Religija

Da li je ateizam religija?

alexlambros RSS / 27.12.2008. u 04:44

 AleXandar Lambros

 

Sveti Jednorog / Holy Unicorn
Sveti Jednorog / Holy Unicorn
Kad izjavim da ne verujem u Boga najčešće se suočim sa dve reakcije: dušebrižnički mi obećaju molitve za spas moje bezbožničke duše ili navale da me ubeđuju da sam i ja zapravo verujući samo da nisam toga svestan a na osnovu argumentacije da je i neverovanje u Boga verovanje. Baš ako neko hoće da dangubi moleći se da me Svevišnji poštedi ognja i sumpora zbog mojega "mraka", nemam ništa protiv - svako ima pravo da zgubidani kako mu je volja, ali me ozbiljno zamara ostrašćeno bombardovanje nesuvislim argumentima koji navodno potvrđuju da je i ateizam, zapravo, svojevrsni oblik religije. Razmišljajući s koje strane da načnem ovu temu pade mi na pamet da proverim nije li moj virtuelni prijatelj istomišljenik, Edrijen Barnet, pisao šta o tome. Ispostavi se da jeste. Odlučim tako da ga ponovo ugostim na svom blogu a svoju skromnu prevodilačku bibliografiju uvećam za ovaj duhoviti tekst koji vam nudim na čitanje uz kaficu:

"Ateizam je religija" - iz nekog čudnog razloga ova se rečenica često čuje iz usta teista koji kritikuju neverujuće. Evo nekih primera iz knjige utisaka sa moje veb stranice (http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism):

"Veruješ li da je ateizam istina? Ako ne onda lažeš. Ako da onda deluješ sa stanovišta vere. Ako ne veruješ u Boga, mora da veruješ u nešto ili nekog drugog. Jedan ateista nije samo da nema pozitivnu veru u Boga. On ima pozitivno verovanje u nepostojanje Boga."

duhovni vođa
duhovni vođa

"Religija ateizma je za potpuno iracionalne ljude što je i razlog zbog kog ateisti čine manje od 10% stanovništva. Postoje Zadnje Namere ateizma - uvođenje nemoralnih (u većini slučajeva seksualnih) životnih stilova za koje se ateista opredelio."

Čudno je da sledbenik neke vere napada ateizam karakterišući ga kao veru. Mislim da se iza toga krije rezonovanje da ako je ateizam vera ili religija onda ateista nema razloga da kritikuje druge vere ili religije. Mana ovakvog rezonovanja jeste da ako je ateizam zaista religija, onda teisti ne bi trebalo da kritikuju ideju da se ateizam u školama izučava kao deo religijskog obrazovanja, ili čak da se otvore ateističke škole po uzoru na one baptističke, katoličke ili muslimanske. Isto tako, rasprostranjeno je mišljenje da su ateisti licemeri jer napadaju verujuće a i sami su verujući.

Međutim, stvar je u tome da ateizam nije ni religija ni vera.

Ateizam je, po definiciji, odsutstvo teizma. Ako ne možete reći - "Verujem u Božanstvo/Boga/Vrhovno biće", onda ste ateista. Ako niste teist onda ste ateist.

Postoji jedna mala ali važna nijansa između "verovanja u nepostojanje Boga" i "neverovanja u postojanje". Ovo prvo je verovanje, drugo je nedostatak tog verovanja. Ne poznajem ni jednog ateistu koji "veruje" da Bog (koji god, izaberite sami) ne postoji. Svi ateisti koje znam jednostavno ne veruju da Bog postoji.

još jedan duhovni vođa
još jedan duhovni vođa

Postoji velika razlika između pozitivnog verovanja da neka stvar ne postoji i jednostavnog nedostatka vere u njeno postojanje. U mnogim slučajevima, ateisti će reći da "bog ne postoji", ne zbog toga što su tako odlučili već zbog toga što, sudeći po opisu Boga, on ne može postojati zbog svojih protivurečnih atributa. Na isti način na koji ne može postojati kvadratni krug, Bog definisan kao sveznajući (a opet ne može da predvidi budućnost), ne može postojati i ne postoji jer je definicija protivurečna. Ako vašeg Boga opišete protivurečnim atributima, logički neodrživim, onda sa sigurnošću mogu reći da tako nešto, onako kako je opisano, ne postoji. Ovde se ne radi o veri već razumu.

islamski vernik proslavlja ašuru
islamski vernik proslavlja ašuru

Ako vas neko upita za jednoroge da li ćete reći - "Verujem da ih nema", ili je verovatnije da bi vaš odgovor bio - "Ne verujem u jednoroge"? Ovo su dva različita odgovora. Niko ne neveruje u jednoroge na osnovu lične vere. Sad tu vrstu logike primenite na bogove drugih religija. Na primer - ako ste hrišćanin, da li verujete da hinduistički Bog Ganeš ne postoji?

Ako verujete da jednorozi ne postoje mogu li onda reći da ste pripadnik "Nema jednoroga" religije? Je li postojanje jednoroga pitanje vere?
Ako ste hrišćanin verujete li da Ganeš ne postoji? Zašto vas to onda čini pobožnim sledbenikom "Neganeš" vere?

Vidite li kuda to vodi? Sarkazam možda jeste najniži oblik humora ali ponekad je dobar da se ukaže na poentu.

Ako je moje neverovanje u vašeg Boga vera, onda je i vaše neverovanje u druge bogove isto tako vera. Koliko hrišćana poznajete koji će vam reći da je njihovo neverovanje u druge bogove stvar vere? Ako je moj ateizam u odnosu na vaše božanstvo religija onda je i vaš ateizam u odnosu na druge bogove takođe religija.

Kako se to ateizam razlikuje od vere i religije? Evo nekih primera:

1.vera u Boga/bogove                             religija: da    ateizam: ne

2.molitva                                              religija: da    ateizam: ne

3.crkve/hramovi                                     religija: da    ateizam: ne

4.svete knjige                                        religija: da    ateizam: ne

5.sveštenici/verske vođe                         religija: da    ateizam: ne

6.čudesa                                               religija: da     ateizam: ne

7.život posle smrti                                  religija: da    ateizam: ne

8.sveti ratovi                                          religija: da    ateizam: ne

9.raj/pakao                                            religija: da    ateizam: ne

10.životna ograničenja                             religija: da    ateizam: ne
(ishrana, oblačenje, brak, itd)

11. uverenje bez dokaza                         religija: da    ateizam: ne
(vera kao vrlina)

12. natprirodno poreklo svemira i ljudi       religija: da    ateizam: ne

13. ubilački raspoloženi fundamentalisti     religija: da    ateizam:ne 

14. dosadni propovednici od vrata do vrata
                                                             religija: da     ateizam: ne

15. ceremonije                                         religije: da      ateizam: ne

16. greh                                                  religije: da      ateizam: ne

17. bogohuljenje                                      religije: da      ateizam: ne

18. izabrani božiji narod                            religije: da       ateizam: ne

katolici u verskom zanosu
katolici u verskom zanosu

ps. Sinoć u autobusu pročitam jednu sjajnu knjižicu - "Pismo hrišćanskoj naciji" Sema Harisa. Citatom iz nje zaključujem ovaj blog - " Ateizam nije filozofija; to nije čak ni pogled na svet.; to je naprosto prihvatanje očiglednog. Reč ateizam ne bi ni trebalo da postoji. Nema potrebe da iko sebe predstavi kao "neastrologa" ili "nealhemičara". Ateizam nije ništa drugo do hor glasova koje dižu razumni ljudi kako bi ukazali na neopravdana religiozna uverenja".

 

Atačmenti



Komentari (473)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mirko_toskic mirko_toskic 03:09 30.12.2008

Re: Najgori blog ikada...

@narkoman.ex

Stari Zavet se potvrdjuje Novim Zavetom? Pri tom se cak ignorise i cinjenica da se Isus tako mogao predstaviti, da bi potvrdio tacnost Starog Zaveta i uzdigao sebe (ako i uzmemo Novi Zavet kao potvrdu (jos jednom, Biblija potvrdjuje samu sebe)).

Tekst prvo objasnjava da Biblija dokazuje Boziji identitet (direktno izvuceno iz teksta).
U nastavku teksta se nastavlja po istom: "U Novom Zavetu se potvrdjuju prorocanstva Starog Zaveta", i, kao sto sam rekao, kruzni argument. Pa cak i da ne ulazimo u pricu o Nikejskom saboru i nacinu sastavljanja NZ.
mayo1 mayo1 12:04 27.12.2008

Rasprave

Mislim da su ovakve rasprave besmislene.
Traju tisuću godina i suprotstavljena mišljenja se nisu promijenila ni milimetar.
Niti neće.

Trudim se da živim po: živi i pusti me da živim.
Ne želim nikoga uvjeravati u ispravnost moje misli, ali ne želim ni da mene netko uvjerava u ono što ne vjerujem.

Ono što mora biti svačije pravo je mogućnost izbora.
I to je ono za što se svi moramo boriti.

A što će tko izabrati...
dragoljub92 dragoljub92 12:36 27.12.2008

Re: Rasprave

Trudim se da živim po: živi i pusti me da živim.

apsolutno se slažem.ali ,mora da ima neka kvaka,dal 22 ili 23 nije važno.
sve bi bilo u redu da se vernici ne kriju iz Crkve svaki put kad se kaže nešto protiv nekih predstavnika i tumača vere..i onda pokazuju da uopšte neznaju zašto je Hrist izbacio fariseje iz Hrama.
vishnja92 vishnja92 13:44 27.12.2008

Re: Rasprave

dragoljube, sad si dodirnuo nesto....ne znam sta, ali kad probam da te preporucim desi se ovo:
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">
<html>
<head>
<title>B92 Blog - Greška</title>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8" />
<style type="text/css">
*{font-family:arial,helvetica;font-size:12px;}
h1 {
font-size:14px;
margin-left:22px;
}
</style>
</head>
<body>
<br /><br /><br /><div style="width:500px;margin-left:auto;margin-right:auto;border:2px outset red;padding:10px;">
<!--<h1>MySQL greška</h1>-->
<br />
<!--MySQL reče:-->
<blockquote><i>
Blog je trenutno nedostupan
</i></blockquote>
<div align="center" style="font-size:19px">&#9785;</div>
</div>
</body>
</html>

jos nesto - posto jede komentare, sve cu zajedno da strpam

gosn Autore, a jel verujes ti u naseg Supermoda?
mayo1 mayo1 14:15 27.12.2008

Re: Rasprave

sve bi bilo u redu da se vernici ne kriju iz Crkve svaki put kad se kaže nešto protiv nekih predstavnika i tumača vere..


Da... to jest činjenica.

Osobni probitak koji se sakriva iza institucije. To je nažalost opća pojava, pogotovo na ovim prostorima.
U Hrvatskoj je uobičajeni odgovor Tuđmana, kada bi ga osobno prozvali zbog nečega lošeg,bio:
"To je napad na Hrvatsku" - pa ti vidi...

Treba jasno povući crtu između prava na [ne]religiju i zločina koji se čine pod firmom [ne]religije.
O tome je dosta rečeno na prošlom blogu AleXandar Lambros-a.
dragoljub92 dragoljub92 14:30 27.12.2008

Re: Rasprave

Treba jasno povući crtu između prava na [ne]religiju i zločina koji se čine pod firmom [ne]religije.
O tome je dosta rečeno na prošlom blogu AleXandar Lambros-a.

i onda se desilo nekoliko nesporazuma koje su neki iskoristili za svoje ciljeve.

evi još jednog.ceo svetje pratio izbor za novog papu.svi i katolici i protestanti i ovi moji pravoslavci i ateisti.novine i ostala sredstva manipulacije su onolko pisale.a kd neko spomene problem patrijarha kod nas onda šta se mešate to je naša stvar.
e pa nije patrijarh,papa,vladike i popovi su javne ličnosti i svako ima pravo da se očeše o njih.
to se zove sloboda govora i znači da ne možeš da budeš istovremeno i javna ličnost i privatna.nek se odluče već jednom.
dragoljub92 dragoljub92 14:32 27.12.2008

Re: Rasprave

dragoljube, sad si dodirnuo nesto....ne znam sta,

postajem nedodirljivi a u sledećem životu ćusi bidnem supramod
maksa83 maksa83 14:35 27.12.2008

Re: Rasprave

dragoljube, sad si dodirnuo nesto....ne znam sta, ali kad probam da te preporucim desi se ovo:

Gods of Computing su ljuti na sve nas.

Oni postoje. Najozbiljnije. Žive između komponenti aktivne mrežne opreme (Networking Gods) i u slojevima vazdušnog jastuka na kojima plutaju glave hard diska (Storage Gods), a postoje i Memory Gods. A postoje i Demoni koji žive u softveru.

Jednom godišnje moraš ritualno da prineseš na žrtvu minimalno nov novcijat hard disk da ih umilostiviš. To je za Storage Gods, Networking Gods se zadovolje i da žrtvuješ ispravan 4-portni hub koji nikome ne treba (ali mora da bude ispravan). Slično važi i za Memory Gods, njih umilostiviš tako što kada dodaješ memoriju u komp one ispravne module koje nisi uspeo da upariš žrtvuješ njima.

Demoni koji žive u softveru se ne daju umilostiviti.
vishnja92 vishnja92 14:44 27.12.2008

Re: Rasprave

Demoni koji žive u softveru se ne daju umilostiviti

pa sta cemo sad ???
maksa83 maksa83 14:53 27.12.2008

Re: Rasprave

pa sta cemo sad ???

Primiriš se dok međed ne ode.

Šalim se, daju se oni umilostiviti, ali prihvataju samo ljudske žrtve.
Npr. traže da neko žrtvuje pola vikenda da oslobodi mesta na hard disku, što bi možda moglo da pomogne da ovo ludilo prestane da se dešava.
dragoljub92 dragoljub92 15:00 27.12.2008

Re: Rasprave

vishnja92
Demoni koji žive u softveru se ne daju umilostiviti

pa sta cemo sad ???

novi komp svako malo,samo ovi moji pingvinasti bogovi su tolerantniji.pravi i jedini bog je Tux ,svi ostali su lažninaćelu sa M$ i Mc(baš me mrzi da tražim jabuku)
matityahu matityahu 15:07 27.12.2008

Re: Rasprave

oort oort 15:10 27.12.2008

Re: Rasprave

dragoljub92
pravi i jedini bog je Tux ,svi ostali su lažninaćelu sa M$ i Mc(baš me mrzi da tražim jabuku)

ne mogu da se složim. naše cyber mnogobožje je najbolje. svako ima svog boga koje prinosi žrtve, bio to ms ili mc ili tux, i oni žive svoje olimpijske živote u slozi ili svađi, ali je svakako veselo.
mishab mishab 15:10 27.12.2008

Re: Rasprave

mayo1
Mislim da su ovakve rasprave besmislene.
Traju tisuću godina i suprotstavljena mišljenja se nisu promijenila ni milimetar.
Niti neće.


Postoje istorijski peripdi kada su ljudi odlučivali da pošteno misle svojom glavom, kada su se suprotstvaljali uvraženom verovanju i tada je civilizacija išla napred.

Evo primera u ovom insertu iz filma Jan Hus (a evo i titla za taj insert iz filma) (4,5 Mb) .

A ovde imaš u ovom poglavlju Blagoslov prosvecenosti istorijske izvore o toj velikoj promeni mentaliteta naroda kada su odlučili da misle svojom glavom; i zahvaljujući čemu je civilizacija Zapada izašla iz tame srednjeg veka.

mayo1
Trudim se da živim po: živi i pusti me da živim.
Ne želim nikoga uvjeravati u ispravnost moje misli, ali ne želim ni da mene netko uvjerava u ono što ne vjerujem.


Ako imaš i najmanje ljubavi prema drugim ljudima, kako možeš biti ravnodušan prema tuđoj zabludi? Da li si zaista prijatelj svom prijatelju ako dozvoljavaš da ostane u zabludi oko onoga u čemu si ti došao do saznanja o istini?

mayo1
Ono što mora biti svačije pravo je mogućnost izbora.
I to je ono za što se svi moramo boriti.

A što će tko izabrati...


Sloboda izbora je sposobnost volje da bira izmedju najmanje dve mogućnosti, a ljudima je ta druga mogućnost jako teška za izbor, zato što je nemaju u svojoj prirodi, pa im se treba razumno otkriti upravo zato da bi imali slobodu izbora.
vishnja92 vishnja92 15:15 27.12.2008

Re: Rasprave

dragoljube, bogovi te multiplikovali, hoce nesto od tebe.
sedi, smiri se, posmatraj se iznutra i cekaj da vidis sta ce biti. uz tebe smo.
alexlambros alexlambros 15:24 27.12.2008

Re: Rasprave

gosn Autore, a jel verujes ti u naseg Supermoda?


Ko je Supermode? Nov sam, nisam upoznat.
alexlambros alexlambros 15:35 27.12.2008

Re: Rasprave

Ako imaš i najmanje ljubavi prema drugim ljudima, kako možeš biti ravnodušan prema tuđoj zabludi? Da li si zaista prijatelj svom prijatelju ako dozvoljavaš da ostane u zabludi oko onoga u čemu si ti došao do saznanja o istini?


Mislio sam da se nikad necemo ni oko cega sloziti. Evo, ovde se slazem potpuno.
vishnja92 vishnja92 16:05 27.12.2008

Re: Rasprave

Ko je Supermode? Nov sam, nisam upoznat.

ccc, ne znas ko je Supermod a usudjujes se da diskutujes o bogovima........
ja nemam snage da ti objasnim, neka to uradi neko ko je manje verujuci od mene.

ps - salamala, nemoj da me brises pls?!


mayo1 mayo1 16:18 27.12.2008

Re: Rasprave

mishab:
Ako imaš i najmanje ljubavi prema drugim ljudima, kako možeš biti ravnodušan prema tuđoj zabludi? Da li si zaista prijatelj svom prijatelju ako dozvoljavaš da ostane u zabludi oko onoga u čemu si ti došao do saznanja o istini?

Svoje prijatelje smatram razumnim i pametnim ljudima. Sami mogu zaključiti što im odgovara a što ne.
Vjerska [ne]pripadnost nije faktor (meni, naravno) koji određuje prijateljstvo.

Sloboda izbora je sposobnost volje da bira izmedju najmanje dve mogućnosti

Slažem se.
a ljudima je ta druga mogućnost jako teška za izbor, zato što je nemaju u svojoj prirodi

Ovo mi baš nije najjasnije.
Svako može izabrati, ali mora imati mogućnost slobodnog izbora. Bez posljedica.
pa im se treba razumno otkriti upravo zato da bi imali slobodu izbora.

"Otvaranje" očiju obično završava "zatvaranjem" (zauvijek) očiju onoga kome se žele oči otvoriti.
I to smo vidjeli na primjerima u Alex-ovom prošlom blogu.
dragoljub92 dragoljub92 18:06 27.12.2008

Re: Rasprave

pa im se treba razumno otkriti upravo zato da bi imali slobodu izbora.


"Otvaranje" očiju obično završava "zatvaranjem" (zauvijek) očiju onoga kome se žele oči otvoriti.
I to smo vidjeli na primjerima u Alex-ovom prošlom blogu.
*novo

upravo to je najveći ljudski problem.
Supermod Supermod 19:43 27.12.2008

Re: Rasprave

alexlambros


gosn Autore, a jel verujes ti u naseg Supermoda?



Ko je Supermode? Nov sam, nisam upoznat.





Gnev Njegov obruši se na one koji disclaimer ne poštuju!






vishnja92 vishnja92 20:02 27.12.2008

Re: Rasprave

eto, to je Supermod.
ume da bude i prijateljskiji kad mu se hoce :)

eto tako

i, alexlambrose? jel verujes?
mishab mishab 12:07 28.12.2008

Re: Rasprave

mayo1
mishab:
Ako imaš i najmanje ljubavi prema drugim ljudima, kako možeš biti
ravnodušan prema tuđoj zabludi? Da li si zaista prijatelj svom
prijatelju ako dozvoljavaš da ostane u zabludi oko onoga u čemu si ti
došao do saznanja o istini?

Svoje prijatelje smatram razumnim i pametnim ljudima. Sami mogu zaključiti što im odgovara a što ne.


Nema čoveka kome ne treba dati savet, pa iz ovih tvojih reči mogu samo to da zaključim da tvoje prijateljstvo nije pravo prijateljstvo, nego ona slabost karaktera koja je na jugu Evrope temelj nepotizma i mafijaskih odnosa, a to je ono naše lažno prijateljstvo koje će "prijatelju" pomoći u prepisivanju na ispitu i to nazivati "dobrim delom", iza čega se naravno ne krije nikakva dobrota, nego sujetnih strah od gubitka odobravanje druge osobe. Naši ljudi većinom nisu sposobni ni da pruže pravo prijateljstvo drugoj osobi, niti su zreli da ga prihvate, jer im nedostaje suštinski motiv pravog prijateljstva - ljubav prema drugom čoveku. A da smo kao severna Evropa imali proves prosvetiteljstva, onda bi nam svima bila jasna velika biblijska istina o tome šta je pravo prijateljstvo: "Nemoj mrzeti na brata svog u srcu svom; slobodno iskaraj bližnjeg svog, i nemoj trpeti greha na njemu." (3. Mojsijeva 19,17) Nespremnost čoveka da ukori svog prijatelja za greh Sveto pismo izjednačava sa mržnjom prema njemu. Sveto pismo osuđuje laskavi duh lažnog prijateljstva aledećim rečima: "Ko laska prijatelju svom, razapinje mrežu nogama njegovim." (Priče Solomunove 29,5) Naša omiljenost u društvu može biti posledica našeg laskavog odnosa prema tuđim slabostima: "Teško vama kad stanu svi dobro govoriti za vama; jer su tako činili i lažnim prorocima očevi njihovi." (Luka 6,26) "Ne idi za množinom na zlo, i ne govori na sudu povodeći se za većim brojem da se izvrne pravda. ... Ne gledajte ko je ko na sudu, saslušajte i malog i velikog, ne bojte se nikoga. ... Jer je Gospod Bog vaš Bog nad bogovima i Gospodar nad gospodarima, Bog veliki, silni i strašni, koji ne gleda ko je ko niti prima poklona; Daje pravicu siroti i udovici; i ljubi došljaka dajući mu hleb i odelo." (2. Mojsijeva 23,2; 5. Mojsijeva 1,17; 10,17-18) "Zbore! Vama i došljaku koji je među vama jedan da je zakon, zakon večan od kolena na koleno; došljak će biti kao i vi pred Gospodom. Jedan zakon i jedna uredba da bude vama i došljaku, koji je među vama." (4. Mojsijeva 15,15-16)

mayo1 mayo1 16:16 28.12.2008

Re: Rasprave

Nema čoveka kome ne treba dati savet, pa iz ovih tvojih reči mogu samo to da zaključim da tvoje prijateljstvo nije pravo prijateljstvo, nego ona slabost karaktera koja je na jugu Evrope temelj nepotizma i mafijaskih odnosa, a to je ono naše lažno prijateljstvo koje će "prijatelju" pomoći u prepisivanju na ispitu i to nazivati "dobrim delom", iza čega se naravno ne krije nikakva dobrota, nego sujetnih strah od gubitka odobravanje druge osobe. Naši ljudi većinom nisu sposobni ni da pruže pravo prijateljstvo drugoj osobi, niti su zreli da ga prihvate, jer im nedostaje suštinski motiv pravog prijateljstva - ljubav prema drugom čoveku.


Na ovakva "mudra zaključivanja" ostajem bez teksta.

aquariusoptimist aquariusoptimist 01:13 29.12.2008

Re: Rasprave

mayo1
Nema čoveka kome ne treba dati savet, pa iz ovih tvojih reči mogu samo to da zaključim da tvoje prijateljstvo nije pravo prijateljstvo, nego ona slabost karaktera koja je na jugu Evrope temelj nepotizma i mafijaskih odnosa, a to je ono naše lažno prijateljstvo koje će "prijatelju" pomoći u prepisivanju na ispitu i to nazivati "dobrim delom", iza čega se naravno ne krije nikakva dobrota, nego sujetnih strah od gubitka odobravanje druge osobe. Naši ljudi većinom nisu sposobni ni da pruže pravo prijateljstvo drugoj osobi, niti su zreli da ga prihvate, jer im nedostaje suštinski motiv pravog prijateljstva - ljubav prema drugom čoveku.Na ovakva "mudra zaključivanja" ostajem bez teksta.


I ja.

omg

alexandre,
ne znam sta si hteo ovim blogom. k'o da si skin'o gace na sred terazija, a nemas bas sta da pokazes.
ovo je vrlo neozbiljan pristup vrlo ozbiljnoj temi.
alexlambros alexlambros 15:37 27.12.2008

Re: omg

ne znam sta si hteo ovim blogom. k'o da si skin'o gace na sred terazija, a nemas bas sta da pokazes.


Imam. Atletsku guzu.
oort oort 16:38 27.12.2008

Re: omg

hm. a od napred?
topcat topcat 17:15 27.12.2008

Re: omg

alexlambros
ne znam sta si hteo ovim blogom. k'o da si skin'o gace na sred terazija, a nemas bas sta da pokazes.


Imam. Atletsku guzu.


A pa tako reci...

vladimir petrovic vladimir petrovic 17:34 27.12.2008

Re: omg

Alex
...Imam. Atletsku guzu.


Queeria, gde si?
Kakva je razlika izmedju "atletske" i "neatletske" guze?

Re: omg

alexlambros
ne znam sta si hteo ovim blogom. k'o da si skin'o gace na sred terazija, a nemas bas sta da pokazes.Imam. Atletsku guzu.

pa pokazi onda atletsku guzu, pa da se iznauzivamo u kopetenciji
ivana23 ivana23 19:22 27.12.2008

Re: omg

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
pa pokazi onda atletsku guzu, pa da se iznauzivamo u kopetenciji

alexlambros alexlambros 23:09 27.12.2008

Re: omg

Kakva je razlika izmedju "atletske" i "neatletske" guze?


Sta ce Vam queeria, evo ja cu Vam razjasnim. Atletska je misicava, obicno kao posledica dugogodisnjeg bavljenja sportom (pozeljno trkackim disciplinama) a pomaze malo i genetika ... Neatletska, poznata jos kao i kompjuteraska, je nezaobljena, ravna ...
alexlambros alexlambros 23:13 27.12.2008

Re: omg

pa pokazi onda atletsku guzu, pa da se iznauzivamo u kopetenciji


Pa evo, mozda i hocu, mene ne muce hriscanske misli o gresnosti tela. Pedja nesto pominje da ce naredni kalendar biti sa aktovima pa ko zna, mozda pozove da poziram
aquariusoptimist aquariusoptimist 00:08 29.12.2008

Re: omg

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
k'o da si skin'o gace na sred terazija, a nemas bas sta da pokazes.


Ne znam Ana, ali od tebe bi covek ocekivao nesto dublje...

Posebno sto ovakva govorna kultura nije primerena ljubitelju (grcke) poezije.

Ova opaska je, kao sto vidis, posluzila da se najmanje 9 ljudi upeca na tvoj mamac, bas to, mamac i nista vise.
dexter92 dexter92 14:05 27.12.2008

Ateizam

Nekoliko komentara:
Mislim da vecina protivurecnosti i neslaganja proizilazi iz razlicitog tumacenja pojma "vera" ili "verovati".
Teolozi bi rekli da je vera jedan 'kompleksan fenomen' koji proizilazi iz covekove odluke da potrazi 'visi smisao' vlastitog postojanja.
'Verovanje' nije nesto o cemu covek autohtono odlucije, pre ce biti da je rec o nekom 'dinamickom procesu' u kome je covek jedan od aktera. Isus je rekao: 'Kada bi imali vere kao zrno gorusicino mogli bi reci ovom bregu - pomeri se'.
Ili 'izlecen si zahvaljujuci svojoj veri.' Dakle Isus ne bi izlecio one koji nisu verovali u njegovu sposobnost izlecenja.
U srednjem veku je bilo rasprostranjeno verovanje da se 'pacovi stvaraju u prljavstini'. Postojala su uverljiva svedocenja da su se gomile pacova 'stvarale' niotkuda.
Da li bi opstala institucija indijanskog vraca da on nikad nikom nije pomogao ili ga cudnovato izlecio?
Vecina od nas ne zna da ozida 2 metra zida a da se on ne srusi :) Ipak svakodnevno koristimo tehnologiju koja je bazirana na tome da se milijardu necega stavi na pola kvadratnog santimetra (integralna kola) i to RADI. Zar to nije svojevrsno 'cudo'? Da li bi ljudi to postigli da nisu 'verovali' u 'tehnoloski napredak'?
Dakle pitanje moze i da se preokrene: Koliko je nasa realnost POSLEDICA onoga u sta 'verujemo' bilo na licnom , bilo na kolektivnom planu?
dragoljub92 dragoljub92 14:18 27.12.2008

Re: Ateizam

Koliko je nasa realnost POSLEDICA onoga u sta 'verujemo' bilo na licnom , bilo na kolektivnom planu?
*novo

komplikovano je to za čoveka koji kroz život ne može bez nečije pomoći.
vishnja92 vishnja92 14:34 27.12.2008

Re: Ateizam

komplikovano je to za čoveka koji kroz život ne može bez nečije pomoći.

ode ti u supermodove vec sad, sto se mene tice :)
gorran2 gorran2 14:10 27.12.2008

ekskluzivno

Jutros mi se na parkingu obratila mrlja od ulja u obliku svetog Vartolomeja i saopštila mi nekoliko ekskluzivnih novosti Odozgo:

1. Na Najvišem Mestu pripremljen je Super-Novi Zavet, i marketinški stručnjaci razmatraju najpogodniji trenutak za puštanje u opticaj.
2. Biće značajnih izmena i razjašnjenja. Na primer, Nadležnom se veoma dopao način molitve klanjanjem, pa će to biti uvedeno i za ostale konfesije. Samo sa spuštenim gaćicama.
3. Biće organizovana TV-SMS igra "sastavi Njegovo ime od zadatih slova", sa pozivnim brojevima za sve mreže.
4. Biće uspostavljena nova logika, po kojoj će biti proglašeno postojećim ono i samo ono što nikako ne može da se dokaže, a sve ostalo biće opovrgnuto.

Ostalo ćete saznati tek kad platite pretplatu...
alexlambros alexlambros 15:38 27.12.2008

Re: ekskluzivno

Jutros mi se na parkingu obratila mrlja od ulja u obliku svetog Vartolomeja i saopštila mi nekoliko ekskluzivnih novosti Odozgo:


buandtre buandtre 16:06 27.12.2008

Re: ekskluzivno

ekskluzivno #Link Replika: 1Jutros mi se na parkingu obratila mrlja od ulja u obliku svetog Vartolomeja i saopštila mi nekoliko ekskluzivnih novosti Odozgo:

1. Na Najvišem Mestu pripremljen je Super-Novi Zavet, i marketinški stručnjaci razmatraju najpogodniji trenutak za puštanje u opticaj.
2. Biće značajnih izmena i razjašnjenja. Na primer, Nadležnom se veoma dopao način molitve klanjanjem, pa će to biti uvedeno i za ostale konfesije. Samo sa spuštenim gaćicama.
3. Biće organizovana TV-SMS igra "sastavi Njegovo ime od zadatih slova", sa pozivnim brojevima za sve mreže.
4. Biće uspostavljena nova logika, po kojoj će biti proglašeno postojećim ono i samo ono što nikako ne može da se dokaže, a sve ostalo biće opovrgnuto.

Ostalo ćete saznati tek kad platite pretplatu...


bravo, majstore

negoooo... a, ovaaaaj... kako da se pretplatim?
tyson tyson 15:18 27.12.2008

Popovanje


alexlambros
Kad izjavim da ne verujem u Boga najčešće se suočim sa dve reakcije: dušebrižnički mi obećaju molitve za spas moje bezbožničke duše ili navale da me ubeđuju da sam i ja zapravo verujući samo da nisam toga svestan a na osnovu argumentacije da je i neverovanje u Boga verovanje.
U je, ti se baš krećeš u nekom čudnom društvu.

Kada god sam ja u dve rečenice objasnio da sam agnostik (recimo, jednostavno ne mogu da verujem u koncept da postoji neka sila koja nadgleda i kontroliše sve što se događa na ovom svetu, ali ne odričem da stvari možda zaista tako funkcionišu. Iskreno, sve to me ne zanima toliko da bih o tome puno razmišljao, a kamoli da se nerviram kao ti), nikada od svojih sagovornika nisam doživeo ništa ni nalik na citirano iako sam imao prilike da razgovaram sa verujućima - ti bi ih nazvao tvrdokornim, zagriženim ili zadrtim - bar dve religije (hrišćanstvo i islam) i nekoliko "sekti" hrišćanstva, uključujući i dužnosnike.

Zapravo, sad kad malo razmislim, jedino sam od mormona doživeo nešto što bi nategnuto moglo da se smatra kao pokušaj preobraćanja.

Nije mi jasno što srčaniš toliko; neka ljudi veruju u šta hoće, šta te briga. U krajnjem slučaju, možda su oni zaista u pravu...


alexlambros alexlambros 15:39 27.12.2008

Re: Popovanje

Nije mi jasno što srčaniš toliko; neka ljudi veruju u šta hoće, šta te briga


Zato sto urnisase svet i covecanstvo svojim glupostima.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:43 27.12.2008

Re: Popovanje

alexlambros
Nije mi jasno što srčaniš toliko; neka ljudi veruju u šta hoće, šta te briga


Zato sto urnisase svet i covecanstvo svojim glupostima.


Па им је за то (глупост) Бог био потребан. Занимљива теза.
tyson tyson 22:11 27.12.2008

Re: Popovanje

alexlambros
Zato sto urnisase svet i covecanstvo svojim glupostima.
Pa goreće u Paklu zbog toga

Šalu na stranu, religija je kroz istoriju bila samo jedan od izgovora da se čine ili ne čine određene stvari, to bi trebalo da ti je jasno kao obrazovanom čoveku. Ljudi su se formalno ubijali i zbog fudbala, da se ne spuštamo sada na individualni nivo i razloge zbog kojih se čine i najužasnije stvari. Religija je samo kap u moru, a i to samo formalno, na površini.

Ljudi su ti koji urnišu svet i čovečanstvo, a ne vera, a motivi su mahom prizemni, ovozemaljski i neduhovni - materijalni interes, pohlepa, zloba, zavist, krvožednost, ludilo... Ni jedna religija na ovom svetu ne uči da su ti motivi poželjni i Bogu dragi.



alexlambros alexlambros 23:18 27.12.2008

Re: Popovanje

Ni jedna religija na ovom svetu ne uči da su ti motivi poželjni i Bogu dragi.



Si citao Kuran?
tyson tyson 00:09 28.12.2008

Re: Popovanje

alexlambros
Si citao Kuran?
Moram da priznam da nisam, mada već duže vreme želim to da uradim ali nikako da nađem dovoljno vremena.

Ali ipak, quote: "materijalni interes, pohlepa, zloba, zavist, krvožednost, ludilo..." nekako ne verujem da Kuran navedeno preporučuje sledbenicima Islama.


alexlambros alexlambros 03:07 28.12.2008

Re: Popovanje

Moram da priznam da nisam, mada već duže vreme želim to da uradim ali nikako da nađem dovoljno vremena.


Kad resis javi da ti skrenem paznju na "sporna" mesta.
aguero aguero 15:30 27.12.2008

Zvono i zvonjava - MARKETING!

Sto covek manje veruje u sebe,vise veruje drugima i u druge.Sto je bespomocniji,njegova vera u postojanje Boga sve je veca.I tu,najcesce,nema mnogo razuma.Marketing svake crkve zasnovan je bas na toj osnovi...
Da ima vise razuma,covek bi vise verovao u sebe,bio sposobniji da resava svoje probleme,a onima na koje ne moze da utice - da pravo pogleda u oci.
Razum govori da Bog ne postoji.Ali u nama i oko nas postoji mnogo toga sto mi ne mozemo,a mislimo da On moze da uradi(za nas ili nama).
U osnovi verovanja da postoji Bog - su slabost i strah.Njihovo cedo - Nada - tu je da pojaca uverenje u 'postojanje'.
Ipak,mislim da je za one koji su ocajni,korisnije da "veruju",nego da ne veruju,jer to neverovanje moze da ih uvali u jos vece ocajanje.Ionako,ni od jednog ni od drugog nema nikakve koristi!
Sve aktivnosti crkvi (raznih) ,koje propovedaju,pripovedaju i propagiraju postojanje Boga ,i veru u njega,pocinju i zavrsavaju se jakom i gromoglasnom marketinskom aktivnoscu - zvonjavom crkvenog zvona!
Sto je proizvod slabijeg kvaliteta,jaci marketing!To je valjda nesporno u razvijenom svetu?!
Hvala na odlicnom postu!
P.S.U ovom talasu ekonomske krize stotine hiljada ljudi sirom sveta ostaju bez posla.Kada bi neko (hipoteticki) objavio da Bog ne postoji,najvise ljudi u istoriji covecanstva ostalo bi bez posla.Koliko?Onoliko koliko ima raznih svestenika sirom Planete....
alexlambros alexlambros 23:21 27.12.2008

Re: Zvono i zvonjava - MARKETING!

Sto je proizvod slabijeg kvaliteta,jaci marketing!To je valjda nesporno u razvijenom svetu?!
Hvala na odlicnom postu!


Bilo je zadovoljstvo. Hvala na komentaru!
mishab mishab 12:19 28.12.2008

Re: Zvono i zvonjava - MARKETING!

aguero
Da ima vise razuma,covek bi vise verovao u sebe,...


Verovati u sebe je bezumno iz tri razloga:

Ako se uzdamo u sebe, prepuštajući se sami sebi, i ograničavajući se svojom prirodom, nikada nećemo znati, želeti i moći da ostvarimo bolje iskustvo osim onoga koje imamo kada smo u svojoj oholosti ograničeni sami sobom.

Kada bi biljka pokušala da pronađe energiju za život u sebi, i zato počela da svoje listove uvija k sebi, vrlo brzo bi uvenula. Tako je i sa čovekom koji je ohol, koji, okrećući se od Boga, suočava sa tri nerešiva problema: ograničenim idealima, odsustvom prave želje za kavlitativno boljim životnim iskustvom (a to je prava ljubav) i nesposobnošću da ga ostvari.

NE ZNAMO

Naši ideali su ograničeni našim iskustvom, našom prirodom. Ograničeni smo sopstvenom bedom. Ne znamo za bolje, pa ni ne težimo boljem. Ne možemo ostvariti više od onoga što (kvalitativno) već jesmo. Kriterijumi dobra i zla su izopačeni zajedno sa našom prirodom, te nismo svesni sopstvenog duhovnog i moralnog izopačenja, jer u svojoj subjektivnosti nemamo referentne tačke da bismo shvatili svoje stanje u realnom svetlu.

Uzdajući se u sebe, mi ograničavamo svoju sposobnost da uvidimo lepotu istine i da shvatimo karakter prave ljubavi. Dela prave ljubavi i dobrote ne možemo drugačije da objasnimo nego pridajući im grešnu pozadinu, zato što smo sami dobri iz grešnih motiva. "Telesni čovek ne razume šta je od Duha Božjega; jer mu se čini ludost i ne može da razume, jer treba duhovno da se razgleda." (1.Korinćanima 2,14) Samo Onaj koji je ljubav može da nam otkrije ljubav, i da nas učini svesnim potrebe za spasenjem.

NE ŽELIMO

Nama je stalo da uklonimo posledice greha (neprijatna osećanja, bolest, stradanje, smrt) zato što smo pokrenuti sebičnošću, ali nam nije stalo do stvarnog spasenja od greha, jer, mi nemamo prave ljubavi prema sebi. "Ni jednoga nema pravedna, ni jednoga nema razumna, i ni jednoga koji traži Boga." (Rimljanima 3,10-11) Mi možemo čak razumno biti svesni težine stanja u kome se nalazimo, ali bez Boga, u sebi samima, nikada nećemo naći motiva i snage da izađemo iz takvog stanja.

NE MOŽEMO

Uzdajući se u sebe nemoćni smo da pomognemo sebi čak i ako bismo bili svesni svog stanja, čak i kada bismo stvarno želeli da se oslobodimo od greha. Bez Boga, mi nemamo moći da promenimo naša srca (grešne pobude), niti da se iskupimo za svoje grehe (ne možemo stvarno sebi da oprostimo).

aguero

U osnovi verovanja da postoji Bog - su slabost i strah.


Sada koristiš biblijsku terminologiju ali je projektuješ onima koji slabost i strah smatraju grehom:

"U ljubavi nema straha, nego savršena ljubav izgoni strah napolje; jer je u strahu mučenje, a ko se boji nije se usavršio u ljubavi." (1.Jovanova 4,18)

"Jer nam Bog ne dade duha straha, nego sile i ljubavi i čistote." (2.Tim.1,7)

Bog nas poziva "da mu služimo bez straha, u svetosti i u pravdi pred njim dok smo god živi." (Luka 1,74-75)

dolybell92 dolybell92 12:44 28.12.2008

Re: Zvono i zvonjava - MARKETING!

Sto covek manje veruje u sebe,vise veruje drugima i u druge.Sto je bespomocniji,njegova vera u postojanje Boga sve je veca.I tu,najcesce,nema mnogo razuma.Marketing svake crkve zasnovan je bas na toj osnovi...


Uvek se bojimo onoga što ne možemo da kontrolišemo.
alpeot alpeot 16:39 27.12.2008

Slucaj jednog ateiste

Potraga za konkretnim primerima nesvodive slozenosti u osnovi je nenaucni istrazivacki put: specijalan slucaj dokazivanja na osnovu neznanja. Kreacionisti revnosno traze praznine u danasnjoj nauci. Kada naidju na koju, podrazumevaju da je Bog popunjava. Upucene teologe kakav je npr. Ditrih Bonhefer, zabrinjava to sto se praznine smanjuju kako nauka napreduje, pa Bog u jednom trenutku nece vise imati sta da radi i gde da se sakrije. Naucnike brine nesto drugo. Neophodan deo naucnog istrazivanja jeste priznati neznanje, cak i prihvatiti ga kao izazov za buduca osvajanja. Kao sto je jednom napisao Met Ridli, "vecini naucnika dosadi ono sto su vec otkrili. Neznanje ih tera napred." Mistici se prepustaju misteriji i zele da ostane tajanstvena. Naucnici posezu za misterijom iz drugih razloga: ona ih uposljava. Ili, uopsteno govoreci, ucenje po kome je vrlina zadovoljiti se nerazumevanjem, jedan je od istinski losih uticaja religije. Prihvatanje neznanja i privremene tajnovitosti, sustinski je znacajno za dobru nauku. Zato je zalosno sto je glavna taktika pristalica kreacionizma da iz sasvim drugacijih pobuda traze rupe u nauci - da bi tvrdili kako ih podrazumevano popunjava "inteligentni dizajn". Primera radi - kreacionista kaze: "lakatni zglob zabe ne moze se pojednostaviti. Kladim se da se ne mozete setiti nacina na koji je lakat zabe mogao da evoluira." Ako naucnik momentalno ne da opsezan odgovor, kreacionista ce bez dvoumljenja zakljuciti da teorija "bozanskog dizajna" automatski pobedjuje. Naucnik ce reci: "Hm, pitam se kako je zapravo evoluirao lakatni zglob zabe. Moracu da posetim Univerzitetsku biblioteku i pokusam da nadjem odgovor." Cim naucnik kaze tako nesto, podrazumevani zakljucak postaje krilatica u pamfletu kreacioniste: "Samo je Bog mogao napraviti zabu."

Ljubavna veza kreacionista i praznina u nauci ili fosilnim zapisima, odslikava citavu njihovu teoriju praznina. Kreacionisti obozavaju praznine u fosilnim zapisima. Generalno, kreacionisti obozavaju praznine. To je cuvena prica o evolucionim prelazima koji su elegantno potkrepljeni sa vise ili manje neprekidnim nizovima fosilnih ostataka. Neki prelazi nisu podrzani ovakvim dokazima, pa kreacionisti automatski podrazumevaju da je tu Bog umesao svoje prste. Medjutim, samo se mali broj leseva fosilizuje, pa je sreca sto imamo i ovoliko prelaznih fosila. Cak i da uopste nema fosila, dokazi o evoluciji iz iz drugih izvora, kao sto je molekularna genetika, bili bi izuzetno jaki.

Drugim recima, Bog nije objasnjenje za sve, on je izgovor, neuspeh da se objasni, on je sleganje ramenima, priznanje da se nesto ne zna zaodenuto plastom duhovnosti i verskih obreda.
dexter92 dexter92 17:22 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Slazem se sa tim da kreacionisti sve "rupe u nauci" objasnjavaju Bogom cesto na veoma neubedljiv nacin.
Ipak ako znamo da se najjednostavniji organizam (sposoban za vlastitu samoreprodukciju) sastoji od 400 gena odnosno oko 500.000 baznih parova ( a rec je samo o DNK, gde je ostatak organizma) mislim da je razumno zapitati se da li je ovako kompleksan sistem mogao nastati iz nezive materije pod bilo kakvim prirodnim uslovima i u bilo kom proizvoljno dugackom periodu vremena?
alpeot alpeot 17:40 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Nekada je na Univerzitetu Cornell Carl Sagan izvodio eksperimente iz predbioloske organske hemije - drugim recima, pod elektricnim naponom je mesao sve moguce gasove rane Zemlje - vodonik, vodenu paru, amonijak, metan, sumporvodonik - koji svi, usput budi receno, danas postoje na Jupiteru kao i sirom svemira. Elektricna praznjenja su bila analogna atmosferskim praznjenjima na drevnoj Zemlji. Reakcioni sud je u pocetku bio proziran, jer su inicijalni gasovi sasvim nevidljivi. Medjutim, nakon desetak minuta varnicenja Sagan je uocio neobican smedji pigment kako sara zidove suda. Da je bila upotrebljena ultraljubicasta svetlost, simulirajuci rano Sunce, rezultat bi bio manje vise isti. Katran koji se nalazio u reakcionom sudu je izuzetno bogata zbirka slozenih organskih molekula.

Ovakve eksperimente je prvi izvodio Stanley Miller, postdiplomac kod cuvenog hemicara Harolda Ureyja. Kada je Urey izlozio zamisao da bi ove gasove trebalo izloziti elektricnim praznjenjima, neko ga je zapitao sta ocekuje kao rezultat takvog eksperimenta. Urey je kratko odgovorio: "Beilsteina". Beilstein je opsezan nemacki prirucnik u 28 knjiga, prakticno popis svih poznatih organskih molekula.

Drugim recima, proizvodi rane hemije Zemlje otapali su se u prvobitnom okeanu stvarajuci jednu vrstu organske supe sve vece slozenosti dok jednoga dana, sasvim slucajno, nije nastao takav molekul koji je bio sposoban da pravi grube kopije sebe samoga koristeci kao materijal ostale organske sastojke u primordijalnoj supi. I taj molekul je bio pra-predak DNK.

dexter92 dexter92 17:52 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Ipak od slozenih organskih molekula do fino poredjanog dnk lanca je nepremostiv jaz cini mi se. 'Poredjati' pola miliona baznih parova u odredjeni (relativno mali) set 'povoljnih' kombinacija je na granici naucne fantastike, a rec je opet samo o dnk, a ne celom organizmu...
Kreacionisti imaju jednu duhovitu opasku na ovo. Kazu da je verovatnoca nastanka jednostavnih organizama iz nezive materije jednaka verovatnoci nastanka Boinga 747 kada tornado pogodi autootpad :)
Mozda su postojali neki manje slozeni prvobitni 'organizmi' kakvih danas vise nema?
alpeot alpeot 18:23 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Dobro. Hajde da raspravljamo o tome. Kao prvo, zasto mislite da je izmedju slozenih organskih molekula i, kako kazete, "fino poredjanog lanca DNK" nepremostiv jaz? Pre cetiri miljarde godina Zemlja je bila molekularni rajski (no pun intended) vrt. Tada jos nije bilo grabljivaca. Neki su se molekuli reprodukovali neefikasno, takmicili se za gradjevinski materijal iz okoline i ostavljali vlastite grube kopije. Reprodukcijom, mutacijom i selektivnim odstranjivanjem najmanje uspesnih varijeteta, evolucija je vec stavljena u pogon. Kako je vreme prolazilo, molekuli su se reprodukovali sve uspesnije. Na kraju su se molekuli sa specijalizovanim funkcijama poceli da udruzuju stvarajuci prvu celiju. Biljne celije i danas imaju sicusne molekularne fabrike, hloroplaste, koje su u sluzbi fotosinteze. Celije u kapi krvi imaju slicnu molekularnu fabriku, tzv. mitohondriju, koja spaja hranu sa kiseonikom izvlaceci iz toga energiju.

Pre tri milijarde godina se udruzio jedan broj jednocelijskih biljaka, pa su nastali prvi visecelijski organizmi. Seks je, kako se cini, izmisljen pre oko dve milijarde godina. Pre toga su se novi varijeteti organizama mogli pojaviti samo gomilanjem slucajnih mutacija - odabiranjem promena, slovo po slovo, u genskim uputstvima. Nakon otkrica seksa, dva organizma su mogla da razmenjuju citave pasuse ili stranice svojih DNK kodova proizvodeci tako nove varijetete spremne da prodju kroz sito selekcije.

Ljudska DNK je lestvica dugacka preko milijardu nukleotida. Najveci broj kombinacija nukleotida je besmislen, u smislu toga da bi one izazvale sintezu proteina koji ne obavlja nikakvu korisnu funkciju. Medjutim, broj korisnih kombinacija je zapanjujuce veliki, verovatno veci od ukupnog broja protona u svemiru.

A sto se tice "Boinga 747", to je cuvena opaska Freda Hojla o mogucnosti da uragan, krecuci se po otpadu metalnih delova, sastavi Boing 747. Medjutim, podjednako je verovatno sklopiti funkcionalnog konja, bubu ili noja od nasumicno spojenih delova zivotinjskog tela, i sastaviti Boing 747. Tu opasku je mogao da izrekne samo neko ko nije mnogo znao o prirodnoj selekciji.

Ispostavlja se da zapravo hipoteza o postojanju Boga nudi nista za nesto. Bog pokusava i da dobije dar sa neba i da to sam bude. Koliko god statisticki bio nemoguc entitet koji pokusavate da objasnite pozivajuci se na tvorca, i sam tvorac u najmanju ruku mora biti isto tako malo verovatan. "Boing 747" backfires: Bog je istinski Boing 747.
mirko_toskic mirko_toskic 19:10 27.12.2008

Hmm

Da li zaista treba smatrati da je verovatnoca sklapanja Boinga, prouzrokovana tornadom na otpadu avionskih delova, manja od verovatnoce da se Boing stvorio na poljani bez vetra i bez otpada?
oort oort 19:25 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

dexter92
Ipak ako znamo da se najjednostavniji organizam (sposoban za vlastitu samoreprodukciju) sastoji od 400 gena odnosno oko 500.000 baznih parova ( a rec je samo o DNK, gde je ostatak organizma) mislim da je razumno zapitati se da li je ovako kompleksan sistem mogao nastati iz nezive materije pod bilo kakvim prirodnim uslovima i u bilo kom proizvoljno dugackom periodu vremena?

dextere, nema ničega razumnog u vremenskom periodu od milion godina. to nije vreme koje naš mozak može niti treba da spozna - pa samim tim ne može da spozna šta se sve može za to vreme desiti. dovoljno je da spoznaš da nešto ne možeš da spoznaš i da se opustiš.
alpeot alpeot 19:32 27.12.2008

Re: Hmm

mirko_toskic
Da li zaista treba smatrati da je verovatnoca sklapanja Boinga, prouzrokovana tornadom na otpadu avionskih delova, manja od verovatnoce da se Boing stvorio na poljani bez vetra i bez otpada?


Da prevedemo - da li treba smatrati da je inteligentni dizajn verovatniji od prirodne selekcije? Naravno da ne. Prosto, prema argumentu zasnovanom na neverovatnosti, slozene stvari ne mogu nastati slucajno. Ali, za mnoge je "slucajni nastanak" isto sto i "nastanak bez plana". Stoga ne iznenadjuje sto oni smatraju da je neverovatnost dokaz promisli. Darvinisticka prirodna selekcija pokazuje koliko je to pogresno kada se uzme u obzir bioloska neverovatnost.

Fred Hojl je bio sjajan astronom, ali greske koje je pravio na polju biologije (kao sto je "Boing 747" hipoteza ili pokusaj da dokaze da je fosil Archaeopteryxa lazan) ukazuju na to da je trebalo da izostri sopstvenu svest kroz ucenje o prirodnoj selekciji. Geologija je izostrila svest Dzona Raskina, otuda je 1851. godine iz sredista mozga zavapio: "Kada bi me samo geolozi ostavili na miru, bilo bi mi sasvim dobro, ali prokleti da su ti uzasni cekici! Njihov udar odzvanja na kraju svakog sloga biblijskih stihova." Evolucija isto deluje na nas osecaj o protoku vremena, buduci da se oslanjamo na geolosku skalu. Ali darvinisticka evolucija, posebno prirodna selekcija, ona uspeva jos nesto - mrvi u prah iluziju o promisli u biologiji, i tera nas da budemo skepticni prema svakoj slicnoj hipotezi u fizici ili astronomiji. Fizicar Leonard Susskind je to lepo sazeo: "Nisam istoricar, ali usudicu se da kazem: moderna kosmologija pocela je s Darvinom i Volasom. Za razliku od svojih prethodnika, objasnili su nase bivstvovanje potpuno odbacujuci natprirodne sile... Darvin i Volas postavili su norme ne samo za biologiju, vec i za kosmologiju."
dexter92 dexter92 20:14 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

@alpeot
okok, uvazavam argument. Ne nastaju odmah kompleksni organizmi vec su se prvo pojavili samoreprodukujuci molekuli (laboratorijski napravljeni - to sam sad naucio) koji su se kasnije usloznjavali u nekim prvobitnim uslovima kakvi danas ne postoje, kao sto ne postoje ni te da tako kazemo medjuforme izmedju slozenih organskih molekula i prostih zivih bica.
Ipak ostaje pitanje, moze li se cela bioloska evolucija objasniti tzv. prirodnom selekcijom, odnosno tezom da opstaju bolje prilagodjeni? Mislim da raznovrsnost zivog sveta demantuje ovu tezu...
alpeot alpeot 20:25 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

dexter92
Ipak ostaje pitanje, moze li se cela bioloska evolucija objasniti tzv. prirodnom selekcijom, odnosno tezom da opstaju bolje prilagodjeni? Mislim da raznovrsnost zivog sveta demantuje ovu tezu...


Postavili ste pitanje i sami na njega odgovorili. Znate, kreacionisti s pravom tvrde da bi temeljno dokazana istinska nesvodiva slozenost mogla da opovrgne Darvinovu teoriju. Sam Darvin je rekao: " Ako bi se moglo dokazati da postoji neki slozen organ koji nije mogao postati mnogobrojnim, uzastopnim malim preinacenjima, onda bi moja teorija apsolutno pala. Ali ja ne mogu da pronadjem nijedan takav slucaj." Darvin nije mogao pronaci takav primer, niti iko drugi posle njega.

Uostalom, zar prisustvo izuzetno velikog broja korisnih kombinacija nukleotida u molekulu DNK ne vodi ka logicnom zakljucku o velikoj raznovrsnosti zivog sveta?
dexter92 dexter92 20:50 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Teza o 'prirodnoj selekciji' sugerise da 'bolje prilagodjeni' organizmi opstaju na ustrb 'losije prilagodjenih' i po toj logici je danasnji zivi svet rezultanta tih procesa. Kada bi se ova teza doslovno realizovala mislim da do razvoja komplesksnih formi zivota nikad ne bi ni doslo. Svet bi bio preplavljen jednostavnim predatorima koji bi prozdirali sve oko sebe i beskrajno se razmnozavali dok na kraju ceo sistem ne bi kolapsirao zbog prekobrojnosti, pa nastao neki novi njemu slican itd.
Svi zivi organizmi su iz nekog razloga genetski programirani da umru,a pritom besmrtni zivi organizmi su da tako kazem izvodljivi (neke celije raka na primer mogu beskonacno dugo da se dele na podlozi). Zasto besmrtnost kao 'napredna evoluciona karakteristika' nije ugradjena ni u jedan zivi organizam?
Filip2412 Filip2412 21:02 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Ako bi se moglo dokazati da postoji neki slozen organ koji nije mogao postati mnogobrojnim, uzastopnim malim preinacenjima, onda bi moja teorija apsolutno pala. Ali ja ne mogu da pronadjem nijedan takav slucaj." Darvin nije mogao pronaci takav primer, niti iko drugi posle njega.
Sve i da je Darvin 100% upravu on nikada nije odgovorio, ne samo on, nego nikada nauka nije odgovorila na kljucno pitanje - ZASTO POSTOJIMO.

Ne samo da nije odgovorila nego nema ambiciju ni da postavi to pitanje.

Smisao postojanja je ono sto zbunjuje ljudde i radja religiozna osecanja.


mishab mishab 21:15 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

dexter92
Ipak od slozenih organskih molekula do fino poredjanog dnk lanca je nepremostiv jaz cini mi se. 'Poredjati' pola miliona baznih parova u odredjeni (relativno mali) set 'povoljnih' kombinacija je na granici naucne fantastike, a rec je opet samo o dnk, a ne celom organizmu...
Kreacionisti imaju jednu duhovitu opasku na ovo. Kazu da je verovatnoca nastanka jednostavnih organizama iz nezive materije jednaka verovatnoci nastanka Boinga 747 kada tornado pogodi autootpad :)
Mozda su postojali neki manje slozeni prvobitni 'organizmi' kakvih danas vise nema?


Imaš fantastičnu knjigu od jednog genetičara kreacioniste na tu temu pod nazivom "Darvinova crna kutija", pa le klikom mozes preuzeti besplatno.
alpeot alpeot 21:17 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Dobro, razmotrimo jos nekoliko primera. Analizirajmo, npr, biljku poznatu kao "holandjaninova lula" (Aristolochia trilobata) ciji su svi delovi elegantno dizajnirani kako bi biljka hvatala insekte i slala ih u lulu nekog drugog "Holandjanina". Barokna elegancija cveta nas navodi da se zapitamo: " Da li se sve ovo desilo slucajno? Ili je u pitanju inteligentni dizajn?" Ne, nije se desilo slucajno. I opet, inteligentni dizajn nije alternativa pukoj slucajnosti. Prirodna selekcija nije tek jeftino, uverljivo i elegantno resenje; to je jedina predlozena funkcionalna alternativa slucaju. Inteligentnom dizajnu se mogu uputiti iste zamerke kao i slucaju. To nije verovatno resenje zagonetke statisticke neverovatnosti. Jasnim sagledavanjem, zakljucuje se da inteligentni dizajn udvostrucuje problem. I ovog puta, razlog je to sto se zbog eventualnog postojanja tvorca (muskog ili zenskog pola), istog trenutka namece jos veca nepoznanica, a to je pitanje porekla samog tvorca. Svaki entitet sposoban za inteligentno osmisljavanje neceg tako malo verovatnog kao sto je holandjaninova lula (ili svemir, u krajnjem slucaju), morao bi biti jos neverovatniji od holandjaninove lule. Umesto da okonca naopaku logicku regresiju, Bog je zestoko pogorsava.

Zasto je prirodna selekcija uspesno resenje problema neverovatnosti, za razliku od promisli i slucaja koji su neuspesni od samog pocetka? Odgovor glasi: prirodna selekcija je kumulativni proces, koji problem neverovatnosti razlaze na male delove. Svaki deo unekoliko je neverovatan, ali ne i nemoguc. Kada se veliki broj ovih malo verovatnih dogadjaja nadovezu jedan na drugi, rezultat akumulacije zaista je veoma neverovatan, dovoljno da bude daleko od slucajnog. Kreacionisti ne razumeju moc akumulacije.

alpeot alpeot 21:32 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Mishab, vi navodite Bihija kao relevantnog izvora bilo koje geneticke teorije? Majkl Bihi je zasluzan za uvodjenje kreacionizma u svet biohemije i molekularne biologije, koje su mu se ucinile izdasnim terenima za lov na praznine od ociju i krila. Njegov najbolji (a ipak los primer) bio je bakterijski flagelarni motor. Bez ikakvog opravdanja ili objasnjavanja, Bihi proglasava bakterijski flagelarni mottor nesvodivo slozenim. Neodrzivost gluposti koje je pisao je dobila i sudski epilog: 2005. godine, Bihi je bio svedok grupe kreacionista koja je pokusala da progura inteligentni dizajn u nastavni plan za biologiju u jednoj osnovnoj skoli. Po recima sudije Dzona I. Dzounsa, koji je ovu grupu osudio, bio je to cin "nepojamne tupavosti". Medjutim, to nije bila jedina sramota koju je Bihi pretrpeo prilikom svedocenja.

Neka govori sudija Dzouns:

"Profesoru Bihiju je prilikom svedocenja postavljeno pitanje o njegovoj tvrdnji izrecenoj 1996. godine o tome da nauka nikada nece moci pomocu evolucije objasniti imuni sistem. Podneseno mu je na uvid pedeset osam priznatih radova, devet knjiga i nekoliko poglavlja iz udzbenika iz imunologije na temu evolucije imunog sistema; uprkos tome, ponavljao je da to jos uvek nije dovoljan dokaz evolucije i da to nije dovoljno dobro."

Naravno, na kraju se ispostavilo da Bihi nijednu od ovih knjiga nije procitao, sto je njegovu sramotu na sudu ucinilo jos vecom. Bihija vise niko sa malo logike i rezona ne uzima za ozbiljno.
mishab mishab 22:59 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Bihijevi argumenti su čista logika, i razumnom coveku je to dovoljno. Evolucionisti nisu ljudi od logike, vec od ideologije, svojevrsne religije, duboke vre u sveti slučaj, svetu verovatnoću i svetu vreme, gde za logiku nema mesta i gde se presipitivanje i kritika progasavaju jeretizmom. Bihijeva knjiga Darvinova crna kutija to jasno pokazuje.
alpeot alpeot 23:09 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

mishab
Bihijevi argumenti su čista logika, i razumnom coveku je to dovoljno. Evolucionisti nisu ljudi od logike, vec od ideologije, svojevrsne religije, duboke vre u sveti slučaj, svetu verovatnoću i svetu vreme, gde za logiku nema mesta i gde se presipitivanje i kritika progasavaju jeretizmom. Bihijeva knjiga Darvinova crna kutija to jasno pokazuje.


Bihijevi argumenti su cista logika? Neki argument, mozda, ili cete lupetanja jednog opsenara proglasiti za "naucnu istinu", bez obzira sto se cela naucna zajednica tom istom Bihiju smeje u lice?

Molim vas, pokusajte da budete malo ozbiljni u ovim raspravama.
ssvetlana92 ssvetlana92 23:13 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Alpeot, veoma sam fascinirana onim što si napisao. Pomislih da te je dobro imati na svojoj strani, u svakom slučaju!
Pozdrav
alexlambros alexlambros 23:23 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Drugim recima, Bog nije objasnjenje za sve, on je izgovor, neuspeh da se objasni, on je sleganje ramenima, priznanje da se nesto ne zna zaodenuto plastom duhovnosti i verskih obreda.


alpeot alpeot 23:25 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

ssvetlana92
Alpeot, veoma sam fascinirana onim što si napisao. Pomislih da te je dobro imati na svojoj strani, u svakom slučaju!Pozdrav


Hvala lepo na ljubaznim recima. Dajete mi kompliment koji ne zasluzujem. :)

Pozdrav
mirko_toskic mirko_toskic 23:38 27.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

@mishab
Vise nisam siguran da li uopste pricas o evoluciji, dok spominjes slucaj. Evolucija se ne vodi slucajem, nego vec pomenutom prirodnom selekcijom i adaptacijom. Prirodna selekcija nije ni malo slucajan proces.

Kritike na racun teorije evolucije, preispitivanje mehanizama i stavova su ucinile to da se ona vremenom menjala u skladu sa novim saznanjima, i na taj nacin dala vrlo detaljan opis dosadasnje evolucije. U nauci ne postoji dogma.
Za razliku od religija gde se prispitanje njenih stavova naziva jeretizmom. Ocigledno si malo zalutao :)
oort oort 00:30 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Filip2412
[Sve i da je Darvin 100% upravu on nikada nije odgovorio, ne samo on, nego nikada nauka nije odgovorila na kljucno pitanje - ZASTO POSTOJIMO.

pa valjda si imao filozofiju u školi, znaš da se filozofi poklaše oko tog pitanja. to je njihov domen.
dunja73 dunja73 01:12 28.12.2008

Re: Hmm

Jako lepo ,hajte vi u Sumadiju i ovo ispricajte nekom ,,stanovniku,,sela nekog u Dragacevu ,i objasnite mu da ne slavi slavu i ne ide u crkvu ...
deset_slukom deset_slukom 01:31 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

ssvetlana92
Alpeot, veoma sam fascinirana onim što si napisao. Pomislih da te je dobro imati na svojoj strani, u svakom slučaju!

Pridružio bih se. Mnogo znači kada se prepozna autoritet čoveka od struke (i nauke).

mirko_toskic
Vise nisam siguran da li uopste pricas o evoluciji, dok spominjes slucaj.

Mislim da kreacionisti ulogu slučaja shvataju previše pojednostavljeno, a pogotovo ih iritira uloga slučaja u samom početku, kod nastanka života (nedavno je bila slična rasprava).

Moj skromni prilog u vezi s tim: Svaka hemijska reakcija je, ako tako posmatramo stvari, rezultat slučaja. Naime, molekuli se u rastvorima reagenasa haotično kreću, i potrebno je da se međusobno sudare da bi došlo do reakcije. Teoretski, moguće je da se to ne dogodi. U praksi, međutim, predviđene reakcije se, u odgovarajućim uslovima, uvek dese. Neke momentalno, a neke zahtevaju posebne uslove - zagrevanje, dodavanje katalizatora,... i vreme.

Ako iz ovog ugla gledamo ono što se dešavalo na Zemlji pre 3-4 milijarde godina, nastanak organske materije, kao i kasnijih složenijih struktura, jeste samo jedna dugotrajna hemijska reakcija, naizgled slučajna, ali, u datim okolnostima, neizbežna.
mishab mishab 02:31 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

alpeot

Zasto je prirodna selekcija uspesno resenje problema neverovatnosti, za
razliku od promisli i slucaja koji su neuspesni od samog pocetka?
Odgovor glasi: prirodna selekcija je kumulativni proces, koji problem
neverovatnosti razlaze na male delove. Svaki deo unekoliko je
neverovatan, ali ne i nemoguc. Kada se veliki broj ovih malo verovatnih
dogadjaja nadovezu jedan na drugi, rezultat akumulacije zaista je veoma
neverovatan, dovoljno da bude daleko od slucajnog. Kreacionisti ne
razumeju moc akumulacije.


Hajde objasni to na primeru formiranja krila kod slepog miša i njegovog osposobljavanja da leti. Zamisli kako se milione godina kod slepog miša postepeno "kumulativnim procesom" formiraju krila za letenje. On niti u medjuvremenu može da brzo trči (jer ga ometaju nezavršeni izdanci krila), niti može da leti (jer još nema krila). I naravno da ugrožen u svojoj prelaznoj formi jeste do te mere ugrožen u opstanku da nema šanse da opstane živ u međuvremenu. To je problem kod gotovo svake prelazne forme, koju bi svaki predator u međuvremenu istrebio sa lica zemlje. A poseban problem su slučajne mutacije koje mu odmažu u opstanku su mnogo češće od onih koje mu pomažu, pa bi one izbrisale njegov prelazak ka krilima u medjuvremenu, jer ta prelazna forma ne pokazuje evolutivnu prednost da bi bila selekcijom sačuvana u medjuvremenu.


mishab mishab 02:47 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

alpeot
Svaki entitet sposoban za inteligentno osmisljavanje neceg tako
malo verovatnog kao sto je holandjaninova lula (ili svemir, u krajnjem
slucaju), morao bi biti jos neverovatniji od holandjaninove lule.
Umesto da okonca naopaku logicku regresiju, Bog je zestoko pogorsava.


Vidiš kako i sam shvataš da nešto što pokazuje logiku i smisao mora da ima svoj još logičniji i smisaoniji uzrok!

Pa kako onda možeš da veruješ da se slučajno ništa pretvorilo u nešto - što bi bio tvoj odgovor na pitanje nastanka vremena i prostora?!

Kako onda možeš da veruješ da su slučajno nastali prirodni zakoni (Da li po tebi slučajno padne kamen svaki put baš dole, a ne negde levo ili desno, kada ga pustiš iz ruke?) - što bi bio tvoj odgovor na pitanje nastanka prirodnih zakona?

Kako možeš da veruješ da su, na primer, slučajno nastale lepe šare kod mnogih morskih školjaka, iako uklapanje u opšti standard lepote nema nikakve veze sa njihovim razmnožavanjem (ne možeš reši da one izgledaju sexi, već da izgledaju umetnički veličanstveno)?

Dakle, sam si postavio pitanje uzroka, pa zašto onda nisi dosledan u tome da nešto što je smisleno i pametno, može da stvori samo neko ko je smisleniji i pametniji?

alpeot
I ovog puta, razlog je to sto
se zbog eventualnog postojanja tvorca (muskog ili zenskog pola), istog
trenutka namece jos veca nepoznanica, a to je pitanje porekla samog
tvorca.


Postavljaš pitanje porekla samog Tvorca, što je besmisleno pitanje, zato što postavljaš pitanje koje podrazumeva da je Bog tvar u vremenu i prostoru, a ne Tvorac vremena i prostora, jer samo tvar može da ima svoje poreklo, svoje vremensko i prostorno iza, dok Onaj ko je stvorio vreme i prostor logično da ne može da ima svoj uzrok ili izvor, jer nije proistekao iz vremena i prostora, već je stvorio vreme i prostor.

Tvoje pitanje je isto toliko besmisleno koliko i pitanje - šta ima iza (ili pre) vremena i prostora (jer da bi postojalo iza i pre, mora takodje da postoji vreme i prostor.
deset_slukom deset_slukom 03:04 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

mishab
Zamisli kako se milione godina kod slepog miša postepeno "kumulativnim procesom" formiraju krila za letenje. On niti u medjuvremenu može da brzo trči (jer ga ometaju nezavršeni izdanci krila), niti može da leti (jer još nema krila). I naravno da ugrožen u svojoj prelaznoj formi jeste do te mere ugrožen u opstanku da nema šanse da opstane živ u međuvremenu.

Izvinjavam se, nije meni upućeno pitanje, ali sam zamislio životinjicu koja dane provodi zaštićena u nekoj rupi u stablu, a noću trčkara po granama, skačući povremeno sa jedne na drugu. Postepena transformacija je usporava u trčkaranju, ali joj pomaže pri skakanju (preletanju). Preživljavaju i mnogo manje zaštićene forme.
alpeot alpeot 08:26 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

mishab

Hajde objasni to na primeru formiranja krila kod slepog miša i njegovog osposobljavanja da leti. Zamisli kako se milione godina kod slepog miša postepeno "kumulativnim procesom" formiraju krila za letenje. On niti u medjuvremenu može da brzo trči (jer ga ometaju nezavršeni izdanci krila), niti može da leti (jer još nema krila). I naravno da ugrožen u svojoj prelaznoj formi jeste do te mere ugrožen u opstanku da nema šanse da opstane živ u međuvremenu. To je problem kod gotovo svake prelazne forme, koju bi svaki predator u međuvremenu istrebio sa lica zemlje. A poseban problem su slučajne mutacije koje mu odmažu u opstanku su mnogo češće od onih koje mu pomažu, pa bi one izbrisale njegov prelazak ka krilima u medjuvremenu, jer ta prelazna forma ne pokazuje evolutivnu prednost da bi bila selekcijom sačuvana u medjuvremenu.


Mishab, zaista me zabavljate ovakvim komentarima. Negde ispod ste dobili odgovor na vase pitanje, odlican odgovor, kome zaista ne bih imao sta da dodam. Princip i logika prirodne selekcije nisu u slucaju formiranja krila kod slepog misa ugrozeni ni u jednom trenutku, a vasa zamerka da slepi mis period bez krila ne bi preziveo ocito ne stoji.

Dakle, ko je, pre Darvina, mogao pomisliti da je nesto za sta bismo rekli da je tako detaljno isplanirano kao krilo vilinog konjica ili orlovo oko, krajnji proizvod dugog niza neslucajnih ali i pored toga sasvim prirodnih dogadjaja...
alpeot alpeot 08:31 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

mishab

Kako možeš da veruješ da su, na primer, slučajno nastale lepe šare kod mnogih morskih školjaka, iako uklapanje u opšti standard lepote nema nikakve veze sa njihovim razmnožavanjem (ne možeš reši da one izgledaju sexi, već da izgledaju umetnički veličanstveno)?Dakle, sam si postavio pitanje uzroka, pa zašto onda nisi dosledan u tome da nešto što je smisleno i pametno, može da stvori samo neko ko je smisleniji i pametniji?


Mishab, vi ocigledno ne razumete razliku izmedju slucaja i prirodne selekcije. Toliko puta sam o toj razlici ovde pisao, da zaista ne zelim da tracim vreme da vam objasnjavam ono sto sam vam vec objasnio, a vi ili niste procitali, ili ne zelite da procitate, ili tu ociglednu razliku ne mozete da razumete. Isto vazi i za inteligentni dizajn.

Samo ukratko: naucno prosvecen filozof Danijel Denet, istakao je da se evolucija suprotstavlja jednoj od najdrevnijih ideja covecanstva, ideji da je neophodna velika pametna stvar kako bi se napravila manja stvar. Darvinovo otkrice funkcionalnog procesa koji daje rezultate suprotne intuiciji, revolucionaran je doprinos ljudskoj misli, kadar da uzdigne svest.

Hipoteza o tvorcu s planom odmah budi krupnije pitanje - ko je stvorio tvorca (pitanje koje vi proglasavate blasfemicnim, iz ocito duboko religioznih razloga). Prvo se postavlja pitanje kako objasniti statisticku neverovatnost. Jasno je da resenje ne moze biti u postuliranju necega sto je jos neverovatnije. Ne treba nam "nebeska kuka", vec "dizalica", jer samo ona moze postepeno i uverljivo od jednostavnog izgraditi neverovatno slozeno. Najgenijalnija i najmocnija dizalica do sada otkrivena jeste darvinisticka evolucija kroz prirodnu selekciju. Na osnovu toga, mozemo reci da je iluzija o isplaniranosti zivih bica samo to - iluzija.
mishab mishab 09:54 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

alpeot
Mishab, vi ocigledno ne razumete razliku izmedju slucaja i prirodne
selekcije.


Prirodna selekcija nije kreator novih vrsta, već odstranjivač postojećih. Ona ne može da stvori ništa što ranije nije postojalo. Vi prethodno morate da imate primerak nove vrste da bi on bio selektovan. Zato je pogrešno za selekciju vezivati pojam evolucije.

alpeot

Hipoteza o tvorcu s planom odmah budi krupnije pitanje - ko je stvorio
tvorca (pitanje koje vi proglasavate blasfemicnim, iz ocito duboko
religioznih razloga).


Izneo sam logicke argumente koji otkrivaju besmislenost tog pitanja, koje sam uporedio sa pitanjem šta ima pre vremena i iza prostora, ali vaš dogmatičan um je na tom planu potpuno isključen jer bi dogma u koju tako silno verujete u tom slučaju upotrebe razuma odmah pala u vodu.

No da ponovim:

Tvorac nije stvoren, jer onaj ko je stvorio vremen i prostor ne može da vodi poreklo iz vremena i prostora koje je sam stvorio.

alpeot

Najgenijalnija i najmocnija dizalica do sada otkrivena jeste darvinisticka evolucija kroz prirodnu
selekciju. Na osnovu toga, mozemo reci da je iluzija o isplaniranosti zivih bica samo to - iluzija.


Dakle, na osnovu ničim dokazane dogme da "Najgenijalnija i najmocnija dizalica do sada otkrivena jeste darvinisticka evolucija kroz prirodnu" ti dolaziš do zaključka da "je iluzija o isplaniranosti zivih bica samo to - iluzija."?!

Organizmi nisu stvoreni samo zato da bi opstali. Zato oni svoje najvece sposobnosti nisu ni dobili zato da bi opstali u borbi za opstanak, vec da bi sluzili drugima (voleli), inace ni na elementarnom nivou ne bi postojali prirodni zakoni, jer ne bi imalo smisla da postoje. Što su organizmi na višoj lestvici takozvanog evolutivnog razvija, oni ne otkrivaju veću sposobnost opstanka u nepovoljnim uslovima, već manju. U slučaju neke katastrofe globalnih razmera, najpre bi preživeli jednoćelijski organizmi, a ne oni koji su najsloženiji. Visoke sposobnosti složenijih organizama ne služe za egzistenciju već za izražavanje ljubavi. Čovekova spobnost da govori, da peva, da svira na violini, daleko prevazilazi potrebe njegove egzistencije; i često ugrožava njegovu egzistenciju. Čovek na osnovu svoje motivacije pokazuje da mu je važniji smisao života nego egzistencija, bilo da je taj smisao sebični užitak, bilo da mu je smisao da voli i da stvara. Jedan isti standard lepote prožima ceo živi svet, bez obzira na potrebe njegove egzistencije. Na svakom planu smo svedoci višeg smisla tvorevine, ali duhovno i moralno degradiran čovek današnjice namerno zatvara oči prd tim višim smislom, zato što se protiv njega svakodnevno bori, kada u iskušenjima odbacuje taj princip, a izabira princip greha. Zato čovek mora danas na silu da zatvara svoje oči da u tvorevini ne vidi duh i karakter njenog Tvorca. Mora biti slep da ne primeti ono što su trezveni umovi veka prosvecenosti na osnovu svog razuma jasno primetili kada su pisali:

"Zadivljujuci poredak u svemiru moze se pripisati samo jednom svemocnom i premudrom Bicu. Ovo uzviseno bice upravlja svetom ne kao njegova sustina, vec kao Gospodar svega! Zbog te svoje vlasti Gospod Bog se naziva svemocnim i sveopstim Gospodarem. Pravi Bog je zivi, premudri i sveobuhvatni Bog. On je iznad svega i bezgranicno savrsen." (Isak Njutn)

"Sto vise proucavam prirodu, to vise ostajem zapanjen i zadivljen pred delima Stvoritelja. Ja se molim u toku svog rada u laboratoriji." (Luj Paster)

"U srcu svakog coveka postoji vakuum, koji jedino Bog moze da ispuni!" (Blez Paskal)

"Pravi prirodnjak kad god pronikne u tajne tvorevine svojim saznanjem, neizbezno svuda u njima vidi prst Boziji" (Robert Bojl)

"U tvorevini ja kao da rukama dodirujem Boga" (Johannes Kepler)

"Onaj koji bez predrasuda proucava prirodne nauke, nuzno dolazi k Bogu" (E.L. Kesel)

"Stvoritelj je ljudskom rodu dao dve knjige. U jednoj je pokazao svoju velicinu, a u drugoj svoju volju. Prva je - ovaj vidljivi svet koji je On stvorio da bi covek, gledajuci na velicinu, krasotu i skladnost Njegovog dela, priznao bozansku svemoc. Druga je - Sveto pismo. U njoj je izneta Bozja namera za nase spasenje. Drugu objasnjavaju ucitelji vere, a prvu fizicari, matematicari, astronomi ... I propovednici Svetog pisma, i naucnici uveravaju nas ne samo u postojanje Boga vec nam otkrivaju i Njegova bezbrojna dobrocinstva prema nama." (Mihail B. Lomonosov)

"Nasa nauka, otkrivajuci nam cuda prirode, treba da nas nadahne divljenjem prema Onome ko ih je nacinio." (Majkl Faradej)

"Ko god vidi kakvo mudro majstorsko delo, taj cas ga prirodni razum savrseno uverava da mora biti negde mudar majstor koji je to nacinio, jer se samo sobom nije moglo naciniti. Ali se nade koji filozof ili citatelj knjiga, koji vidi bezbrojna premudra dela, al premudroga majstora, to jest Boga, nece da prizna, nego veli: "To je priroda tako nacinila", a ovo znaci: To se je samo od sebe tako nacinilo, po slucaju. On s osobitim krasnorecjem, ili bolje da kazem govorenjem u vetar, kaze nam da patki nisu zato date take noge da moze s njima plivati, nego samo po slucaju, buduci da ima takve noge, pliva, a da sta ce; on veli da zubi nisu nacinjeni da grizu, nego kad su zubi, a oni neka grizu. Ako se nade ko da ovakve i ovima slicne budalastine protiv svake iskre razuma dode uveravati, neka svak po savesti kaze hoce li se ko moci uzdrzati da mu ne rece da je ludji nego magare? Nije dovoljno samo pouzdati se u "Rece tako ovaj, a onako onaj"." (Dositej Obradovic)




alpeot alpeot 10:32 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

mishab

alpeotMishab, vi ocigledno ne razumete razliku izmedju slucaja i prirodneselekcije.Prirodna selekcija nije kreator novih vrsta, već odstranjivač postojećih. Ona ne može da stvori ništa što ranije nije postojalo. Vi prethodno morate da imate primerak nove vrste da bi on bio selektovan. Zato je pogrešno za selekciju vezivati pojam evolucije.

alpeotHipoteza o tvorcu s planom odmah budi krupnije pitanje - ko je stvoriotvorca (pitanje koje vi proglasavate blasfemicnim, iz ocito dubokoreligioznih razloga).Izneo sam logicke argumente koji otkrivaju besmislenost tog pitanja, koje sam uporedio sa pitanjem šta ima pre vremena i iza prostora, ali vaš dogmatičan um je na tom planu potpuno isključen jer bi dogma u koju tako silno verujete u tom slučaju upotrebe razuma odmah pala u vodu.No da ponovim: Tvorac nije stvoren, jer onaj ko je stvorio vremen i prostor ne može da vodi poreklo iz vremena i prostora koje je sam stvorio.

alpeotNajgenijalnija i najmocnija dizalica do sada otkrivena jeste darvinisticka evolucija kroz prirodnuselekciju. Na osnovu toga, mozemo reci da je iluzija o isplaniranosti zivih bica samo to - iluzija.Dakle, na osnovu ničim dokazane dogme da "Najgenijalnija i najmocnija dizalica do sada otkrivena jeste darvinisticka evolucija kroz prirodnu" ti dolaziš do zaključka da "je iluzija o isplaniranosti zivih bica samo to - iluzija."?! Organizmi nisu stvoreni samo zato da bi opstali. Zato oni svoje najvece sposobnosti nisu ni dobili zato da bi opstali u borbi za opstanak, vec da bi sluzili drugima (voleli), inace ni na elementarnom nivou ne bi postojali prirodni zakoni, jer ne bi imalo smisla da postoje. Što su organizmi na višoj lestvici takozvanog evolutivnog razvija, oni ne otkrivaju veću sposobnost opstanka u nepovoljnim uslovima, već manju. U slučaju neke katastrofe globalnih razmera, najpre bi preživeli jednoćelijski organizmi, a ne oni koji su najsloženiji. Visoke sposobnosti složenijih organizama ne služe za egzistenciju već za izražavanje ljubavi. Čovekova spobnost da govori, da peva, da svira na violini, daleko prevazilazi potrebe njegove egzistencije; i često ugrožava njegovu egzistenciju. Čovek na osnovu svoje motivacije pokazuje da mu je važniji smisao života nego egzistencija, bilo da je taj smisao sebični užitak, bilo da mu je smisao da voli i da stvara. Jedan isti standard lepote prožima ceo živi svet, bez obzira na potrebe njegove egzistencije. Na svakom planu smo svedoci višeg smisla tvorevine, ali duhovno i moralno degradiran čovek današnjice namerno zatvara oči prd tim višim smislom, zato što se protiv njega svakodnevno bori, kada u iskušenjima odbacuje taj princip, a izabira princip greha. Zato čovek mora danas na silu da zatvara svoje oči da u tvorevini ne vidi duh i karakter njenog Tvorca. Mora biti slep da ne primeti ono što su trezveni umovi veka prosvecenosti na osnovu svog razuma jasno primetili kada su pisali:"Zadivljujuci poredak u svemiru moze se pripisati samo jednom svemocnom i premudrom Bicu. Ovo uzviseno bice upravlja svetom ne kao njegova sustina, vec kao Gospodar svega! Zbog te svoje vlasti Gospod Bog se naziva svemocnim i sveopstim Gospodarem. Pravi Bog je zivi, premudri i sveobuhvatni Bog. On je iznad svega i bezgranicno savrsen." (Isak Njutn)"Sto vise proucavam prirodu, to vise ostajem zapanjen i zadivljen pred delima Stvoritelja. Ja se molim u toku svog rada u laboratoriji." (Luj Paster)"U srcu svakog coveka postoji vakuum, koji jedino Bog moze da ispuni!" (Blez Paskal)"Pravi prirodnjak kad god pronikne u tajne tvorevine svojim saznanjem, neizbezno svuda u njima vidi prst Boziji" (Robert Bojl)"U tvorevini ja kao da rukama dodirujem Boga" (Johannes Kepler)"Onaj koji bez predrasuda proucava prirodne nauke, nuzno dolazi k Bogu" (E.L. Kesel)"Stvoritelj je ljudskom rodu dao dve knjige. U jednoj je pokazao svoju velicinu, a u drugoj svoju volju. Prva je - ovaj vidljivi svet koji je On stvorio da bi covek, gledajuci na velicinu, krasotu i skladnost Njegovog dela, priznao bozansku svemoc. Druga je - Sveto pismo. U njoj je izneta Bozja namera za nase spasenje. Drugu objasnjavaju ucitelji vere, a prvu fizicari, matematicari, astronomi ... I propovednici Svetog pisma, i naucnici uveravaju nas ne samo u postojanje Boga vec nam otkrivaju i Njegova bezbrojna dobrocinstva prema nama." (Mihail B. Lomonosov)"Nasa nauka, otkrivajuci nam cuda prirode, treba da nas nadahne divljenjem prema Onome ko ih je nacinio." (Majkl Faradej)"Ko god vidi kakvo mudro majstorsko delo, taj cas ga prirodni razum savrseno uverava da mora biti negde mudar majstor koji je to nacinio, jer se samo sobom nije moglo naciniti. Ali se nade koji filozof ili citatelj knjiga, koji vidi bezbrojna premudra dela, al premudroga majstora, to jest Boga, nece da prizna, nego veli: "To je priroda tako nacinila", a ovo znaci: To se je samo od sebe tako nacinilo, po slucaju. On s osobitim krasnorecjem, ili bolje da kazem govorenjem u vetar, kaze nam da patki nisu zato date take noge da moze s njima plivati, nego samo po slucaju, buduci da ima takve noge, pliva, a da sta ce; on veli da zubi nisu nacinjeni da grizu, nego kad su zubi, a oni neka grizu. Ako se nade ko da ovakve i ovima slicne budalastine protiv svake iskre razuma dode uveravati, neka svak po savesti kaze hoce li se ko moci uzdrzati da mu ne rece da je ludji nego magare? Nije dovoljno samo pouzdati se u "Rece tako ovaj, a onako onaj"." (Dositej Obradovic)


Ne, vi ste dogmata par excellence, pa se ogledate u sopstvenom parabolicnom ogledalu, ponavljajuci, konstantno, verske stihove i zilotske aksiome. Dakle, po vama, darvinisticka evolucija kroz prirodnu selekciju nije dokazana? Imate tusta i tma dokaza u molekularnoj genetici i geologiji, ali vas religiozni um nije sposoban da te dokaze obradi, prosto zato sto vam urodjena religioznost ne dopusta da razmisljate izvan okvira "svetog pisma" i slicnih fikcija. Dobro, sto se mene tice, vi mozete verovati u svakakve stvari, ali sve dok niste u stanju da dokazete da one zaista postoje, sve je samo fikcija (ili halucinacija) u vasoj glavi, nista vise. A postojanje Boga ne mozete da dokazete, to je jasno. Pozivate se na set potpuno iracionalnih i nedokazivih stavova, na tradiciju i hriscansku dogmu u pokusaju da pobijete naucne dokaze.

A sto se tice Njutna ili Faradeja... Da, oni su bili genijalni. Naravno, vi ne mozete razumeti istorijsku potku vremena u kome su ziveli, da njihovu svest nije oblikovala darvinisticka evolucija kroz princip prirodne selekcije, vec verovanje u inteligentni dizajn. Naucnici u danasnje vreme bi vam dali sasvim razlicite izjave. Vec sam spomenuo briljantnog Leonarda Saskinda. Izvrsite jednu malu anketu u naucnoj zajednici, pa cete videti kakve cete odgovore dobiti.

Nekoliko tvrdjenja me posebno zabavlja u vasim fantasticnim pricama, kao sto je ono da "organizmi nisu stvoreni samo da bi opstali, vec da bi sluzili drugima". Iz vasih reci buja verski fanatizam, samo sto ja nemam nikakav problem da ustvrdim da je to cisto opsenarstvo.
alpeot alpeot 12:09 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

mishab


Vi govorite o prostoru i vremenu kao odvojenim entitetima i tvrdite da tvorac nije mogao biti stvoren, jer je sam stvoritelj prostora i vremena. Opsta relativnost vec uvodi pojam prostorvremena, a ako dovedemo u vezu Ajnstajnovu gravitaciju (opstu relativnost) i kvantnu mehaniku, mozemo videti da se ukazuje jedna nova mogucnost koje ranije, cini se, nije bilo: prostor i vreme mogu obrazovati kontinuum, cetvorodimenzionalni svemir bez singularnosti ili granica, slicno povrsini Zemlje, ali sa vise dimenzija. Time bi se moglo pruziti objasnjenje za smer vremena koji uocavamo. Na taj nacin bi se mogla objasniti mnoga svojstva svemira, kao sto su makrokosmicka jednoobraznost ili mikroskopsko odstupanje od homogenosti (cuveno reliktno zracenje koga su otkrili Penzijas i Vilson). Ali ako je svemir samosvojan, bez granica i potpuno opisan nekom velikom celovitom teorijom, onda odatle proishode mnoga pitanja o ulozi tvorca.

Ajnstajn je jednom postavio pitanje: "Kakav je izbor imao Bog prilikom stvaranja svemira?" Ako je tacna pretpostavka o nepostojanju granica, onda on nije imao nikakvu slobodu prilikom odabiranja pocetnih uslova. On bi i dalje mogao imati odresene ruke prilikom izbora zakona koji upravljaju svemirom, ali to ne bi bio neki narociti izbor. Prosto, cini se da pocetni uslovi Velikog praska iskljucuju postojanje tvorca.

Da je Bog svemoguc s tim ce se svaki teolog rado sloziti. Medjutim, nijedan teolog nece tvrditi da Bog moze da ucini cak i to da nije bilo ono sto je bilo. Jer, onaj ko je zaista svemocan moze sve, pa cak i da ucini da nije bilo ono sto je bilo. Ne samo da se Regina Olsen vrati Kjerkegoru, da se Nice izleci od teske bolesti i da Sokrat ozdravi od posledica trovanja, vec da ucini da Sokrat nikada nije bio otrovan, da Regina Olsen nikada nije napustila Kjerkegora i da se Nice nikada nije ni razboleo.

A onaj ko to ne moze, nije svemocan. I onda nije ni Bog. Kako bi rekao filozof Hans Jonas - "Nije Bog mirno posmatrao strahote Ausvica zato sto nije zeleo da pomogne. Bog nije mogao da pomogne."

Da razmotrimo i par filozofskih dokaza na temu (ne)postojanja Boga. Evo sta o tome kaze filozof Theodor Drange:

1) Ukoliko Bog postoji, bilo bi jasnih i opipljivih dokaza njegovog postojanja.

2) Medjutim, ne postoje jasni i opipljivi dokazi njegovog postojanja.

3) Dakle, Bog verovatno ne postoji.

Ili argument obozavanja i moralnog agenta:

1) Ako je neko bice Bog, to bice mora biti objekat obozavanja.

2) Medjutim, ne postoji bice koje bi moglo biti predmet obozavanja, jer time napusta ulogu autonomnog moralnog agenta.

3) Dakle, ne postoji bice koje je Bog.

Ili problem postojanja savrsenog stvoritelja:

1) Ako Bog postoji, on je savrsen.

2) Ako Bog postoji, on je kreator svemira.

3) Ako je neko bice savrseno, sve sto to bice stvori mora biti savrseno.

4) Medjutim, svemir nije savrsen.

5) Dakle, nemoguce je da savrseno bice bude kreator svemira.

6) Dakle, Bog ne postoji.

Ili problem transcedencije i sveprisutnosti:

1) Ako Bog postoji, on je transcedentan (dakle, izvan prostora i vremena).

2) Ako Bog postoji, on je sveprisutan.

3) Da bi bilo transcedentno, bice ne moze postojati bilo gde u prostoru.

4) Da bi bilo sveprisutno, bice mora postojati svuda u prostoru.

5) Dakle, nemoguce je da transcedentno bice u isto vreme bude sveprisutno.

6) Dakle, Bog ne postoji.

Argumenata ima koliko zelite, kao sto i sami vidite.

mishab mishab 12:31 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

deset_slukom

Izvinjavam se, nije meni upućeno pitanje, ali sam zamislio životinjicu
koja dane provodi zaštićena u nekoj rupi u stablu, a noću trčkara po
granama, skačući povremeno sa jedne na drugu. Postepena transformacija
je usporava u trčkaranju, ali joj pomaže pri skakanju (preletanju).
Preživljavaju i mnogo manje zaštićene forme.


Veoma si maštovit. Medjutim, ovde funkcioniše sistem ili sve ili ništa.

U nastanku slepog miša od bubojeda neophodna su dva elementa: mutacija i prirodna selekcija. Pozitivnom mutacijom nastaje nova vrsta organizma, a selekcijom putem nepovoljnih uslova odstranjuju se niži, neadaptirani primerci organizma. Dakle, promenom (oštećenjem pređašnjeg) genskog sadržaja bubojed dobija nove karakteristike. Slučajno mu se pojavljuju začeci kože između udova, koji će u budućnosti predstavljati krila slepog miša. (Ni u fosilima ni u živom svetu, mi danas nigde ne nalazimo takve primerke organizama koji su u "evolutivnom razvoju", prelazne oblike između vrsta koji bi po teoriji evolucije morali da postoje, ili bar da budu sačuvani.)

Razmislimo kolika je verovatnoća da bubojed dobije kožicu između udova? Ista kao i da dobije kožicu između prstiju kakve imaju životinje koje odlaze po svoj plen u vodu. Takođe, ista je verovatnoća kao i da dobije peraja kakva ima kit, ili dugačak vrat kakav ima žirafa, ili surlu kakvu ima slon, itd. Prelazna forma još ne zna da li će postati slepi miš ili će otići u vodu kao kit. Dakle, milijarde puta milijarde mutacija bubojeda se pojavljuju po zemljinoj površini; jedni imaju začetke krila slepog miša, drugi peraja od kita, itd, a u svakom slučaju najveći broj ima mutacije koje ih nigde neće odvesti, jer mutacije se ne pojavljuju planski, već slučajno.

Da li veruješ u to?

Vidiš li negde proces evolucije oko sebe?

Da se vratimo na "direktne pretke" slepog miša i da vidimo šta oni u međuvremenu rade. Dakle, slučajno se mutacijom kod bubojeda pojavljuju začeci budućih krila slepog miša, na osnovu kojih će on moći da leti i da tako lakše dolazi do svog plena.

Da ne bi bio potisnut od ostalih primeraka bubojeda, neophodno je da bude u evolutivnoj prednosti nad ostalim bubojedima. Koje su to prednosti? Lakša sposobnost da se dođe do hrane hvatanjem insekata u letu! Međutim, da li je prelazni oblik sa još nerazvijenim krilima u prednosti nad ostalim bubojedima?

On ne može ni da leti da bi hvatao insekte, jer nema još formirana krila, niti može da trči, zato što ga u tome ometa kožica razapeta između udova. Svakako da će on biti lak plen svojih neprijatelja i da će teže opstati od svog "pretka" bubojeda.

Današnjem slepom mišu je dovoljno da dobije kijavicu da bi uginuo, jer ga kijavica ometa da koristi svoj pribor za orjentaciju, a samim tim i da leti. Pošto ne može da leti, on nije u stanju da se prehrani, niti da se sakrije od svojih neprijatelja, te je tako njegova sudbina okončana. Pitamo se, kako se slepi miš snalazio milionima godina evolucije dok najzad nije dobio sve današnje osobine, uključujući i vrlo kompleksan navigacioni sistem?

Nikako!

Ali, ipak, zahvaljujući mašti, pretpostavimo kako se milionima godina milijarde prelaznih oblika između bubojeda i slepog miša nezgrapno kreću po našoj planeti, penju se na drveće i samoubilački skaču na zemlju, čekajući da im dalje pozitivne mutacije formiraju krila, i pri svemu - ne opstaju ništa gore od svog pretka bubojeda. Milione godina evolucionog razvoja njihov prelazni oblik slučajno uspeva da se prehrani, slučajno da pobegne od svojih neprijatelja, i na kraju slučajno uspe da se podigne i održi u vazduhu. A šta se dešava sa njime u vazduhu?

Populacija ptica je već zauzela mesto predatora dnevnih insekata, te za slepog miša nema šanse da ih potisne da bi našao mesto za sebe u borbi za opstanak. Jedino mu preostaje da lovi noćne insekte.

Ali, kako će prepoznati noćne insekte u mraku?

Neophodan mu je sistem za orjentaciju i prepoznavanje insekata koji ne zahteva svetlost.

Potreban mu je "radarski" sistem kojim će na osnovu odbijenog ultrazvučnog signala moći da se orjentiše u mraku i da prepoznaje plen u vazduhu.

Naravno da bi bez gotovo formiranog "radara", prelazne forme ka slepom mišu već izumrle. One ne mogu da čekaju milione godina već moraju odmah da imaju izgrađen sistem za ultrazvučnu orjentaciju, da bi uopšte mogle da opstanu u životu. Neophodno je da se poklope sve potrebne slučajnosti, a to u suštini znači da se poklopi bezbroj neverovatnih slučajnosti u celom sistemu da bi organizam mogao da funkcioniše.

Ili sve funkcioniše, ili ništa ne funkcioniše!

Dakle, teorija evolucije ne funcioniše. Naravno, osim u mašti evolucionista.
alpeot alpeot 12:41 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

mishab
Dakle, teorija evolucije ne funcioniše. Naravno, osim u mašti evolucionista.



Po hiljaditi put:

http://blog.b92.net/text/6419/Da%20li%20je%20ateizam%20religija%3F/?start=200#k418707
alpeot alpeot 13:37 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

mishab

Medjutim, ovde funkcioniše sistem ili sve ili ništa.U nastanku slepog miša od bubojeda neophodna su dva elementa: mutacija i prirodna selekcija. Pozitivnom mutacijom nastaje nova vrsta organizma, a selekcijom putem nepovoljnih uslova odstranjuju se niži, neadaptirani primerci organizma. Dakle, promenom (oštećenjem pređašnjeg) genskog sadržaja bubojed dobija nove karakteristike. Slučajno mu se pojavljuju začeci kože između udova, koji će u budućnosti predstavljati krila slepog miša. (Ni u fosilima ni u živom svetu, mi danas nigde ne nalazimo takve primerke organizama koji su u "evolutivnom razvoju", prelazne oblike između vrsta koji bi po teoriji evolucije morali da postoje, ili bar da budu sačuvani.)Razmislimo kolika je verovatnoća da bubojed dobije kožicu između udova? Ista kao i da dobije kožicu između prstiju kakve imaju životinje koje odlaze po svoj plen u vodu. Takođe, ista je verovatnoća kao i da dobije peraja kakva ima kit, ili dugačak vrat kakav ima žirafa, ili surlu kakvu ima slon, itd. Prelazna forma još ne zna da li će postati slepi miš ili će otići u vodu kao kit. Dakle, milijarde puta milijarde mutacija bubojeda se pojavljuju po zemljinoj površini; jedni imaju začetke krila slepog miša, drugi peraja od kita, itd, a u svakom slučaju najveći broj ima mutacije koje ih nigde neće odvesti, jer mutacije se ne pojavljuju planski, već slučajno. Da li veruješ u to? Vidiš li negde proces evolucije oko sebe?Da se vratimo na "direktne pretke" slepog miša i da vidimo šta oni u međuvremenu rade. Dakle, slučajno se mutacijom kod bubojeda pojavljuju začeci budućih krila slepog miša, na osnovu kojih će on moći da leti i da tako lakše dolazi do svog plena. Da ne bi bio potisnut od ostalih primeraka bubojeda, neophodno je da bude u evolutivnoj prednosti nad ostalim bubojedima. Koje su to prednosti? Lakša sposobnost da se dođe do hrane hvatanjem insekata u letu! Međutim, da li je prelazni oblik sa još nerazvijenim krilima u prednosti nad ostalim bubojedima?On ne može ni da leti da bi hvatao insekte, jer nema još formirana krila, niti može da trči, zato što ga u tome ometa kožica razapeta između udova. Svakako da će on biti lak plen svojih neprijatelja i da će teže opstati od svog "pretka" bubojeda. Današnjem slepom mišu je dovoljno da dobije kijavicu da bi uginuo, jer ga kijavica ometa da koristi svoj pribor za orjentaciju, a samim tim i da leti. Pošto ne može da leti, on nije u stanju da se prehrani, niti da se sakrije od svojih neprijatelja, te je tako njegova sudbina okončana. Pitamo se, kako se slepi miš snalazio milionima godina evolucije dok najzad nije dobio sve današnje osobine, uključujući i vrlo kompleksan navigacioni sistem? Nikako! Ali, ipak, zahvaljujući mašti, pretpostavimo kako se milionima godina milijarde prelaznih oblika između bubojeda i slepog miša nezgrapno kreću po našoj planeti, penju se na drveće i samoubilački skaču na zemlju, čekajući da im dalje pozitivne mutacije formiraju krila, i pri svemu - ne opstaju ništa gore od svog pretka bubojeda. Milione godina evolucionog razvoja njihov prelazni oblik slučajno uspeva da se prehrani, slučajno da pobegne od svojih neprijatelja, i na kraju slučajno uspe da se podigne i održi u vazduhu. A šta se dešava sa njime u vazduhu? Populacija ptica je već zauzela mesto predatora dnevnih insekata, te za slepog miša nema šanse da ih potisne da bi našao mesto za sebe u borbi za opstanak. Jedino mu preostaje da lovi noćne insekte. Ali, kako će prepoznati noćne insekte u mraku? Neophodan mu je sistem za orjentaciju i prepoznavanje insekata koji ne zahteva svetlost. Potreban mu je "radarski" sistem kojim će na osnovu odbijenog ultrazvučnog signala moći da se orjentiše u mraku i da prepoznaje plen u vazduhu.Naravno da bi bez gotovo formiranog "radara", prelazne forme ka slepom mišu već izumrle. One ne mogu da čekaju milione godina već moraju odmah da imaju izgrađen sistem za ultrazvučnu orjentaciju, da bi uopšte mogle da opstanu u životu. Neophodno je da se poklope sve potrebne slučajnosti, a to u suštini znači da se poklopi bezbroj neverovatnih slučajnosti u celom sistemu da bi organizam mogao da funkcioniše.Ili sve funkcioniše, ili ništa ne funkcioniše!Dakle, teorija evolucije ne funcioniše. Naravno, osim u mašti evolucionista.


Na svu srecu, sacuvani su fosilizovani ostaci pra-pretka slepog misa, negde iz perioda eocena ( pre oko 53 miliona godina) - Onychonycteris finneyi. U pitanju je ocigledno bio letac, posedovao je kandze na svim prstima, dok danasnji slepi mis ima kandze na najvise dva prsta svake sake. Tehnologija letenja je bila jasno drugacija od tehnologije letenja danasnjeg slepog misa, i ukazuje da oni nisu provodili toliko vremena u vazduhu kao moderan slepi mis, vec da su, izvesnije, leteli od drveta do drveta ili vreme provodili viseci. Iz fosilizovanih ostataka se jasno vidi da kohlea nije u to vreme bila dovoljno razvijena da bi se u unutrasnjem uhu formirao razvijen sistem za ultrazvucnu navigaciju, ali to svakako ne znaci da su tadasnji slepi misevi bili ostavljeni na milost i nemilost predatorima. Dve grupe slepih miseva su nezavisno evoluirale od pretka koji je vec posedovao letacke sposobnosti. Procitajte clanak u casopisu "Nature" iz februara ove godine.
NNN NNN 14:59 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Meni nije jasno da ima ljudi koji ne rezumeju teoriju evolucije, a misle da razumeju postojanje Boga.
mishab mishab 15:40 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

NNN
Meni nije jasno da ima ljudi koji ne rezumeju teoriju evolucije, a misle da razumeju postojanje Boga.


Da li ti razumeš postojanje sebe samog?

Mislim da ne razumeš, kao štro ne razumeš ni postojanje sile gravitacije, a niti jedan prirodni zakon. A religiozan čovek sve to razume, jer razume svoga Tvorca, Njegovu ljubav koju prirodno vidi i u samoj Njehovoj tvorevini. A razume Tvirca razumom koji mu je sam Bog dao: "A znamo da sin Božji dođe i dao nam je razum da poznamo Boga istinitoga i da budemo u istinitome sinu njegovom Isusu Hristu." (1.Jovanova 5,20)

A zašto svi ne vide Tvorca u samoj tvari?

Zato što je želi da vidi:

"Ušima ćete čuti, i nećete razumeti i očima ćete gledati, i nećete videti. Jer je odrvenelo srce ovih ljudi, i ušima teško čuju, i oči su svoje zatvorili da kako ne vide očima, i ušima ne čuju, i srcem ne razumeju, i ne obrate se da ih iscelim." (Matej 13,14-15) "Jer svaki koji zlo čini mrzi na videlo i ne ide k videlu da ne pokaraju dela njegova, jer su zla." (Jovan 3,20)

"Po prirodi svi su ljudi bezumni koji ne upoznase Boga, oni koji iz vidljivih lepota ne mogu spoznati Onoga koji Jeste. Nisu kadri prepoznati Umetnika po delima njegovim, nego smatraju bogovima koji svetom vladaju vatru ili vetar ili vazduh, zvezdani krug ili silnu vodu, ili videla nebeska. Jer ako su ih, opcinjeni njihovom lepotom, poceli smatrati bogovima, morali su spoznati koliko ih tek nadmasuje njihov Gospodar, jer ih je sve stvorio sam Tvorac lepote. Ako ih je i zadivila njihova sila i snaga, morali su iz toga zakljuciti koliko je tek silniji njihov Stvoritelj. Jer prema velicini i lepoti stvorova mozemo, po slicnosti, razmisljati o njihovom Tvorcu. Ali ovi ipak zasluzuju malen prekor, jer mozda samo lutaju trazeci Boga i zeleci Ga naci; ziveci medju delima Njegovim, nastoje ih shvatiti, a zavodi ih samo nalicje stvari, jer vide toliko lepote. Pa ipak, oprostiti im ne treba: jer ako su bili kadri steci toliko spoznaje da mogu svemir istrazivati, koliko su lakse mogli otkriti Gospodara svega toga! ..." (Mudrosti Solomunove)
NNN NNN 16:08 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

ne razumeš ni postojanje sile gravitacije
A da li ti razumeš?
dexter92 dexter92 16:27 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

@mishab - 'problem slepog misa'
Ne znam kako se tacno zove vrsta ali postoje majmuni sa 'koznim pelerinama' ispod gornjih udova. Ta 'polukrila' im pomazu kada skacu sa grane na granu na vecim udaljenostima, dakle jedan takav 'prelazni oblik' postoji danas medju sisarima.
Slepi mis nije slep kako se obicno misli i ima prilicno dobar nocni vid, a ultrazvucni radar je razvijen u medjuvremenu.
Kratki udovi slepog misa su ostaci nekadasnjih vecih udova koji su vremenom izgubili funkciju.
Dakle ne radi se o tome da su sve karakteristike danasnjeg slepog vremena nastale odjednom vec se moze pretpostaviti da je bilo niz prelaznih odrzivih formi sa razlicitim nacinom zivota i ishrane.
NNN NNN 16:57 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

Čim neko navede kao "argument" nepostojanje prelazih oblika, ustvari kaže evolucija - nemam pojma šta je to.
deset_slukom deset_slukom 17:02 28.12.2008

Re: Slucaj jednog ateiste

mishab
Ili sve funkcioniše, ili ništa ne funkcioniše!

Ne znam zašto bi ova tvrdnja bila tačna? Opisuješ evoluciju kao skokovit proces, gde, recimo, nastanak "radarskog sistema" kod slepog miša podrazumeva da on momentalno zaboravi šta je do juče jeo, i na koji način.

Posebno kod insektojeda, kompeticija, čini mi se, igra sasvim redukovanu ulogu. Ko se seća pedesetih i dela šezdesetih godina, kada priroda još nije bila uništena insekticidima, herbicidima i zagađenim vodotokovima, zna da se naslepo može uhvatiti makar koliko skakavaca, gusenica, tvrdokrilaca... gde god pružiš ruku. Oni koji su skloni poeziji, znaju za izraz "šuma bruji". Uskoro neće imati ko da priča šta to znači, kada se sunčanog majskog dana ode u šumu, a tamo ga dočekaju milijarde bumbara, pčela, vilinih konjica, leptira, šarenih buba...

Hmm... Da.
Sećam se dokumentarca, gde neki afrički slepi miš sleće na voćku i sladi se sve u šesnaest. Tu su i slepi miševi "vampiri", koji se hrane krvlju životinja (i ljudi). Ukratko, u kojoj god da su bili fazi evolucije, slepi miševi su mogli 'ladno da prežive - očigledno umeju da se snađu. Ako su preživele potpuno nepokretne biljke - mesožderke, zašto ne bi i miševi?

Vidiš li negde proces evolucije oko sebe?

Nisam siguran da li je dobro da evolucija bude toliko brza, pa da bude očigledna. Ipak, vidim. Današnji klinci su evidentno, statistički utvrđeno, viši od moje generacije za dobrih nekoliko santimetara, kao rezultat poboljšanih uslova života.


Doctor Wu Doctor Wu 19:01 27.12.2008

Po meni pitanjem biraš sigurnu

metu.

Pravo pitanje je da li su historicizam, determinizam i holizam, kao neki principi shvatanja sveta, religijski. Po meni jesu i zato između marksizma i ortodoksnog pravoslavlja ili islama, na primer, nema neke bitne suštinske razlike. U skladu s tim nikako mi nije jasno zašto napadaš deklarisane teiste (tj one koji za sebe otvoreno govore da veruju u Boga) a ne napadaš komuniste (koji ogromnom većinom čak nisu ni svesni dubogo religijskog karaktera svojeg poimanja sveta, pa su zbog toga i društveno opasniji)?
dolybell92 dolybell92 02:32 28.12.2008

Re: Po meni pitanjem biraš sigurnu

marksizma i ortodoksnog pravoslavlja ili islama, na primer, nema neke bitne suštinske razlike


Sad se pitam šta uopšte znaš o marksizmu, hrišćanstvu i islamu ?
Marksizam, sasvim sigurno ne poznaješ uopšte, niti istoriju filozofije.
maksa83 maksa83 08:22 28.12.2008

Re: Po meni pitanjem biraš sigurnu

Pravo pitanje je da li su historicizam, determinizam i holizam, kao neki principi shvatanja sveta, religijski. Po meni jesu i zato između marksizma i ortodoksnog pravoslavlja ili islama, na primer, nema neke bitne suštinske razlike

Sad kad to reče, pada mi na pamet da nema neke značajne razlike ni između Hrišćanstva i onoga što se propoveda u npr. Srcu Kapitalizma - Silikonskoj Dolini (eto, čak ima i dolina), tj. da je ceo taj put patnja->pravovernost->spasenje sasvim oličen u tzv. najtvrđem startup mentalityju. Jer, pazi:

- Satiri se 18 sati dnevno bez predaha i odmora za omanju platu (patnje na zemlji)
- Dobićeš opcije (obećano spasenje pravovernima koji izdrže)
- Kad dođe IPO day (sudnji dan)
- Ošašavićeš se od para, ako si se satirao (pravoverno i krotko patio)

A onda posle kažu da se taj svet odrodio od hrišćanskih načela...
doriangrey87 doriangrey87 19:54 27.12.2008

Ovime je sve receno

Negde davno, izucavajuci poststrukturalizam i postmodernizam, procitah ja nesto o ovom potonjem sto mislim da potpuno (a ako ne potpuno, onda makar sa filozofske strane) stavlja tacku na raspravu o bogu/bogovima/spaghetti monsteru/unicornu....
Naime, ukoliko postoji nesto sto mi ne vidimo, ne osecamo, ne cujemo, ne mirisemo, ne mozemo dokazati i ne mozemo spoznati, opisati ili bilo sta o tome reci onda je najbolje da ovo poslednje i uradimo - nemojmo o tome nista pricati. Sve ostalo je samo sprdnja (sto volim ovu rec) ili bullshitting (o ovome je skoro bio blog ovde negde napisan, ne mogu da se setim autora, u svakom slucaju povod je knjig Harryja Frankfurta On Bullshitting). Ili, kako je to Marx divno srocio - intelektualna onanija. Ah, bre, da je on sada tu, i ova kriza lakse bi mi pala.
shure shure 23:10 27.12.2008

Pohvala i

preporuka...
dangubas dangubas 23:26 27.12.2008

..


____+++____


topcat topcat 23:33 27.12.2008

Izvinite

imam li ja neke probleme s vidom ili ne mogu naci svoj komentar?

ako se ne varam bilo je i replika...



Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana