Sastanak poglavica i po koje skvo

Krugolina Borup RSS / 23.11.2008. u 15:32

Native_American_Chiefs_1865.jpg 

Shodno obećanjima koje smo iz Ministarstva zdravlja dobili prilikom prvog kontakta pre skoro mesec dana, zakazan je sastanak svih načelnika svih porodilišta u Srbiji. Sastanak će se održati u četvrtak, 27.11.2008. na Institutu 'Dr Milan Jovanović Batut'.

Danas popodne, radna grupa Građanske inicijative 'Majka hrabrost' sastaje se radi dogovora o učešću na sastanku. Dnevni red sastanka, koji smo iz Ministarstva zdrvlja dobili, je sledeći:

 

ЗДРАВСТВЕНА ЗАШТИТА ЖЕНА У ВЕЗИ СА МАТЕРИНСТВОМ
Округли сто „Здравствене службе наклоњене породиљама"

Министарство здравља Републике Србије
27. новембар 2008. године

Институт за јавно здравље Србије „Др Милан Јовановић - Батут"
Ул. др Суботића 5, свечана сала

Дневни ред:

10:30 - 11:00
Окупљање учесника

11:00 - 11:15
Уводна презентација, проф. др Томица Милосављевић, министар здравља

11:15 - 11:30
Организација породилишта, квалитет рада са посебним освртом на бејби френдли приступ - досадашња искуства, др Ђурђа Кисин, начелник центра за промоцију здравља, Институт за јавно здравље Србије „Др Милан Јовановић - Батут"

11:30 - 11:45
Бejби френдли плус - гђа Јудита Рајхенберг, директорка канцеларије УНИЦЕФ-а за Србију

11:45 - 12:00
Стручне процедуре у породилиштима - проф. др Радован Богдановић, председник РСК за здравствену заштиту жена, деце и омладине    

12:00 - 12:15
Комуникација из угла здравствених радника -  гђа Маја Иветић, специјална саветница министра здравља

12:15 - 12:30
Комуникација из угла корисника - гђа Бранка Стаменковић, корисница здравствених услуга

12:30 - 12:40
Представљање анкете о задовољству породиља пруженом здравственом заштитом - др Мирјана Шуловић, Институт за јавно здравље Србије „Др Милан Јовановић - Батут"

12:40 - 13:30
Питања и дискусија

13:30 - 14:00
Коктел

***

Pretpostavljam da je ovo jedini sastanak na kome ni ministar Milosavljević ne bi imao ništa protiv nešto malo duvanskog dima...

Tomakawk.jpg

Wikipedia:

Najraniji tomahavci imali su kamenu glavu učvršćenu kožnim uzicama ili tetivama za drvenu ručku. Kasnije se koristi metalno sječivo, i u raznim varijantama može se javiti sa dodatkom glave za lulu, takozvani 'tomahawk-pipe' ili tomahawk-lula', na koju su Indijanci mogli pušiti. Rat i mir, Tomahawk i kalumet, Indijancima je simbol za sklapanje primirja kada bi se pušio 'kinnikinnick' na lulu-mira, i obredno zatim zakapali tomahawk u zemlju.

Izveštaj sa sastanka, naravno, sledi...

smoke_signals.gif

 

Peticija



Komentari (130)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

scabies scabies 15:32 23.11.2008

Prva?

Krugolina Borup Krugolina Borup 15:34 23.11.2008

Re: Prva?

Dakle, Spidi Gonzales ti nije ravan...
U totalnome šoku sam...
scabies scabies 15:41 23.11.2008

Re: Prva?

Ne bih ti bila u kozi od 12.15 d0 12.30... Nadam se da gresim, ali...
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:42 23.11.2008

Re: Prva?

Što?
Da nisu ljudožderi?
scabies scabies 15:50 23.11.2008

Re: Prva?

Nisu...koliko znam. Nego mi se cini da su ti ovi sastanci sa Ministrom (ipak je on fin covek) potisli secanje na prethodne susrete sa lekarima-ginekolozima-aqserima...
Tako predvidja moje isqstvo, a videcemo kakvi ce biti tvoji utisci. Cini mi se da je opsti stav struke da se vodi hajka protiv njih. Mnogima nije mirna savest. Njih toliko na jednom mestu, a sa druge strane vas par... Bojim se efekta copora. I poslednje: vecina lekara posebno ne voli kad ih bilo cemu uci (moze zvucati glupo, ali ne pada mi na pamet bolji izraz) neko van struke.
Nadam se da gresim. Nije mi cilj da plasim. Uostalom, pokazala si da se ne das lako uplasiti!
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:56 23.11.2008

Re: Prva?

Nego mi se cini da su ti ovi sastanci sa Ministrom (ipak je on fin covek) potisli secanje na prethodne susrete sa lekarima-ginekolozima-aqserima...


Nesam trudna, tako da se ne plašim.
Osim toga, već smo se razgovarali dr Stanojević, načelnik Fronta, i ja, i u emisiji i posle emisije.
Fini čovek.
Ne ujeda.
A i s Vakumom se ovde na blogu razgovarasmo.
Ni on ne ujeda.
Laje, možda. Ali ne ujeda.

Cini mi se da je opsti stav struke da se vodi hajka protiv njih.


Daćemo sve od sebe da ih uverimo da nije u pitanju hajka, nego vapaj.

Bojim se efekta copora.


Braniće nas ministar, cijenim.
A vodim i Krleta, kao nezavisnog posmatrača iz EU.
Pa valjda neće smeti.
scabies scabies 16:00 23.11.2008

Re: Prva?

Upravo to ja i govorim. Svi su oni (manje-vise) fini kad je jedan na jedan. Ali u ovoj razmeri....
Ja dobronamerno upozoravam da budete spremni i na to.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:01 23.11.2008

Re: Prva?

Ja dobronamerno upozoravam da budete spremni i na to.


Ok, hvala ti.
Budemo poneli tomahavke, za svaki slučaj.
scabies scabies 16:04 23.11.2008

Re: Prva?

Slabo ce vam pomoci tomahavci sad kad su vas namamili u svoj vigvam
Mozda bolje da ponesete vatrenu vodu.
scabies scabies 16:58 23.11.2008

Re: Prva?

Fini čovek.
Ne ujeda.
A i s Vakumom se ovde na blogu razgovarasmo.
Ni on ne ujeda.

Tebi, bre, svi fini. Ne bi me iznenadilo da kazes i za mene da sam fina
Mislim da mozda ne znas dovoljno, ni o Ministru, ni o Vaqmu!
nsarski nsarski 19:50 23.11.2008

Re: Prva?

Fini čovek.
Ne ujeda.
A i s Vakumom se ovde na blogu razgovarasmo.
Ni on ne ujeda.

Igraci su to.

Krugolina Borup Krugolina Borup 19:54 23.11.2008

Re: Prva?

Igraci su to.


Pa i mi smo!



A sve zbog ovih malih, najvažnijih igrača...

Krugolina Borup Krugolina Borup 20:09 23.11.2008

Re: Prva?

Mozda bolje da ponesete vatrenu vodu.


Pa, to će valjda oni da obezbede - za koktel.

malasneki malasneki 00:06 24.11.2008

Koktel

Vise traje koktel nego sto su tebi dali da pricas, a verujem da bi imala pricati i mnogo vise nego 15 minuta. I podseti zenski deo da su i one bile ili ce biti (potencijalne) porodilje
Krugolina Borup Krugolina Borup 00:32 24.11.2008

Re: Koktel

Vise traje koktel nego sto su tebi dali da pricas,


Biće zanimljivije priče tokom diskusije (50 min) i naročito koktela (30 min).
Cijenim.
malasneki malasneki 00:36 24.11.2008

Re: Koktel

Krugolina Borup
Vise traje koktel nego sto su tebi dali da pricas,


Biće zanimljivije priče tokom diskusije (50 min) i naročito koktela (30 min).
Cijenim.


ne sumnjam, ali ipak, bolje se cuje na mikrofon, a ne sumnjam ni da ce biti puno novinara.

mislis

da popusite lulu pomirenja?
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:41 23.11.2008

Re: mislis

Pa, bolje to nego da vadimo ratničke boje, ne?
Eto, vidiš kako duvan može biti krajnje pozitivna stvar!
Unfuckable Unfuckable 15:43 23.11.2008

prvo rezultati

onda pušenje

i zakopavanje ratne sekire
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 15:53 23.11.2008

Re: prvo rezultati

onda pušenje

))))
watch your mouth! ;-))))
dobrosavljevic_m dobrosavljevic_m 15:55 23.11.2008

Re: prvo rezultati

zakopavanje ratne sekire

Al' ne preterano duboko...
Da nas ne 'vataju na spavanju posle...
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:12 23.11.2008

Re: prvo rezultati

Da nas ne 'vataju na spavanju posle...


Misliš, da se čuvamo ovoga:

dobrosavljevic_m dobrosavljevic_m 23:10 23.11.2008

Re: prvo rezultati

Jeste!
Da ne ostavljamo skalp "na izvol'te".
Unfuckable Unfuckable 09:19 24.11.2008

Re: prvo rezultati

da,da....
da bude pri ruci, zlunetrebalo
Hteo sam samo da kažem da je "uspostavljanje poverenja" - proces koji se mora temeljiti na opipljivim rezultatima, a ne samo na lepim rečima, civilizovanom dijalogu i obećanjima.
Svedoci smo toga da je počeo ping-pong između Ministarstva i Komore, očekujem da se to nastavi i između Ministarstva i Načelnika i tu se krije potencijalna opasnost od navođenja cele priče u "slepu ulicu"
mirelarado mirelarado 15:47 23.11.2008

David protiv Golijata

Питања и дискусија


Draga Krugolina,
koliko vidim, moraćeš sama da se izboriš sa svim ostalim učesnicima u okruglom stolu. Jedino će možda argumenti gospođe iz Unicefa biti korisni za našu peticiju.
Ali, (treba li reći?) uopšte ne sumnjam da ćeš izaći sa njima na kraj! Samo napred! Milom ili silom, tek lavina se pokrenula, mislim da je sada svima jasno da se stvari moraju menjati i to hitno.
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:49 23.11.2008

Re: David protiv Golijata

Ne idem sama, idu sa mnom i Spartanka_Afrodita i Dr M.
Drug Lepi ima opravdanu poštedu.
mirelarado mirelarado 15:54 23.11.2008

Re: David protiv Golijata

Ne idem sama, idu sa mnom i Spartanka_Afrodita i Dr M.


Već dokazano uspešna delegacija. Najpre isterati stvari na čistac, a onda može i zakopavanje ratnih sekira i lula mira.
Milica 394 Milica 394 16:17 23.11.2008

TV?

Snima li to neko? Može li da se odgleda na B92? Ili je zatvoreni sastanak u pitanju?
scabies scabies 16:35 23.11.2008

Re: TV?

Nece to biti tako interesantno kao sto oceqjes. Ja nemam pojma (pa ne bi trebalo ni da odgovaram) ali pretpostavljam da nece snimati niko.
A da li je zatvoreni sastanak u pitanju, zanima i mene (a pretpostavljam da jeste)?
Unfuckable Unfuckable 17:06 23.11.2008

Re: TV?

hehehe
pa. što zatvoreniji - to će biti intimnija atmosfera, mislim : moći će više toga bitnog da kažu jedni drugima, što je sjajno
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:39 23.11.2008

Re: TV?

Snima li to neko?


Pojma nemam.
G r o f G r o f 16:17 23.11.2008

Osamnaesti....

Nisam baš munja...ali...
G r o f G r o f 16:22 23.11.2008

Pozorište...

Nadam se da će efekti sastanka biti veći od efekta pozorišne predstave... putujućeg pozorišta Bufalo Bila.
Spiridon Spiridon 16:37 23.11.2008

..

Krugolina Borup Krugolina Borup 19:40 23.11.2008

Re: asocijacija

Spiridone, jel' asocijacija u tome da link ne radi?
Ili prosto link ne radi?
jednatanja jednatanja 19:53 23.11.2008

Change...

Kazu da je instinktivna reakcija ljudskog bica na promenu vecinom negativna, pogotovo ako se bazira na godinama iskustva (kao kod nasih lekara). Oni su naucili na jedan nacin, da li je kriv sistem ili drustvo ili kultura, nije vazno. Promene koje su predlozene zahtevaju da nasi lekari modifikuju dosadasnju filozofiju i navike, tj. moraju promenuti sebe, da li je to uopste moguce...? hm, mogla bih o ovom napisati blog...

U izuzetno si teskoj poziciji, ali lavina gradjanske volje je krenula, sad je ne mozes zaustaviti.

Комуникација из угла корисника - гђа Бранка Стаменковић, корисница здравствених услуга

"korisnica zdravstvenih usluga"? Predlazem da ti smislimo bolju titulu ovde na blogu...
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:58 23.11.2008

Re: Change...

"korisnica zdravstvenih usluga"?


E, u prvim TV prilozima sa sastanka s ministrom, bila sam "pokretač građanske inicijative".
U prvoj emisiji (Uvećanje) bila sam "nezadovoljna porodilja". (Iako sam se porodila pre 5 godina!)
U drugoj emisiji (Stanje nacije) bila sam "pokretač građanske akcije" (valjda uvideli gramatičku grešku)
Ne mari da sad budem i "korisnik zdravstvenih usluga". (Mada si ja idem kod privatnika, u stvari, njih koristim samo kad MORAM.)
Viš da sam svestrana i multi-titularna.

Mene ako pitaš, najbolje bi bilo da stoji: Žena-majka-rađala.
Ama, nije po protokolu...
jednatanja jednatanja 20:27 23.11.2008

Re: Change...



quote]Ama, nije po protokolu...

Da su te barem USLUZILI kako treba...
AlexTheVeliki AlexTheVeliki 20:20 23.11.2008

Da li ce se govoriti o sustini problema

Krugolina, pažljivo pratim razvoj ove vaše akcije od samog početka iako nisam do sad nijednom komentarisao. Sadržaj ovog dnevnog reda mi izazvah jedno pitanje, pa reko da se pridruižim vašoj diskusiji.

Naime, vidim da se većina izlaganja lekara vrte oko baby friendly programa, o proecudarama u bolnicama itd. Imam osecaj da će ti lekari tim hteti da dokažu da da su oni sasvim upoznati sa time, uopšte ne zaostaju za zapadnim kolegama itd. Takodje, mislim da će ovaj govor o stručnim procedurama biti pokušaj da se dokaže da su prava pacijenata zaštićena i poštovana.

Međutim, kod nas koliko ja znam teoretsko znanje o nečemu i legalistička "na papiru" zaštita nikad nisu ni bili problem. Po onome što ste vi i ostale porodilje ovde iznele, u pitanju je problem da se ništa od toga u suštini ne primenjuje, i da ne postoji mehanizam da se lekari ili sestre koji se ne pridržavaju pravila kazne na odgovarajući način. A uzrok tog problema je imunitet radnika, jer su njihove pozicije zaštićene isprepletanim rodbinskim/kumnskim/burazerskim vezama, i da je jedini način da se izgubi posao ne neprofesionalnost nego pre svega zamerka svom sponzoru.

Znam da je ovo što sam gore napisao dosta prost zaključak, i da nije baš tako prosto, ali mislim da to jeste suština. Hoće li neko iz ministartstva i od lekara otvoreno pričati o ovome? Koliko vidim po ovom rasporedu izgleda da neće. Svakako, nadam se da će te vi najviše insistirati upravo na ovom pitanju.
audrey92 audrey92 20:32 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problema

Upravo sam nešto slično htela da napišem. Sumnjiv mi je taj njihov dnevni red, i uopšte nije tematski vezan za "gradjansku inicijativu". Previdjam da će svaki govornik izvestiti o uvodjenju baby friendly u svojoj bolnici (Program je uveden tada i tada, dosadašnji rezultati su zadovoljavajući blabla) a to nema nikakve veze sa tvojom akcijom. I posle 2 sata njih dolaziš ti sa tvojom temom.
Mislim, jesu to zanimljiva pitanja, ali mi ovde kukamo zbog nehumanog osoblja, korupcije, sestara na laktaciji...

Ja bih uložila žalbu na dnevni red, predožila novi i uslovila ga svojim prisustvom.
vakum vakum 22:24 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problema

Vidim da se priča o BEBI FRENDLIJU, ja kao stari protivnik svetskih zavera moram vam izneti istinu o nastanku tog programa, verovali vi ili ne. Molim vas dobro pročitajte razmislite ,pa onda komentariši te.
Bebi frendli program je osnovan negde u dalekom belom svetu krajem prošloga veka. Nastao je u jeku kampanja protiv visokih cena veštačke hrane i njene nedostupnosti svim porodiljama. Pošto je kampanja dostigla kritičan nivo, skoro toliki, da su proizvođači morali da spuštaju cenu , odnosno da je maltene dele besplatno onome ko nema da plati, najumniji ljudi vodećih kompanija za proizvodnju veštačke hrane su se sastali i većali, i većali i izvećali sledeće. Ako već nemožemo da ih pobedimo ajde da im se pridružimo. Ali na koji način. Pokrenućemo program prijatelja beba koji će apelovati na žene da što više doje decu. Tu se verovatno neko ustao sa komentarom, pa mi ćemo da propadnemo, ali taj nije do kraja pročitao program i shvatio njegovu suštinu. Šta je glavna caka. Većina programa je OK. Ali onaj deo koji kaže dojite vašu bebu kad kod zaplače i opet i opet, maltene da vam spava na dojci, dovodi do sledećeg efekta.Mleko koja beba posisa dolazi u želudac. Od nje se u želucu pod dejstvom enzima pravi sirni kolač. Da bi se on formirao potrebno je dva sata. Ukoliko na neformiran sirni kolač dođe novo mleko, ono ga delom razlaže i prelazi u crevo. Šta se u crevu dešava sa mlekom koje nije dovoljno obrađeno u želucu. Razlažu ga enzimi creva , ali na drugi način, stvarajući gasove. E TU DOLAZIMO DO CAKE. Dojenje, gasovi, trba boli beba plače onda opet dojenje gasovi, boli trba beba plače. I sve tako u krug. Onda odete kod pedijatra, isfrustrirani što vas bole bradavice, što beba stalno plače i naravno on vas prevede na veštačku ishranu ,koju sada plaćate jer ste vi tako hteli, A NE ZATO ŠTO SU OVI IZ FARMACEUTSKIH KUĆA NEHUMANI.
Nakon uvođenja bebi frendlija, proizvodnja veštačke hrane je enormno porasla, porasle su i cene i nema više građanske inicijative da se hrana deli besplatno, pa bože moj postoji bebi frendli u svim bolnicama.
Ako bi se malo zagrebalo, vidili bi da su finansijeri bebi frendlija proizvođači dečije hrane, a takođe i sponzori doktora koji ga promovišu.
ivana23 ivana23 22:31 23.11.2008

(Ne)humana...

scabies scabies 22:40 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Ali onaj deo koji kaže dojite vašu bebu kad kod zaplače i opet i opet, maltene da vam spava na dojci,

Ko je to ikada ikome rekao???? Ko to promovise i koji su to pedijatri koji to preporucuju???? Pa nije to poenta "bebi frendlija"!
vakum vakum 22:52 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Ko je večeras iz službe dežuran na blogu. Pedijatar, ginekolog, mastiljar iz ministarstva ili neko iz bezbednosti , da znam na kome nivou da ti ovo pojasnim.
vakum vakum 23:09 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Drugovi molio bih vas da barem uskladite stil pisanja, a ne da ga menjate na 8 sati.
scabies scabies 23:14 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

dezuran-Sveznajuci!
scabies scabies 23:17 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Prvo, Vaqm, trebalo bi da znas da bebe nisu automati, da postoji negativna povratna sprega i da iako je akt sisanja reflex, ne funkcionise onako kako ti mislis, u protivnom-beba mi mogla da iskapi cisternu mleka!
scabies scabies 23:28 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

dok ti odgovoris, ja bih iskoristila vreme za jedno pojasnjenje:
Sumanute ideje se mogu podeliti na vise nacina, ali na ovom mestu cu iskoristiti podelu na paranoidno i paranoicno strukturisane...
Paranoidne su one koje su ocigledne, koje imaju pogresnu osnovu i odsustvo (zdrave) logike u grananju price.
Paranoicne su malo gore za prepoznavanje, polaze od bolesne osnove, ali logicno se nadovezuju jedna na drugu, pa stoga jako cesto mogu delovati kao istinite neupucenima. One su sustina svih teorija zavera!
scabies scabies 23:42 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Vaqm, izgleda da nisi za razgovor veceras...
OK.
Onda, da se obratim ostalima:
Ovakvi kao DrVaqm su najveca smetnja promenama u zdravstvu. Uostalom, kad je Vaqm vec prvi hteo da pricamo o imenima, vakum extraktor je sprava koja funkcionise po principu negativnog pritiska
vakum vakum 23:55 23.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Večeras vas je samo četvoro u smeni, jel pijete kafu jedete krofne ili kao pravi balkanci pasete burek.

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

vakum, vasi komentari postaju iracionalni i paranoicni.
Dr M Dr M 00:11 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Večeras vas je samo četvoro u smeni, jel pijete kafu jedete krofne ili kao pravi balkanci pasete burek


Obzirom na naslovnu stranu bloga b92, ni traga bureku, kafi i krofnama, samo duvan.
Toplo preporucujem na kratki rok-smiruje napetost.
vakum vakum 00:11 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Evo i čuvene doktorke endokrinologice sa međunarodnim iskustvom. Pa što se baš samo vas dvoje (ili koliko vas već ima pod ta dva imena) kačite na moje komentare.
Krugolina Borup Krugolina Borup 00:21 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Obzirom na naslovnu stranu bloga b92, ni traga bureku, kafi i krofnama, samo duvan


Nije tačno, eno ima i turske kafe i rahatluka!
Krugolina Borup Krugolina Borup 00:29 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Pa što se baš samo vas dvoje (ili koliko vas već ima pod ta dva imena) kačite na moje komentare.


Zato što doktori izgleda privlače doktore!
Ljudi, pomagajte, pobiše se doktori!!!
Krugolina Borup Krugolina Borup 00:34 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problema

Hoće li neko iz ministartstva i od lekara otvoreno pričati o ovome? Koliko vidim po ovom rasporedu izgleda da neće. Svakako, nadam se da će te vi najviše insistirati upravo na ovom pitanju.


Pa, ja se nadam da će otvorenog razgovora o onome na šta se mi žalimo biti.
Ako ne bude, oni nek sviraju u gajde, mi ćemo u tamburu.
Pa ko koga nadjača.
Krugolina Borup Krugolina Borup 00:36 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problema

Sumnjiv mi je taj njihov dnevni red, i uopšte nije tematski vezan za "gradjansku inicijativu". Previdjam da će svaki govornik izvestiti o uvodjenju baby friendly u svojoj bolnici (Program je uveden tada i tada, dosadašnji rezultati su zadovoljavajući blabla) a to nema nikakve veze sa tvojom akcijom. I posle 2 sata njih dolaziš ti sa tvojom temom.


Pa, ako tako bude... ja ima onda 15 minuta da pričam o Baby Friendly-ju također.
Imamo i mi šta o tom programu da kažemo... iz naše perspektive.
scabies scabies 00:37 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Ja mislila da nas je ovde 5. A ono ispade 4(scabies)+2xX(Ana WithAFamilyNameTooHardToPron i Dr M)+Krgolina+vaqm to mu dodje ihaaaj
Krugolina, trazi da ti tako obracunavaju preporuke i citanost!
Dr M Dr M 00:37 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Nije tačno, eno ima i turske kafe i rahatluka!


Kafu nek pije ko `oce a ni od cega se ne stresem kao od pomisli na rahat:))
Krugolina Borup Krugolina Borup 00:40 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Ja mislila da nas je ovde 5. A ono ispade 4(scabies)+2xX(Ana WithAFamilyNameTooHardToPron i Dr M)+Krgolina+vaqm to mu dodje ihaaaj


Scabies, oma da prestaneš da računaš!
Znaš šta je prošli put bilo kad smo se zaračunali... puko blog na 3 dana!!

PS: i mene ne me petljaš među vi doktore.
Dr M Dr M 00:43 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

Ja mislila da nas je ovde 5. A ono ispade 4(scabies)+2xX(Ana WithAFamilyNameTooHardToPron i Dr M)+Krgolina+vaqm to mu dodje ihaaaj


Toliki doktori na gomili, to mu k`o neki konzilijum.
Mora da je neka ozbiljna stvar, kad mora da se okupi konzilijum.
A kad bude gotov konzilijum, idemo na simpozijum:))
Dr M Dr M 00:46 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

PS: i mene ne me petljaš među vi doktore.


Ma, ne boj se, nismo zarazni.
Al` bolje i da smo zarazni nego da smo nervozni.
ONDA se boj:))
katica_zlatica katica_zlatica 18:59 24.11.2008

Re: Da li ce se govoriti o sustini problem

e odoste od teme ... nek se podvuce i edukacija porodilja u bebi frendli programu o vremenskim intervalima dojenja :)
scabies scabies 00:45 24.11.2008

Scabies-grupa gradjana?

Vidim (po preporukama komentara) da ima jos onih koji misle da sam grupa gradjana ili odeljenje ministarstva zdravlja. Stoga molim sve koji veruju da sam (jedna) osoba da preporuce ovaj komentar! Bas me zanima rezultat!
Krugolina Borup Krugolina Borup 00:50 24.11.2008

Re: Scabies-grupa gradjana?

Vidim (po preporukama komentara) da ima jos onih koji misle da sam grupa gradjana ili odeljenje ministarstva zdravlja.


Scabies, iskreno, ja isto mislim da si iz ministarstva - pa rekla sam ti to već, odmah, ne?
Pri tome - uopšte ne vidim šta je loše u tome da nam se priključi u diskusiji i neko iz ministarstva.
Ako, pak, nisi iz ministarstva... onda treba da ti imponuje što tako zvučiš.
Kako god okreneš - dobro je!
PS: ne mislim da vas je više, nego ti jedna.
scabies scabies 00:52 24.11.2008

Re: Scabies-grupa gradjana?

Ako, pak, nisi iz ministarstva... onda treba da ti imponuje što tako zvučiš.

Verovala ili ne, nisam iz ministarstva, ali se nadam da ces me preporuciti za ministarstvo
Krugolina Borup Krugolina Borup 01:02 24.11.2008

Pitanje

Kad već imamo konzilijum, da priupitam najljubaznije za prevod, može?
Šta ovo znači:

MORBUS PRINCIPALIS: Myocarditis virosa

Unapred zahvalna.
ivana23 ivana23 01:30 24.11.2008

Re: Pitanje

Krugolina Borup
Kad već imamo konzilijum, da priupitam najljubaznije za prevod, može?Šta ovo znači:MORBUS PRINCIPALIS: Myocarditis virosaUnapred zahvalna.

Nisam lekar ali mislim da moze da ima veze sa koksaki virusom.
Dr M Dr M 01:37 24.11.2008

Re: Pitanje

Nisam lekar ali mislim da moze da ima veze sa koksaki virusom.


Bravo majstorice!

Re: Pitanje

glavana bolest - virusno zapaljenje srcanog misica
Unfuckable Unfuckable 09:04 24.11.2008

Re: Pitanje

glavana bolest

* glavna


ps : ima još virusa koji "vole" ćelije sa visokim mitotičkim indexom, kao što su srčane - koxaki jeste jedan od njih

Re: Pitanje

hvala na lektorisanju.
sta mislis pod tim "mitoticki" index. za mene to znaci onaj koji se cesto deli. misicne celije srca se ne dele. tj kad jednom umru, nih zamenjuje vezivno tkivo.
scabies scabies 14:22 24.11.2008

Re: Pitanje

"mitoticki" index.

Trebalo bi da to pretstavlja odnos celija u mitozi prema uqpnom broju celija. Ako je tako, kardiomiociti definitivno nisu iz te price....
ulven ulven 01:43 24.11.2008

Skvo`? Ima druga rec za tako nesto

Krajnje je neukusno sto poredis svoje licne aspiracije sa First nation. Skvo nisu kukale kao ti, a i nisu bile zeljne cyber afirmacije. Zivela bela kuga!
Dr M Dr M 01:51 24.11.2008

Re: Skvo`? Ima druga rec za tako nesto

Zivela bela kuga!


Al` ne generalno nego ciljano, na one koji su telesno antropoidi a duhovno cijanidi.
jack_bauer jack_bauer 03:21 24.11.2008

ej kru,

dal' ce na tom sastanku da bude dr. nebojsa radunovic? mislim da je on sada direktor GAK-a u klinickom centru, u svakom slucaju, krajnje pozitivan lik, take it from my wife bilo je to pre mnogo godina, ali iskustvo je ostalo samo pozitivno. molim te, pozdravi ga od mr. and mrs. bauer ako budes u prilici
ssvetlana92 ssvetlana92 06:32 24.11.2008

Re: ej kru,

jack_bauer
dal' ce na tom sastanku da bude dr. nebojsa radunovic? mislim da je on sada direktor GAK-a u klinickom centru, u svakom slucaju, krajnje pozitivan lik, take it from my wife bilo je to pre mnogo godina, ali iskustvo je ostalo samo pozitivno. molim te, pozdravi ga od mr. and mrs. bauer ako budes u prilici


Da to nije onaj baja što školuje sinove u Americi? Koji je protiv epidurala, jer se njegova "hrabra" žana na prirodno poradjala?

jack_bauer jack_bauer 07:25 24.11.2008

Re: ej kru,

Da to nije onaj baja što školuje sinove u Americi?

nije.
maca22 maca22 09:32 24.11.2008

Re: ej kru,

i cija zena je vlasnica BioMedica, laboratorije, ako se ne varam
(nista lose u tome sto ljudi imaju lab. cak mi se i svidja kako rade)

Upoznala sam njegove zadovoljnu pacijentkinju (mada primecujem da svi pacijenti vole i hvale svoje lekare, chudo jedno. cak sam razvila sistem, koga vise hvale, sve sam opreznija )
maca22 maca22 09:43 24.11.2008

Trema

Evo ja vec sada imam tremu iako ne idem na sastanak. Samanska pesma: Nek sva frka padne na moju glavu sa izaslanika naroda, Kru.

Nego, da li je moj rezon pogresan:
ja mislim da je lakse postici promene u protokolima i u ponasanju, ako ih se ne dira tamo gde ih boli - korupciju.
dboki dboki 10:31 24.11.2008

a ko je skvo?

Draga Kzu (korisnice zdravstvenih usluga),
koliko ste se bese Vi i gdj(ic)a Ivetic slozile oko "komunikacije"? Davno bese ono prvo tv obracanje....
Vi kao treba da date repliku na njenu pricu?

Predstavljanje ankete -je l se to odnosi na NASU (izvin'te sto prisvajam, al nekako mi prija ova pripadnost nasoj stvari anketu? Iskreno, malo mi je krivo sto ce ista ici samo 6 meseci, a bas smo insistirali svojevremeno da to treba da bude permanentna stvar...........

branovic branovic 11:36 24.11.2008

Re: a ko je skvo?

Draga Krugolina,
evo me opet, nisam se javljala poduze ali pratim redovno...
Nazalost moram da se slozim sa onima koji imaju utisak da prica polako skrece u slepu ulicu...Anketa je svakako velika stvar, ali zaista, cemu ce ona da sluzi? Da potvrdi ono sto vec i vrapci na grani znaju, samo se prave ludi? I kakav je to uopste skup na kome se prica o baby friendly programu, koga to uopste zanima u celoj ovoj prici? Ja bih trazila promenu programa, a vi kako hocete.
Nego podsetite ih malo na preporuke SZO
1. Prisutnost osobe bliske porodilji u porođajnoj sali.
2. Upotreba klistira i brijanje međice je nepotrebno, njime se povećava rizik od infekcije porodilje i medicinskog osoblja virusom HIV-a i hepatitisa. Oba postupka su ponižavajuća.
3. Porodilje prisiljene da leže na leđima. Takav položaj je neudoban, materica s plodom pritiska vene i cirkulaciju pa su i trudovi bolniji i manje efikasni.
4. Neprekidan CTG je nepotreban.
5. Rano bušenje vodenjaka i davanje oksitocina u ranim fazama porodjaja. Nefarmakološke metode ublažavanja porodjajnih bolova, poput tuširanja, masaže, relaksacija, metoda disanja i drugo, u našim porodilištima su nedostupne.
6. Epiziotomija i pritiskanje trbuha su štetni i neopravdani.
7. Zabrana jela i pića takođe je nepotrebna.

Sta se od ovoga primenjuje u srpskim porodilistima? NISTA! Podsetite ih na to kad pocnu da lupetaju o baby friendly.
Pustite korupciju i ostale bakrace, to je samo rasplinjavanje. Nego korak po korak davite ih. Ja bih pocela od bedzeva sa imenima, a onda zapela oko tacke 1. preporuke SZO. Ja bih licno bila zadovoljna i kada bi se samo to postiglo.
Izvinite sto mozda zvucim ljuto i ostro, ali malo sam se iznervirala od njihovih tema za skup...
Vidim da se peticija zaustavila na par hiljada...To je premalo, treba stici bar na 10.000 pa da onda moze da se prica sa argumentima u ruci.
Pozdrav
scabies scabies 14:51 24.11.2008

Re: a ko je skvo?

Rano bušenje vodenjaka

Ginekolozi u Srbiji tvrde da rano busenje vodenjaka moze da bude opasno (ako se bas mnogo pozuri) po bebu.
branovic branovic 16:03 24.11.2008

Re: a ko je skvo?

scabies
Rano bušenje vodenjaka

Ginekolozi u Srbiji tvrde da rano busenje vodenjaka moze da bude opasno (ako se bas mnogo pozuri) po bebu.

To uopste nije sporno. Ko bi iole normalan tome protivurecio. Kod nas je ipak problematicniji drugi deo preporuke, onaj kada daju indukciju zato sto imaju avion prepodne ili zato sto preksutra idu na odmor. Nemojte nas terati da se prebrojavamo koliko ih je tako proslo...
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:36 24.11.2008

Re: a ko je skvo?

onaj kada daju indukciju zato sto imaju avion prepodne ili zato sto preksutra idu na odmor.


Indukcija se ne daje samo zbog toga.
Indukcija se daje, maltene, rutinski, tj. svaka koja dođe u porodilište, ide na klistir, brijanje - sledeći korak: indukcija.
RUTINSKI.
Ko na traci.
katica_zlatica katica_zlatica 19:02 24.11.2008

Re: a ko je skvo?

strasno i pri tom i ne obaveste zenu da ce dobiti indukciju
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:21 24.11.2008

Pojašnjenja

Par stvari koje je nekoliko vas poteglo, a najdetaljnije, u principu, Branovic.

Čemu anketa služi? Anketa uopšte nije ni osmišljena ni pravljena da bi 'dokazala' naše tvrdnje. Jedini deo ankete koji će u tom smislu biti zanimljiv, jeste onaj o korupciji (gde takođe mislim da svi iz ministarstva vrlo dobro znaju da je reč o masovnoj pojavi, ali to ne mogu javno da kažu, što mi je takođe razumljivo). Sve ostalo, što se ponašanja osoblja tiče – iz ministarstva nikad nije bilo pokušaja da se to umanji bilo kakvom statistikom ili porekne ili zahteva potvrda kroz anketu. To je pokušao jedino dr Stanojević, u emisiji 'Uvećanje'. Zašto stalno zaboravljamo da je ministar pred kamerama rekao da on potpisuje našu Peticiju? Zar to nije priznanje validnosti naših tvrdnji, bez potrebe da se dokazuju bilo kakvim anketama?

Anketa, dakle, ne služi za potvrdu naših tvrdnji, već da prati kako se mere koje će se primenjivati u cilju promene stanja, razvijaju. Ima li napretka? I tako tokom šest meseci. Anketa takođe, samim svojim postojanjem, treba da sama po sebi bude neka vrsta mere – nadamo se da će osoblje, ako zna za njeno postojanje, korigovati svoje ponašanje.

Anketa ide samo 6 meseci zato što nema para za više. U ovom trenutku. Što ne znači da se ne može po potrebi kasnije ponoviti. Ako mi ocenimo da ima potrebe da ide duže – razgovaraćemo o tome ponovo, kad/ako za to dođe vreme.

Kakav je to skup na kome se priča o Baby Friendly programu? Na prvom sastanku u ministarstvu, mi smo čuli da je u toku priprema uvođenja BF+ programa u saradnji s UNICEFOM. Dakle, to je nešto što je postojalo PRE NAS. Cenim da je ovaj sastanak sa načelnicima planiran i pre nas, a zbog BF+. Mi smo dodatno uleteli u celu priču. Pogledajte dnevni red. BF+ priča traje pola sata. Naša priča traje sat vremena. Naravno da se neće skupljati načelnici koji putuju na taj sastanak, a da se on onda maksimalno ne iskoristi za sve što im se ima reći. Ne vidim ništa loše u tome, stvarno. Ma koliko bismo mi to voleli, ministarstvo ne može da radi samo na našoj priči. Ima tu i drugih stvari kojima se bave od jutra do mraka. A BF+ jeste vezan za našu priču, jer onaj prethodni BF bez plusa, bio je mnogo više friendly za zdravstveno osoblje nego za porodilje. Imamo i mi o tome štošta da kažemo. Ne mari priča o BF+. Da ne pričam da taj BF+ finansira UNICEF, od koga treba da se dobiju i pare za mrežaste gaće!

Preporuke SZO – bez brige, već su planirane da budu pomenute.

Što se tiče bedževa, već je otišlo cirkularno pismo iz ministarstva svim zdravstvenim ustanovama (dakle, ne samo porodilištima) da se moraju napraviti i stalno nositi.

Što se tiče korupcije, nije tema sastanka.

Što se tiče peticije... s obzirom da se potpisi skupljaju samo internetom, bez bilo kakvih ulaganja napora da se vest o njoj proširi, a mi imamo blizu 3.500 potpisa do sada, a potpisi i dalje stižu (dakle, nije se zaustavila), mislim da treba da budemo zadovoljni. U ovom trenutku nema potrebe da se ona proširuje, ali i vrapcima na grani je jasno da bismo izlaskom na ulice za nedelju dana skupili na desetine hiljada potpisa. To ostaje kao – nedajbože potrebe – PLAN B.

Potpitanja?
branovic branovic 12:49 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

Krugolina Borup
Anketa, dakle, ne služi za potvrdu naših tvrdnji, već da prati kako se mere koje će se primenjivati u cilju promene stanja, razvijaju. Ima li napretka? I tako tokom šest meseci. Anketa takođe, samim svojim postojanjem, treba da sama po sebi bude neka vrsta mere – nadamo se da će osoblje, ako zna za njeno postojanje, korigovati svoje ponašanje.

Ne bih da budem pesimista, ali sumnjam da ce od ankete biti neke prakticne koristi. Sta je to predlozeno/naredjeno medicinskom osoblju, osim bedzeva, da promeni, pa da se prati poboljsanje? Isto tako sumnjam da ce se oni mnogo obazirati na nju. Zasto bi, dok nema mehanizama kojima se kaznjavaju? Ne zaboravite sa kakvim ljudima imate posla, pa VI ste to prvi na svojoj kozi osetili, da Vas ne podsecam. Daj Boze da gresim, zivi bili pa videli...
Krugolina Borup
Cenim da je ovaj sastanak sa načelnicima planiran i pre nas, a zbog BF+. Imamo i mi o tome štošta da kažemo. Ne mari priča o BF+. Da ne pričam da taj BF+ finansira UNICEF, od koga treba da se dobiju i pare za mrežaste gaće!

OK. Ali onda insistirajte na posebnom sastanku sa nacelnicima na kome ce se pricati ISKLJUCIVO o mother-friendly programu. Ovako ispada da vama ministar cini uslugu tako sto odrzava sastanak sa nacelnicima koji je zakazan jos ko zna kad, a vi (mi) smo tu samo kao dodatak...

Krugolina Borup
Preporuke SZO – bez brige, već su planirane da budu pomenute.

Opet ponavljam, zahtevajte i zahtevajte. Sedite im za vrat. Naterajte ih da sprovedu barem samo tacku 1, ne kosta nista, manite se anketa.

Krugolina Borup
Što se tiče peticije... s obzirom da se potpisi skupljaju samo internetom, bez bilo kakvih ulaganja napora da se vest o njoj proširi, a mi imamo blizu 3.500 potpisa do sada, a potpisi i dalje stižu (dakle, nije se zaustavila), mislim da treba da budemo zadovoljni. U ovom trenutku nema potrebe da se ona proširuje, ali i vrapcima na grani je jasno da bismo izlaskom na ulice za nedelju dana skupili na desetine hiljada potpisa. To ostaje kao – nedajbože potrebe – PLAN B.

OK. Samo mislim da na tome treba paralelno raditi, inace ministar moze uvek da vam skoci u usta tvrdnjom da smo marginalna grupa gradjana i da to nije tako rasireno i bla, bla.
Ja to sve u najboljoj nameri, nemojte se ljutiti. Samo se bojim da ne predje previse u sastancenje. Trazite konkretne stvari. Mezaste gace i tacka 1, na primer.
Irina
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:05 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

Ma, gde se ljutim, Irina, ne ljutim se časna reč, što bih se ljutila? Znači mi da čujem suprotna mišljenja i stavove mnogo više nego što vi koji ih iznosite toga jeste i svesni. Pomaže, čak i kada vam se čini da se ljutim! A ne ljutim se!!

Šta anketa prati, tj. šta je do sad naređeno? Ništa. Još uvek smo u fazi da osmišljavamo kako i na koji način ćemo prići rešavanju problema. Kao što je na prvom sastanku s ministrom dogovoreno: do Nove godine smišljamo plan, od Nove godine kreće njegova primena. Anketa kreće nešto ranije (oko 1. decembra), pa će da snimi stanje mesec dana pre mera, a posle još 5 meseci od kada mere kreću.

Pesimizam? Kažu da su pesimisti optimisti s iskustvom. Ja sam za sad optimista, i stičem iskustvo, pa može da se desi da me to transformiše u pesimistu, može, ne kažem. Ali, za sad sam optimista! Da nisam, pa digla bih ruke od svega.

Što se SZO smernica tiče: na prvom sastanku s ministrom bio je prisutan i gospodin iz Instituta za majku i dete, koji je inače unutar ministarstva zadužen za pravljenje Vodiča dobre prakse (tj. osnova za bolničke i ostale protokole). Njemu sam tada uručila primerak tih Smernica SZO. Iako se do sada u kontaktima s ministarstvom nismo doticali tačke 2 (protokoli), već bili usmereni na tačku 1 (ponašanje), ja sam uverena da se u ministarstvu radi i na tome. Ministrstvo je inače radilo na osavremenjavanju protokola, a mi smo ih samo 'bocnuli' da protokole o porođajima uguraju 'preko reda'.
branovic branovic 13:14 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

Krugolina Borup
Šta anketa prati, tj. šta je do sad naređeno? Ništa. Još uvek smo u fazi da osmišljavamo kako i na koji način ćemo prići rešavanju problema. Kao što je na prvom sastanku s ministrom dogovoreno: do Nove godine smišljamo plan, od Nove godine kreće njegova primena. Anketa kreće nešto ranije (oko 1. decembra), pa će da snimi stanje mesec dana pre mera, a posle još 5 meseci od kada mere kreću.

U tom slucaju, ja imam samo jedan predlog za plan koji pravite: traziti hitnu primenu tacke 1 SZO (ko o cemu, baba o ustipcima!). Licno sam ubedjena da bi samo ta jedna mera smanjila slucajeve maltretiranja u porodilistima na minimum. A posle cemo lako...



Krugolina Borup Krugolina Borup 13:17 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

To je već traženo, tj. uručila sam ljudima u ministarstvu kopiju "Smelog i revolucionarnog predloga". (Isti sam objavila ovde na nekom prethodnom blogu.)
Od tad nismo o tome više diskutovali.
Biće prilike.
jednatanja jednatanja 14:00 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

Anketa kreće nešto ranije (oko 1. decembra), pa će da snimi stanje mesec dana pre mera, a posle još 5 meseci od kada mere kreću.


Ovo me je malo iznenadilo. Da li ce 5 meseci biti dovoljno za realizaciju plana?? 4,5 ako se imaju na umu praznici u januaru. 4 ako se ima na umu da vam verovatno trebaju 2 nedelje da se sakupe ankete koje ce pokazati finalnu sliku porodilista. Ako je jedan od ciljeva staviti bedzeve na odela, efektivnost realizacije se mozda i moze oceniti za 5 meseci. Ako su ciljevi edukacija lekara/sestara o tzv. "soft skills", to moze da traje duze.

Nadam se da u Ministarstvu imaju dobrog projekt menadzera koji ce ovo zaista dobro organizovati. (ovo govorim iz iskustva jer se svakog dana srecem sa projektima koji ne mogu da se zavrse na vreme, ili su prekoracili budzet, ili nisu postigli ciljeve zacrtane na pocetku, ili su lose rasporedili osoblje na projektu....).
maca22 maca22 14:04 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

Potpis na sve sto Irina pise. I mislim da treba BAS upotrebljavati izraz Mother friendly. Dosta su gazili zene kao razmazene.

EDIT: ne vidim u spisku preporuka koji je navela Irina onaj deo: da se beba po rodjenju stavi majci na grudi.
scabies scabies 14:14 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

U ovom trenutku nema potrebe da se ona proširuje, ali i vrapcima na grani je jasno da bismo izlaskom na ulice za nedelju dana skupili na desetine hiljada potpisa. To ostaje kao – nedajbože potrebe – PLAN B.

Potpitanja?


Mene zanima da li je peticija koja se potpisuje na internetu validan dokument? Ja bih rekla da nije. Nema adresa, brojeva licne karte ili nekih drugih identifikacionih podataka. (Peticiju sam potpisala!)
scabies scabies 14:17 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

ne vidim u spisku preporuka koji je navela Irina onaj deo: da se beba po rodjenju stavi majci na grudi.

To se radi (koliko ja znam). Istina traje 5 seqndi, ali se formalno postuje.
maca22 maca22 14:42 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

scabies
To se radi (koliko ja znam). Istina traje 5 seqndi, ali se formalno postuje.

I potom beba podoji, i onda se obe pokriju kao sto pise ovde?
http://www.poslovnazena.biz/porodica/prvi-kontakt-majke-i-bebe-nakon-porodjaja-27-2511
Ja sam na to mislila.
branovic branovic 16:07 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

maca22

EDIT: ne vidim u spisku preporuka koji je navela Irina onaj deo: da se beba po rodjenju stavi majci na grudi.

Moze biti da ima jos preporuka, medju kojima i ona o stavljanju bebe na grudi/stomak. Krugolina sigurno ima originalan dokument preporuke SZO pa ako moze neka okaci link da se malo prouci.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:38 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

Da li ce 5 meseci biti dovoljno za realizaciju plana??


Neće.
Ali biće dovoljno da se naprave prvi koraci i da se bar tačka 1 skine s dnevnog reda: ponašanje.
Tačka 2 - protokoli - zahtevaće više vremena.
Korupcija?
Ne usuđujem se ni da prognoziram koliko dugo.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:39 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

Krugolina sigurno ima originalan dokument preporuke SZO pa ako moze neka okaci link da se malo prouci


Meni ih je neko poslao emailom u pdf formatu, tako da ne znam link, ali sad ću da pokušam da ga googlujem.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:46 24.11.2008

Re: Pojašnjenja

Kad googlujem: "skrb tijekom normalnog poro", kao prvi mi iskoči link za pdf fajl o kome pričam.
Ama, ne znam kako da na sajtu roda.hr dođem do linka za njega??
Kompjuterski pismeniji - UPOMOĆ!

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana