Religija

Da li je ateizam religija?

alexlambros RSS / 27.12.2008. u 04:44

 AleXandar Lambros

 

Sveti Jednorog / Holy Unicorn
Sveti Jednorog / Holy Unicorn
Kad izjavim da ne verujem u Boga najčešće se suočim sa dve reakcije: dušebrižnički mi obećaju molitve za spas moje bezbožničke duše ili navale da me ubeđuju da sam i ja zapravo verujući samo da nisam toga svestan a na osnovu argumentacije da je i neverovanje u Boga verovanje. Baš ako neko hoće da dangubi moleći se da me Svevišnji poštedi ognja i sumpora zbog mojega "mraka", nemam ništa protiv - svako ima pravo da zgubidani kako mu je volja, ali me ozbiljno zamara ostrašćeno bombardovanje nesuvislim argumentima koji navodno potvrđuju da je i ateizam, zapravo, svojevrsni oblik religije. Razmišljajući s koje strane da načnem ovu temu pade mi na pamet da proverim nije li moj virtuelni prijatelj istomišljenik, Edrijen Barnet, pisao šta o tome. Ispostavi se da jeste. Odlučim tako da ga ponovo ugostim na svom blogu a svoju skromnu prevodilačku bibliografiju uvećam za ovaj duhoviti tekst koji vam nudim na čitanje uz kaficu:

"Ateizam je religija" - iz nekog čudnog razloga ova se rečenica često čuje iz usta teista koji kritikuju neverujuće. Evo nekih primera iz knjige utisaka sa moje veb stranice (http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism):

"Veruješ li da je ateizam istina? Ako ne onda lažeš. Ako da onda deluješ sa stanovišta vere. Ako ne veruješ u Boga, mora da veruješ u nešto ili nekog drugog. Jedan ateista nije samo da nema pozitivnu veru u Boga. On ima pozitivno verovanje u nepostojanje Boga."

duhovni vođa
duhovni vođa

"Religija ateizma je za potpuno iracionalne ljude što je i razlog zbog kog ateisti čine manje od 10% stanovništva. Postoje Zadnje Namere ateizma - uvođenje nemoralnih (u većini slučajeva seksualnih) životnih stilova za koje se ateista opredelio."

Čudno je da sledbenik neke vere napada ateizam karakterišući ga kao veru. Mislim da se iza toga krije rezonovanje da ako je ateizam vera ili religija onda ateista nema razloga da kritikuje druge vere ili religije. Mana ovakvog rezonovanja jeste da ako je ateizam zaista religija, onda teisti ne bi trebalo da kritikuju ideju da se ateizam u školama izučava kao deo religijskog obrazovanja, ili čak da se otvore ateističke škole po uzoru na one baptističke, katoličke ili muslimanske. Isto tako, rasprostranjeno je mišljenje da su ateisti licemeri jer napadaju verujuće a i sami su verujući.

Međutim, stvar je u tome da ateizam nije ni religija ni vera.

Ateizam je, po definiciji, odsutstvo teizma. Ako ne možete reći - "Verujem u Božanstvo/Boga/Vrhovno biće", onda ste ateista. Ako niste teist onda ste ateist.

Postoji jedna mala ali važna nijansa između "verovanja u nepostojanje Boga" i "neverovanja u postojanje". Ovo prvo je verovanje, drugo je nedostatak tog verovanja. Ne poznajem ni jednog ateistu koji "veruje" da Bog (koji god, izaberite sami) ne postoji. Svi ateisti koje znam jednostavno ne veruju da Bog postoji.

još jedan duhovni vođa
još jedan duhovni vođa

Postoji velika razlika između pozitivnog verovanja da neka stvar ne postoji i jednostavnog nedostatka vere u njeno postojanje. U mnogim slučajevima, ateisti će reći da "bog ne postoji", ne zbog toga što su tako odlučili već zbog toga što, sudeći po opisu Boga, on ne može postojati zbog svojih protivurečnih atributa. Na isti način na koji ne može postojati kvadratni krug, Bog definisan kao sveznajući (a opet ne može da predvidi budućnost), ne može postojati i ne postoji jer je definicija protivurečna. Ako vašeg Boga opišete protivurečnim atributima, logički neodrživim, onda sa sigurnošću mogu reći da tako nešto, onako kako je opisano, ne postoji. Ovde se ne radi o veri već razumu.

islamski vernik proslavlja ašuru
islamski vernik proslavlja ašuru

Ako vas neko upita za jednoroge da li ćete reći - "Verujem da ih nema", ili je verovatnije da bi vaš odgovor bio - "Ne verujem u jednoroge"? Ovo su dva različita odgovora. Niko ne neveruje u jednoroge na osnovu lične vere. Sad tu vrstu logike primenite na bogove drugih religija. Na primer - ako ste hrišćanin, da li verujete da hinduistički Bog Ganeš ne postoji?

Ako verujete da jednorozi ne postoje mogu li onda reći da ste pripadnik "Nema jednoroga" religije? Je li postojanje jednoroga pitanje vere?
Ako ste hrišćanin verujete li da Ganeš ne postoji? Zašto vas to onda čini pobožnim sledbenikom "Neganeš" vere?

Vidite li kuda to vodi? Sarkazam možda jeste najniži oblik humora ali ponekad je dobar da se ukaže na poentu.

Ako je moje neverovanje u vašeg Boga vera, onda je i vaše neverovanje u druge bogove isto tako vera. Koliko hrišćana poznajete koji će vam reći da je njihovo neverovanje u druge bogove stvar vere? Ako je moj ateizam u odnosu na vaše božanstvo religija onda je i vaš ateizam u odnosu na druge bogove takođe religija.

Kako se to ateizam razlikuje od vere i religije? Evo nekih primera:

1.vera u Boga/bogove                             religija: da    ateizam: ne

2.molitva                                              religija: da    ateizam: ne

3.crkve/hramovi                                     religija: da    ateizam: ne

4.svete knjige                                        religija: da    ateizam: ne

5.sveštenici/verske vođe                         religija: da    ateizam: ne

6.čudesa                                               religija: da     ateizam: ne

7.život posle smrti                                  religija: da    ateizam: ne

8.sveti ratovi                                          religija: da    ateizam: ne

9.raj/pakao                                            religija: da    ateizam: ne

10.životna ograničenja                             religija: da    ateizam: ne
(ishrana, oblačenje, brak, itd)

11. uverenje bez dokaza                         religija: da    ateizam: ne
(vera kao vrlina)

12. natprirodno poreklo svemira i ljudi       religija: da    ateizam: ne

13. ubilački raspoloženi fundamentalisti     religija: da    ateizam:ne 

14. dosadni propovednici od vrata do vrata
                                                             religija: da     ateizam: ne

15. ceremonije                                         religije: da      ateizam: ne

16. greh                                                  religije: da      ateizam: ne

17. bogohuljenje                                      religije: da      ateizam: ne

18. izabrani božiji narod                            religije: da       ateizam: ne

katolici u verskom zanosu
katolici u verskom zanosu

ps. Sinoć u autobusu pročitam jednu sjajnu knjižicu - "Pismo hrišćanskoj naciji" Sema Harisa. Citatom iz nje zaključujem ovaj blog - " Ateizam nije filozofija; to nije čak ni pogled na svet.; to je naprosto prihvatanje očiglednog. Reč ateizam ne bi ni trebalo da postoji. Nema potrebe da iko sebe predstavi kao "neastrologa" ili "nealhemičara". Ateizam nije ništa drugo do hor glasova koje dižu razumni ljudi kako bi ukazali na neopravdana religiozna uverenja".

 

Atačmenti



Komentari (473)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dolybell92 dolybell92 03:27 28.12.2008

God

mishab mishab 03:30 28.12.2008

Odgovori na 18 tačaka

> 1.vera u Boga/bogove: religija: da ateizam: ne

Ateista ima svoje bogove kojima pokusava da upotpuni onu prazninu srca koji je dobio odbacivši stvarnoga boga. Ti bogovi su uglavnom njegov hedonizam, nacionalizam, idolatrija prema ljudima, samoljublje, itd. Ateista ih ne naziva svesno bogovima, jer bi time sebi postavio pitanje smislenosti svog ateizma. Ta stvar je kod ateista uglavnom tabuizirana.

> 2.molitva: religija: da ateizam: ne

Svako se moli nekome ili nečemu. Ateista se moli srcem mnogo iskrenije nego mnogi vernici koji se mole Bogu. Jedina je razlika u tome što je molitva kod vernika svesna stvar, dok je kod ateista podsvesni vapaj da nađe sreću i mir i u svojim bogovima. Kada bi ateista bio svestan svojih mehanizama, teško da bi ostao ateista. Zato je sebi zabranio razmišljanje o smislu svog ateizma (smislenosti pokušaja da ostvari sreću i slobodu bez Boga).

> 3.crkve/hramovi: religija: da ateizam: ne

Hramovi u kojima ateisti izražavaju odanost svojim bogovima (hedonizmu, ...) i dele to izmedju sebe jesu ona mesta gde oni to upražanjavaju.

> 4.svete knjige: religija: da ateizam: ne

Svete knjige su ateistima one knjige koje im pružaju inspiraciju u njihovom ateizmu, a to su knjige iz oblasti Darvinizma, ili knjige iz oblasti njihovih ateističkih ideologija (nacizma, staljinizma, komunizma...).

> 5.sveštenici/verske vođe: religija: da ateizam: ne

Darvin, Hitler, Staljin, ... i svi drugi autoriteti u ljudskom obliku, za koje Sveto pismo kaže: "Ovako veli Gospod: Da je proklet čovek koji se uzda u čoveka, i koji stavlja telo sebi za mišicu." (Jeremija 17,5) "I ocem ne zovite nikoga na zemlji; jer je u vas jedan Otac koji je na nebesima. Niti se zovite učitelji jer je u vas jedan učitelj Hristos. A najveći između vas da vam bude sluga, jer koji se podiže poniziće se, a koji se ponižuje, podignuće se. A vi ste svi braća." (Matej 23,9-12.8)

> 6.čudesa: religija: da ateizam: ne

Ateista veruje u mnogo veće čudo nego vernik, jer veruje da se slučajno ništa pretvorilo u nešto onda kada je nastalo vreme i prostor, zatim veruje u čudo verovatnoće, i u čudo vremena koji su svi zajedno potrebni da bi nastao život.

> 7.život posle smrti: religija: da ateizam: ne

Tačno! Ateisti veruju upravo onako kako je mudri Solomun pre 3000 godina zapisao da oni veruju: "Jer oni krivo misle i ovako mudruju: Kratkovek je i tužan život naš i nema leka kad čoveku dođe kraj i još nije poznat ko bi se iz Podzemlja izbavio. Mi smo deca pukog slučaja i kasnije ćemo biti kao da nikad nismo ni bili, jer samo je dim ono čime dišu naše nosnice, a misao je tek iskra od kucaja našeg srca. Iz naše smrti nema povratka, zapečaćeno je i niko se ne vraća. Zato hodite ovamo! Nauživajmo se odabranih vina i mirisa i neka nas ne mimoiđe nijedan cvet prolećni, okružimo se ružama pre nego što uvenu. ... Neka naša snaga bude zakon pravde, jer ono što je slabo nije ni za šta. Postavimo zasedu pravedniku jer nam smeta i protivi se našem ponašanju, prebacuje nam prestupe protiv Zakona. On je ukor utelovljeni našim mislima, sama njegova pojava tišti našu dušu. Život njegov nije kao u ostalih i njegovo je ponašanje nastrano. Tako oni misle, ali se varaju, jer ih zloća njihova zaslepljuje. Oni ne znaju tajne Božje, jer je Bog stvorio čoveka za neraspadljivost i učinio ga na sliku svoje besmrtnosti. A đavolovom je zavišću došla smrt u svet i nju će iskusiti oni koji njemu pripadaju." (Mudrosti Solomunove, prevod Septuaginte iz trećeg veka pre Hrista)

> 8.sveti ratovi: religija: da ateizam: ne

To je tačno. Ratovi koje su vodile ateističke vođe nisu bili ni malo sveti.

> 9.raj/pakao: religija: da ateizam: ne

To je tačno.

> 10.životna ograničenja: religija: da ateizam: ne
(ishrana, oblačenje, brak, itd)

Ateista je ograničen svojim gresima, i to onim svojim bogovima u kojima traži svoju sreću. On ima ograničenje u sposobnosti da pobedi svoja iskušenja i da promeni svoj karakter na nivou motiva. Bez Boga čovek nije sposoban da promeni sebe i da ostvari nesebičnu ljubav u svom srcu, već jedino može da promeni spoljašnje ponašanje (a to se zove licemerstvo).

> 11. uverenje bez dokaza: religija: da ateizam: ne
(vera kao vrlina)

Za nastanak života putem teorije evolucije ateista nema naučnog dokaza, jer niti je u stanju da naučnom metodom ode u prošlost i da izmeri stvaranje, niti je u stanju da sam eksperimentom realizuje stvaranje života. Kada bi ateista bio razuman, on bi bio rezervisan po pitanju postojanja Boga, a ne bi bio isključiv, a kako je unapred isključiv u sudu o onome što ne poznaje, ton znači da on ima uverenja bez dokaza. Vernik ima razumne argumente za svoju veru, jer mu to sama vera nalaže: "A znamo da sin Božji dođe i dao nam je razum da poznamo Boga istinitoga i da budemo u istinitome sinu njegovom Isusu Hristu." (1.Jovanova 5,20)

> 12. natprirodno poreklo svemira i ljudi: religija: da ateizam: ne

Teorija evolucija je utemeljena na veru u čudo. Zato niko od ljudi nije u stanju da namerno stvori ono što je navodno nastalo slučajno (vremen, prostor, prirodne zakone, život).

> 13. ubilački raspoloženi fundamentalisti: religija: da ateizam:ne

Nosioci Francuske revolucije i komunisti su ubijali one koji veruju.

> 14. dosadni propovednici od vrata do vrata: religija: da ateizam: ne

Nema potrebe da idu od vrata do vrata, kada imaju sva druga raspoloživa sredstva za svoju propagandu (na primer, internet).

> 15. ceremonije: religije: da ateizam: ne

Ateisti ne prave rodjendane, ne rukuju se izmedju sebe i ne pozdravljaju?

> 16. greh: religije: da ateizam: ne

Ubistvo nije greh, nego borba za opstanak?

> 17. bogohuljenje: religije: da ateizam: ne

Ali oni imaju doživljaj hule kada neko počne da dovodi u pitanje njihove autoritete.

> 18. izabrani božiji narod: religije: da ateizam: ne

Ako ateisti misle da su iznad religioznih zbog svog ateizma, onda oni na neki način misle da su izabrani da prosvete ostale, što su i Jevreji nekada mislili, pa su zato sebe nazivali izabranim narodom.
buandtre buandtre 12:19 28.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

1. Ova teza moze da stoji samo kad su u pitanju prirodnonaucni zakoni, pa, eto, ateisti "veruju" u zakone. S tim sto su zakoni dokazivi, tj. opovrgljivi i modifikabilni, sto je svakom ateisti jasno. Sve ostalo je jednostavno netacno i proizvod je potrebe da se ateistima poturaju religiozna osecanja.

2.Ponovo generalizacija. Nekim ljudima je zaista nezamislivo da je moguce verovati samo u sebe. Moram priznati da ja imam molitvu/zakletvu koja glasi: In the name of the brain, mind and IQ, so help me cortex. Nikad jos nije omanula.

3. Apsurdno.

4. Svete knjige se ne dovode u pitanje. Poenta nauke nije dogmatski stav, nego propitivanje teza u knjigama koje spominjete. Da nije tako, Darvinova teorija ne bi nikada mogla biti modifikovana. A ideološke knjige s ateizmom nemaju nikakve veze, vec ciljaju tamo gde i religija.

5. Ovo je delom tacno, ali nisu to verske vodje. Za verskim vodjama se ide jer obecavaju onozemaljski zivot, za ideolozima zato sto obecavaju ovozemaljski zivot. Ali tacno je da i jedni i drugi gadjaju nisko i treba im stado.

6. Da, zaista je mnogo verovatnije da je bog stvorio svet. Na ovo su vec mnogo puta odgovarali ljudi.

7. No comment.

8. Hocete reci da su verski ratovi sveti?!?!?!?!?!!?!?!?

9. cudo da je ovo tacno.

10.
Bez Boga čovek nije sposoban da promeni sebe i da ostvari nesebičnu ljubav u svom srcu, već jedino može da promeni spoljašnje ponašanje (a to se zove licemerstvo).
Elementarno poznavanje psihologije pomoglo bi da se shvati da je jedini nacin da se promeni ponasanje upravo preko promene licnosti, tj. tzv. referentnog okvira.

11.
Za nastanak života putem teorije evolucije ateista nema naučnog dokaza
Itekako ima. Cini mi se da imamo problem s pojmom dokaza, u koji se ucitava nekakva dogmatska apsolutizacija.

12.
Teorija evolucija je utemeljena na veru u čudo
Netacno, ali bolje od mene objasnjava alpeot, ako mu nije dosadilo da ponavlja.

13. E, ovde vec nemam reci. Nosioci Francuske revolucije ubijali su one koji su im uskracivali slobodu. Zapravo su se borili za hriscansko nacelo jednakosti. Sticajem okolnosti, oni koji su im slobodu uskracivali bili su verujuci... Hm, hm. Pitam se kako je to uopce moguce? Bas neobicno...

14. Da, vidim vernicima je bas uskraceno propovedanje putem interneta.

15. Zamena teza. Jedno su verske, a drugo sekularne ceremonije.

16. Ubistvo je zlocin. A i nije se bas ciljalo na to.

17. Ne, "oni" imaju osecaj nelagode kad neko pausalno pljuje po njihovim "autoritetima" bez stvarnih argumenata. Uopste su mnogo dosadni s argumentima.

18. Ponovo zamena teza. Ne misle da su "iznad" niti "ispod", niti imaju potrebu da "prosvecuju". Naprotiv, pokusavaju da budu pristojni kad ih vernici s visoka upucuju u istine. Jos nisam srela ateistu koji je nicim izazvan ubedjivao vernika da bog ne postoji.
dolybell92 dolybell92 13:07 28.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

Ako ateisti misle da su iznad religioznih zbog svog ateizma, onda oni na neki način misle da su izabrani da prosvete ostale, što su i Jevreji nekada mislili, pa su zato sebe nazivali izabranim narodom.


Nisu oni sebe nazvali izabranim narodom već ih je Bog izabrao,
Od tolike verske učenosti - ovo ti se ne sviđa, kamda ?
alpeot alpeot 13:17 28.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

dolybell92
Nisu oni sebe nazvali izabranim narodom već ih je Bog izabrao,Od tolike verske učenosti - ovo ti se ne sviđa, kamda ?


Kako ono bese? "Poslat sam samo narodu Izrailja".

Mishab ocigledno bira detalje.
mishab mishab 13:32 28.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

> Sve ostalo je jednostavno netacno i proizvod je potrebe da se ateistima poturaju religiozna osecanja.

Dakle, ti negiraš da ateista ima svoje bogove kojima pokusava da upotpuni onu prazninu srca koji je dobio odbacivši stvarnoga boga. Negiraš da su ti bogovi njegov hedonizam, nacionalizam, idolatrija prema ljudima, samoljublje, itd?

> Nekim ljudima je zaista nezamislivo da je moguce verovati samo u sebe. Moram priznati da ja imam molitvu/zakletvu koja glasi: In the name of the brain, mind and IQ, so help me cortex. Nikad jos nije omanula.

Ako veruješ u sebe ograničavaš se motivima koji te čine subjektivnom osobom, a to su motivi pale ljudske prirode zbog kojih ćeš formirati pristrasnu sliku o stvarnosti, pod uticajem svoje gordost, sujete, sebičnosti, telesnosti, nečiste savesti i straha od eventulne mogućnosti da postoji Bog, itd. Takođe, ako veruješ u sebe ograničena si svojim iskustvom. A takođe ograničena si i sposobnošću da u korenu pobediš svoje karakterne slabosti. Možeš da ih potiskuješ u izražavanju ali će njihov koren u tebi i dalje ostati, a taj koren je unutrašnje nezadovoljstvo koje je koren svakog greha i svakog zla.

> 4. Svete knjige se ne dovode u pitanje.

Besmisleno je dovoditi u pitanje nešto što je Bog rekao. Smisleno je na osnovu smisla proveriti da li je to zaista Bog rekao, pa razumnom analizom vernik utvrđuje koje je otkrivenje od Boga zaista nadahnuto, a koje nije.

> Poenta nauke nije dogmatski stav, nego propitivanje teza u knjigama koje spominjete. Da nije tako, Darvinova teorija ne bi nikada mogla biti modifikovana.

A zašto su onda evolucionisti ranije branili Darvina u onim tačkama koje su im kreacionisti osporavali? Zato što nisu imali kud, jer su po svaku cenu hteli da budu evolucionisti, iako je Darvinova teorija i onda bila prozeta besmislenim tumačenjima. A osdredjene stvari su korigovali tek kada su smislili nove izgovore za evoluciju. Dakle, nije tačno da je evolucionistima cilj istina, već im je cilj da objasne nastanak života bez Boga. Tako će i sutra da odbace neke današnje zablude, ali tek kada formiraju nove teorije, i onda kada one budu bile nedvosmisleno jasno osporene, izmisliće nove teorije, itd.

> A ideološke knjige s ateizmom nemaju nikakve veze, vec ciljaju tamo gde i religija.

Imaju i te kakve veze. Nacizam je, na primer, utemeljen na Darvinizmu.

> Da, zaista je mnogo verovatnije da je bog stvorio svet.

To nije stvar verovatnoće nego logike.

> Na ovo su vec mnogo puta odgovarali ljudi.

Odgovarao sam i ja njima, pa nisu znali da mi odgovore na ovo:

"Onaj ko je stvorio vreme i prostor logično da ne može da ima svoj uzrok ili izvor, jer nije proistekao iz vremena i prostora, već je stvorio vreme i prostor."

> 8. Hocete reci da su verski ratovi sveti?!?!?!?!?!!?!?!?

Čudiš se zverstvima koje je čovek činio u ime Boga, a podsmevaš se Hristovim rečima o Luciferu kao bogu ovoga našeg sveta? Možeš li te "svete ratove" da objasniš teorijom evolucije? Svakako da ne, jer je ljudsko zlo samo po sebi iracionalno, i ugrožava opstanak i onoga ko ga čini i onoga ka kome se čini.

> Nosioci Francuske revolucije ubijali su one koji su im uskracivali slobodu. Zapravo su se borili za hriscansko nacelo jednakosti.

To je bila samo fraza, kao i fraze o jednakosti u komunizmu. Ubijali su sve one koji se sa njima nisu slagali. U vreme francuske revolucije uhapšen je i poslat u zatvor tadašnji najpoznatiji hemičar Lavoazije. Njegov prijatelj, matematičar La Granž, molio je i preklinjao vlasti da ga puste, objašnjavajući da je on naučnik koji treba da završi neke veoma važne eksperimente. Kofenal, predsednik suda, odgovorio je rečima koje se nisu čule ni od inkvizitora: "Francuskoj republici nisu potrebni naučnici." I Lavoazije je giljotiniran. To je bio ateizam.

> Elementarno poznavanje psihologije pomoglo bi da se shvati da je jedini nacin da se promeni ponasanje upravo preko promene licnosti, tj. tzv. referentnog okvira.

Psiholog ne može da promeni ni samog sebe. Da bi čovek sam sebe oslobodio od sebičnosti, sujete, mrznje, poročnosti, on mora da sebe rastereti od onog unutrašnjeg nezadovoljstva koje ga tera na sve to, a to nezadovoljstvo i jeste nastalo kao posledica čovekovog odvajanja od Boga u njegovoj oholoj želju da bude srećan sam, nezavisno od Boga. Sada, kada ima tu prazninu u svom srcu, čovek zloupotrebljava svoje različite sposobnosti da bi tu rupu upotpunio. Zloupotrebljava umne predstave o vrednosti onoga što radi, pa je ponosit, sujetan i nesposoban za samokritiku i realnu sliku o sebi samom, jer bi ona ugrozila zadovoljenje njegove sujete. Zloupotrebljava svoja osećanja, pa je nezreo da bez stresne reakcije ima osećanja adekvatna životnoj realnosti. Zloupotrebljava čulne doživljaje, tražeći u njima svoje ispunjenje, pa kako se vremenom na njih navikava, nastavlja dalje u nezasitu neumerenost i perverznost. Zloupotrebljavajući svoje sposobnosti za nešto čemu one ne služe, zanemaruje one potrebe života kojima te sposobnosti treba da posluže i tako ugrožava svoju ezgistenciju. Ova civilizacija zato pripada isto onako kako je Tacit opisao da propada rimska drzava u drugom veku posle Hrista. Raspad porodice vodi raspadu društva koje onda totalitarni sistem pokušava spolja prividno da očuva, jer neobuzdani ljudski karakter prirodno teži anarhiji.
mishab mishab 13:55 28.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

alpeot
dolybell92
Nisu oni sebe nazvali izabranim narodom već ih je Bog izabrao,Od tolike verske učenosti - ovo ti se ne sviđa, kamda ?


Kako ono bese? "Poslat sam samo narodu Izrailja".

Mishab ocigledno bira detalje.


Takav stih ne postoji u Svetom pismu.

No, izrailjski narod je bio IZABRAN upravo zato da bi vest spasenja razneo celom svetu:

"I u njemu će se blagosloviti svi narodi na zemlji." (1.Mojsijeva 18,18)

I biće poznat Gospod Egipćanima, i poznaće Egipćani Gospoda u to vreme, i služiće Mu žrtvama i darovima.
I služiće Gospodu Egipćani s Asircima. Jer će ih blagosloviti Gospod nad vojskama govoreći: Da je blagosloven moj narod egipatski i asirski, delo ruku mojih, i nasledstvo moje, Izrailj. ... Jer će se dom moj zvati dom molitve svim narodima" (Isaija 19,18-25; 56,7)

Izabran je jer je još Avram učinio takav zavet sa Bogom (zakletvu):

"Svi narodi na zemlji blagosloviće se u tebi i u semenu tvom." (1.Mojsijeva 28,14)

"Tebe je izabrao Gospod Bog tvoj da mu budeš narod osobit mimo sve narode na zemlji. Ne zato što bi vas bilo više nego drugih naroda prihvati vas Gospod Bog i izabra vas; ... Nego što vas Gospod miluje i što drži zakletvu kojom se zakleo ocima vašim." (5.Mojsijeva 7,6-8)

A onda kada su Irailjci krsili zavet, Bog ih je odbacivao da ne budu više izabran narod:

“Ako povrgnete uredbe moje i duši vašoj omrznu zakoni moji da ne tvorite sve zapovesti moje, i raskinete zavet moj, i ja ću vama učiniti ovo: Potrću ponos sile vaše; oboriću idole vaše; i obratiću gradove vaše u pustoš, i razoriću svetinje vaše. I opustiću zemlju da će joj se čuditi neprijatelji vaši koji će živeti u njoj. A vas ću rasijati po narodima, i zemlja će vaša biti pusta i gradovi vaši raskopani.” (5.Mojsijeva 3.Mojs.26,15-16.19.30-33)

Dakle, biblijski Bog je savršeno pravičan.


alpeot alpeot 15:52 28.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

mishab
Takav stih ne postoji u Svetom pismu.


"A on odgovori: Ja sam poslan samo k izgubljenim ovcama doma Izrailja." Matej, 15:24

Slusajte, svaka rasprava sa vama je ocigledno cisto gubljenje vremena. Vi zivite u fantazijama, u nekom drugom realmu, vi ne zelite ili ne mozete da prihvatite realnost. A realnost je, izmedju ostalog, da je Avramov Bog psihopata, a da se velike "moralnosti" Biblije jasno vide u mnogobrojnim primerima kako u Starom, tako i u Novom zavetu (mizoginija, drzanje robova...). Pravicnost? Ne, vec teror!

Na kraju krajeva, rasprava sa zilotima se uvek zavrsava tvrdim zidom o koji nemilice udaraju sopstvenu glavu.

PS Uzgred, vidim vase pisanije o zakonu gravitacije. Sta reci posle takvih nonsensa?
mishab mishab 17:16 28.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

alpeot
mishab
Takav stih ne postoji u Svetom pismu.


"A on odgovori: Ja sam poslan samo k izgubljenim ovcama doma Izrailja." Matej, 15:24


Taj citat nema veze sa tvojim stihom, pa si čaj i ovaj stih izvadio iz konteksta hde Hristos upravo čini čudo žeeni Hananejki. Izgubljene ovce doma Izrailjeva su neznabosci koje su Izrailjci zanemaili. Isus je u vom dogadjaju upravo ukorio to krivo shvatanje da izabrani narod znači biti neodgovoran prema drugim narodima. Jevrejski verski zanesenjaci su reci o izabranom narodi tumačili isto tako uskogrudo kao što te reči tumače kritičari Svetog pisma, jer i jedni i drugi te reči tumače principima svog izopačenog srca, projektujući i otkrivajući svoj duh i karakter.
alexlambros alexlambros 17:35 28.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

Dakle, biblijski Bog je savršeno pravičan.


Vi ste neobicno zabavni! Treba Vam dati TV termin za show
hexenschuss hexenschuss 18:53 28.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

mishab
alpeot
mishab
Takav stih ne postoji u Svetom pismu.


"A on odgovori: Ja sam poslan samo k izgubljenim ovcama doma Izrailja." Matej, 15:24

.... Jevrejski verski zanesenjaci su reci o izabranom narodi tumačili isto tako uskogrudo kao što te reči tumače kritičari Svetog pisma, jer i jedni i drugi te reči tumače principima svog izopačenog srca, projektujući i otkrivajući svoj duh i karakter.


a na koji autoritet se ti pozivas pa da ti mi poverujemo da je tvoje tumacenje ispravno? kako mi da znamo da je tebi duh (a i um) cist i neizopacen?

uvek kad se u toj knjizi pojavi nesto sto stvarno nije podlozno interpretaciji, ziloti se nadju da objasne kako njima odgovara, a protiv svake logike ili drugacijeg vidjenja, sve pratec naputke svojih naopakih srca.
mishab mishab 00:20 30.12.2008

Re: Odgovori na 18 tačaka

hexenschuss

a na koji autoritet se ti pozivas pa da ti mi poverujemo da je tvoje
tumacenje ispravno?


Ti cesto zastupas autoritaran nacij razmisljanja; trazis autoritete, trazis da se napravi anketa o broju naucnika koji zastupa kreacionizam, iznosis licne impresije umesto razumnih argumenata; i tako radiš sve ono sto je Sveto pismo upozorilo da ne može da bude argumenat.

Sada tražiš autoritet da bi mi poverovao da je moje mišljenje ispravno, a sve to radiš zato što ti se ne sviđa smisao onoga što sam napisao, a koji je proverljiv zdravim razumom. Dovoljno je da pogledaš događaj o kojem je reč pa da vidiš da Hristos upravo Hananejci, pripadnici jednog naroda koji su oholi Jevreji u svom otpadništvu od Boga odbacili, pokazuje ljubav i čini čudo isceljena njenoj ćerci. No kako takav duh milosti smeta tvojoj tezi o Bibliji, ti sada, umesto razumne analize tražiš iraxcionalne argumente.

hexenschuss

kako mi da znamo da je tebi duh (a i um) cist i
neizopacen?


Ti nisi odgovoran poznavanje moga duha, jer ja mogu biti licemer, ali si odgovoran da razumeš duh onoga što sam napisao, a za tako nešto ti je potrebna samo analiza smisla toga što sam napisao.

miniko63 miniko63 10:18 28.12.2008

Ne zabadam nos u tudje stvari

VANZEMLJACI, VANZEMLJACI...ma nek zivi ko gde hoce...univerzum je suvise veliki ima mesta za sve
jxxx jxxx 12:36 28.12.2008

dezurni k...

>Pa kako onda možeš da veruješ da se slučajno ništa pretvorilo u nešto - što bi bio tvoj odgovor na pitanje nastanka vremena i prostora?!<

Nastanak vremena i prostora "pre" samog tog nastanka nije spoznatljiv nama koji ga posmatramo "iznutra", logika, nauka, uopste - diskusija recima, na tu temu ne moze da formulise koherentnu recenicu koja ce imati smisla i biti tacna. I zato to ne radi, za razliku od vecine religija, koje lupaju i/ili direktno grese. Sa druge strane, svakodnevno se prosiruje spektar saznanja o procesima u okviru kontinuuma "nakon" tog nastanka u tacki 0.

>Kako onda možeš da veruješ da su slučajno nastali prirodni zakoni (Da li po tebi slučajno padne kamen svaki put baš dole, a ne negde levo ili desno, kada ga pustiš iz ruke?) - što bi bio tvoj odgovor na pitanje nastanka prirodnih zakona?<

Prirodni zakoni su cisto ljudska konstrukcija na osnovu eksternih percepcija. Oni nigde ne postoje kao takvi. Ideja ultimativnih, nepromenljivih, kosmickih Zakonitosti je nesto sto je svojstveno religiji. Nauka percipira izvesna pravila u okruzenju, i postavljanjem odgovarajucih "radecih" pocetnih pretpostavki i pravila baratanja sa njima uspeva da izvede druga pravila, koja, ukoliko su pretpostavke i baratanja izvedena dobro, ispadaju opet sama po sebi tacna i u praksi, omogucavaju dobra predvidjanja, tacna sagledavanja sistema, i slicno. A kako se te stvari izvode "dobro"? Jednostavno, prateci naucni metod, sto se krajnje banalizovano moze opisati kao - ne lagati, ne lupati kojesta, ne mestati subjektivne osecaje i slicno, vec posteno, sumnjajuci a priori u apsolutno sve, sistematicno traziti sta ima smisla i jeste, a sta nema i nije.

>Kako možeš da veruješ da su, na primer, slučajno nastale lepe šare kod mnogih morskih školjaka, iako uklapanje u opšti standard lepote nema nikakve veze sa njihovim razmnožavanjem (ne možeš reši da one izgledaju sexi, već da izgledaju umetnički veličanstveno)?<

Oblik i sare skoljki poticu od nacina na koji se one formiraju, dakle, postepenim rastom u toku zivota jedinke. Zasto *ljudima* izgledaju umetnicki velicanstveno je sasvim drugo pitanje, koje jeste zanimljivo samo po sebi, ali vise nema veze sa linijom slucajnog/neslucajnog nastajanja. U svakom slucaju, razlog zasto im ne izgledaju sexi je ocigledan (ne ucestvuju u razmnozavanju ljudi), a o tome zasto izgledaju umetnicki lepo mogle bi knjige da se pisu - upravo zato sto indiciraju "prisustvo necega organskog porekla" svojim fraktalnim oblikom (a valjda nije potrebno objasnjavati kakve ljudi imaju koristi od ogranskih stvari :)) bi mogao da bude samo jedan od odgovora.

>Dakle, sam si postavio pitanje uzroka, pa zašto onda nisi dosledan u tome da nešto što je smisleno i pametno, može da stvori samo neko ko je smisleniji i pametniji?<

A ako cemo o konkretnoj evoluciji, uzmimo bilo kog naucnika za primer, recimo Ajnstajna, bez gubljenja opstosti. Njegovi roditelji nisu bili pametniji od njega. Obrazovni sistem i mejnstrim fizika nisu bili ni smisleniji ni pametniji u oblastima u kojima se on bavio. Pa ipak, individua nastala slucajnim rekombinacijama manje dobro iskombinovanih komponenata po pitanju inteligencije, na osnovu manje smislenog i pametnog sistema, generisala je kvalitativno nov, smisleniji i pametniji sistem. Kako? Pustanjem masti na volju tj. prepustanjem slucajnim rekombinacijama, medju kojima su prezivele samo one koje su u ekosistemu pod imenom "Ajnstajnova kontanja o prirodi prostora i vremena" imala najbolje predispozicije da prezive, najbolje se braneci od grabljivica kao sto je "Ajnstajnovo kriticko misljenje", i najbolje loveci hranu kao sto su "Ajnstajnovo poznavanje fizike, vestina resavanja jednacina i slicno".

>Postavljaš pitanje porekla samog Tvorca, što je besmisleno pitanje, zato što postavljaš pitanje koje podrazumeva da je Bog tvar u vremenu i prostoru, a ne Tvorac vremena i prostora, jer samo tvar može da ima svoje poreklo, svoje vremensko i prostorno iza, dok Onaj ko je stvorio vreme i prostor logično da ne može da ima svoj uzrok ili izvor, jer nije proistekao iz vremena i prostora, već je stvorio vreme i prostor.
Tvoje pitanje je isto toliko besmisleno koliko i pitanje - šta ima iza (ili pre) vremena i prostora (jer da bi postojalo iza i pre, mora takodje da postoji vreme i prostor.<

Savrseno receno, uz malu izmenu:
Postavljaš pitanje porekla samog kontinuuma, što je besmisleno pitanje, zato što postavljaš pitanje koje podrazumeva da je kontinuum tvar u vremenu i prostoru, a ne skup koji ukljucuje u sebe pojmove vremena i prostora, jer samo tvar može da ima svoje poreklo, svoje vremensko i prostorno iza, dok citav skup ne može da ima svoj uzrok ili izvor, jer nije proistekao iz vremena i prostora, već obuhvata vreme i prostor.
Tvoje pitanje je isto toliko besmisleno koliko i pitanje - šta ima iza (ili pre) vremena i prostora (jer da bi postojalo iza i pre, mora takodje da postoji vreme i prostor.

Pojam "stvaranja" bez pojma "vremena" ekvivalentan je po smislu pojmu "asdfhklsshghhjd".


>Prirodna selekcija nije kreator novih vrsta, već odstranjivač postojećih. Ona ne može da stvori ništa što ranije nije postojalo. Vi prethodno morate da imate primerak nove vrste da bi on bio selektovan. Zato je pogrešno za selekciju vezivati pojam evolucije.<

Mutacije stvaraju nove primerke. Prirodna selekcija odstranjuje losije prilagodive. Sve to je neraskidivo povezano s pojmom evolucije.


>Organizmi nisu stvoreni samo zato da bi opstali. Zato oni svoje najvece sposobnosti nisu ni dobili zato da bi opstali u borbi za opstanak, vec da bi sluzili drugima (voleli), inace ni na elementarnom nivou ne bi postojali prirodni zakoni, jer ne bi imalo smisla da postoje. <

Organizmi nisu stvorani. Ono sto je imalo bolje predispozicije za opstanak kroz vreme, opstalo je. Sposobnosti koje su im za to koristile nisu "dobijene" niti "date", vec su bocna posledica mutacija, koje su posledica fizickih zakona.
Sa druge strane "nepostojanje prirodnih zakona" nema mnogo smisla. Cak i iz perspektive u kojoj ih nema nikakvih, "sve je moguce" bi onda bio upravo pridodni zakon u tom smislu. I opet eto zakona. Da su bilo kakvi drugaciji - opet bi neko mogao da se pita "a sto su bas takvi"?
Cinjenica je da ako nekih pravilnosti u okruzenju necega sto je moze da percipira te pravilnosti ima, to nesto moze da ih percipira. To nije posledica stvaralaca, sluzilaca ili ljubilaca, to je cista tautologija.



Odgovori na 18 tacaka (oni koji nisu bas cista losha poezija):

>Ateista ima svoje bogove kojima pokusava da upotpuni onu prazninu srca koji je dobio odbacivši stvarnoga boga. Ti bogovi su uglavnom njegov hedonizam, nacionalizam, idolatrija prema ljudima, samoljublje, itd. Ateista ih ne naziva svesno bogovima, jer bi time sebi postavio pitanje smislenosti svog ateizma. Ta stvar je kod ateista uglavnom tabuizirana.<

Navedeni su oblici ljudskog ponasanja, koji se pokusavaju izjednaciti sa "verom u netacne ili, redje, nedokazive pojmove". To ima smisla utoliko sto "vera u netacne ili, redje, nedokazive pojmove" isto predstavlja oblik ljudskog ponasanja. A sad, o tome koje je gore ili bolje, moglo bi se pricati u nedogled, ali ono sto je sigurno je da je "vera u netacne ili, redje, nedokazive pojmove" beskorisna po pitanju davanja odgovore na zivotna pitanja, stetna i destruktivna daleko vise od konstruktivnosti u drustvenom pogledu, i tako dalje.


>Svete knjige su ateistima one knjige koje im pružaju inspiraciju u njihovom ateizmu, a to su knjige iz oblasti Darvinizma, ili knjige iz oblasti njihovih ateističkih ideologija (nacizma, staljinizma, komunizma...).<

Ateistima nisu potrebne svete knjige. Za razliku od religija koje crpu svoje dogme iz zapisa o tome sta je nekome nekad eto palo na pamet, da se sva naucna saznanja odjednom uzmu i lepo spale, kroz dovoljno vremena bi se, zdravim razumom, logikom, uopste, rezonovanjem ciji je jedini cilj saznanje istine bez ikakvih nepostenih zadnjih namera pri tom (kao sto je upravljanje masama i slicno), smisleno identicna saznanja mogla rekreirati from scratch.

Sto se tice navedenih ideologija, nasuprot naucnim principima sumnje i preispitivanja, doticni su mnogo blize "veri u netacne ili, redje, nedokazive pojmove". Kao takvi, podjednako su besmisleni i potencijalno stetni kao i sve druge religije. Cistim zbrajanjem, mozda ima manje logickih gresaka u navedenim dogmama nego u, na primer, hriscanskoj, sto je logicno - imale su, pa bar milenijum i po istrazivanja prenosti u odnosu na hriscanstvo, ali greske su i dalje greske. A osnovni poriv je isti - evolutivni nagon za samoodrzanjem, dominacijom i replikacijom tera ljude da ideju kao dao "sopstva" ustanove u umovima sto veceg broja ljudi, sto jace, i time ostvare cilj ne mnogo razlicit od kuceta koje ode pa zapisha svako drvo u bashti. Jedan cilj, sve u svemu, ali probajte to objasniti tom kucetu.

>Nosioci Francuske revolucije i komunisti su ubijali one koji veruju.

Iz istog religioznog zanosa kojem se kriticko misljenje skeptika cvrsto suprotstavlja. A cinjenica je, racionalisticki zanos je oksimoron, i kao takav nije dobra inspiracija za mase u doba ratova u kojima moral jos uvek igra ulogu.
No, opet, razumimo se, ako pod pojmom "ateista" podrazumevamo "neko ko negira hriscanskog boga", o tome nemam sta da kazem, indeed, i neki mudzahedin je onda u tom pogledu ateista. A ako pod tim podrazumevamo nekoga ko odbija citav princip verovanja kao izvora saznanja, e onda bih bas voleo da cujem kakva su sve "zla" pocinile mase koje su nastupale pod takvom "maksimom".

>Ubistvo nije greh, nego borba za opstanak?

Ubistvo, onda kada nije u samoodbrani sl., znaci, ona losa sorta - je cin pred kojim ljudi imaju urodjenu averziju jos od doba kada su poceli da budu zivotinje koje zive u coporu, kao i, racionalno, "socijalno neodgovoran cin" cije sankcionisanje doprinosi funkcionalnijem drustvu.


>Ali oni imaju doživljaj hule kada neko počne da dovodi u pitanje njihove autoritete.

Sve autoritete treba dovoditi u pitanje. Samo neki od njih, medjutim, imaju iza sebe argumente. Prave argumente, a ne oruzje, poziv na linc, emotivne ucene, i slicno.

>Za nastanak života putem teorije evolucije ateista nema naučnog dokaza, jer niti je u stanju da naučnom metodom ode u prošlost i da izmeri stvaranje, niti je u stanju da sam eksperimentom realizuje stvaranje života. Kada bi ateista bio razuman, on bi bio rezervisan po pitanju postojanja Boga, a ne bi bio isključiv, a kako je unapred isključiv u sudu o onome što ne poznaje, ton znači da on ima uverenja bez dokaza. <

Samo je pitanje vremena kada ce eksperimenti u kojima se zivot generise iz nezive materije prirodnim procesima dostici rezultate dovoljne da kreacionisti i ovaj argument dodaju vec gigantskoj listi drugih koje su prestali da koriste. Sa druge strane, prakticnih prepreka tom nastanku nema, a u istoriji svemira svakako je bilo dovoljno vremena za tako nesto. Sem ako necemo i to da sporimo.

Zanimljivo je, moram priznati, kako kreacionizam opstaje i pored toga sto nikad da se desi neko konkretno otkrice koje ide njemu u prilog. Na kreacionisticka pitanja konstantno se pronalaze odgovori (osim na ona na koja je vec odgovoreno, ali fanatici to odbijaju da cuju), neoborivi kreacionisticki dokazi se svaki cas razotkrivaju kao nove i nove prevare, beskraj "missing" linkova se pronalazi i sve vise i vise saznaje, pa ipak velik broj njih kao da nikako da "uoci sablon".

>Ateisti ne prave rodjendane, ne rukuju se izmedju sebe i ne pozdravljaju?

Prave, rukuju se i pozdravljaju, ali se ne ubijaju medjusobno ako to rade na drugacije nacine.
mishab mishab 14:00 28.12.2008

Re: dezurni k...

jxxx
Prirodni zakoni su cisto ljudska konstrukcija na osnovu eksternih
percepcija. Oni nigde ne postoje kao takvi. Ideja ultimativnih,
nepromenljivih, kosmickih Zakonitosti je nesto sto je svojstveno
religiji.


Hoćeš postati religiozan ako primetiš da postoji princip (zakon)?

Zašto kamen padne kada ga bacimo u vazduh?

Laik će pokušati da na to pitanje odgovori pozivanjem na nauku i reći će:

"Kamen pada zato što je pod uticajem zakona gravitacije!"

Međutim, time što se pozvao na zakon čovek je samo potvrdio da kamen pada svaki put, ali time nije dao odgovor na pitanje zašto kamen uopšte pada. Drugim rečima, on je na pitanje "Zašto kamen padne kada ga bacimo?", odgovorio "Zato što padne svaki put!" ili "Zato što uvek padne!"

Nauka se ne bavi pružanjem odgovora na pitanje "Zašto kamen pada?". Nauka samo definiše kada i pod kakvim uslovima kamen pada. Nazvati silu koja privlači kamen na zemlju silom gravitacije ne znači objasniti fenomen. Samo ime kojim smo fenomen nazvali ne objašnjava fenomen.

Ako hoćemo da dobijemo bukvalan odgovor na pitanje zašto kamen pada, mi treba da se obratimo za pomoć filozofiji i religiji.

Filozofija će nam pružiti mnoštvo pretpostavki i srazmerno broju pretpostavki još veći broj pitanja. Ona će jednostavnu naučnu činjenicu protumačiti na bezbroj mogućih načina.

Teologija će izneti odgovor na osnovu božanskog otkrivenja. Kamen pada zato što je Bog tako odredio. On je stvorio fizičke zakone po kojima se kamen ponaša.

Zašto je stvorio takve zakone?

Kako je Božje stvaranje pokrenuto ljubavlju, Bog je stvorio zakone da budu takvi kakvi su, zato što je dobro da budu takvi kakvi su. Ako nekada ne bude bilo dobro što su oni takvi, On će u skladu sa svojom dobrotom da učini izuzetak, pa će se kamen ponašati mimo dosadašnjeg zakona, i desiće se - čudo.

Zakonitost u stvorenom svetu postoji zato da bi postojao zajednički standard koji mogu da razumeju sva stvorena bića i prema tom standardu mogu da se rukovode u svojim akcijama. Ako želiš da svojoj voljenoj osobi pokloniš cvet, on treba da ostane cvet i onda kada ga ta osoba primi. Da nema osnovnih prirodnih zakona, sve naše namere bi izgubile svaki smisao.

Da li je čudo to što kamen padne svaki put kada ga bacimo?

To za čoveka nije nikakvo čudo, ali za filozofiju nauke to (uređenost i zakonitost) jeste veće čudo nego da kamen proizvoljno leti levo ili desno, gore ili dole, napred ili nazad.

Kakva je verovatnoća (na osnovu slučajnosti koja je motor evolucije) da će kamen svaki put da padne pravo dole kada ga pustimo?

Beskonačno je mala!

Drugim rečima, postojanje i jednog jedinog prirodnog zakona je čudo koje protivreči zakonu verovatnoće.

Postojanje zakona znači da se određeni fenomen dešava svaki put na isti način, iako je beskonačno mala verovatnoća da se on tako dešava sam od sebe.

Postojanje bilo kog prirodnog zakona je toliko suprotno bilo kakvoj verovatnoći da se nešto dešava svaki put na isti način samo od sebe, da je ono razumnom čoveku sasvim jasan dokaz o neophodnosti postojanja samog Stvoritelja zakona.

Samo razumna voljna intervencija može neprekidno da deluje nasuprot slučaju. Samo ako je fizičke zakone stvorio sam Bog i ako ih On održava, samo onda njihovo postojanje nije nikakvo čudo.
hexenschuss hexenschuss 14:24 28.12.2008

cekaj,

pa ti stvarno dovodis u pitanje i zakon gravitacije?
bog te drzi na zemlji? ili vera u njega? ili mozda grupa zlatnih jednoroga na ledjima kornjace? broj 42? catch 22? post? apstinencija? citanje te jedne knjige? stvarno me zanima a jos vise me zanima kako nevernike ista ta sila drzi da ne odlete u orbitu kad vec gresni ne veruju u isto sto i ti?
Colin_bgd Colin_bgd 19:42 28.12.2008

Re: dezurni k...

Nauka se ne bavi pružanjem odgovora na pitanje "Zašto kamen pada?". Nauka samo definiše kada i pod kakvim uslovima kamen pada. Nazvati silu koja privlači kamen na zemlju silom gravitacije ne znači objasniti fenomen.

Objasnila je nauka to, ima vec neko vreme. Zna se zasto kamen pada.

Ali to, naravno, ne odgovara na tvoje pitanje: zasto je zakon takav kakav jeste. Medjutim, znace se i to. "Bog" se trenutno sakrio u pred big-bangovski singularitet, ali samo mozda jos koju godinu dok najzad ne proradi hadron-kolajder u Alpima. Ne sumnjam da ce naci novo skroviste, ali to je politicko pitanje. Suvise bi bila velika cena isterati ga na cistac prerano, vodi se na zalost racuna i o tome. Ipak nema razloga za brigu, za nasih zivota dozvolice mu neki "no fixed abode", nemojte da brinete...
NNN NNN 19:43 28.12.2008

Re: dezurni k...

kamen padne svaki put kada ga bacimo?
Zapravo, ako ga "bacimo" dovoljnom brzinom NEĆE da padne, i to nije čudo, za one koji znaju nešto malčice više o sili gravitacije od onog što piše u jevanđeljima.
Kakva je verovatnoća (na osnovu slučajnosti koja je motor evolucije) da će kamen svaki put da padne pravo dole kada ga pustimo?

Beskonačno je mala!

Drugim rečima, postojanje i jednog jedinog prirodnog zakona je čudo koje protivreči zakonu verovatnoće.

Postojanje zakona znači da se određeni fenomen dešava svaki put na isti način, iako je beskonačno mala verovatnoća da se on tako dešava sam od sebe.
Ne znam odakle ova "znanja" iz verovatnoće, ali su još gora od ovih o gravitaciji (što je zaista malo verovatno).
hexenschuss hexenschuss 20:01 28.12.2008

Re: dezurni k...

a tek sto su mu znanja o evoluciji ciji je motor slucajnost
no, to se ovde zove konstruktivno diskutovanje. lupetanje nije zabranjeno kao ni vredjanje ljudi zdravog razuma. problematicno je medjutim staviti do znanja nekom oskudnih kapaciteta da se s njim ne moze raspravljati zato sto su mu argumenti i stavovi nistavni! to je valjda blogobonton.

alpeot alpeot 20:10 28.12.2008

Re: dezurni k...

NNN
kamen padne svaki put kada ga bacimo?Zapravo, ako ga "bacimo" dovoljnom brzinom NEĆE da padne, i to nije čudo, za one koji znaju nešto malčice više o sili gravitacije od onog što piše u jevanđeljima.
Kakva je verovatnoća (na osnovu slučajnosti koja je motor evolucije) da će kamen svaki put da padne pravo dole kada ga pustimo?Beskonačno je mala!Drugim rečima, postojanje i jednog jedinog prirodnog zakona je čudo koje protivreči zakonu verovatnoće.Postojanje zakona znači da se određeni fenomen dešava svaki put na isti način, iako je beskonačno mala verovatnoća da se on tako dešava sam od sebe.Ne znam odakle ova "znanja" iz verovatnoće, ali su još gora od ovih o gravitaciji (što je zaista malo verovatno).


NNN, samo nedostaje da gospodinu Mishib objasnite nesto o brzini koju bi trebalo saopstiti telu da bi ono zauzelo kruznu orbitu oko Zemlje, kao i o prvoj i drugoj kosmickoj brzini... :) Nije tesko: Potrebno matematicko predznanje uglavnom obuhvata elementarnu algebru koju bi osnovci trebalo da poznaju, a kada je rec o fizici, djaci prvog razreda gimnazije trebalo bi da poznaju izraze za kineticku i potencijalnu energiju, zakon odrzanja energije, centrifugalnu silu i Njutnov zakon gravitacije.

O verovatnoci da ne govorim.

Neka mi oproste ucesnici u raspravi, ali se smejem grohotom...
Colin_bgd Colin_bgd 12:42 28.12.2008

Velika preporuka!

Nemam bas mnogo vremena poslednjih nedelja da citam, pisem ili komentarisem blog, ali sam jedino redovno citao ovu seriju blogova o ateizmu. Autoru sve cestitke i preporuke za tekstove i za iniciranu diskusiju/polemike.

Dodao bih samo da sam bas pre jedno par nedelja, u predbozicnoj atmosferi, gledao odlican BBC kviz "QI" koji se sastoji u tome da se na pitanja na koji obicno mislimo da svi znamo odgovore, daju u stvari pravi odgovori, a ono sto se misli da je tacno uglavnom se pokaze kao pogresno.

Elem, bilo je reci o Hristu, bozicu, itd. i ono sto je istorijski dokazano je da je cela "tradicija" bozica u stvari 100% pagansko, gde su hriscani samo nakalemili svoju "pricu" na nesto sto se slavilo stotinama, hiljadama godina (najkraci zimski dan, itd.).

Prema tome, jos jednom velika preporuka za autora, samo nastavite tako!
dolybell92 dolybell92 13:12 28.12.2008

Re: Velika preporuka!

Elem, bilo je reci o Hristu, bozicu, itd. i ono sto je istorijski dokazano je da je cela "tradicija" bozica u stvari 100% pagansko, gde su hriscani samo nakalemili svoju "pricu" na nesto sto se slavilo stotinama, hiljadama godina (najkraci zimski dan, itd.).

Prema tome, jos jednom velika preporuka za autora, samo nastavite tako!


Samo u prilog tome - nijedna religija nije nastala odjednom,
već sve proističu jedna iz druge - evolutivno se menjajući i
kombinujući međusobno... a uostalom postoje i istorije religija,
posebno su zanimljive one uporedne.
alexlambros alexlambros 17:39 28.12.2008

Re: Velika preporuka!

Elem, bilo je reci o Hristu, bozicu, itd. i ono sto je istorijski dokazano je da je cela "tradicija" bozica u stvari 100% pagansko, gde su hriscani samo nakalemili svoju "pricu" na nesto sto se slavilo stotinama, hiljadama godina (najkraci zimski dan, itd.).


Pa Isus je rodjen u aprilu a mi bozicem zapravo slavimo paganski praznik boga Mitre (persijski kult rasiren u rimsko vreme) .... Stoji brate lepo cak i u Bibliji da je Isus rodjen u vreme pashe ....
Dragan Jakovljević. Dragan Jakovljević. 12:45 28.12.2008

Zivi i pusti druge

"Zivi i pusti druge da zive " - sa verom ili bez nje, sa kulturom ili bez nje, sa zenom ili bez nje, sa automobilom ili bez njega... O bilo cemu sto je stvar licnog izbora polemike su izlisne. Ali razmisljanja, poput ovog, jesu pozeljna.
miniko63 miniko63 21:51 28.12.2008

Re: Zivi i pusti druge

Delim tvoje misljenje skroz!
dolybell92 dolybell92 13:22 28.12.2008

God's eye

alpeot alpeot 13:49 28.12.2008

Re: God's eye

Maglina Heliks... Prelepo, zar ne?

mishab mishab 10:17 29.12.2008

Re: God's eye

alpeot
Maglina Heliks... Prelepo, zar ne?



Zamisli Alpeot da ti neko pokloni divan rodjendanski poklon, i ti onda kažeš "Prelepo je!" a prema darodavcu poklona nemaš nikakav odnos. Zar nisi hendikepiran ako u tom poklonu ne vidiš dar njegove ljubavi prema tebi; ako u izgledu i funkciji poklona ne prepoznajes duh (smisao i stvaralačku moć) samog darodavca poklona? Zar ne bi bilo jadno kada bi na primer mladić uživao u lepim slovima ljubavnog pisma koja mu je poklonila osoba koja ga voli, a ne bi prepoznao smisao teksta tog pisma i njenu ljubav prema njemu?! Na duhovnom planu veliki Darodavac poklona je svoj poklon spustio tebi pored tvojih vrata i tebi samom prepustio da izabereš da li ćeš u poklonu videti dar njegove ljubavi, ili samo poklon koji ima svoju upotrebnu vrednost.

Možeš komentarisati za maglinu Heliks "Prelepo, zar ne?" ali to su samo tvoja osećanja nečega što nemaš u svom srcu, isto kao što gladan čovek može da uživa u mirisu ukusne hrane, ali osećati nešto i biti to nešto u svom srcu nije isto. Prijatni doživljaji kod tebe mogu biti iskreni, ali oni ne mogu da zamene bit na koju ukazuju, kao što ni kofa sveže vode ne može da zadovolji žeđ čoveka na koga je prosuta. Osećati sreću i biti srećan nije isto. I zato sada jednom ateisti sve ono što je lepo postaje bog, jer u osećanjima koje to lepo izaziva on traži boga, traži izvor satisfakcije svoje duše, pokušavajući pri tome nešto nemoguće i zato nerazumno, jer osećanja, ma kako da su jaka ili uzvišena, ona nikoga ne mogu da zadovolljhe, već mogu samo da uguše svest o unutrašnjem nezadovoljstvu. Odbacujući Boga tamo gde On jeste, ti hteo to ili ne, sada moraš da tražiš satisfakciji u njegovoj senci tj. u onome što na Njega samo ukazuje, kao onaj mladić koji uživa u lepoti rukopisa voljene osobe, a ne razume njihov smisao - njenu ljubav prema njemu. Umesto da prijatna osećanja budu povod za izražavanje sreće tvoga srca kroz ljubav i zahvalnost, ona dobijaju funkciju uzroka sreće u tebi, a to je koren svake sebičnosti, jer ti smisao života tada nije u davanju već u večitoj i nezasitoj potrazi za srećom.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:20 28.12.2008

Kao na pikniku!

Aleksandre,

Mislim da mozete biti zadovoljni kako se odvijao razgovor ovog puta. Bilo je kritika, ponekad i zestokih, ali bilo je i istomisljenika; sve u svemu bio je to zanimljiv susret svih nas. Kao na pikniku, uz pice i rostilj. Domacin je postavio jednu temu za razgovor (ona je, deliberately, intrigantna i iritirajuca per se), pa nailazi na razumevanje, ali i na nerazumevanje, jer nema teme po kojoj bi se vece drustvo u celosti slozilo.

A primetno je da je bio veliki broj ucesnika.

Usput, gosti su cesto trolovali, odnosno pricali o raznim drugim stvarima koje im padnu na pamet. Sto sve nikako nije umanjilo znacaj piknika.

Have a nice evening.
NNN NNN 01:19 29.12.2008

Re: Kao na pikniku!

Upravo! Od svega po malo.
Dve krajnosti: domaćin i mishab...a istina je negde između
jxxx jxxx 20:24 28.12.2008

Saturnalija!

>Pa Isus je rodjen u aprilu a mi bozicem zapravo slavimo paganski praznik boga Mitre (persijski kult rasiren u rimsko vreme) .... Stoji brate lepo cak i u Bibliji da je Isus rodjen u vreme pashe ....<

Pomesan sa Saturnalijom. Moguce je i da je Mitra to preuzeo od Saturnalije. A istorijski su sanse da je iko blizak biblijskom Isusu zaista postojao minorne, imajuci u vidu da su mu svi vazniji delovi biografije copy-paste drugih, starijih okolnih tradicija.
Nije ni cudo sto hriscanstvo slabi kroz vreme, kako mu slabi 'najubedljiviji' argument: "mnogo nas je i imamo oruzje".
mishab mishab 09:53 29.12.2008

Re: Saturnalija!

jxxx
A istorijski su sanse da je iko blizak biblijskom Isusu
zaista postojao minorne, imajuci u vidu da su mu svi vazniji delovi
biografije copy-paste drugih, starijih okolnih tradicija.


Starozavetna proročanstva o Mesiji - Hristu i jesu zabelezena u Starom zavetu onda kada su se njihova ranija predanja izopacila, pa se zato Sveto pismo i pojavilo u pravi cas. Ranije su svi ljudi znali za Iskupitelja koji ce umreti za grehe sveta, i zato su prinošene simbiličke žrtve koje su ukazivale na tu stvarnu budušu žrtvu iskupljenja. Onda kada su se zbog ljudkog izopacenja, izopacile i religizone predstave i funkcije tog predanja, pojavila se potreba za novim otkrivenjem koje je zabeleženo u Svetom pismo.

jxxx

Nije ni cudo sto hriscanstvo slabi kroz vreme, kako mu slabi 'najubedljiviji' argument: "mnogo nas je i imamo oruzje".


Hrišćanstvo je najjače bilo onda kada je bilo progonjeno. Tada je imalo svoju najveću ekzpanziju jer je svedočanstvo spremnosti da se strada radi Hrista otkrivalo odsustvo bilo kakvih loših motiva čovekovog srca. Sve kukavice ili sebičnjaci tada ne bi bili hrićani, već progonitelji hrišćana.

A onda kada su pagani zamenili nazive svojim božanstvima, i dali im imena hrišćanskih mučenika ranog hrišćanstva, i kada su se oslonili na političku moć i samo Sveto pismo uskoro svrstali u spisak zabranjenih knjiga, teško da bismo mogli to vreme da nazivemo periodom hrišćanstva. To je bio ateizam koji je imao samo formu hrišćanstva, jer su u srednjem veku ljudi pravili bogove od ljudi i njih veličali (Pape, svece i sveštenike), a ne samog Isusa Hrista.

A zatim dolazi protestantska reformacija koja je pozvala ljude da misle svojom glavom i tako povratila zanemaren autoritet Svetog pisma, što je izvuklo civilizaciju Zapada iz tame srednjeg veka i donelo blagoslov čitavom čovečanstvu. Ovde u ovom tekstu "Blagoslov prosvecenosti" (poglavlju iz knjige Uspon i pad Zapada) se nalaze istorijski izvori iz tog perioda koji otkrivaju da je sav uspon zapadne civilizacije posledica povratka ka večnim prosvetiteljskim istinama Starog i Novog zaveta. Novi vek, vek razuma bio je vek i velike poboznosti. Istorijski izvori iz sredine XIX veka govore ovim rečima o pobožnosti ljudi toga vremena:

"Nemci su pobozni, vredni i umereni. Oni zive po onoj poslovici: radi kao da ces doveka ziveti, a moli se Bogu kao da ces sutra umreti. ... Nijedan narod ne izoblicava sam svoje nedostatke i pogreske tako ostro kao Nemci. ... Nemac, za svaku nesrecu koja postigne njega ili njegovu zemlju, krivi samo sebe. Francuz svagda obara krivicu na drugoga. Englez ne krivi nikoga, on cuti, kao narod koji cita mnogo Bibliju, nalazi, da su to sve putevi Bozjeg providjenja, kojima se mora proci, pa bili oni ugladjeni ili trnoviti." (Ljubomir Nenadovic)

Kada su ljudi prestali da vode borbu protiv svojih greha, nastavili su da vode borbu jedni protiv drugih, sto je uskoro rezultovalo velikim svetskim ratovima, jasnim pokazateljima degradacije savremene civilizacije. Čovečanstvo je zloupotrebilo veliki tehnološki i ekonomski blagoslov protestantske reformacije i od tog blagoslova napravilo novo božanstvo, božanstvo hedonizma. Odbacujući Boga ljudi su odbacili i zdrav razum, iz jednostavnog razloga što su principi hedonizma u sukobu sa zdravim razumom, jer su besmisleni.

Danas u vreme eskalacije svakakvog sujeverja (astrologije) koje često umesto forme religije ima formu nauke i ateizma (parapsihologija, u nekoj meri čak i kvantna fizika...), ko može da kaže da i dalje živimo u veku razuma?!

Potreba za sujeverjem je uvek izraz odricanja od sopstvene odgovornosti, potreba da se nadomeste krivci za ličnu neodgovornost, što otkriva u kome smeru je čovečanstvo vrenulo. Iz istog uzroka mnogi hrle u ateizam, jer ako nema Boga, onda tako lakše mogu da uguše svoju nečistu savest zbog greha.

Ateizam nije nikakav plod prosvecenog uma, jer ga Solomun opisuje i kao odliku ljudi hedonista njegovog vremena (pre oko tri milenijuma):

"Jer oni krivo misle
i ovako mudruju:
„Kratkovijek je i tužan život naš
i nema lijeka kad čovjeku dođe kraj
i još nije poznat tko bi se
iz Podzemlja izbavio.
Mi smo djeca pukog slučaja
i kasnije ćemo biti kao da nikad
nismo ni bili,
jer samo je dim ono čime dišu
naše nosnice,
a misao je tek iskra od kucaja
našega srca.
Kad se ona utrne, pretvorit će se
tijelo u pepeo,
a duh će se rasplinuti kao
lagan zrak.
Ime će nam se s vremenom
zaboraviti
i nitko se neće sjećati djela naših;
i život će nam proći kao pramenje
oblaka
i nestat će ga kao magle
što je gone zrake sunčane
i pritiskuje žega njihova.
Jer život naš kao sjena odmiče,
iz naše smrti nema povratka,
zapečaćeno je i nitko se ne vraća.

Zato hodite ovamo! Uživajmo dobra
sadašnja,
koristimo se stvorovima sa žarom
mladosti.
Nauživajmo se odabranih vina
i mirisa
i neka nas ne mimoiđe ni jedan
cvijet proljetni,
okrunimo se ružama
prije no što uvenu.
Neka svaki od nas sudjeluje
u pijanki našoj,
ostavimo svuda znake našeg
veseljenja:
to je naš dio i to je naša baština.

Potlačimo ubogoga pravednika,
ne štedimo udovice,
ne poštujmo starca
ni sjedina od mnogih godina.
Nek' naša snaga bude zakon pravde,
jer ono što je slabo nije ni za što.
Postavimo zasjedu pravedniku
jer nam smeta
i protivi se našem ponašanju,
predbacuje nam prijestupe
protiv Zakona
i spočitava kako izdadosmo
odgoj svoj.
On se hvasta posjedom spoznaje
o Bogu
i naziva se sinom Gospodnjim.
On je ukor utjelovljeni
našim mislima,
sama njegova pojava tišti
našu dušu.
Život njegov nije kao u ostalih
i njegovo je ponašanje nastrano.
Smatra nas patvorinom
i uklanja se od putova naših
kao od nečisti.
On svršetak pravednika proglašava
sretnim
i hvali se da mu je Bog otac."
(Mudrosti Solomunove)


Goran Vučković Goran Vučković 09:59 29.12.2008

Parapsihologija i kvantna fizika

parapsihologija, u nekoj meri čak i kvantna fizika...

Sa religijske tačke gledišta, parapsihologija i kvantna fizika su verovatno srodne grane jeresi :)
mishab mishab 10:46 29.12.2008

Zašto žalim ateiste

Goran Vučković
parapsihologija, u nekoj meri čak i kvantna fizika...

Sa religijske tačke gledišta, parapsihologija i kvantna fizika su verovatno srodne grane jeresi :)


Žalim ateiste, jer će jedan značajan procenat njih uskoro da postane pobožan na sličan način kako sam i ja od ateiste počeo postao religiozan pre 23. godine. Pre toga sam držao predavanja protiv religije, jer su ona bila primer autoritarne ideologije. Nisam mogao da otvoreno kritikujem komunizam, pa sam se služio kritikom religije da bih objasnio istu zatucanost pod drugom formom. Ali nisam imao uspeha jer su ljudi nisu hteli sebe da gledaju, da prepoznaju svoj kultni odnos prema komunizmu, već su gledali formalno kao da je sama religija loša, a ne ljudska potreba za autoritarnim ispiranjem uma. A onda sam ja krenuo da se bavim naučnim istraživanjem parapsiholoških fenomena. Bio sam saradnik tima koji je vodio akademik Veselin Savić i pravio sam elektronske uredjaje koji su aktivirali specijalne akupunkturne tačke zadužene za parapsihološke fenomene, i koji su istovremeno merili tako izazvane promene u radu nervnog sistema (merenom analizom PGR-a, EEG-a). Kao što rekoh, tada kada sam krenuo u to istrazivanje, bio sam ateista. I tada, u toku tih eksperimenata sam bio svedok svakakvih stvarnih čuda, medju kojima su neka bila merljiva i proverljiva naučnom metodologijom (isceljivanje bienergijom, psihokineza, ... astralne projekcije, vidjenje aure, ...). Ta iskustva sa naprirodnim su me zatim učinila religioznim, jer su mi ukazivala na život dduše van tela, itd. A šta se zaista desilo u mom srcu? Ja nisam postao religiozan takon što sam razumno spoznao Božju ljubav koja bi me onda dovela do pokajanja za moje grehe, nego sam raznim čudima bio prisiljen da postane pobožan, i onda sam iz krivice i straha odlučio da radim na sebi i na promeni svog karaktera. U moju borbu protiv mojih greha (zapravo površnu borbu protiv simptoma greha u mojim osećšanjima, mislima i postupcima) su se tada upregli moja sujeta i sebičnost. Želja da budem svet i pravedan nije bilo posledica moje ljubavi prema Bogu i ljudima, već moje sebične želje da se osećam prijatno, kao i sujetne želje da imam predstavu u svom umu o sebi kao nekoj posebnoj pravednoj i svetoj osobi. Svoju gordost sam pothranjivao usiljenom i lažnom poniznošću. Na svoju poboznost sam bio u suštini bio prisiljen zbog svog površnog i glupog stava "Verujem u ono što vidim!" koji me je odveo pravo u ruke sotonske prevare. Zato žalim ateiste, jer bez Svetog pisma neće imati moć da se odupru iskušenju kada sam djavo pred njima bude činio stvarna i nepobitna čuda, kao što je to činio predamnom. Jedna ista sotonska obmana može da ima formu religije za religiozne ljude, može da ima formu paganstva kod vračara i gatara, može da ima formu nauke za ateiste, a može da bude i bez forme kod satanista koji otvoreno sotonskom silom čine ista natprirodna čuda. Isus Hristos kaže: "Tada ako vam ko reče: evo ovde je Hristos, ili onde, ne verujte. Jer će izići lažni hristosi i lažni proroci, i pokazaće znake velike i čudesa da bi prevarili, ako bude moguće i izabrane." (Matej 24,23-24) U lažnog Hrista poverovaće upravo najveći ateisti, zato što veruju samo u ono što vide. Odbivši da dragovoljno prihvate biblijskog Hrista na osnovu otkrivenja njegovog karaktera, biće primorani silom iskustvenih dokaza (čuda) da poveruju u Antihrista koji će imati formu Hrista ili neke druge religije.
Goran Vučković Goran Vučković 11:18 29.12.2008

Žalim?!

Žalim ateiste, jer će jedan značajan procenat njih uskoro da postane pobožan na sličan način kako sam i ja od ateiste počeo postao religiozan pre 23. godine.

Zar očekivanje da će značajan procenat ateista postati pobožan ne bi trebalo da izaziva radost u vama? Jeste li vi nesrećni zbog toga što ste verujući, pa zato žalite one za koje očekujete da će postati slični?
funkofil funkofil 12:29 29.12.2008

Re: Zašto žalim ateiste

Mišo,

nisam mislio da ću ikada uleteti na jednu B92 blog raspravu, ali eto i to se desilo. Zahvaljujući tebi. Stekao sam utisak da si protestant. Ako sam u pravu, eto ti male ironije - pomogao si jednom pravoslavcu u pokušaju da postane za jednu mrvicu pravoverniji. Utešno je znati da u ovoj gomili slepog ega i dalje može da se nađe varnica koja uporno tinja i ne da se. Hvala ti za tvoje čelične živce i upornost. Mislim da vredi sve to što si napisao ponoviti u jednom tekstu, jer i ja lutam kao i mnogi i imam gomilu pitanja koja bih hteo postaviti.

Ljudi, kada razmišljate o veri, barem pokušajte, da budete dobronamerni. To je prvi i osnovni uslov da uopšte počnete da mislite na tu temu. Mnogi od vas se tu spotaknu.

Neki ljudi (predpostavljam od nauke), nedobronamerno kreću u priču o veri, a imaju detinjasto, infantilno shvatanje vere, jer nisu ni pročitali sveto pismo. A neki, opet nedobronamerno, koji su ga možda i čitali, ali sa predubeđenjem, pobijaju ga naukom, a nisu nikad naučili ni šta je prvi izvod funkcije.

Nemojte da vas zaslepljuje tehnologija kojom ste okruženi. Ona je samo nus-proizvod ljudskog traganja i to što je raketa lansirana i što imate mašinu koja može da menja DNK, to ne znači da je čovek postao sveznajući. Naprotiv, 20 vek ga je probudio iz Njutnovskog sna o tome da je sve predvidljivo samo ako znaš početne uslove.

To vam je od jednog fizičara, koji je proveo godine zakopan u matematiku. Nemojte koristiti popularnu nauku, pa makar da ste pročitali i tone knjiga na tu temu, jer nisu ti zakoni džaba zapisani kao jednačine. Knjige iz nauke su knjige sa gomilom jednačina, a ne romani. Ako ne znate tenzorski račun ili ozbiljnu algebru, nemojte uzimati u usta teoriju velikog praska, ma koliko romana da ste o tome pročitali.

Stvari ni izbliza nisu očigledne.
NNN NNN 13:07 29.12.2008

Re: Žalim?!

Vučko, FEEEEENOMENALAN komentar (kao i obično)!
mishab mishab 13:14 29.12.2008

Re: Žalim?!

Goran Vučković
Žalim ateiste, jer će jedan značajan procenat
njih uskoro da postane pobožan na sličan način kako sam i ja od ateiste
počeo postao religiozan pre 23. godine.

Zar očekivanje da će značajan procenat ateista postati pobožan ne bi
trebalo da izaziva radost u vama? Jeste li vi nesrećni zbog toga što
ste verujući, pa zato žalite one za koje očekujete da će postati slični?


Ni Hristos se nije radovao religioznom mnoštvu, već je gledao na njihova srca, znajući da će oni koji su se tada smatrali najpobožnijima, na kraju da ga pošalju na krst. Gledajući na srce, i ja sam kada sam postao pobožan, bio pobožan samo po formi, a u srcu sam bio ateista koji je uz pomoć religije samo hteo da zadovolji svoju sujetu i sebičnost., istu onu sujeti i sebičnost koju sam imao i ranije kao otvoreni ateista. Takve ljude mogu da žalim jer su postali pobožni iz ateističkih motiva, a nisu dozvolili da Božji karakter svojom ljubavlju i dobrotom slomi njihovu gordost i da ih osvoji za sebe. Kada su čitali Sveto pismo, rugali su mu se, jer su njegove uzvišene principe tumačili pobudama svog iskvarenog srca, pa u Svetom pismu ništa drugo nisu videli nego projekciju sopstvene iskvarenosti i sopstvenih mehanizama mišljenja, a postali su ili će postati religiozni kada im lažni Hristosi učine kakva neosporna čuda, ili kada im pruže neodoljiv žar osećanja. Tada će, što pod pritiskom natprirodnih čuda, što pod zavodljivim osećanjima oni formalno poverovati u Hrista, ali to neće biti biblijski Hristos već sotona koga Isus naziva bogom ovoga sveta.


Goran Vučković Goran Vučković 13:18 29.12.2008

Re: Žalim?!

Vučko, FEEEEENOMENALAN komentar (kao i obično)!

Samo čuđenje - pošto me zbunjuje da neko, ko se očigledno relativno dobro razume u veru, pokazuje takva osećanja u odnosu na takva očekivanja.

Posebno u svetlu priče o bludnom sinu i one Hristove pouke o plaćanju poljskih radnika - gde svako dobije zlatnik, bez obzira da li je došao na posao ujutru, oko podne ili uveče.
Goran Vučković Goran Vučković 13:32 29.12.2008

Re: Žalim?!

Tada će, što pod pritiskom natprirodnih čuda, što pod zavodljivim osećanjima oni formalno poverovati u Hrista, ali to neće biti biblijski Hristos već sotona koga Isus naziva bogom ovoga sveta.

Aha sad shvatam sa koje je strane ovo - vidim sad da je to otprilike gore i pisalo, samo na malo dužem parčetu teksta, a ja čitao površno. Misterija razjašnjena, hvala.
mitar.popovic mitar.popovic 14:25 30.12.2008

Re: Zašto žalim ateiste

topla preporuka za funkofil
chedimir chedimir 07:53 29.12.2008

Peace

wukadin wukadin 12:50 29.12.2008

Можда ипак верујеш у непостојање...

Наиме, психологија нас учи да људи лако себе убеде да су рационални. То се ваљда зове рационализација, а ово ми делује као рационализација атеизма.
Аргумент о противуречним атрибутима је доста јак контра хришћанства, али атеиста би требало да тако рационално има однос према било којој идеји Бога. Или можда ипак верује да Бог не постоји, дакле верник је. Већ код ислама је мало теже наћи противуречне атрибуте ("Бог може све, па и да праведног човека одведе у пакао". А требало би се доста помучити да се логичном противуречношћу оспори Тао, или хиндуски концепт Бога (овде не мислим на Ганешу, него на безлични Апсолут). Где је пантеизам противуречан?!?

Најзад, једно питање за теме Ламброз:
У једној клиници је освештан неки апарат. Не сећам се тачно, а реч је о стварном догађају, па рецимо да је скенер. Да ли би ти, као атеиста, имао проблем са тим?

Из одговора на ово питање видећемо да ли си стварно атеиста који не верује у Бога, или онај који верује да Бог не постоји, а вера неког другог у Бога му смета (јер религије су обићно искључиве).
Иначе, била је једна емисија где су разговарали двоје атеиста. За једног би река да само не верује у Бога (а туђа вера му не смета), и тај је иначе познат јавности, не само као атеиста. Госпођа која је разговарала са њим је атеиста коме смета теизам. Њу не знам, али су ми њени ставови добро познати...
alexlambros alexlambros 13:05 29.12.2008

Re: Можда ипак верујеш у непостојање...

Најзад, једно питање за теме Ламброз:


evo klikni ovaj video iznad tvog komentara, to bi bio moj odgovor
wukadin wukadin 13:10 29.12.2008

Re: Можда ипак верујеш у непостојање...

Кликнуо сам, али не волим дужи јутјуб без музике, а и не знам добро енглески, осим кад слушам вести које ми се свиђају на CNN-y или кад треба пословно да идем у Лондон...
Дакле:
Треба да те скенирају и ти сазнаш да је тај апарат освештао православни попа. Твоја реакција је
а) Ја у то не верујем. Нит ми смета, нит' користи. Ако неко мисли да ће му бити боље, онда је добро...
б) То је повреда моја приватности! Како смеју у државној болници за коју ја плаћам порез!!!

Дакле?
Мислим да питање није уопште тешко...

А како би логички оспорио пантеизам? Како Тао? Шта са научницима који су помињали накаквог Творца?
wukadin wukadin 13:24 29.12.2008

Re: Можда ипак верујеш у непостојање...

Догматичан си и ти Ламброс, чим одговор другог човека сматраш својим одговором...
А и није ништа рекао о томе да ли му смета да неко освешта скенер
alexlambros alexlambros 14:23 29.12.2008

Re: Можда ипак верујеш у непостојање...

А како би логички оспорио пантеизам? Како Тао? Шта са научницима који су помињали накаквог Творца?


"Zabluda o Bogu" (odgovor) .... nemam vremena za dalje tlapnje o bajcicama ... i ovi blogovi su dovoljni

zahvaljujem na komentarima. rado ih citam.
wukadin wukadin 14:46 30.12.2008

Re: Svejedno

I dalje ne shvatam zašto je tako teško odgovoriti na jendostavno pitanje:
Da li bi ti smetalo da budeš pregladan na skeneru koji je osveštao pravoslavni pop?

Možda bih mogao nešto zaključiti iz nedostatka odgovora.
A ti bi mogao zaključiti iz samog pitanja sledeće - ja priznajem da postoje ateisti, ili agnostici (teško je tu praviti razliku) koji samo ne veruju u postojanje Boga. Međutim postoje i oni koji religiozno veruju da Bog ne postoji. I onda tu svoju "istinu" brane.
Još pre 2000 godina je postavljeno pitanje šta je istina. Nešto nije bilo odgovora.

Načitah se ovde gluposti (samo na prvoj strani) i od nekih vernika. Tako jedan lepo počinje sa time kako je ateizam iracionalan jer uvodi veru u slučaj tamo gde mu nije mesto. U tom smislu se svi oni "argumenti" o verovatnoći okreću baš protiv ateizma - jer za Apsolut nije neophodna verovatnoća ili slučajnost.
Međutim, onda nastavlja kako je samo hrišćanski Bog pravi Bog... Znači li to da toliki muslimani, hindusi, budisti - žive u laži?!? Možda su budale?!

Dobra je parabola o albanskom dečaku koji je čupao krst. Kaže Lambroz to je zato što je fundamentalista. Ne bih se složio da je islam uopšte u nekoj osnovi albanstva. Sarađivali su oni i sa Al kaidom kad im je odgovaralo, to je samo pragmatizam... No, svejedno - postoje primeri kada su komunisti uništavali svetinje. A oni su bili ateisti. Dobro, možda vernički ateisti. Oni koji žarko veruju u to da Bog ne postoji, i smeta im drugačija vera...
A onaj što mu smetaju slave (da li mu smeta sekularna Nova godina koja je mnogo više navalentna?!) i što je crkva podignuta 100m od spomenika časnim Romima koji su čistili cipele (da nisu možda bili ateisti?!)... Nemam reči... kod nekih internet pojava pitam se da li se šale na neki samo njima znani način.
mitar.popovic mitar.popovic 12:41 30.12.2008

Jos neki argumenti

.... koji su mozda vec dodirnuti na ovim veoma dugim raspravama.

Ova rasprava je jedna od onih "eternal debates" koja se nikada nece okoncati, ali ipak ce ljudi vecno zeleti da raspravljaju o njom. I sama ta cinjenica naginje na stranu teisma, jer teisam svakako prepoznaje potrebu da se raspravja o visim znacenjima (ili metafizici, ili bogu, ili duhovnosti). Dok ateisti, bar mnogi cini mi se, pricaju kao da je religija nesto suludo i nepotrebno, i sa nestrpljenjem cekaju kada ce ljudi prestati da dangube sa takvim pojmovima.

Ateisti bi ovde rekli, ne mi ne mislimo da je istrazivanje duhovnosti suludo nego napadamo dogmu koju predstavlja religija. Ali avramske religije u svojoj cistoj teologiji trvde da se pojam boga nikada ne moze krajnje utvrditi, jer bog je po definiciji (bas volim ovu frazu) iznad ljudskog razumevanja. Prema tome, bog nije dogma. Jedna od najcescih sapleta ateista kada razmisljaju o religiji je ideja da religiozni ljudi (nemojmo odmah pomisljati na "fundamentaliste" veruju u boga kao nekog karaktera, ili sta-ti-ja-znam coveka sa kojim su oni prijatelji. To nije tacno, i u bibliji se na mnogo mesta, i u novom i u starom zavetu, istice cinjenica da covek ne moze da sagleda iliti "shvati" boga u celovitosti, kao sto covek moze u celovitosti da shvati jednu naucnu teoriju.

U telogiji se ovaj tako reci problem, gde covek veruje u nesto sto ne zna, resava tako sto se pravi distinkcija izmedju "imena bozijeg" i samog "boga". Sam bog je, po definiciji, nesto sto mi ne mozemo da razumemo. U ateistickom govoru to bi se moglo poistovetit sa onim izvan kosmosa ili prije velikog bljeska. "Ime bozije" su one posredne odlike boga koje se daju razaznati. U ime bozje spada izmedju ostalog i biblija, jer biblija je opis boga recima, koje su ogranicene utoliko koliko je i sam ljudski jezik ogranicen ("Covek je zarobljenik gramatike" - Nietzsche).

U molitvi gospodnjoj se kaze "da se sveti ime tvoje", a ne "da se svetis ti". Na prvi pogled rec "ime" izgleda prosto kao pesnicki ukras, ali u teologiji ova rec ima veliki znacaj. Naime, bog se ne moze svetiti, i bog nema nikave koristi od toga sto ga mi svetimo. Ali da se sveti "ime tvoje", znaci da se na zemlji sveti poznavalje posrednih bozjih osobina (kao sto su 10 zapovesti), za korist ljudi a ne za korist boga.

Dakle sta ateisti u stvari napadaju? Samog boga ne mogu da napadaju, jer po definiciji bog niti moze da se napadne niti moze da se opovrgne. Za ovo nisu krivi teisti, nego je to u samoj definiciji boga. S druge strane, vernici ne mogu da opovrgnu zakon gravitacije. Ni gravitacija, ni bog, po definiciji, nisu pod ljudskom kontrolom.

Moze se ovde reci da je definisanje boga sporno, jer za njega nema logickog dokaza. Ali, u matematici se definisu stvari kao sto je "linija", a svi matematicari znaju da u stvarnosti, linije ne postoje.

E sad, ateisti mogu da napadnu ime bozije onako kako je ono napisano u raznim religijama. Fair enough, ali oni tada ne napadaju samog boga, nego napadaju neciji odnos prema bogu. Po shvatanju teista, to sto nekom smeta bog je isto iracionalno kao kad bi nekom smetao zakon gravitacije. Bas zato sto po definiciji boga ateisti ne mogu da ga opovrgnu ja mislim da je ateizam, po krajnjem smislu te reci, nemoguc.

Plasim se i ja dogme i mislim da ljudi uvek treba da su otvoreni. S druge strane, biblija je tako prepuna fascinantnih ideja (biblija je "okejan mudrosti" po Hemingveju, koji je zivot okoncao na vrlo nehriscanski nacin), koje se mogu uzivati kad se razvije talenat potreban za citanje te knjige.

Da su autori nekih od bibliskih prica bili pisci 20og veka, za njih bi ja mislim bilo dodeljeno mnostvo nobelovih nagrada. Ali posto su to price u bibliji one vec imaju previse priznanja i to priznanje se smanjuje optuzbom dogme, jer nije fer da samo oni koji su pisali bibliju mogu da se zovu mudraci.

A naucna fantastika? Kada li ce ona poceti da se smatra ozbiljnom literaturom?


wukadin wukadin 14:57 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

Ali avramske religije u svojoj cistoj teologiji trvde da se pojam boga nikada ne moze krajnje utvrditi, jer bog je po definiciji


Ali avramske religije imaju niz pravila - nemoj ovo, radi ono... A to je baš dogma.
Neki govore o unutrašnjim i spoljašnjim znanjima, gde su ona unutrašnja objašnjenje sveta, a spoljašnja niz pravila. Judaizam, islam i hriščanstvo (tim redosledom) su mnogo više "spoljašnji".
Drugačije je to recimo kod Knjige promena gde ti "slučajno" dobijaš određeni heksagram, a onda njegovo tumačenje koje je višesmisleno, i nigde se ne spori da je višesmisleno. Jer čoveku stvarnost samo takva može biti.
Sva paganska proročanstva su takva: "Ako kreneš na Persijance uništićeš veliko kraljevstvo" (nije rečeno koje), "Ako kreneš na Konstantina, neprijatelj Rima će stradati" (nije rečeno koji)...
Dakle potrebno je da čovek malo uključi alatku koja se zove mozak. Naravno, ne kažem da monoteizam isključuje razum, samo nekako je sklon variranju između fanatizma i ravnodušnosti (sekularizma). Na dalekom istoku to nije tako...
mitar.popovic mitar.popovic 15:34 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

Ali avramske religije imaju niz pravila - nemoj ovo, radi ono... A to je baš dogma.


Bio bih pazljiv sa tim zakljuckom. Pravila ponasanja u hriscanstvu (da se fokusiram), bar po mom dozivljaju, su prakticna upustva sta treba raditi da bi covek dosao u dostojanstvenu poziciju u zivotu. Ta pravila nisu teorije - a dogma obicno ima i svoje teorije tj logicne zapletke.

Pravila kao sto su bozije zapovesti su izvedena iz cistog posmatranja ljudskih zivota. Mudraci su godinama posmatrali ljude i uvideli da neko ko voli da krade postane olos. Ta veza - ako krades, postaces olos - nema iza sebe nikavo teoretisanje koje bi dovelo do dogme. U stvari ta veza nije teorija nego vrlo vidljiva stvarnost.

Ponekag razmisljam da u doba pisanja starog zaveta koncept "teorija" nije ni postojao, i ljudi nisu koristili naucnu metodu i dedukciju. To ne znaci da je njihov nacin razmisljana inferioran, ali znaci da, ako zelimo da ih razumemo, moramo da nastimamo usi na mnogo drugacijoj skali.


Sto se tice prorocanstava kao sto je "Ako krenes na Persijance.." ja mislim da se ona nepravedno odbacuju kao suvise prosta. Da li vi mozete da tvrdite da, recimo-taj mudrac koji je izgovorio to prorocanstvo, nije prvo proveo grdne intelektualne muke razmatrajuci situaciju i pazljivo uzimajuci u obzir sve uslove, i tek onda izreko prosto prorocanstvo. Jer ko ce narodu i kraljevima objasnjavati citav proces mucnog razmisljana?
mishab mishab 15:37 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

mitar.popovic
Sam bog je, po definiciji, nesto sto mi ne mozemo da razumemo.


Šta ne možemo da razumemo kod Boga? To što je on van vremena i prostora ili Njegov smisao postupanja (karakter)? Pa mi ne razumemo ni sami sebe u mnogim pitanjima, ali ne treba ni da pokušavamo da koristimo razum da bismo shvatili šta ima iza vremena i prostora, kao što ne treba da koristimo razum da bismo njim mirisali ili nešto osećali.

mitar.popovic
Ali avramske
religije u svojoj cistoj teologiji trvde da se pojam boga nikada ne
moze krajnje utvrditi, jer bog je po definiciji
(bas volim ovu frazu) iznad ljudskog razumevanja.


Pa mi ništa ne možemo potpuno utvrditi ni iz bilo koje druge oblasti života, pa nećemo onda valjda zbog toga odustati da učImo fiziku zato što je nikada nećemo potpuno spoznati, ili nećemo odustati od poznanja svog životnog partnera ili svojiyh prijatelja zato što ih nikada nećemo sasvim kranje utvrditi. Hoćemo li da zatvorimo oči zato što njima ne možemo sve da vidimo?

Bog se ne moze spoznati razumom u onim istim sferama u kojima se ni tvar ne moze spoznati razumom; medjutim, Bog je čoveku otkriven kroz njegov karakter ljubavi, a takvo spoznanje Boga kroz njegov karakter ljubavi, jeste suštinski važno zato što je ljubav jedini isporavan smisao naše egzistencije, i jedini smisao svih odnosa u stvorenom svetu koji nas okružuje. Sve nečemu služi; elektron kruži oko svog jezgra, Sunce svojom energijom pokreće odnose u živom svetu na zemlji, sva živa bića i biljke i životinje jedni drugima služe, pa je i čovek stvoren da iz ljubavi služi drugome.

U samom činu Božjeg šestodnevnog stvaranja mi vidimo Njegovu ljubav, ljubav koja je odgovor na potrebu, jer Pismo kaže da Bog nije stvorio našu planetu zemlju naprazno, već da se na njoj nastava; Bog je stvorio biljke i zatim sunce da ih obasjava, stvorio je životinje i zatim čoveka da se za njih stara, stvorio je Adama i zatim njemu pomoćnicu Evu; stvorio je čoveka, a onda jedan sedmično posvetio lično čoveku.

Kako je i Bozja tvorevina plod Božje ljubavi, mi u toj tvari prepoznajemo smisao njenih odnosa; pa zato videći u svemu otkrivenje Bozjeg karaktera spoznajemo kroz tvar i samog Boga. Čak i zlo i smrt, koje sam Bog nije stvorio, otkriva odredjene elemente Njegovog karaktera: poštovanje covekovog izbora koje je izraz Bozje ljubavi prema coveku, a vidimo i da su Božji principi bolji od ljudskih jer covek svojim principom greha obesmišljava smisao postojanja tvari koja je pod njegovom odgovornošću i pokazuje da nema smisla da se ovekoveči grešan uzorak života jer ono što ničemu ne služi (ne voli), nema ni razlog da bi trebalo da postoji.

Kako je ljubav odgovor na određenu potrebu ona je razumno spoznatljiva, da razliku od greha koji je razumno nespoznatljiv zato što je besmislen. Kada bi greh mogao da se objasni (opravda), on ne bi bio greh, već bi bio dobar (ljubav). Zato je razum sposobnost kojim razlikujemo dobro od zla na osnovu analize smisla svojih motiva i postupaka: "Razum će te čuvati, izbavljajući te od zla puta." (Priče 2,11) "Uklanjati se od zla je razum." (O Jovu 28,28)

Da se biblijski Bog spoznaje razumom, jasno je iz sledećih biblijskih stihova:

"A znamo da sin Božji dođe i dao nam je razum da poznamo Boga istinitoga i da budemo u istinitome sinu njegovom Isusu Hristu." (1.Jovanova 5,20)

"A ovo je život večni da poznaju tebe jedinoga istinitoga Boga, i koga si poslao Isusa Hrista." (Jovan 17,3)

"Branio je pravo siromaha i jadnika ... Zar ne znači to Mene poznavati." (Jeremija 22,16)

Zbog uloge razuma, biblijska spoznaja Boga se razlikuje od svih drugih religija u kojima je bog idol. Za razliku od idola koji se spoznaju kroz osećanja, kojima čovek ugušuje svest o sopstvenoj israznosti, biblijski Bog se spoznaje kroz razum jer se spoznaje kroz karakter ljubavi, što čoveka upravo osvedočava o potrebu za reformom sopstvenog karaktera i pokajanjem.

Razumna svest o razlici izmedju Bozjeg i covekovog karaktera čoveka čini svesnim njehovih greha i zato je Isus Hristos blagoslovio sve one koji su svesni da su siromašni duhom, jer to otkriva da su se sreli sa otkrivenjem Bizjeg karaktera. Ali kako oni više ne veruju u sebe, već u Boga, oni se ne oslanjjau na svoju grešnu prirodu i zato greh nema nad njima vlasti. Po tome vidimo da se evandjelje sasvim suproti ljudskoj prirodi i da ga čovek nikada ne bi izmislio, jer iz sopstvene gordosti nijedan čovek ne bi pristao da veruje u Boga pred kojim se oseća slabašnim i grešnim. Ljudi upravo rade obrnuto, osećaju se pravedni, a žive grešno. Da ne žive grešno, ne bi imali nečistu savest i ne bi imali potrebe da se osećaju ispravno, i ne bi se bojali Božje pravde, niti zato imali potrebu da Bozju pravdu osporavaju, da bi se sami osećali pravednima.

mitar.popovic
U ime bozje spada izmedju ostalog i
biblija, jer biblija je opis boga recima, koje su ogranicene utoliko
koliko je i sam ljudski jezik ogranicen ("Covek je zarobljenik
gramatike" - Nietzsche).


Čovek nije zarobljenik gramatike, već svojih greha, jer kroz svoje grešno srce čovek ne može da shvati ljubav koju u sebi ne poseduje. Zato je Bog čoveku dao razum da bi čovek u svom umu mogao da formira predstavu o stvarnosti koja prevazilazi njegovo iskustvo. Zato što je i ljudski razum ograničen iskustvom, nama je dato Sveto pismo da bismo kroz analize Božjeg načina postupanja sa ljudima i kroz primere postupanja ljudi koji su nadahnuti Božjim duhom, mogli da shvatimo stvarno značenje pojma prave ljubavi koju Bog želi svojim duhom da upiše u naša srca.

Bez Svetog pisma mi smo u velikom iskušenju da ljubavlju proglašavamo fanatične porive naše prirode (dobrotu iz sujete, sebičnog sentimenta, krivice...).

No i kada počne da spoznaje Božju ljubav, čovek doživljava pravu traumu, jer gordo ljudsko srce jako teško podnosi susret sa onim što je iznad njega i što ono samo kroz svoju grešnost ne može da pojmi, pa zato, da bi izbegao poniženje, čovek ima potrebu da obezvredi i odbaci Božju ljubav otkrivenu kroz Pismo. Gord čovek ne trpi zavisnost ni od koga. Njemu je poniženje da bude voljen i da voli drugoga. Čovek mora da učini veliki napor volje da bi izabrao Boga koji je suprotan njegovoj grešnoj prirodi. Dokle god čovek pokušava da spozna Boga kroz sebe i svoje grešno srce, on pokušava nemoguće.

mitar.popovic
U molitvi gospodnjoj se kaze "da se sveti ime tvoje", a ne "da se
svetis ti".


Pojam "ime" znači "karakter". Dakle, treba svetiti Božji karakter.

mitar.popovic
S druge strane, vernici ne mogu da opovrgnu zakon gravitacije.


Niko nije ni pokušavao da opovrgne zakon gravitacije, nego su pojedni ateisti u nemoći da ospore Bozju razumnu silu koja stoji iza zakona gravitacije, iskrivljeno interpetirali moje reči kao da sam ja hteo da osporim zakon gravitacije.

mitar.popovic
Moze se ovde reci da je definisanje boga sporno, jer za njega nema logickog dokaza.


Logičkih dokaza imaš svugde, jer sve ukazuje na Boga, od osnovne postavke u biologiji da samo od živog može nastati život, do prirodnih zakona, koji su zakoni a ne mnoštvo slučajeva, i što je najvažnije da svaka tvar mora imati svoga Tvorca. Tu ateista gubi zdrav razum kada hoće da ostane ateista jer se prirodno iz prvog nameće drugo, a on pred tim nasilno hoće da bude slep.



wukadin wukadin 15:50 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

@mitar.popovic
Ima nečega u tvojim rečima... Osim onog delića o dogmi sam se uglavnom složio.
Samo bih te molio da mi onda odgovoriš odakle uopšte taj pojam dogma, ko ga je "izmislio"? Ja sam više puta čuo od pravoslavnih sveštenika kako pojam dogma i dogmatičan koriste u sasvim pozitivnom kontekstu. Sad, možeš reći da toga nema u samoj Bibliji, no hrišćanstvo za mene nije samo Biblija. I ne samo za mene, osim raznih protestantskih sekti niko doslovno ne tumači Bibliju niti mu se sva vera svodi na Bibliju. To bi nas dovelo i do komplikovanje rasprave oko toga šta je crkva, a šta religija, u šta sada ne bih ulazio.
Ono za pravila da su logična, ajde to shvatam... Zato mi smeta ona priča kako SAMO hrišćanstvo to rešava. Pa u egipatskoj Knjizi mrtvih su Božije zapovesti, samo u prošlom vremenu "Jer ja nisam krao" "Jer nisam lažno svedočio"...

Ima nešto drugo što mi u hrišćanstvu takođe smeta, i veoma je aktuelno. Neko reče kako možeš verovati u gravitaciju kao Boga (prirodne zakone), samo te to ne ispunjava. E mene baš ispunjava! Na sama gravitacija, nego uopšte priroda. Najviše mi je drag "bog" Entropije - sve je prolazno, posebno sve ljudsko. Pa i američka supersila
Ali hrišćanstvo veli da je svet "čoveku na korist"... Onda može da radi šta mu volja, zar ne... Naravno, možeš reći da nije tako, da treba biti dobar domaćin, ali opet je to isuviše antropocentrično. Pagani su imali zdravu dozu straha od Prirode. I to ih je nagonilo da žive u skladu sa Njom. Potrebno je tome se vratiti, a današnja nauka tu samo pomaže. Jer vidimo ko je izazvao globalno zagrevanje, recimo...

I najzad - ja ne znam za krstaške ratove između budista i taoista. Možda zato što oni mogu da budu i jedno i drugo istovremeno. Hindusi jesu sada verski nezgodni, ali prema monoteističkim religijama koje su u Indiju doveli osvajači.
oort oort 16:32 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

a vidiš mene jezivo živcira religijski monopol nad ljubavlju. ne verujem u boga, pa onda nisam sposoban da volim, jer samo on jeste ljubav, i kada se bacao na sodomu i gomoru to je bila ljubav - i nemojte sad da mi teoretišete kako je to starozavetni bog, kad je on svojom ljubavlju stvorio svet dva posta iznad - i kad je isus ubio smokvu to je bila ljubav, i kad je ubio stado svinja to je bila ljubav i svašta koješta.
naravno sad će reči kako pojma ja nemam šta je ljubav jer eto on nije u meni.
čujte gospodo religiozna. bio davno davno jedan engleski čika, zvao se okam. on je postavio jedan princip koji glasi ovako:
Za objašnjenje nekog fenomena treba pretpostaviti što je moguće manje pretpostavki, eliminišući, tj. odsecajući kao oštricom one pretpostavke, koje ne doprinose predviđanjima hipoteze ili teorije. Kada više različitih teorija ima jednaku mogućnost predviđanja, princip preporučuje da se uvede što je moguće manje pretpostavki i da se postulira sa što je moguće manje hipotetičkih entiteta.
cela civilizacija oko vas je sazdana na ovom principu. sve, internet, ti kompjuteri po kojima tako nehrišćanski mlatarate, sijalica iznad glave, šporet, zgrada u kojoj živite.
razumete li da verovanje koje u svojoj tvrdoglavosti čuvate krši gornji princip svakom rečju. boga nema jer nam po okamovom principu ne treba.
vi ne verujete u civilizaciju i vreme u kome živite jer je njegovo jezgro u Okamovoj oštrici sadržano. i zato ili odbacite verovanje, ili pokupite pinkle, nađite sebi pećinu čekajte grom da naložite vatru i nek vam je vaš bog u pomoći.
mitar.popovic mitar.popovic 16:42 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

.. drago mi je sto se slazemo koliko-toliko.

Odakle pojam dogma? To jest zasto ljudi teze dogmi? Pa neznam. Isto kad bi me pitao zasto ljudi vole da puse cigarete...

Ja nisam dogmaticar - bar se nadam - i ne ispitujem koliko se moja misljena slazu sa hriscanskim establismentom. Mislim da je religija privatna stvar, a ja sam i onako preveliki laik da bi se upustao u "finer points of theology". Zbog toga i necu odgovoriti na ogromni komentar misab-ea.

Ako kazes da te gravitacija ispunjava mora da si entuziastican naucnik. There's nothing wrong with that. Ali religiozni koncepti ispunjavaju na drugaciji nacin. Tesko je povezati koncept gravitacije sa koceptom ljubavi, dok religijski spisi pokusavaju da opisu kocept ljubavi (izmedju ostalog) kao vecne, kosmicke stvari.

Najviše mi je drag "bog" Entropije - sve je prolazno, posebno sve ljudsko. Pa i američka supersila


Ovo mi je bas interesantno jer cim sam procitao pomislio sam na Knjigu Propovednika (jedna od biblijskih poglavlja - na engleskom Book of Ecclesiastes). Kratka kniga, koju biblijski istoricari smatraju inspirisanom filozofijom Epicurius-a (izvinjavam se neznam mu ime na srpskom). Ako te ispunjava Entropija, ova knjiga cete itekako da ispunjava.


Ali hrišćanstvo veli da je svet "čoveku na korist".


Ovo ja razumem kao onaj argumenat koji kaze da bi covek postao svestan svog postojanja mora da vidi zlo i dobro (a spase se tako sto izabere dobro). Dakle, svet je mesto gde covek, pateci i saznajuci razliku izmedju dobra i zla, postane svestan svog postojanja kroz svest da on ima moc da izabere izmedju dobra i zla. Dakle, adam je u raju bio perfektno srecan i imao sve, ali je na bar neki nacin bio nesvestan - moglo bi se cak reci bio je razmazen. Onda kad je zagrizao voce prognan je na zemlju, gde ga cekaju muke, ali gde on (adam u prevodu covek) ima sansu da se spase svojim uticajam, i upravo ta sansa da koristi svoj uticaj ga cini - svesnim bogu-slicnim bicem. Ovo je tesko objasniti ali je poznata prica, koju katolici zovu "felix kulpa" - sretni pad [iz raja]. Sad kako tacno svaka crkvena grupacija to objasnava ja neznam, ovo je moje shvacanje.

Krstaskih ratova izmedju taoista i budista nije bilo iz prostog razloga sto nije bilo krstova. Ali da je bilo ratova i ubijanja na osnovu religije, bilo je.
alexlambros alexlambros 16:51 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

Za objašnjenje nekog fenomena treba pretpostaviti što je moguće manje pretpostavki, eliminišući, tj. odsecajući kao oštricom one pretpostavke, koje ne doprinose predviđanjima hipoteze ili teorije. Kada više različitih teorija ima jednaku mogućnost predviđanja, princip preporučuje da se uvede što je moguće manje pretpostavki i da se postulira sa što je moguće manje hipotetičkih entiteta.
cela civilizacija oko vas je sazdana na ovom principu. sve, internet, ti kompjuteri po kojima tako nehrišćanski mlatarate, sijalica iznad glave, šporet, zgrada u kojoj živite.
razumete li da verovanje koje u svojoj tvrdoglavosti čuvate krši gornji princip svakom rečju. boga nema jer nam po okamovom principu ne treba.


Svaka ti na mestu. Sto bi Eliot rekao - There is no need to state the obvious.
Goran Vučković Goran Vučković 17:17 30.12.2008

Volim i ja vas

a vidiš mene jezivo živcira religijski monopol nad ljubavlju.

Što reče Kristina u Maratoncima: i ja tebe volim, ali te ne napadam. Ali je razlika mala i kod prosvetitelja - ne zna se da li je gore kad te prave ludim i sole ti pamet iz ljubavi ili iz dužnosti
mishab mishab 23:01 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

mitar.popovic
Pravila ponasanja u hriscanstvu (da
se fokusiram), bar po mom dozivljaju, su prakticna upustva sta treba
raditi da bi covek dosao u dostojanstvenu poziciju u zivotu.


Ovo je potpuno netačno i neispravno shvatanje hrišćanstva. Pravilno ponašanje se ne čini da bi čovek došao u dostojanstvenu poziciju u životu, već su posledica dostojanstvene pozicije u životu. Za one koji misle da će dobrim delima nešto da postignu, Sveto pismo kaže: "Jer ste vi milošću spaseni, po veri. I to ne dolazi od vas; Dar je to Božji, i ne po delima da se niko ne bi pohvalio." (Efescima 2,8-9) dakle, dobra dela nisu uzrok već posledica spasenja. Sveto pismo ne koristi pojam dostojanstva, jer ne želi da manipuliše ljudskom gordošću koja se najčešće krije iza ljudskog dostojanstva. Dobra dela se čine iz ljubavi, a ne radi nekog interesa (spasenja). Sveto pismo ne koristi pojam pravila za jevandjelje vec pojam živeti po Duhu, zato što stavljanje težišta na pravila oslobađa čoveka od odgovornosti da razmišlja o smislu svog dobrog dela i o svojim pobudama. Onima koji su religiju shvatili kao skup pravila, Isus je sa više starozavetnih prjmera objasnio da nije načinjen čovek radi zakona, već zakon radi čoveka. A onima koji su sebe zavaravali drzanjem pravila ponašanja, Isus je izrekao opomenu: "Sad vi fariseji spolja čistite čašu i zdelu, a iznutra vam je puno grabeža i zlobe. Bezumni! Nije li onaj načinio i iznutra koji je spolja načinio? Ali dajte milostinju od onog što je unutra; i gle, sve će vam biti čisto. Ali teško vama farisejima što dajete desetak od metvice i od rute i od svakog povrća, a prolazite pravdu i ljubav Božiju." “Ovi ljudi usnama me poštuju, a srce njihovo daleko stoji od mene, no zaludu me poštuju učeći naukama, zapovestima ljudskim. Jer ostaviste zapovesti Božje, a držite običaje ljudske.” “Ostaviste ono što je najpretežnije u zakonu: pravdu, milost i veru.” (Luka 11,39-42; Marko 7,68; Matej 23,23) "Jer ne gledam na što čovek gleda: Čovek gleda što je na očima, a Gospod gleda na srce." (1.Samuilova 16,7)

S obzirom da se Sveto pismo i Bozji zakon bavi analizom naših pobuda i analizom smisla naših postupaka, potpuno je neispravno tvrditi da je Biblija utemeljena na dogmama o navodnim pravilima ponašanja.
mishab mishab 23:23 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

oort
a vidiš mene jezivo živcira religijski monopol nad ljubavlju. ne
verujem u boga, pa onda nisam sposoban da volim,


Niko ne može razumno da ospori prednost religije na tom planu, jer zaista, kako čovek može da promeni sebe i svoju bit, i da u svom srcu ostvari pravu ljubav kada je po prirodi nema? Čovek nema moći da sam pobedi svoje grehe, osim da ih samo sputa u svoim izražavanju. Takodje, kako će čovek bez Boga moći iskreno da se pokaje za svoje grehe, kada ipak voli greh? Sva naša pokajanja bez Boga su licemerna. Samo ljubav Bozja moze da na sdovede do pokajanja. Takodje, čovek bez Boga teško da je i svestan svog stvarnog stanja, jer su mu kriterijumi subjektivni, a ne objektivni. Da bi postao svestan potrebe za pravom ljubavlju, on mora da ima referentnu tačku koja prevazilazi njega samog, a to ne može bez Boga.
mishab mishab 23:31 30.12.2008

Re: Jos neki argumenti

mitar.popovic

Krstaskih ratova izmedju taoista i budista nije bilo iz prostog razloga
sto nije bilo krstova. Ali da je bilo ratova i ubijanja na osnovu
religije, bilo je.


Ti ljudi imaju sasvim drugačijih iskušenja, jer žuta rasa zbog adaptivnih razloga ima višak ženskih hormona. Zato nisu kao mi sujetni i uvredljivi, već su emotivni i ranjivi. Ne vole sukobe iz čiste sebičnosti prema svojim prijatnim osećanjima. Nije im iskušenje da se svađaju, već suprotno, da pristaju na svaku napravdu pod pritiskom i strahom od autoriteta. Zato, iako nisu skloni sukobima izmejdu sebe, jesu skloni da iz straha od svoje vlasti čine uzasne grozote jedni drugima. Totalitarni su. Taj fenomen sam dosta objasnio u ovoj svojoj knjizi od strane 170 do 184.
oort oort 07:45 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

mishab
Niko ne može razumno da ospori prednost religije na tom planu, jer zaista, kako čovek može da promeni sebe i svoju bit, i da u svom srcu ostvari pravu ljubav kada je po prirodi nema? Čovek nema moći da sam pobedi svoje grehe, osim da ih samo sputa u svoim izražavanju. Takodje, kako će čovek bez Boga moći iskreno da se pokaje za svoje grehe, kada ipak voli greh? Sva naša pokajanja bez Boga su licemerna. Samo ljubav Bozja moze da na sdovede do pokajanja. Takodje, čovek bez Boga teško da je i svestan svog stvarnog stanja, jer su mu kriterijumi subjektivni, a ne objektivni. Da bi postao svestan potrebe za pravom ljubavlju, on mora da ima referentnu tačku koja prevazilazi njega samog, a to ne može bez Boga.

moja baba je mojoj mami stalno kukala "u krizu smo", "nema se para", "vidišli kako je sve skupo" (nešto kao naša država što sada nama kuka) i zaista je efekat tog vaspitanja ispao uspešan. moja mama ne ide po radnjama, što je za jednu dobru ženu tužno. voli ona, ali ne ume, nije vežbala na vreme. takvi ste i vi hrišćani: stalno su vam kukali kako ste grešni, pa sad mislite da ste grešni - a volite da popijete, zapalite, kresnete. niste grešni, sve je u redu, život je veseo, živite ga, nećete se otrovati.
mishab mishab 08:28 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

oort
moja baba je mojoj mami stalno kukala "u krizu smo", "nema se para", "vidišli kako je sve skupo" (nešto kao naša država što sada nama kuka)


Zašto je ona stalno kukala? Zato što se uzdala u ono što joj ne može pomoći, u bogove ovoga sveta, bogove ateizma. Isus Hristos kaže: "Ne brinite se dakle govoreći: Šta ćemo jesti, ili, šta ćemo piti, ili, čim ćemo se odenuti? Jer sve ovo neznabošci ištu; a zna i Otac vaš nebeski da vama treba sve ovo. Nego ištite najpre carstva Božjeg, i pravde Njegove, i ovo će vam se sve dodati." (Matej 6,25-34) Sebičnost prirodno dovodi do razočarenja u život, jer život nije tu da bi nas zadovoljio i ispunio, već da bismo mi njega učinili ispunjenim i osmišljenim.

oort
takvi ste i vi hrišćani: stalno su vam kukali kako
ste grešni, pa sad mislite da ste grešni -


Zasto bi neko kukao što je po prirodi grešan, ali ne veruje u sebe (i samim tim svoju prirodu), već veruje u Boga koji je bezgrešan; i čija milost i sila jesu pobeda nad iskušenjem? Ako veruješ u nekoga ko je stvorio vreme i prostor, imaš li izgovora da ikada izustiš "Jao, kuku, lele"?! Bez obzira koliko su iskušenja velika, ti imaš još veći izvor pobede nad iskušenjima. Zato apostol Pavle kaže: "Šta ćemo dakle reći na ovo? Ako je Bog s nama, ko će na nas? Koji dakle svoga sina ne poštede, nego ga predade za sve nas, kako dakle da nam s njim sve ne daruje? ... Ko će nas rastaviti od ljubavi Božje? Bog koji pravda? Ko će osuditi? Hristos Isus, koji umre, pa još i vaskrse, koji je s desne strane Bogu, i moli za nas? Ko će nas rastaviti od ljubavi Božje? Nevolja li ili tuga? Ili gonjenje? Ili glad? Ili golotinja? Ili strah? Ili mač? Kao što stoji zapisano: Za tebe nas ubijaju vas dan, drže nas kao ovce koje su za klanje. Ali u svemu ovome pobeđujemo onoga radi koji nas je ljubio. Jer znam jamačno da ni smrt, ni život, ni anđeli, ni poglavarstva, ni sile, ni sadašnje, ni buduće, ni visina, ni dubina, ni druga kakva tvar ne može nas rastaviti od ljubavi Božje, koja je u Hristu Isusu Gospodu našemu." (Rimljanima 8,31-39)

oort
a volite da popijete,
zapalite, kresnete. niste grešni, sve je u redu, život je veseo, živite
ga, nećete se otrovati.


A posle kukaju zašto je zemlja zbog neradništva u krizi, pravni sistem ne funkcioniše zbog nepozitma i mita, što se brak raspada zbog nedostatka ljubavi i vernosti, što se javlja bela kuga zbog nedostatka ljubavi i odgovornosti za potomstvo, što se gomilaju razne bolesti zbog neumerenosti i izopačenja u ishrani i uopšte u životu. I onda je na kraju za to kukanje po tebi kriva religija, koja je upravo unapred ukazala na uzroke i posledice, a ne sam čovek što se ne upravlja prema njenim principima?
oort oort 08:46 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

da se pozovem na okama: najjednostavnije objašnjenje je pravo objašnjenje.
1. nije moja baba kukala što nije verovala u boga, već što je ostala bez muža rano, kad su joj deca imala 8 i 9 godina;
2. stalno pozivanje na grešnost čoveka je način da se krdo drži u pokornosti od strane malog broja pahomizovanih hedonista;
3. država ne funkcioniše jer elite to ne žele - kroz istoriju je ravnomerna je raspodela religiozno/nereligioznih elita koje nisu želele da država ne funcioniše ili finkcioniše.
oort oort 08:56 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

nego šta bi sa tim odlaskom u pećinu, nešto vam se ne mili? lepo vi ovde u toplom, u besomučnom grebanju o sve nereligiozne uspehe naše civilizacije, o nusprodukte užasa, nuklearnog oružja, hedonizma i greha?
mishab mishab 14:24 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

oort
da se pozovem na okama: najjednostavnije objašnjenje je pravo objašnjenje.
1. nije moja baba kukala što nije verovala u boga, već što je ostala bez muža rano, kad su joj deca imala 8 i 9 godina;


Vrlo nezrela reakcija na stres. Umesto da decu hrabri u stresnoj situaciji, ona ih je jos više opterećivala svojim kukanjem. Od takve kukanjve i brige, niko ne ma dobrobiti, već u teškoj situaciji samo još jedan teret više.

oort

2. stalno pozivanje na grešnost čoveka je način da se krdo drži u pokornosti od strane malog broja pahomizovanih hedonista;


Oni koji su u grehu su već u pokornosti samih svojih greha. A kada je čovek rob greha onda njime uvek možeš da manipulišeš preko tog greha i da ga tako držiš i pokornosti. Takodje, greh rezultuje nečistom savešću preko koje takođe može čovekom da se manipuliše. Ako čovek pobeđuje svoje grehe, onda biti ima problem sa grehom, niti sa krivicom, pa njim niko više ne može da manipuliše. Manipulacija se uvek odvija preko nepobeenih karakternih slabosti i preko njihovog simptoma - krivice, pa ako hoćeš da budeš slobodan od spoljnih pritisaka, moraš prvo da pobediš sebe samog, svoje unutrašnje ropstvo.

oort
3. država ne funkcioniše jer elite to ne žele - kroz istoriju je
ravnomerna je raspodela religiozno/nereligioznih elita koje nisu želele
da država ne funcioniše ili finkcioniše.


Država ne funkcioniše samo ako većina to ne želi, jer većina bira elitu čak i kada je reč o najtotalitarnijim elitama. Da bi elita činila neodgovorno što joj se prohte, većina naroda mora da je u najgorem slučaju svojom ravnodušnošću podrži. Ako sam ja lenština, ako učim školu samo da otaljam, pa posle isto tako radim posao, a kao karakter sam sklon prevari, krađi, mitu, to država ne može ničim da popravi, jer je to stvar ličnog izbora svakog pojedinca. Samo onda kada je narod većinom izabirao da bude prosvećen, onda je sistem funkcionisao, kao što je to bilo u reformisanoj i prosvešenoj Evropi od 16 do sredine XIX veka, pa u priličnoj meri i do sredine XX veka. Medjutim, hedonizam je uništio i čovekovu odgovornost prema samom sebi, pa kako bi hedonista bio odgovoran prema drugima?
mishab mishab 14:27 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

oort
nego šta bi sa tim odlaskom u pećinu, nešto vam se ne mili? lepo vi
ovde u toplom, u besomučnom grebanju o sve nereligiozne uspehe naše
civilizacije, o nusprodukte užasa, nuklearnog oružja, hedonizma i greha?


Ako čovek ima ljubavi on neće bežati u manastir, nego će biti tamo gde može da pomogne.

Prosvećenost naroda nije moguće izvesti na neki drugi način nego na onaj koji se to desilo kada je civilizacija Zapada izašla iz tame srednjeg veka, a to svakako nije bilo bežanje od života.

oort oort 15:31 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

mishab
Prosvećenost naroda nije moguće izvesti na neki drugi način nego na onaj koji se to desilo kada je civilizacija Zapada izašla iz tame srednjeg veka, a to svakako nije bilo bežanje od života.

odbacivanjem religije, naravno. drago mi je što se složismo.
mishab mishab 17:54 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

oort
mishab
Prosvećenost
naroda nije moguće izvesti na neki drugi način nego na onaj koji se to
desilo kada je civilizacija Zapada izašla iz tame srednjeg veka, a to
svakako nije bilo bežanje od života.

odbacivanjem religije, naravno. drago mi je što se složismo.


Ne poznaješ istoriju. Nije izlazak iz srednjeg veka počeo šezdesetih godina XX veka, već u XVI veku. Preskočio su ceo novi vek, vek razuma, zato što je on bio i vek velike pobožnosti. Prosvećivanje naroda je upravo bilo utemeljeno na povratku Svetom pismu, za razliku od srednjeg veka kada su ljudi verovali u coveka i crkvu umesto u Boga.

Ovo je bio blagoslov prosvećenosti:

“Mir se nastanio u našem gradu... nema više svađa, zavisti, licemerstva i nesloge. Odakle može doći takav sklad, ako ne od Gospoda i od naše nauke koja nas ispunjava rodovima mira i pobožnosti?” (Cvingli)

"Preklinjanje i psovanje, blud, svetogrđe, preljuba i poročan život, koji preovlađuje u mnogim mestima u kojima sam živeo, ovde su nepoznati. Nema podvodača i bludnica. Ljudi ne znaju šta je rumenilo i svi se odevaju na doličan način. Igre na sreću nisu uobičajene. Velikodušnost je tako velika da siromasi ne moraju da prose. Ljudi bratski opominju jedan drugoga, kako Hristos propisuje. Sudske parnice su proterane iz grada, i tu nema ni simonije, ubistava ili stranačkog duha, već vlada mir i milosrđe.." (Bernardin Okin, italijanski protestant koji je našao utočište u Ženevi)

Sličnim rečima, par vekova kasnije, Ljubomir Nenadović opisuje karakter reformisanih Nemaca:

"Svuda vidite sretnu i zadovoljnu čeljad. Nigde ne vidite pakosti i zavisti. Svak se raduje tuđem dobru, svak sažaljeva tuđu nesreću. Nemačka društva tako su uređena i udešena da vam se čini da svaki živi samo na korist i na zadovoljstvo svojega bližnjeg. Ovo je zemlja gde se brinu da i stoka oseti blagodati pitome civilizacije. Svaki čovek obavezan je da čovečno i sa svojom stokom postupa. ...

Za nekoliko kratkih vekova Nemci su čudesa učinili, pretvorili su u pravi raj svoju zemlju, o kojoj su Rimljani kao o nekom Sibiru govorili; podigli su industriju, reformisali rimsku veru, stvorili su škole, nauke, zakone, slobodu, i pravom prosvetom prosvetili su sredinu Evrope. ... U predelima odakle su izašli apostoli - u otačastvu Isusa Hrista, caruju mrak i sujeverstvo, a na severu nemački pastor pred okupljenim narodom razlaže hrišćansku ljubav i tumači evanđeoske reči onako kako treba da čuju i razumeju ljudi koji ljube pravu istinu i koji teže sve daljem napretku i prosvećenju svoga razuma.” (Ljubomor Nenadović)

Pokojni premijer Srbije Zoran Đinđić je često ukazivao na razliku između karaktera prosvećenih i neprosvećenih naroda:

"Znate, ima zemalja koje imaju dijamante, zlato i energiju, pa su siromašne, zato što ljudi nisu sposobni da to koriste. Ima zemalja koje nemaju ništa, pa su bogate, zato što su ljudi sposobni da se dobro organizuju. Znači u principu je sve do ljudi. ...

Kanadi klima nije naklonjena, tamo je često minus 30 stepeni, ali su sve ulice super. U Moskvi su sve ulice izrovane, i kada pitate zašto oni kažu: Zimi puca asfalt jer je mnogo hladno. Znam, kazeš, ali i u Kanadi je mnogo hladno. Pa, dobro, u Kanadi... Znaci, klima je nepovoljna i tamo i tamo. Jedni su se snašli i našli neka rešenja, a drugi su našli opravdanja."

Tamo gde prosvetiteljstvo nije bilo utemeljeno na Bibliji, već na ateizmu, ono nije ni bilo prosvetiteljstvo, već je samo zamenilo crkveni srednjevekovni totalitarizam sa ateistickim totalitarizmom, bilo da je reč o prosvetiteljstvu francuske revolucije, bilo da je reč o komunizmu. Razlog je jednostavan. Ateista je i odbacio Boga zato sto zeli na taj nacin da izbegne odgovornost borbe protiv sopstvenih greha. Njemu zato, u sprovodjenju reformi, nikada ne pada na pamet da radi na reformi svojih motiva, jer bi u tom slučaju morao da se posluži sa religioznom definicijom greha. Umesto da ateistička prosvetiteljstva pozovu ljude u borbu protiv svojih greha, one su ih pozvale u borbu protiv spoljnih neprijatelja revolucije, ljude drugačijih uverenja, vere ili rase. Zato se svako njihovo prosvetiteljstvo zavrsilo jos gorim totalitarizmom.

Jos je Svetozar Markovic bio svestan da bez unutrasnje reforme karaktera, socijalizam kod nas neće moći da profunkcioniše:

"Ogromna većina radnika u selu i varoši tako je sebična kao što samo može biti životinja koja se zove čovek. Seljaku je većinom ideal da stekne veliku baštinu i da postane gazda, a radniku po varošima većinom je cilj da postane kapitalista ili bar mali buržuj. Još je apsurdnije smatrati izmetke društva kao što su razbojnici, lopovi i uopšte vagabundi kao neki materijal za socijaliste, kao što to čini Bakunjin u svojoj revolucionarnoj revnosti. To su čirevi na društvenom telu od kojih nikad ne može biti zdravo meso. ...

Često biva da takvi ljudi proglašavaju izvesna načela za svoja, i zaista veruju da su njihova, propovedaju ih drugome; ali kada ih vidite na samom delu, u životu, u svakidanjoj, a naročito odsudnoj borbi, onda se tek vidi kako su ti ljudi još vrlo daleko od pojma pravog socijaliste. ... Tu sad izlaze kod ove klase ljudi sićušne strasti: častoljublje, zavist, želja za paradiranjem, a često u odsudnim časovima i strašljivost. ... Da nisu prave socijaliste, dokaz je to što se još jednako svađaju i džaveljaju, zbog kojekakvih trica, zbog lične ambicije, pakosti, sujete, itd. Kad primete na kome od drugoga neku manu, oni umesto da prionu da je sa ljubavlju od svega srca ispravljaju, oni tu nalaze samo nov povod za uzajamno pljuvanje i grdnju, te da time pokažu svoje prevashodstvo. ... Stvar socijalizma propada, jer nema socijalista." (Svetozar Marković, ... 64-67)

Ne samo socijalizam, već svaki sistem propada iznutra zbog duhovne degradacije. Transformacija sistema u smeru totalitarizma, kada država nadomešćuje čovekovu ličnu odgovornost je samo privremeni i licemerni pokušaj da se prikrije trulost sistema iznutra, na nivou ljudskih srca. “Najviše zakona ima u najpokvarenijoj državi.” (Tacit) Zato je licemerno sto danas ateisti kritikuju religiju kao da im autoritet boga navodno oduzima ono sto ih čini ljudima, kada oni sami dragovljno pristaju da im um i ponasanje kontrolisu spoljni državni zakoni. Zar nije bolje da zakon imaju dragovoljno upisan u svojim srcima, u duhu ljubavi, nego da iz straha od spoljasnjeg drzavnog autoriteta zakon ispunjavaju takodje spolja i licemerno?!






oort oort 19:20 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

po tebi se razlikuju verovanje u crkvu i u boga?
e super me nasmeja. jes čito kad ti taj novi zavet?
mishab mishab 20:39 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

oort
po tebi se razlikuju verovanje u crkvu i u boga?
e super me nasmeja. jes čito kad ti taj novi zavet?


Po Novom zavetu crkva je zajednica ljudi koji veruju u Boga. Ako se čovek uzda u nešto drugo a ne u Boga, makar to bila i sama zajednica, onda je to za njega bog, i time krši Prvu Božju zapovest koja glasi: "Nemoj imati drugih bogova pored mene." Na primer, apostol Pavle za proždrljvice kaže "trbuh je njihov bog" (Filibljanima 3,18-19). Za one koji imaju iskusenje da se uzdaju u bogatstvo Pismo kaže: "Kad raste bogatstvo, ne dajte da vam srce prione za njega." (Priče 62,10) "Ne mozete Bogu sluziti i mamoni." (Matej 6,25): Ako je neko proždrljiv, njemu je stomak bog, a ako se uzda u bogatstvo, onda mu je ono bog, bez obzira da li on sebe proglašavao vernikom u biblijskog Boga ili ateistom. Isto važi i ako se neko uzda u crkvu. Pismo njima poručuje: “Ne uzdajte se u lažne reči govoreći: Crkva Gospodnja, Crkva Gospodnja, Crkva Gospodnja ovo je. Nego doista popravite svoje puteve i dela svoja, i sudite pravo između čoveka i bližnjega svojega.” (Jeremija 7,4-5) "Ne idi za množinom na zlo, i ne govori na sudu povodeći se za većim brojem da se izvrne pravda. ... Ne gledajte ko je ko ... jer je Gospod Bog vaš Bog nad bogovima i Gospodar nad gospodarima, Bog veliki, silni i strašni, koji ne gleda ko je ko niti prima poklona (mito)." (2. Mojsijeva 23,2; 5. Mojsijeva 1,17; 10,17-18) Za one koji se uzdaju u kipove i slike psalmista kaže: "Usta imaju, a ne govore; Oči imaju a ne vide; Uši imaju a ne čuju; ... Takvi su oni koji ih grade i svi koji se uzdaju u njih." (Psalam 115,4-8) A u novom zavetu čitamo: "Bog koji je stvorio svet i sve sto je u njemu, On buduci Gospodar neba i zemlje, ne zivi u rukotvorenim crkvama, niti prima ugadjanja od ruku covecijih, kao da bi Onome trebalo sta koji sam daje svima zivot i dihanje i sve. ... Kad smo dakle rod Božji, ne treba da mislimo da je božanstvo kao ikone zlatne ili srebrne ili kamene, koje su ljudi majstorski nacinili po smisljanju svom." (Dela 17,25-25,29) ...

Po Svetom pismu nije važno šta čovek deklarativno misli i zastupa, već šta zaista čini. Na primer, fariseji su mislili da služe starozavetnom Bogu, a Isus im kaže da ne poznaju Stari zavet i da je njihov bog đavo. Forma pobožnosti nije garancija stvarne vere u Boga: "Mnogi će mi reći u onaj dan: Gospode! Gospode! Nismo li u ime tvoje prorokovali, i tvojim imenom đavole izgonili, i tvojim imenom čudesa mnoga tvorili? I tada ću im ja kazati: Nikad vas nisam znao, idite od mene koji činite bezakonje." (Matej 7,22-23)

Takođe Sveto pismo proriče da će doći vreme kada će ljudi imati obličje pobožnosti ali ne i njenu silu, već će biti iskvareni: “Ali ovo znaj da će u poslednje dane nastati vremena teška, jer će ljudi postati samoživi, srebroljupci, hvališe, ponositi, hulnici, nepokorni roditeljima, ... nagli, naduveni, koji više mare za slasti nego za Boga, koji imaju obličje pobožnosti a sile su se njezine odrekli, i ovih se kloni. A svi koji hoće da žive pobožno u Isusu Hristu, biće gonjeni. A zli ljudi i varalice napredovaće na gore, varajući i varajući se.” (2.Timotiju 3,1-5.12-13) Sam Isus Hristos kaže da će biti onih koji će ubijati prave hrišćane u ime Boga, a to će činiti jer Boga neće poznavati: “Izgoniće vas iz zbornica; a doći će vreme kada će svaki koji vas ubije misliti da Bogu službu čini. I ovo će činiti, jer ne poznaše Oca ni Mene.” (Jovan 16,2-3) Dakle, da li nekjo zaista veruje u Boga to nije pitanje njegovog deklarativnog stava, već je to pitanje ispravnosti predstave koju on ima o Njemu i pitanje da li zaista živi uzdajući se u Njega. Dakle, i te kako postoji razlika izmedju vere u Boga i vere u crkvu.

mishab mishab 20:39 31.12.2008

Re: Jos neki argumenti

A?
oort oort 01:44 02.01.2009

Re: Jos neki argumenti

wow. sad mi je jasno otkud toliki verski ratovi. vi ljudi stvarno niste normalni. ima zgodna bolnica, laza lazarević.primiće te, daće ti i cigara.
dexter92 dexter92 02:02 02.01.2009

Re: Jos neki argumenti

@ Mishab

Ok, vi verujete da postoji Bog, tvorac neba i zemlje, neko ko zna svaku covekovu misao i zelju, kreator ljudske realnosti.
Takodje smatrate da Bog zeli da zivi sa covekom u 'zajednici ljubavi' i da osujeti sve njegove planovie u potrazi za nekim drugim smislom vlastitog postojanja?
Na osnovu cega ste doneli te zakljucke?
Na osnovu svedocenja starih 2000 godina? Na osnovu zapisa u ciju verodostojnost moze da se sumnja? Na osnovi 'Isusove misije' za koju ne mozemo sa sigurnoscu da tvrdimo ni da se dogodila?
Koji je to razlog zbog koga ' svemoguci Bog' ne zeli da obelodani svoje postojanje na neki svima ocigledan nacin?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana