

Re: jaDni servis

Odgledah "Vreme je za bebe" jedan dan.
Totalno "već viđeno" u časopisima "Mama" i "Trudnoća".
Nakon mog iskustva iz porodilišta, pisala sam izdavaču ovih časopisa, pitajući zašto nema realne predstave onoga što žene tamo čeka.
Dobila sam odgovor u stilu "ne želimo da plašimo trudne žene".
Znači, bolje da ih lažemo???
Nikad neću razumeti tu logiku.

iris.davidovich 04:40 19.11.2008

Re: jaDni servis

to je jedna grozna emisija, sa sve divnim i neznim naslovom, i ko onda sme nesto da kaze? taj je protivu beba! neka nenormalno idealna slika, sto objasni iznad gospodja spartanka afrodita, da je sad ne ponavljam. jednom sam naletela na epizodu u kojoj se porodilja vraca kuci, i docekuje je svekrva sa posluzenjem i casicom rakije, kaze dobro je za mleko!

Unfuckable 21:28 18.11.2008

au

i ovde se briska, vidim....

scabies 21:32 18.11.2008

Re: au

ko je cinkario? i zasto?

Krugolina Borup 21:32 18.11.2008

Re: au

Vređanje ne dozvoljavam.
Niko nije cinkario.
Diktatura domaćice.
I pre nego što neko skoči da mi objasni da je uvreda bila samo prevod nika s latinskog - da znate da se toliko razumem u latinski.

scabies 21:38 18.11.2008

Re: au

Ako je zbog ugleda kuce-dobro.

Zbog mene, nije bilo potrebe, ne vredjam se tako lako...

Krugolina Borup 21:40 18.11.2008

Re: au

Mene vređa kad se na mom blogu vređa.

vakum 21:44 18.11.2008

Re: au

Mnogo si bre stroga domaćice, ako si obrisala zbog prevoda onda u redu,ali ako neko sebe tako nazove verovatno se negde u dubini duše tako i oseća. Mada ja mislim da si brisala zbog drugog dela, što već povezujem sa pauzom za reklame.

marco_de.manccini 21:46 18.11.2008

Re: au

vakum: ali ako neko sebe tako nazove verovatno se negde u dubini duše tako i oseća

vakum 21:50 18.11.2008

Re: au

U mislima mi je bio vakum ekstraktor, a to je ona sprava koja se prikači bebi za glavu i onda se vuče, a sve u cilju da se beba spasi ugušenja. Tako da svoju psiho teoriju okreni u tom pravcu

Krugolina Borup 21:51 18.11.2008

Re: au

Mnogo si bre stroga domaćice,

Jesam.
Čvrsta ruka sve rešava.

scabies 21:53 18.11.2008

Re: au

Moja prva asocijacija na Sarcoptes scabiei je nesto sto je jako dosadno i uporno i nesto sto se stalno vraca (sto sam i demonstrirala na Blogu).
A vama? Kao doktoru ili laiq, svejedno...

marco_de.manccini 22:03 18.11.2008

izgleda da je dosta dobro vukao

vakum: U mislima mi je bio vakum ekstraktor

vakum 22:21 18.11.2008

Re: au

Moj scabijes suga se u danasnje vreme vrlo brzo i efikasno leči.

Krugolina Borup 21:47 18.11.2008

Odlomak iz priče

Želim da sa svima vama - a najviše s ministrom - podelim odlomak iz priče koju sam upravo primila (priča je napisana nakon što je trudnica u 7. mesecu odgledala emisiju Stanje nacije).

-------------------------

S obzirom das am imala tezak prvi porodjaj, resila sam da se ovoga puta porodim sa epiduralom. Odlucila sam da to opet bude u Visegradskoj, s tim da sam dobila informaciju da u Visegradskoj epidural ne kosta nista ali da moram da anesteziologa “castim” oko 200 eura. U slucaju da zelim da porodjaju prisustvuje I ginekolog, e to bi me “zadovoljstvo” kostalo izmedju 500 I 700 eura, a sve pod plastom “casti”. Prijateljica mi se porodila u Frontu I izvesnom doktoru dala je 500 e. Nemam nameru da angazujem spec. ginekologa, ali da cu morati da “castim” za epidural, moracu. Napominjem da smo I ja I suprug fakultetski obrazovani I da radimo u MUP-u, ali sta je tu je, moracemo izdvojiti sumicu kojom necemo poniziti anesteziologa I zdravo da se nevidimo!!! Pozdrav g-dji koja je gostovala na B92 sa ministrom zdravlja, odusevila me je I jako bih zelela da zajednicki uspemo da raskrinkamo mafiju u zdravstvu, koja ide od domova zdravlja I njihovog “tala” sa privatnim laboratorijama I apoteka pa do akuserstva da bi generacijama koje dolaze bilo, koliko toliko jednostavnije da iznesu trudnocu I porode se pod normalnim uslovima. U to ime, da mi Bog da zdravu I pravu I drugu bebeu, adios, porodilista me vise nece videti!

-----------------------

Ja sam u emisiji pitala: Zašto da ih prijavljujemo (kad nema efekta)?
A sad dodajem: Kome da ih prijavljujemo?

elastigirl 22:00 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

A sad dodajem: Kome da ih prijavljujemo?

Ako ovo stvarno murijanci napisase, onda je STRASNO

Strasno me nervira i kad u toku trudnoce lekari izmisle 'da beba nesto nije dobro' da bi nabacili kintu sebi ili nekom drugom u privatnoj klinici. Da li su oni svesni psihickog stanja u kome se trudnica nalazi kad joj kazu takvu vest? Sto bi rekla moja pokojna baba - gde ce im dusa??? Frisak primer iz Srbije: moja kuma (trudna 2. put) isla na onaj 'dabl test' za rizik od Dauna, rezultati ok (u zelenoj zoni je). Lekarka koja je gledala rezultate joj je digla paniku kako ti rezultati 'nisu bas dobri' jer 'nisu uzete u obzir njene godine'

Nagradno pitanje: da li je ovoj lekarki cilj bio nabaciti nekome musteriju koja ce da pljune 400 EUR za amniosintezu ili je onaj ko je radio rezultate toliko blesav da nije uzeo u obzir njene godine

vakum 22:15 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

Ni jedna laboratorija u zemlji, a to odgovorno tvrdim nema licencu za odgovarajući doubl i tripl test. Svi imaju neodgovarajuću opremu bez adekvatnog sertifikata, program PRISCA koji koriste je besplatna verzija sa interneta. Pravi program se zove OSCAR i ima ga samo Institut za majku i dete i čini mi se GAK Novi Sad. Inače nemože da se dobije ukoliko ne prođete proveru FMF iz Londona. Ko ne veruje neka proveri na sajtu FMF-a.
Ovo što vam urade medlab i ostale laboratorije namešteno je da izbacuje više lažno pozitivnih rezultata,naravno da bi sebe pokrili time što skriningom obuhvate veću populaciju. Tako da se u Srbiji uradi hiljade bespotrebnih amniocenteza godišnje. A treba znati da na sto amniocenteza 2-4 pobace po realnim statistikama, a od sto urađenih amniocenteza nađu 1-2 Down-a godišnje. Znači ubiju dvoje zdrave dece da bi našli jedno bolesno.
Ako te ne mrzi pitaj ministra sledeći put za ovo.

vakum 22:18 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

Lepo počelo je. Mada mislim da će hoštapleri ubuduće samo malo bolje uzimati anamnezu, a drugovi iz MUP-a teško da će dobiti epidural

scabies 22:23 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

Ni jedna laboratorija u zemlji, a to odgovorno tvrdim nema licencu za odgovarajući doubl i tripl test. Svi imaju neodgovarajuću opremu bez adekvatnog sertifikata, program PRISCA koji koriste je besplatna verzija sa interneta. Pravi program se zove OSCAR i ima ga samo Institut za majku i dete i čini mi se GAK Novi Sad.

Ovo zvuci pomalo kontradiktorno, zar ne?
A Senzitivnost i Pouzdanost su veciti problem svih procedura. Cemu teorije zavere?

audrey92 22:23 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

I ja sam cula strasne price o plasenju (jedna je toliko strasna da ne bih da je pisem), drugarica mi kaze da se u NS trudnice redovno salju na aminocentezu, bez obzira na godine, i da se grde ako nece. A mojoj sestri je privatni ginekolog kao dijagnozu za male cvorice u dojkama rekao da ce i onako za dve godine dobiti rak. Devojka se prestravila, jedva smo je oporavili. Naravno da se radilo o bezopasnoj pojavi...
Ne znam kakve mere ovde pomazu, to je ipak pitanje licne etike i morala. Tu ni Tomica ne bi mogao mnogo da uradi. Mozda jedino sveobuhvatno prosvecenje zena o tome kakvi su zaista rizici, sta je aminocenteza i koje su njeni rizici, pa da mogu donekle same da argumentuju.

well 22:48 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

vakum
Ni jedna laboratorija u zemlji, a to odgovorno tvrdim nema licencu za odgovarajući doubl i tripl test.

?
triple test - alfa fetoprotein, HCG, nekonjugovani estriol. To su rutinski imunohemijski testovi koji se mogu raditi u svakoj solidnije opremljenoj laboratoriji. Ako se određuju samo dva hormona onda je double. Laboratorijski standardi i prihvatljivost rezultata su sasvim drugo pitanje, ali licenca za određivanje biohemijskih parametara koliko znam ne postoji, postoje samo standardi GLP, ISO.

vakum 22:50 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

Skabijes, ako želiš da budeš jedini doktor na blogu, nije problem, ja ću da se isključim a ti nastavi da pametuješ, ali molim te budi barem konstruktivna. A što se tiće zavjere provjeri pa onda komentariši.

vakum 22:53 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

Ili nemaš pojma ili radiš za neku laboratoriju. Otiđi na sajt Fetal medicine fondation pa pročataj šta piše Kipros Nikolaides najveće ime u svetskoj perinatalnoj medicini.

scabies 22:57 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

Skabijes, ako želiš da budeš

Ili si na pogresnom tragu? A taman si lepo poceo sa grupom gradjana...

Sve ti se, bre, prividjaju doktori, farmaceuti, biohemicari...

Krugolina Borup 23:00 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

Skabijes, ako želiš da budeš jedini doktor na blogu, nije problem, ja ću da se isključim a ti nastavi da pametuješ,

Ja bih molila sve doktore na blogu da pametuju što više, da se priključuju diskusiji u što većem broju.
Jedini uslov je da nema vređanja.
Vakum, tebi je stil, makar ovako napismeno, malko grublji. Ali, Scabies kaže da se ne vređa tako lako, pa blago meni izvolte nastaviti.
Samo vređanja da nema.

I crkoh od radoznalosti da vidim oko tog dabl i tripl testa, o čemu se radi. Molim što više doktora da da second, third, fourth, Nth opinion.

spartanka_afrodita 23:15 18.11.2008

Re: Odlomak iz priče

A sad dodajem: Kome da ih prijavljujemo?

Ovo je stvarno pravo pitanje za Ministra i vrlo deprimirajuće za ostatak populacije.

Inace, beskrajno me je potresla prica Kengurice 123 sa sajta Majka Hrabrost. Fizički mi je pozlilo. A mesto dešavanja centar Beograda, jedna od najuglednijih (mada već izvesno vreme treba reći najozoglašenijih) bolnica! Šta da očekuje ostatak Srbije?!

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron 00:18 19.11.2008

Re: Odlomak iz priče

ovaj vakum neodoljivo podseca na jednog igora novikova sto se onomad muvao po blogu i rasipao svojim "medicinskim" znanjem predstavljajuci se kao, ako se dobro secam, kao ekspert za CT, MR i PET.

elastigirl 02:53 19.11.2008

Re: Odlomak iz priče

vakum
Ni jedna laboratorija u zemlji, a to odgovorno tvrdim nema licencu za odgovarajući doubl i tripl test.

?
triple test - alfa fetoprotein, HCG, nekonjugovani estriol. To su rutinski imunohemijski testovi koji se mogu raditi u svakoj solidnije opremljenoj laboratoriji. Ako se određuju samo dva hormona onda je double. Laboratorijski standardi i prihvatljivost rezultata su sasvim drugo pitanje, ali licenca za određivanje biohemijskih parametara koliko znam ne postoji, postoje samo standardi GLP, ISO.

Lepo bi bilo da neko razjasni to o licencama, valjda je neko poredio kako ti programi rade i da li se slazu konacni rezultati. Nego u ovom kuminom slucaju veoma sumnjam u celu tu pricu oko `losih rezultata dabl testa` zato sto je lekarka pre toga panicila jer je videla i miom!!! za koji se kasnije ispostavilo da je nepostojeci (opet valjda ocekivala da nabaci posao nekom privatno ko ima `bolju` aparaturu nego drzavne ustanove). I kome onda mozes da se obratis kad tako krenu da te prepadaju? Cek, setila sam se - treba da nazoves beli telefon

Krugolina Borup 23:03 18.11.2008

Pitanje za sredu

Koliko procenata Srbije smatra da je akušerstvo najkorumpiranija grana zdravstva u Srbiji?

Krugolina nagađa: 78.1%

scabies 23:13 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Ja mislim da ce broj biti mnoooogo manji.
Svako ce da ceni po svom isqstvu. 1/3 ce biti penzioneri koji se sa korupcijom pre srecu na listama cekanja za ugradnju vestackog qka, po internistickim odeljenjima, domovima zdravlja... 1/5 ce biti oni koji se uopste ne srecu sa zdravstvenim ustanovama, pa ni sa korupcijom. I tako dalje...
Tako da cenim da ce rezultat biti 44,6%, a ne pitajte me kako sam to izvela iz prethodih premisa

vakum 23:15 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Veruj mi da nisi ni blizu istini.Moraš znati da su pacijenti akušera u Srbiji u najvećem procentu Romi, Bošnjaci i sirotinja ostalih nacija, tako da je teško takvim pacijentima uzeti pare sve i da hoćeš. Zato pročešljaj malo po hirurgiji, ortopediji (onaj sa Banjice je imao tefter od par stotina hiljada evra evidencije o mitologiji), urologiji, kardiologiji i naravno pedijatriji ( ako za decu ne davaju mito za koga će..

Krugolina Borup 23:17 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Dobra ti je logika, Scabies, ama ja malko i navijam... šta ću, ne može se od subjektivnosti pobeći.

Isto tako računam da će većina videti samo reči "korupcija" i "nešto u zdravstvu", i automatski reći da.

Elem, kao što rekoh u emisiji, od žena koje su odgovorile na pitanje o korupciji, a koje su se porodile u poslednjih 5 godina, njih 49.09% je potvrdilo ili da im je mito primljen, ili da im je mito tražen. Tako da je ovaj tvoj procenat vrlo blizak tome...

Krugolina Borup 23:18 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Veruj mi da nisi ni blizu istini.

Ko? Scabies ili ja? Nije mi jasno na čiji si procenat mislio.

vakum 23:20 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Na tvoj Krugolina. Skabijesa više ne uzimam za ozbiljno.

Krugolina Borup 23:24 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Vakum, to što ti pričaš je logično kada bi pitanje bilo: Da li vam je tražen mito ili ste ga dali bez traženja, a on je primljen? Međutim, to nije pitanje. Pitanje je: Šta vi mislite da će odgovoriti ljudi koje će Stratedžik marketing intervjuisati pitajući ih \"Da li je akušerstvo najkorumpiranija grana zdravstva?\" E, sad, Stratedžik marketing barata s uzorkom koji ima biti reprezentativan za celu naciju (koliko sam ja shvatila), i ja tu računam da i oni koji nikad u korupciji učestvovali nisu, jesu pak čuli priče svojih bližnjih, komšija, rodbine i prijatelja, o tome koliko se ko za šta plaća u porodilištu. Tako i onaj penzioner, pa i Romkinja koja je u porodilištu delila sobu sa nekom trudnicom, makar ona sama nije platila, mogla je od te žene čuti da je ona platila - i odgovoriti \"da\" na gore postavljeno komplikovano pitanje.

Ako nisam zamrsomudila sad s ovim objašnjenjem, nadam se da je jasno šta sam htela reći?

audrey92 23:28 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Moraš znati da su pacijenti akušera u Srbiji u najvećem procentu Romi, Bošnjaci i sirotinja ostalih nacija

Ne razumem: Srbe i bogate poradjaju - ortopedi? Urolozi?
Kako dolazis do tog najveceg procenta porodjaja pomenutih manjina?

vakum 23:28 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Pa da li je onda cilj ankete anatemisati akušere ili popraviti stanje u porodilištima.

Krugolina Borup 23:32 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Pa da li je onda cilj ankete anatemisati akušere ili popraviti stanje u porodilištima

Ove ankete koja će da ide u porodilišta od 1. decembra?
Cilj je dvostruk:
- da se u kontinuitetu dobija povratna informacija tokom 6 meseci, da se vidi da li se stanje popravlja (a zahvaljujući merama koje će paralelno biti primenjivane, s ciljem poboljšanja stanja)
- da samo postojanje ankete - hopefully - utiče na to da se ponašanje zaposlenih upristoji

Anatemisanje?
Ne, to nije cilj.
Nikad bio, a nikad neće ni biti.

vakum 23:34 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Zato što jedino oni imaju više od dvoje dece a usput i populacija im je generalno mlađa, tako da kad akušer preuzme dežurstvu u porođaj bude devet predstavnika raje i sirotinje a samo jedan lovaran, za koga obično dođe naručen ginekolog i po potrebi anesteziolog. Ako me sada malo bolje razumeš.

vakum 23:36 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Ne mislim na tvoju anketu već anketu strategic marketinga

Krugolina Borup 23:36 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Pa da li je onda cilj ankete anatemisati akušere ili popraviti stanje u porodilištima.

Sad tek kontam (valjda?) da misliš na ovo ispitivanje javnog mnjenja Stratedžik marketinga??
Ako je tako, onda za taj cilj moraš da pitaš naručioca ispitivanja javnog mnjenja.
To nesmo ni ja ni ministar.
Nas su samo pozvali u emisiju da pričamo o temi.

Krugolina Borup 23:37 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Ne mislim na tvoju anketu već anketu strategic marketinga

Evo, skontala sam pre sekund da si na to mislio.
Zbunilo me ono "anketa". Sve mi ova naša u glavi.

Unfuckable 23:38 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

bude devet predstavnika raje i sirotinje a samo jedan lovaran

što bi se reklo : \\\"loša ruka\\\" mu uletela

A za anketu, vakume - aj\' se ne pravi lood : lepo pisasmo neko veče da su emisije i mediji jedno, i apsolvirali šta to njih najviše zanima i koju temu "vole"

Takođe : potpuno kapiram da ima i muvanja u vezi laboratorija, u vezi uputa, u vezi ostalih grana medicine.... - s jedne strane loše je, veoma loše što su ljudi čekali Krugolinu edabi počeli da mrmljaju u bradu sebi o tome - a sa druge strane : u ovom momentu to nije primarna tema, pa bi neki paranoik mogao da upita - "Hej, otkuda baš sada priča o amniocentezama, veštačkim kukovima i sli...." mislim - dok se nije progovorilo o porodilištima i "Izvađen u 2 & Ustaj kravo" nastupima....ničega nije bilo

Hajde da sačekamo da vidimo da li će gospoda Osoblej ikako pristati bar da nose pločice sa imenom i prezimenom, pošto i prema tome imaju gadan otpor.
Pa onda da pitamo Ministra - a kaže da postoji uputstvo o tome jako dugo - zašto mu to uputstvo niko ne poštuje ?
Meni je to dostižan cilj - a vidiš kako težak.....a zamisli da krenemo odmah u raspetljavanje talova s laboratorijama i amniocentezom...

vakum 23:45 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Evo, skontala sam pre sekund da si na to mislio.

Nadam se da si do sada skontala, da od mene možeš dobiti informacije iz prve ruke bez uvijanja, jer moja karijera je pri kraju, svega sam se nagledao i ne bojim se ničega, zato slobodno pitaj pomoći ću ti koliko mogu.

Unfuckable 23:46 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

zato slobodno pitaj pomoći ću ti koliko mogu.

now we're talking, bravo !

vakum 23:48 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

što bi se reklo : \"loša ruka\" mu uletela

Nenadjebivi dobra ti je ova moram priznati, ali u većini slučajeva je tako, a moraš da znaš da glavne face obično ne dežuraju, a kada dežuraju više se druže sa sestrama.

Unfuckable 23:54 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

glavne fatze dolaze na poziv, jasno
\"roblje\" radi smenu, pa šta im uleti, zato su večito i gladni para, poklona....biločega
Znam lika koji je svojevremeno želeo da postane lekar "zbog toga što dobijaju poklone"
ja se samo pitam da li je ovako i po drugim ex-yu republikama

Krugolina Borup 23:54 18.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Nadam se da si do sada skontala, da od mene možeš dobiti informacije iz prve ruke bez uvijanja, jer moja karijera je pri kraju, svega sam se nagledao i ne bojim se ničega, zato slobodno pitaj pomoći ću ti koliko mogu.

Oću, pitaću te, evo imam već jedno pitanje, ali samo ako radiš u porodilištu? U suprotnom, nećeš moći da mi na njega odgovoriš.

vakum 00:01 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Opali

Krugolina Borup 00:04 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Evo ovako:

Zašto je toliki otpor da otac bude prisutan na porođaju, od strane načelnika i osoblja porodilišta? Stalno slušam objašnjenja da mi nemamo tehničkih uslova za to. A ja nešto u to ne verujem, tj. verujem da ti uslovi ne postoje, ali ne verujem da je problem da se čas posla i jeftino naprave. Sve imam osećaj da se otac (ili pak neka druga pratnja) tu ne želi iz nekih drugih razloga. U kojoj meri je taj moj osećaj ispravan ili izmaštan? Ako nije izmaštan, šta su pravi razlozi. Ako je izmaštan, kakvi to konkretno uslovi ne postoje, i misliš li da je komplikovano da se naprave?

Unapred zahvalna,
Krugolina.
ps: nemoj samo ko Beli Telefon da mi ni posle 15 dana ne odgovoriš...

vakum 00:22 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Zašto je toliki otpor da otac bude prisutan na porođaju, od strane načelnika i osoblja porodilišta?

Odgovor na ovo pitanje je veoma jednostavno.
Čitava današnja medicina je koncipirana na tome da maksimalno iskontroliše pacijenta. Zato su izmišljeni svi ovi protokoli. Čim uđeš u porodilište obriju te (to je danas moderno ali nije neophodno za porođaj pa većina neurohiruga ne briju glavu kad operišu), onda ti gurnu cev u dupe da se bože moj ne bi uneredio na porođaju, zatima ostave malo samu da se još dodatno isprepadaš. Ako kreneš da se buniš daju ti bensedin da te malo ošašave. Zatim krenu rutinski pregledi na 2 sata sa šturim objašnjem šta se dešava, jer pobogu ti si u sigurnim rukama oću reći ušla si u sistem. I posle svega toga samo im fali tu neki muž da im poremeti celu koncepciju.

Krugolina Borup 00:26 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Znači, nije tačno da je nemoguće stvoriti uslove.
Cela poenta je u tome da bi im "poremetio koncepciju" porađanja na traci.
Jesam dobro shvatila?

njanja_de.manccini 00:31 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

I posle svega toga samo im fali tu neki muž da im poremeti celu koncepciju.

pa da shta ima tamo muzh da trazhi da vidi kako mu omalovazhavaju, zapostavljaju, vredjaju zhenu. nema potrebe za publiku. a nikakva sredtva ne trebaju bre ljudi za to da otac bude prisutan porodjaju. jedno mesto pored kreveta porodilje treba nishta drugo, nishta.

vakum 00:37 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Upravo tako. Upšte savremena medicina je tako koncipirana, da ne dovodiš mnogo u sumnju procedure koje su ti nametnute, jer tako je mnogo lakše. Većina stvari se svodi na medikametne koje ti poturaju farmaceutske kuće u želji da što više zarade, a da se što manje koristi ljudska reč. A ko je ikad bio bolestan shvata značenje lepa reč leči. Medicina se svelana otvori zatvori pacijenta i daj mušto više pilula i to što više skupih.
Krugolina umoran sam nastavićemo sutra.

scabies 00:43 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Ne znam u kom porodilistu radi Vaqm, ali u velikom broju poroddilista ne postoje tehnicki uslovi (sto ne znaci da ih ne treba stvoriti). To znaci da se u jednoj prostoriji cesto poradja veci broj trudnica, koje su najcesce odvojene (samo) paravanima (sto u praxi cesto znaci nekim mizernim improvizacijama koje vise lice na zavese nego na paravane). Mada to sigurno nije argument aqsera, oni verovatno imaju druge razloge...

Unfuckable 00:49 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

dobar argument, scabies
nije mi to palo na pamet

goga4444 00:49 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Ne znam da li sam ja naivna, pa mnogo gledam filmove, ajd' nek me neko obavesti, ako nisam u pravu, ali ja videh na filmovima da se dve zene poradjaju u istoj sobi, i da su muzevi tu, sa sve kamerama.
Muz je valjda tu kod glave, ne zaviruje u noge drugih zena.
Ne znam... Ona ideja sa zavesama za tus sto je Kru, predlozila, meni pije vodu. Ja danas kupila jednu na pijaci za 100 dinara. Nije frka ni da se donese svoja :)

scabies 00:56 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Muz je valjda tu kod glave, ne zaviruje u noge drugih zena.

Trudnice su tako okrenute (glavom ka zidu/prozoru, a nogama ka vratima/ostatq prostorije) da je to stajanje kod glave teze izvodjivo. Mada ne mislim da je bilo kojoj porodilji bitno ko joj zaviruje medju noge u tom trenutq, mislim da bi im samo prisustvo nepoznatih ljudi koji nisu medicinsko osoblje smetalo. Ako gresim-odlicno-ne postoje smetnje da se i to stavi medju zahteve!

goga4444 01:03 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Razumem da tu ima i argumenata, da treba i da se "bakcu" sa upanicenim ocem itd. Ali i to se da resiti edukacijom, skolicama, detaljnim uputstvima kada zvati doktora i sestru, sta je normalno, sta nije... Verujem da ce i to postaviti kao problem, jer bi trebalo da pricaju sa ljudima, da budu fini, da trose vreme na to.
Za sve ima resenja, kad za to postoji volja.

Unfuckable 01:06 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

problem je možda trudnice & očeve privoleti nekako da odu u tu "školicu"
hajde malo da razmislimo kolika je spremnost za usvajanje novih znanja i menjanje svesti i kod "običnog naroda", a ne samo kod medicinskog osoblja, i u tom zecu bi mogao da čuči grma

goga4444 01:14 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Slazem se potpuno. Ja radim u jednom drugom "javnom sektoru", imam pogled i sa te druge strane. I lekari i narod su na kraju isti narod. Verovatno je otpor slican.
Ali cenim da dobar deo tih koji nece u skolicu, ne bi hteo ni da prisustvuje.
Uostalom to moze da bude neki kao uslov za prisustvo. Kao sto sada traze neke analize... A isti taj otac ce ziveti sa bebom kad izadje iz porodilista BEZ ANALIZA. Ja bih trazila potvrdu o skolici.

Ne moze se ni dozvoliti unezverenim ljudima da smetaju svima. I lekari imaju dusu :)

marco_de.manccini 01:35 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

ja ne znam o chemu govorite ljudi. ja sam bio na porodjaju dvoje svoje dece u usa u dve razlichite drzhve. oba puta cela procedura se sastojala u tome da me pitaju da li zhelim da prisustvujem. to je sve, kakve shkole, kakve analize, kakvi bakrachi, sve su to dokone izmishljotine. na porodjaju sam bio u svojoj odeci, onako kako sam se zatekao, i drzhao sam njanju za ruku pored uzglavlja. nisam smetao nikom da radi svoj posao, a njanji sam pomogao. tako se bar nadam. a koliko sam sebi pomogao ne mogu ni da vam kazhem.

goga4444 01:43 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Ne mozemo ceniti sve ljude prema sebi. Ima ljudi koji nece da smetaju, ali ima i onih koji bi smetali, ako nisu pripremljeni. Nismo svi istog obrazovanja, temperamenta..

Da se razumemo, ja sam potpuno na strani ove akcije. Samo sagledavam problem sa raznih strana. I pokusavamo da postavimo cilj koji je dostizan. Ovde se mehanizmi jako sporo menjaju.

Mislim, nece da nose bedzeve sa imenima, sta vise reci?

marco_de.manccini 01:54 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

ja potpuno razumem da neko mozhda ne zheli da prisustvuje. svakako nije obavezno. razumem i ako neka zhena mozhda ne zheli da njen muzh prisustvuje. sve ja to razumem. ali ne razumem izmishljanje nekih levih "zvanichnih" razloga i procedura zashto otac ne mozhe da prisustvuje tokom normalnih porodjaja.

jedini smislen razlog su ljudi vec naveli ovde. zato shto osoblje ne bi zhelelo da ima nekog u sobi chije prisustvo bi ih nateralo da rade savesnije. ali to je razlog koji majke i ochevi ne bi trebalo da olako prihvate.

iris.davidovich 04:57 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

bude devet predstavnika raje i sirotinje a samo jedan lovaran

što bi se reklo : \\\"loša ruka\\\" mu uletela

iris.davidovich 05:04 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Stalno slušam objašnjenja da mi nemamo tehničkih uslova za to. A ja nešto u to ne verujem

ama koji TEHNICKI USLOVI?! "tehnicki uslov" koji je moj muz imao na porodjaju je bila stolica na kojoj je sedeo izmedju mojih kontrakcija, posto je, kad iste krenu, skakao sa te stolice i drzao me za ruku, a ja je stezala kao luda, jer mi tako bilo lakse!!!

iris.davidovich 05:11 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

To znaci da se u jednoj prostoriji cesto poradja veci broj trudnica, koje su najcesce odvojene (samo) paravanima (sto u praxi cesto znaci nekim mizernim improvizacijama koje vise lice na zavese nego na paravane).

nema veze, muz stoji dole kod nogu, ok, naravno da bi bilo bolje da je po jedna u sobi, a i oni carsavi sto pokrivaju trudnicama stomak kamufliraju stvari, ja nista ne videh od tog "prekrivaca"

iris.davidovich 05:15 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

problem je možda trudnice & očeve privoleti nekako da odu u tu "školicu"

jeste, muz mi ispricao kako su se njegovom drugu svi smejali sto je isao u skolu roditeljstva sa zenom(a, eto, on sad doziveo da ide na ista predavanja). mada, imao je opravdanje - bio tad bez posla, al dzaba, ubili ga od zezanja

maksa83 08:26 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Pa da li je onda cilj ankete anatemisati akušere ili popraviti stanje u porodilištima.

Nema tu dihotomije, jedno je cilj a drugo je sredstvo.
Cilj je popraviti stanje u porodilištima "anatemisanjem" (sankcionisanjem) nesavesnih/neprofesionalnih/korumpiranih akušera.

drug_lepi 08:45 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

problem je možda trudnice & očeve privoleti nekako da odu u tu "školicu"
hajde malo da razmislimo kolika je spremnost za usvajanje novih znanja i menjanje svesti i kod "običnog naroda", a ne samo kod medicinskog osoblja, i u tom zecu bi mogao da čuči grma

unf

ako je to problem onda je lako - ko bio u skoli moze otac/sestra/drugarica/taksista na porodjaju. ko nije bio u skoli ne moze. i kada se dozvoli prisustvo svima nece se svi poradjati uz prisustvo bliskih osoba

katica_zlatica 09:20 19.11.2008

Re: Pitanje za sredu

Krugolina Borup
Koliko procenata Srbije smatra da je akušerstvo najkorumpiranija grana zdravstva u Srbiji?

Krugolina nagađa: 78.1%

..ma lukavi su oni, sto nisu stavili \"zdravstvo\" umesto \"akuserstvo\" pola nepismene srbije ni ne zna da je porodiljsko odeljenje isto sto i akusersko odeljenje a druga polovina je opterecena problemima na kardiologiji, hematologiji, infektivnom.. itd.

Kladim se da nece biti vise od 30%

scabies 00:01 19.11.2008

Na proslom blogu

Ponovo se oglasila Hajqla1. Prica ponovo neverovatna/nepovezana ili prevazilazi moje mogucnosti...

ivan.pet 00:13 19.11.2008

trol on

Krugolina je najpozitivnija "stvar" u Srbijici, ove godine.
Tako ja mislim.
Samo napred, tako se živi!

trol off

ssvetlana92 01:03 19.11.2008

Može i to.

Pre 26 godina ja sam prisustvovala porodjaju moje sestre. Dali su mi beli mantil i ladno sam je držala za ruku. Tu se švrćkao i njen muž, inače hirurg sa druge klinike..pa je to bilo ok. Svi koji imaju neku vezu mogu da prisustvuju porodjaju. Verujte da to društvo lekara, političara i ostalih funkcionera nemaju pojma o čemu ti Krugolina pričaš. Njima je bilo dobro i to im je dovoljno.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Krugolina Borup

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi